Osoby wierzące uważają, że prawo moralne jest podyktowane odgórnie i zakorzenione w naszej ludzkiej naturze. Istota moralności implementowanej przez Boga swoim stworzeniom jest zawarta w przesłaniu Dekalogu. Jego przykazania dotyczące relacji z innymi ludźmi są dość uniwersalne i odnajdują się zastosowanie w wielu różnych kulturach. Wszyscy ludzie mogą co prawda zachowywać się moralnie (miłosiernie, sprawiedliwie, itd.), nie podzielając wiary w żadnego Boga, jednak aby wytłumaczyć i oceniać ludzkie zachowanie, musimy rozpatrywać je w stosunku do pewnego punktu odniesienia.
C.S. Lewis pisał o tym, że jeżeli moralność jest jedynie efektem bezcelowej ewolucji (która nie może kreować dobra jako takiego, a jedynie zestaw użytecznych cech), to to samo wydarzenie w różnych kręgach kulturowych równie dobrze może zostać uznane za bestialskie i zbrodnicze, a jednocześnie za szlachetne oraz prawe. Jeżeli bowiem moralność jest efektem procesu ewolucji, to osądzanie i karanie ludzi za ich czyny i przewinienia jest równie bezpodstawne jak potępianie za ich kolor skóry lub oczu, bądź kształt czaszki albo nosa. W takim przypadku trudno o jakikolwiek zarzut wobec barbarzyńskich plemion, czy ludobójczych zbrodni hitlerowców i komunistów - jego inicjatorzy byli wszakże na poziomie ewolucyjnym, który usprawiedliwiał setki, tysiące czy miliony niewinnych ofiar. My rozpatrując tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy nie jesteśmy uprawnieni do tego, aby uważać się za bardziej rozwiniętych moralnie.
Ów punkt odniesienia, o którym wspomniałem, to płynące z wielu nurtów religijnych i filozoficznych przeświadczenie o tym, że niewinne istoty nie powinny cierpieć, że powinniśmy pomagać potrzebującym i słabszym, czy mówiąc ogólnie - głównym motywem ludzkiego działania powinna być miłość wobec bliźniego. W rzeczywistości ma to różne zastosowanie, jak to w świecie ludzi, jednak w głębi każdego zdrowego umysłowo człowieka istnieje świadomość tego, co jest dobre i właściwe, a co złe i naganne. Inna rzecz, że niektórzy świadomie wybierają tę drugą opcję.
Reasumując, jakiekolwiek wartościowanie ludzkiego działania i w miarę obiektywna ocena historii ludzkości musi mieć odniesienie do uniwersalnego i trwałego prawa moralnego i naturalnego pochodzącego od Absolutu. Inaczej pozostaje w swej istocie nieuprawnioną próbą osądu, która wobec nieustannej ewolucji wzorców postępowania traci swą zasadność.

Co uważacie na ten temat?
Pozdrawiam.

> Bóg też podlega moralności. A nie sam ją tworzy. Bóg nie może decydować o tym, co jest dobre a co złe, bo dobro i zło to jakości pierwotne.
Ciekawy pomysł - dobro i zło jako wartości bezosobowe (przed-osobowe)?

> Możesz stworzyć pewne przepisy ale - jeśli chcesz być konsekwentny - nie możesz twierdzić (bez wiary religijnej) że inne, odmienne przepisy są gorsze.
A jeśli na bazie swojego kodeksu utworzę religię, to już z czystym sumieniem mogę twierdzić, że inne kodeksy gorsze?
>

> .
>Tylko dla ludzi ograniczonych z różnych przyczyn w różny sposób np. religijnie - dla innych istnieje moralność areligijna.
>>Jak Pan definiuje moralność niereligijną?
>Tu odniosłem się do stwierdzenia Pana Przypadka:
>>Nie istnieje moralność niereligijna. Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma. Może warto jednak otworzyć zawarte w niej linki i przeczytać je, aby rozmowa mogła być merytoryczną. Pan zaś jak widać przeczytał tylko co napisałem, nie wchodząc w podaną tam argumentację. W tym samym wątku zalinkowałem moje wypowiedzi i wątki dotyczące zagadnień etycznych www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560/z,0#w715562 i też Pan je "olał",...
Myli się Pan, przeczytałem zalinkowane przez Pana materiały. Nie ma tam nic, co wpływa na zmianę mojej oceny moralności niereligijnej (jest zmienna, względna i relatywna). I wbrew temu co Pan sugeruje wiem co znaczą te słowa.

