Jednym podejściem jest personalizm, a drugim apersonalizm.

Dylemat wagonika - większość pytanych osób przestawiłoby zwrotnicę żeby pociąg wjechał w 1 osobę, a nie w 5, ale w analogicznej sytuacji nie spychają z mostu jednego człowieka i przez to pociąg zabija 5 osób.

Nieraz ludzie odwołują się do personalizmu, a wtedy automatycznie wprowadzają termin "ja", które jest oceniane za "swoje" wybory. Towarzyszy temu wiara w sztywną moralność, która narzuca jakieś "prawdy absolutne", czyli dogmaty, w które trzeba wierzyć. Często jednak te same osoby odwołują się do apersonalizmu, czyli patrzą na sytuację przez pryzmat przyczyn i skutków. Wtedy nie ma "ja" tylko jest człowiek, którym kierują różne motywy i popędy, geny, wychowanie, patrzy się na nich przez pryzmat faktów z ich życia.

De facto jak wiadomo nie mamy żadnej wolnej woli, ale to wcale nie każe nam rezygnować z ocen moralnych. Morderstwo psychopaty jest złe niezależnie od tego czy ten zabójca ma wolną wolę czy kierowały nim różne mechanizmy. Ludzie więc są losowo dobrzy lub źli, a w zasadzie mieszani, z przewagą zła lub dobra. Ludzie też przypisują sobie część zasług i win, a część zrzucają na karb przyczyn i skutków, co prowadzi do konkluzji, że większość społeczeństwa to zdemoralizowani "schizofrenicy".

Na ludzi należy patrzeć nie jak na wolne autonomiczne podmioty, tylko jak na populację zwierząt, którymi kierują różne mechanizmy. Mogą być one dobre lub złe, ale niestety nie mamy narzędzi do kompletnej oceny.

Tu powstaje oczywiste pytanie, które od dawna nie daje mi spokoju - co jest dobre, a co złe, skoro przyjęcie jednego poglądu (personalizm lub apersonalizm) prowadzi na manowce, a ich miks to danie sobie prawa do arbitralnej oceny, która jest pozbawiona sensu?

>Tu powstaje oczywiste pytanie, które od dawna nie daje mi spokoju - co jest dobre, a co złe, skoro przyjęcie jednego poglądu (personalizm lub apersonalizm) prowadzi na manowce, a ich miks to danie sobie prawa do arbitralnej oceny, która jest pozbawiona sensu?
Dobro i zło nie istnieje w oderwaniu od jednostki, wyznawanych przez nią wartości i przeżywanych doświadczeń. Nieważne, czy będzie to personalizm, czy apersonalizm, inaczej mówiąc staromową kolektywizm czy indywidualizm. Za dobre można postrzegać poświęcenie jednego (zgodnie z jego/jej wolą lub niekoniecznie) dla dobra roju. Inni mogą stosować jakieś wartościowanie jednostek, wg przez nich samych przyjętych kategorii, czy to pokrewieństwa, a może pożytku dla ogółu lub czegokolwiek innego. Czy moralnym jest zepchnąć na tory jednego noblistę, by ocalić pięciu nazistów? Nie ma na to dobrej odpowiedzi. Każdy musi sam sobie rozważyć.

Ja bym nie zepchnął

... nie znudził się Wam jeszcze ten temat, czy nadal liczycie na znalezienie popleczników? Z punktu widzenia biologii, ludzie (wszyscy bez wyjątku) są zwierzętami. Ale i tak wolą się uważać za kogoś innego. Nawet wtedy gdy określają się stadem owieczek, choć są stadem baranów prowadzonych na rzeź przez kastę cyników szukającą władzy i lekkiego życia...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Jednym podejściem jest personalizm, a drugim apersonalizm.
Różne są podejścia.
Może być też np. olsonizm i aolsonizm.

>Tu powstaje oczywiste pytanie, które od dawna nie daje mi spokoju - co jest dobre, a co złe.
To się ustala w ramach danego społeczeństwa, czyli różnie - aczkolwiek warto tu pamiętać o naszych korzeniach biologicznych, bez których nasze społeczeństwa nie funkcjonowałyby tak, jak funkcjonują.

>przyjęcie jednego poglądu (personalizm lub apersonalizm) prowadzi na manowce.
Zgadzam się z tym, oczywiście.
Znacznie więcej trafnych odpowiedzi daje nam dzisiaj biosocjologia i psychologia ewolucyjna.

>Z punktu widzenia biologii, ludzie (wszyscy bez wyjątku) są zwierzętami.