Jeśli chce Pan dyskutować, to proszę konkretnie pisać o co Panu chodzi. Nie będę się odnosił co do zasady do pańskich linków, czyichś wypowiedzi, które Pan linkuje. Mogę to zrobić od czasu, do czasu, ale taki styl dyskusji, w którym Pan podsyła innym do czytania materiały, jak uczniakom, mi nie odpowiada. Nie jestem pańskim studentem. Zwłaszcza, że Pan, w mojej ocenie unika często konkretnych odpowiedzi, na konkretne pytania, czyli mówiąc prostym językiem "kombinuje".

to jak to się ma do następnej Pańskiej pustej deklaracji:
>> Rozmawiam merytorycznie.Nie rozmawia Pan merytorycznie, gdyż taka rozmowa jest niemożliwą bez poznania i zrozumienia argumentów antagonisty. Może się Pan z nimi nie zgadzać, ale bez ich poznania, to są tylko próby wciskania własnego kitu a nie merytoryczna rozmowa.

Szanowny Panie, w tej dyskusji jedyne co twierdzę, to że:

"moralność niereligijna jest zmienna, względna i relatywna".

Jest zmienna bo zmienia się w czasie (te same czyny kiedyś są dziś oceniane inaczej),
jest względna bo nawet dziś te same czyny (w tej samej społęczności) są oceniane inaczej w zależności od okoliczności,
jest relatywna, bo akceptuje, iż te same czyny mogą być oceniane inaczej w zależności od społeczności,
w dodatku ilu racjonalistów, tyle moralności...

A wszystko to jest konsekwencją racjonalizmu.

Pan tu się będzie wił jak piskorz, aby wykazać że jednak w tej moralnosci racjonanej jest coś stałego, coś ważnego, itd... Niestety nie ma, bo to wynika z racjonalizmu. I to nie jest ani dobre, ani złe. To nie jest żadna ujma dla tej moralności, ani jej zaleta. Tak jak i kamień nie jest zły, ani dobry, tak jak tygrys polujący na przeżuwacza nie jest zły, ani dobry.

Natomiast moralność religijna jest niezmienna, bezwzględna i nierelatywna.

Niezmienna, bo pochodzi od Boga, który ją nam dał, dekalog nie ulega zmianie, bóg go dał raz i już nie zmieniał,
bezwzględna bo takie same czyny są tak samo oceniane niezależnie od okoliczności,
neirelatywna (bo nasza najlepsza).

Tyle tylko iż zrozumienie tego przez część ateistów jest prawie niemożliwe, ze względu na perspktywę patrzenia.

Moralność religijna bowiem jest zniekształcana przez człowieka i widzimy ją wówczas np zmienną. Jednak pochodzący od Boga zakaz np zabijania jest przecież jasny i niezmienny (bóg go nie zmienił), choć ludzie wierzący dokonali racjonalizacji, bo są jednak z krwi i kości. Moralność religijna (jako głos od Boga) odnosi się też głównie do rzeczy ważnych, nie do drobnostek. Dlatego też mamy "nie zabijaj", "nie cudzołóż", "nie kradnij", a nie "nie kseruj w pracy, prywatnych książek". Choć ten ostatni wymyślony zakaz można z przedostatniego wywnioskować. Właśnie ta intepretacja, bo może być różna, pozoruje zmienność moralności. Dlatego też ateiści, się na to nabierają.

Zatem w naszym świecie, moralnosć pochodząca od Boga jest stała, Bóg zdania nie zmienił, Dekalog dał raz i już. zadaniem teisty jest poszukiwanie boga i czynienie tego co Bogu się podoba, mimo swoim racjonalizacyjnym chęciom.

Teista posiada zatem trwały i niezmienny fundament moralności. Przykładowo: zabić człowieka to zawsze grzech (zawsze zło), niezależnie od okoliczności. Dla ateisty zabić nie zawsze oznacza coś złego (bo np zanijajac 1 można uratować 10). Nie zmienia tego to, że teiści też zabijają. Ocena moralna czynu jest jednoznaczna.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>Skąd ta pewność, że taki "punkt" widzenia mają ateiści? Brak wartości rodzi beznadzieję, sens i apatię. Wyjaśnij więc, skoro życie nie ma wartości, nie słychać o masowych samobójstwach ateistów a raczej samobójcami są wyznawcy w miażdżącej przewadze, religii. Właśnie ateiści mają bardziej racjonalny i praktyczny sposób bycia dając sobie radę prawie w każdej sytuacji w życiu, bo widzą jego wartość jako przypadek niepowtarzalny i jedyny. A może religianci, zwłaszcza teiści, nie szanują takich wartości i w ciężkich chwilach życiowych, odchodzą chętniej z tego padołu? Wyraz punkt ująłem cudzysłowem bo: jeżeli mamy skojarzenia co to horyzont myślowy (linia horyzontu), jeżeli tą linię horyzontu moglibyśmy objąć i ścisnąć do wielkości punktu, to wtedy mamy punkt widzenia.

Nie mówię, że ateiści mają taki punkt widzenia. Mówię tylko, że z ich światopoglądu to wynika. Jeśli dla ateistów istnieją tylko byty materialne oraz te, które są tworem materii, to nie ma tu miejsca na wartości.

>Teiści ją dostają z mocy religii(?), bo wartość trzeba dostać? A nie ją tworzyć? Wartość to drugi człowiek któremu się ufa w jego możliwości twórcze, dający impuls życia dla kogoś innego i to jest niezwykła, bezcenna wartość, wynik tworzenia a nie dawania.

Nie. Wartości nie można stworzyć bo wartość nie jest rzeczą. Jeśli nadam wartość mojemu krzesłu, to tak naprawdę w tym krześle nic się nie zmieni, zmieni się tylko mój stan umysłu. A krzesło dalej będzie pozbawione wartości.

>>Oczywiście możesz swojemu życiu próbować SAM nadać wartość.
>Przecież nawet Ty sam w tej chwili oceniasz, czy nadajesz jakieś wartości?
>"Ergo: życie dalej bedzie bez wartości." Oceniasz czy nie?

Życie nie ma wartości - i nie myl tego z oceną. Po prostu żaden mikroskop świata nie wykrył wartości życia. Podobnie jak żaden mikroskop nie wykrył żadnych praw, np. prawa do życia. Więc to są wszystko konstrukty umysłowe, które nie leżą w rzeczach.

>>Ale wtedy ta wartość będzie tylko w twoim umyśle, a nie w życiu.
>Każde dobro wytworzone przez człowieka, materialne lub niematerialne i przydatne społeczności w utrzymaniu gatunku, jego samoobronie czy też rozwoju, ma wartość. A ocena wartości/przydatności rodzi się na początku w umyśle. A wartości materialne to jest życie.

W przyrodzie nie występują żadne wartości. To urojenia umysłu religijnego.

>A u teistów zwłaszcza, gdzie jest i czym się objawia wartość? Bo o braku wartości to nie pleć, bo zależnie co chcesz określać, zawsze oceniając używasz uniwersalnego słowa: wartość, czyli coś co dla Ciebie ważne lub nie. Dopiąłeś się do ateistów jakbyś miał ich tak dużo, że burzą Tobie spokój i zdroworozsądkowe myślenie. Nie pomyliłeś się? Czasem nie piszesz o teistach? Toć to nie problem dostawić tylko literkę a. Toć teiści nie cenią daru życia, bo mają zawsze lepiej po śmierci.

Masz rację, że ateiści często bardziej cenią życie niż wierzący. Ale to nie wynika z ateizmu - z ateizmu wynika natomiast to, że nic nie ma wartości.

>>Nauka nic nie wie o wartościach moralnych, estetycznych itp.
>Filozofia to nie nauka? Kompletne niezrozumienie, wręcz pomylenie, papu z g..wnem.
>Weź sobie coś na uspokojenie, bo euforyczne podniecenie może być stanem szkodzącym równowadze psychicznej.

No filozofia to nie jest nauka. Jest to pewne poznanie, ale postępowanie sądowe też nim jest, a do nauk się nie zalicza.

.
>Natomiast moralność religijna jest niezmienna, bezwzględna i nierelatywna.

Moralnosc religijna jest rowniez zmienna, wzgledna i relatywna. Przy czym relatywna nalezaloby zmienic na "przez teistow relatywizowana do granic mozliwosci i uczciwosci, wrecz gwalcona".