Nie można skupić się tylko na podobieństwach między człowiekiem a zwierzętami. Nawet jeśli np. architektura mózgu szczura i człowieka jest podobna, to przecież różnice są ewidentne, co wcale nie znaczy, że musimy odrzucić naturalistyczny punkt widzenia. W klasycznym ujęciu człowiek to nie tylko zwierzę, ale coś jeszcze - różnica w postaci rozumności, ale można ( odwołując się np. do budowy i funkcjonowania mózgu) wskazać wiele innych. Tego rodzaju proste utożsamianie (człowiek = zwierzę) nie załatwia problemu. W pewnym momencie biologia dochodzi do swoich granic, bo pojawiają się nowe własności (np. psychika), które metodami biologii trudno (jeśli w ogóle) badać.Podobne kłopoty pojawią się, jeśli fizyk utożsami człowieka z tablicą Mendelejewa lub listą (aktualnie znanych)cząstek elementarnych.

>wolą się uważać za kogoś innego.

To nie jest tylko kwestia woli, ale przede wszystkim przyjemności. To miło czuć się dzieckiem wszechmocnej i wszechwiedzącej istoty. Podobnie dumne są dzieci ze swych rodziców. Jeśli jednak trwa to zbyt długo i ogranicza rozwój ich niezależność, to sprawi, że nigdy nie dojrzeją. To dlatego religia wykształca infantylne osobowości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ja też bym nie zepchnął, ale... mogę szanować tylko te osoby, u których wybór jest spójny, tzn jeśli ktoś wybiera przestawienie zwrotnicy to wymusza to na nim zepchnięcie kolesia z mostu w analogicznej sytuacji. Jeśli ktoś nie decyduje się zepchnąć go z mostu, to nie powinien tez przestawiać zwrotnicy.

Do tego czym jest dobro i zło dochodzi się dzięki logice, znajomości faktów (przyczynowości) i empatii. Oceny oczywiście mogą się różnić, ale są pewne uniwersalia, do których dochodzi większość ludzi.

>... nie znudził się Wam jeszcze ten temat, czy nadal liczycie na znalezienie popleczników?

Ja szukam punktu widzenia, który pozwoliłby na połączenie dwóch sprzecznych podejść. Prawicowe (ocena człowieka przez pryzmat działań) i lewicowe (usprawiedliwienie człowieka przez okoliczności, które od niego nie zależą) są podejściami logicznymi, ale przeczącymi sobie nawzajem.

>Z punktu widzenia biologii, ludzie (wszyscy bez wyjątku) są zwierzętami. Ale i tak wolą się uważać za kogoś innego. Nawet wtedy gdy określają się stadem owieczek, choć są stadem baranów prowadzonych na rzeź przez kastę cyników szukającą władzy i lekkiego życia...

Tak. A ja założyłem wątek o moralności tych zwierząt.

>>Jednym podejściem jest personalizm, a drugim apersonalizm.
>Różne są podejścia.
>Może być też np. olsonizm i aolsonizm.

Olsonizm lub aolsonizm będzie podlegał podziałowi na personalizm i apersonalizm, tak jak każde inne podejście. Podobnie jak obiekty możemy badać przez pryzmat np samej temperatury.

W apersonalizmie nie może zaistnieć wolna wola, bo nie ma jednostki, która mogłaby ją mieć. Personalizm zakłada istnienie wolnej woli i się na niej opiera. Bez wolnej woli nie ma personalizmu.

>>Tu powstaje oczywiste pytanie, które od dawna nie daje mi spokoju - co jest dobre, a co złe.
>To się ustala w ramach danego społeczeństwa, czyli różnie - aczkolwiek warto tu pamiętać o naszych korzeniach biologicznych, bez których nasze społeczeństwa nie funkcjonowałyby tak, jak funkcjonują.

W ramach danego społeczeństwa ustala się zasady, które też można ocenić jako dobre lub złe.

>>przyjęcie jednego poglądu (personalizm lub apersonalizm) prowadzi na manowce.
>Zgadzam się z tym, oczywiście.
>Znacznie więcej trafnych odpowiedzi daje nam dzisiaj biosocjologia i psychologia ewolucyjna.
>
Na moje pytania nie daje odpowiedzi.

>Do tego czym jest dobro i zło dochodzi się dzięki logice, znajomości faktów (przyczynowości) i empatii. Oceny oczywiście mogą się różnić, ale są pewne uniwersalia, do których dochodzi większość ludzi.
A niby jakie to są te uniwersalia? Czyim dobrem kieruje się islamista wysadzając pół lotniska w imię wiary i prostej drogi do raju? Czyje dobro ma na myśli zarządzający korporacją, planujący jak wycisnąć więcej z rynku, czyt. od szarych maluczkich? Dobro i zło rozumie się jako przestrzeganie pewnych zasad, a te jeszcze nie są i długo nie będą pewnie tożsame dla wszystkich.