>Niezmienna, bo pochodzi od Boga, który ją nam dał, dekalog nie ulega zmianie, bóg go dał raz i już nie zmieniał,

Nie zmienial ale teisci pare razy ten dekalog zgwalcili. Ostatnim razem Ty w dyskusji z Andrzejem, w ktorej na pokretny sposob interpretowales zakaz Jahwe czczenia figurek (w tym infantylne arguemnty, ze Biblii nie mozna interpretowac linijka po linicje bo jedna linijka nie musi koniecznie byc kontynuacja poprzedniej).

>bezwzględna bo takie same czyny są tak samo oceniane niezależnie od okoliczności,
>neirelatywna (bo nasza najlepsza).

Acha. Potop Jahwe byl moralny (bo chyba nie chcesz powiedziec, ze Jahwe jest niemoralny) ale jak ja utopie paru ludzi to bedzie to chyba niemoralne?

Jak bylo kiedys karane cudzolostwo? To znaczy jaka kare dostawal mezczyzna a jaka kobieta? Jak byl karany morderca Zyda a jak morderca Zyd?

>Tyle tylko iż zrozumienie tego przez część ateistów jest prawie niemożliwe, ze względu na perspktywę patrzenia.

Nie. To zajebista umiejetnosc nieograniczoniej niczym interpretacji=relatywizmu teistow nie pozwala normalnemu czlowiekowi na zrozumienie teostycznego belkotu o moralnosci religijnej.

>Dla ateisty zabić nie zawsze oznacza coś złego...

No chyba, ze chodzi o kare smierci. Wtedy teista przedeklaruje przykazanie V z "nie zabijaj" na "nie morduj" i po problemie. Po wykonaniu kary smierci znow przedeklarowanie na "nie zabijaj" i po problemie.

To samo z zolnierzami. Ida na wojne zabijac, ksiadz poblogolslawi i jeszcze sukcesow bedzie zyczyl. I co? Niemoralnie jest zabijac ale jak to i tamto to z niemoralne staje sie juz nie takie niemoralne.

Czyli te Twoja niezmienna religijna moralnosc to sobie mozna w dupe wsadzic.
Jest na wskros zmienna (w zaleznosci od potrzeb dyskusyjnych teisty), alogiczna, relatywna. Wrecz kurewska.

>> Możesz stworzyć pewne przepisy ale - jeśli chcesz być konsekwentny - nie możesz twierdzić (bez wiary religijnej) że inne, odmienne przepisy są gorsze.
>A jeśli na bazie swojego kodeksu utworzę religię, to już z czystym sumieniem mogę twierdzić, że inne kodeksy gorsze?
No tak. Jeśli wierzysz w metafizyczne pochodzenie tych praw, to znaczy że wierzysz w ich uniwersalność. Ale do tego potrzeba wiary religijnej.

>.
>>Natomiast moralność religijna jest niezmienna, bezwzględna i nierelatywna.
>Moralnosc religijna jest rowniez zmienna, wzgledna i relatywna. Przy czym relatywna nalezaloby zmienic na "przez teistow relatywizowana do granic mozliwosci i uczciwosci, wrecz gwalcona".
Nie rozumiesz czym jest moralność religijna, w poście powyżej wyjaśniłem, dlaczego ateiści mają z tym problem. To że owa moralność jest nawet jak piszesz "gwałcona" nie oznacza iż jest zmienna. Nie jest. Moralność to zasady, a nie ich realizacja.

>>Niezmienna, bo pochodzi od Boga, który ją nam dał, dekalog nie ulega zmianie, bóg go dał raz i już nie zmieniał,
>Nie zmienial ale teisci pare razy ten dekalog zgwalcili. Ostatnim razem Ty w dyskusji z Andrzejem, w ktorej na pokretny sposob interpretowales zakaz Jahwe czczenia figurek (w tym infantylne arguemnty, ze Biblii nie mozna interpretowac linijka po linicje bo jedna linijka nie musi koniecznie byc kontynuacja poprzedniej).
Zakaz czczenia figurek i moja intepretacja jest bardziej racjonalna niż Andrzeja. I włąsnie chodzi o to, że Biblię należy interpretować patrzac i na całość i na szczegóły, a nie tylko wybierać, to co przysporza radośći w kopaniu KK.
>>bezwzględna bo takie same czyny są tak samo oceniane niezależnie od okoliczności,
>>neirelatywna (bo nasza najlepsza).
>Acha. Potop Jahwe byl moralny (bo chyba nie chcesz powiedziec, ze Jahwe jest niemoralny) ale jak ja utopie paru ludzi to bedzie to chyba niemoralne?
Znowu to samo, dziecinada. Zrozum człowieku, że dla Jahwe śmierć człowieka, nie jest śmiercią faktyczną. Poza tym moralność religijna nie odnosi się do Boga. Bóg mówi: "nie zabijaj", a nie "nie zabijajmy". Aby ocenić mralność boga musialbyś znać boga, rozumieć go przynajmniej tak samo, jak innych ludzi.
>Jak bylo kiedys karane cudzolostwo? To znaczy jaka kare dostawal mezczyzna a jaka kobieta? Jak byl karany morderca Zyda a jak morderca Zyd?
Kara, zmiany tej kary, nie są oceną czynu. Ocena w oczach boga jest niezmienna, to ludzie karzą.
>>Tyle tylko iż zrozumienie tego przez część ateistów jest prawie niemożliwe, ze względu na perspktywę patrzenia.
>Nie. To zajebista umiejetnosc nieograniczoniej niczym interpretacji=relatywizmu teistow nie pozwala normalnemu czlowiekowi na zrozumienie teostycznego belkotu o moralnosci religijnej.
>>Dla ateisty zabić nie zawsze oznacza coś złego...
>No chyba, ze chodzi o kare smierci. Wtedy teista przedeklaruje przykazanie V z "nie zabijaj" na "nie morduj" i po problemie. Po wykonaniu kary smierci znow przedeklarowanie na "nie zabijaj" i po problemie.
Nie wiem do końća, co Wy tam umyślacie, nie jestem ateistą.
>To samo z zolnierzami. Ida na wojne zabijac, ksiadz poblogolslawi i jeszcze sukcesow bedzie zyczyl. I co? Niemoralnie jest zabijac ale jak to i tamto to z niemoralne staje sie juz nie takie niemoralne.
No i co z tego. Ocena czynu jest niezmienna. tłumaczyłem.
>Czyli te Twoja niezmienna religijna moralnosc to sobie mozna w dupe wsadzic.
>Jest na wskros zmienna (w zaleznosci od potrzeb dyskusyjnych teisty), alogiczna, relatywna. Wrecz kurewska.

Moralność religijna jest niezmienna, bo bóg nie zmienił zasad. Ludzie racjonalizując tę moralność ułatwili sobie życie, stąd są żołnierze, kapelani, itd... Moralność jako pochozaca od boga zestaw zasad jest stały.

Jeśli te teistyczne racjonalizujące moralność religijną działanai wierzących nazywasz k******imi, jak nazwiesz moralność, która nawet nie odwołuje się do stałych zasad, tylko ma względność, relwtywność i zmienność wpisaną w racjonalizm? Ta musi być dopiero PUSZCZALSKA!

Oczywiście wg Ciebie. Bo w mojej ocenie, to po prostu taka jest i już.

A Ty jako racjonalista? Z Panią Puszczalską na co dzień?

Ech... Wy...

kończę, nie dam się wciągnąć dalej w te dziecinady.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>A Ty jako racjonalista? Z Panią Puszczalską na co dzień?

Oczywiscie, ze moja moralnosc jest zmienna. Bedac mlodym mezczyzna podczas studiow pilem czesto alkohol i uprawialem sex z wieloma kobietami. I bylo to dla mnie moralne. Pozniej poznalaem kobiete, z ktora splodzilem dziecko. Od tego czasu nie pije czesto alkoholu i nie uprawiam sexu z zadna kobieta oprocz mojej prartnerki. I to jest dla mnie teraz moralne.
Nie latam po swiecie i nie belkoce, ze moja moralnosc jest niezmienna po czym raz sypiam z wieloma kobietami a raz tylko z jedna. Nie p*****le, ze moje wartosci sa niezmienne, bezwzgledne i najlepsze. Nie p*****le, ze moje wartosci trzeba czytac w calosci a nie wyrywac kawalki.

>kończę, nie dam się wciągnąć dalej w te dziecinady.