>Nie można skupić się tylko na podobieństwach między człowiekiem a zwierzętami. Nawet jeśli np. architektura mózgu szczura i człowieka jest podobna, to przecież różnice są ewidentne, co wcale nie znaczy, że musimy odrzucić naturalistyczny punkt widzenia. W klasycznym ujęciu człowiek to nie tylko zwierzę, ale coś jeszcze - różnica w postaci rozumności, ale można ( odwołując się np. do budowy i funkcjonowania mózgu) wskazać wiele innych. Tego rodzaju proste utożsamianie (człowiek = zwierzę) nie załatwia problemu. W pewnym momencie biologia dochodzi do swoich granic, bo pojawiają się nowe własności (np. psychika), które metodami biologii trudno (jeśli w ogóle) badać.

... drobny zabieg, zmiana jednego słowa i Twój tekst jest prawdziwy i przy innych porównania. W ten sposób i małpy (naczelne) nie są zwierzętami...

Nie można skupić się tylko na podobieństwach między naczelnym a zwierzętami. Nawet jeśli np. architektura mózgu szczura i naczelnego jest podobna, to przecież różnice są ewidentne, co wcale nie znaczy, że musimy odrzucić naturalistyczny punkt widzenia. W klasycznym ujęciu naczelny to nie tylko zwierzę, ale coś jeszcze - różnica w postaci rozumności, ale można ( odwołując się np. do budowy i funkcjonowania mózgu) wskazać wiele innych. Tego rodzaju proste utożsamianie (naczelny = zwierzę) nie załatwia problemu. W pewnym momencie biologia dochodzi do swoich granic, bo pojawiają się nowe własności (np. psychika), które metodami biologii trudno (jeśli w ogóle) badać

... człowiek, według biologii, jest zwierzęciem, jest ssakiem, i jeszcze kilka innych określeń by się znalazło. Nie można człowieka wykluczyć z grupy zwierząt, czy ssaków tylko z powodu różnic w budowie mózgu lub innych organów. Tak samo nie można tego uczynić że względu na psychikę, czy inne uwarunkowania. To wszystko pozwala człowieka umieścić w osobnej grupie zwierząt, ale nie poza pojęciem zwierzęcia. Chyba że zamierzasz obalić dotychczasową klasyfikację w biologii...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

... chcesz połączyć "ogień i wodę"?. Chcesz połączyć poglądy prawicowe i lewicowe?. Tylko po co?. Może od razu opracować komunistyczny kapitalizm, albo kapitalistyczny komunizm? To drugie próbowano wprowadzić pod nazwą socjalizmu...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>A niby jakie to są te uniwersalia?

Logika i empatia prowadzi ludzi do podobnych przemyśleń. Wiara to inna kwestia, którą należy rozpatrywać jako brak logiki i empatii.

>Czyim dobrem kieruje się islamista wysadzając pół lotniska w imię wiary i prostej drogi do raju?

To jest wiara, czyli przeciwieństwo tego o czym pisałem.

>Czyje dobro ma na myśli zarządzający korporacją, planujący jak wycisnąć więcej z rynku, czyt. od szarych maluczkich?

A tu już nie ma jednoznaczności, ale może zostawmy teraz ten temat.

>Dobro i zło rozumie się jako przestrzeganie pewnych zasad, a te jeszcze nie są i długo nie będą pewnie tożsame dla wszystkich.

Kto tak rozumie? Wg mnie dobro i zło rozumie się jako przyjemne lub nieprzyjemne emocje w dłuższej perspektywie czasowej.

Nie przeczytałeś postu Diogenesa ze zrozumieniem...

No jak to po co? Bo albo myślisz tak, albo tak. Większość ludzi ma myślenie mieszane, co czyni z nich schizofreników. Niektórzy myślą skrajnie, co czyni z nich fanatyków. Myślę, że to wynika z przyjęcia błędnego modelu na wejściu, czyli istnienia "ja", ale jednak ten komponent to ważny czynnik społeczny dotyczący wszystkich relacji z ludźmi.

>>Dobro i zło rozumie się jako przestrzeganie pewnych zasad, a te jeszcze nie są i długo nie będą pewnie tożsame dla wszystkich.
>Kto tak rozumie? Wg mnie dobro i zło rozumie się jako przyjemne lub nieprzyjemne emocje w dłuższej perspektywie czasowej.
Mało kto raczej sprowadza na poziomie moralnym dobro i zło do odczuwania przyjemnych/nieprzyjemnych emocji, nieważne w jakiej perspektywie. Zwykle dobro i zło sprowadza się do uczuć. Czegoś ponad chwilowe doznania. Przy czym z akcentem, że dobrze czynić jest zawsze trudniej, a zło przychodzi łatwo. Dobro wymaga przezwyciężenia słabości, zło to danie upustu słabościom. Nie może być jednego pojmowania dobra, bez zdefiniowania podstawowych wartości i systemu na którym wartości te się opierają. Nie ma tu nic uniwersalnego.