Hehe. To mowi gosciu, ktory ukrecil sobie teistyczny kogel mogel i twierdzi, ze latajace krowy to pewnik

>Ale do tego potrzeba wiary religijnej.

Ale ktorej? Katolickiej? Czy moze byc islamska?

>>A Ty jako racjonalista? Z Panią Puszczalską na co dzień?
>Oczywiscie, ze moja moralnosc jest zmienna. Bedac mlodym mezczyzna podczas studiow pilem czesto alkohol i uprawialem sex z wieloma kobietami. I bylo to dla mnie moralne. Pozniej poznalaem kobiete, z ktora splodzilem dziecko. Od tego czasu nie pije czesto alkoholu i nie uprawiam sexu z zadna kobieta oprocz mojej prartnerki. I to jest dla mnie teraz moralne.
No i w porządku.
>Nie latam po swiecie i nie belkoce, ze moja moralnosc jest niezmienna po czym raz sypiam z wieloma kobietami a raz tylko z jedna. Nie p*****le, ze moje wartosci sa niezmienne, bezwzgledne i najlepsze. Nie p*****le, ze moje wartosci trzeba czytac w calosci a nie wyrywac kawalki.

I co z Tobą począć? Tłumaczę już 3, 4 raz? Że niezmienność dotyczy oceny, nie czynu. Dla Twojego kolegi teisty, niemoralne było sypianie w czasie studiów z wieloma koleżnkami, i teraz gdy ma zonę też to jest niemoralne. Zasady są niezmienne (mimo że łamane). A u Ciebie są zmienne (i też mogą być łamane). O tym jest ta dyskusja właśnie.

A to czy teisci biegają i krzyczą coś o swojej moralności, nie zmienia tego iż religijne zasady są stałe, a niereligijne zmienne.

Z Twoich postów przebija jakaś tęsknota za tym, aby teiści żyli zgdonie ze swoimi zasadami. Wtedy byś się odczepił? Na pewno znalazł być jakiś inny powód do "okładania" teistów. Żal mi takich ludzi jak Ty.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>> Stąd też Pan, podobnie jak wielu ateistów,
>Wielokrotnie już tu Panu pisałem, iż nie jestem ateistą. Byłem, ale już dawno z tego wyrosłem, a to, iż Pan zupełnie nie potrafi zrozumieć mojej postawy poznawczej jest jednym z argumentów za jej słusznością.

Panie Bogusławski, na litość boską, pańska postawa poznawcza redukuje się do ateizmu, podobnie jak ściemniaczy agnostyków. Po co Pan przekombinowuje, gdy to są dość proste rzeczy. Czy wierzy Pan w Boga? No nie! Znaczy ateista i już. A to jak żeś Pan do tego ateizmu doszedł, to inna para kaloszy. Pańskiemu ateizmowi nie przeczy też to, że Pan twierdzi iż bóg (nieliteracki) może istnieć (0,001%?).

Takie podstawowe pojęcia powinien Pan bardzo dobrze znać, wszak magister.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>I co z Tobą począć? Tłumaczę już 3, 4 raz? Że niezmienność dotyczy oceny, nie czynu. Dla Twojego kolegi teisty, niemoralne było sypianie w czasie studiów z wieloma koleżnkami, i teraz gdy ma zonę też to jest niemoralne. Zasady są niezmienne (mimo że łamane). A u Ciebie są zmienne (i też mogą być łamane). O tym jest ta dyskusja właśnie.

No. Tak niezmienne jak nie zabijaj nie jest, nie bylo i nie bedzie moralne. No chyba ze to Jahwe i potop. Wtedy moralnosc nie dotyczyn jego i niezmiennosci i wtedy zabije calej ludzkosci nie jest czyms specjalnie niemoralnym. No b o wiesz, logika wymyka sie logice ludzkiej i logiczne jest, ze nielogicznosc Jahwe jest jak najbardzie logiczna
Belkot teisty, ktory wszysztko moze sobie wytlumaczyc aby spokojnie spac. Nawet nielogicznosc logicznosci stworcy logicznosci

>A to czy teisci biegają i krzyczą coś o swojej moralności, nie zmienia tego iż religijne zasady są stałe, a niereligijne zmienne.

No stale. Tak jak zadada o nieczczeniou posagow. Katolicy niezmiennie czcza (choc nie od poczatku - ot niezmiennosc) a ikonoklasci nie czczca (choc tez sa chrzescijanami). Ot logicznosc religijna - robta co chceta ale belkocta o Jahwe a wszystko stanie sie logiczne. A jak nie stanie sie logiczne to belkocta, te logicznosc Jahwe objawia sie wlasnie nielogicznoscia
>Z Twoich postów przebija jakaś tęsknota za tym, aby teiści żyli zgdonie ze swoimi zasadami.

Mi wystarczy jakby teisci nie p*****lili, ze zyja x skoro ja na oczy widze ze zyja y. I zeby nie p*****lili ze ich zycie y (o ktorych mowia ze to x) jest lepsze od mojego i ze caly siwat powinien zyc po ichniemu (oczywiscie x a nie y bo moje y od razu by zobaczyli i zanegowali, ze to nie x).

P.S. WIdze, ze masz troche czasu. Odpowiesz Andrzejowi???????????

>>Ale do tego potrzeba wiary religijnej.
>Ale ktorej? Katolickiej? Czy moze byc islamska?
Wszystko jedno, jakiejś. Trzeba wierzyć w wieczne wartości, które sa obecne w rzeczach, a nie w umyśle. Można nie wyznawać żadnej religii, ale wierzyć w to,aką że człowiek ma prawo zabić świnię i zjeść, ale nie ma prawa zrobić tego samego z innym człowiekiem. To też wierzenie religijne, mimo że bezwyznaniowe.
Bo zakłada jakąś przyrodzoną wartość.

>No. Tak niezmienne jak nie zabijaj nie jest, nie bylo i nie bedzie moralne. No chyba ze to Jahwe i potop. Wtedy moralnosc nie dotyczyn jego i niezmiennosci i wtedy zabije calej ludzkosci nie jest czyms specjalnie niemoralnym. No b o wiesz, logika wymyka sie logice ludzkiej i logiczne jest, ze nielogicznosc Jahwe jest jak najbardzie logiczna
>Belkot teisty, ktory wszysztko moze sobie wytlumaczyc aby spokojnie spac. Nawet nielogicznosc logicznosci stworcy logicznosci
To jest zupełnie logicznie spójne. Moralność religijna (pochodząca od Boga i przekazna ludziom, jako zasady, np Dekalog) dotyczy ludzi, a nie Boga. Tu się nic nie wymyka ludzkiej logice, to dość proste. Bóg dał zasady ludziom. Nie obiecał, że sam będzie ich przestrzegał. Tak jak ojciec zaakzuje np dzieciom palenia papierosów. Nie jest On niemoralny gdy sam pali.

Ty natomiast dotykasz innego problemu, pytasz się czy Bóg który dał zasady nam, może sam je łamać. I to pytanie poważne, jednak w konteksćie moralnośći religijnej nie ma znaczenia.

Tu jednak po raz kolejny chcę Ci uzmysłowić, iż Bóg "zabija" nas na Ziemi, bo wie że to nie śmierć przecież. On to wie, Ty nie. Tobie się wydaje że zabija, ale skoro w ogóle Go rozważasz, to musisz uwzględnić i życie pozagrobowe. No chyba, że jak zwykle, ateiści stosują swoją logikę:
bóg jest zły, bo zsyła potop (czyli istnieje), ale już nie istnieje życie pozagrobowe, bo ianczej nie dałoby się dokopac Bogu. Stara, "dobra" antyklerykalna logika.

>>A to czy teisci biegają i krzyczą coś o swojej moralności, nie zmienia tego iż religijne zasady są stałe, a niereligijne zmienne.
>No stale. Tak jak zadada o nieczczeniou posagow. Katolicy niezmiennie czcza (choc nie od poczatku - ot niezmiennosc) a ikonoklasci nie czczca (choc tez sa chrzescijanami). Ot logicznosc religijna - robta co chceta ale belkocta o Jahwe a wszystko stanie sie logiczne. A jak nie stanie sie logiczne to belkocta, te logicznosc Jahwe objawia sie wlasnie nielogicznoscia

Rozmawiamy tu o moralności. Skakanie po wątkach, być może umożliwia Ci jakąś ucziekczkę od argumentacji w wątku, ale wiedzy, ni rozumu od tego nie przybędzie.

>>Z Twoich postów przebija jakaś tęsknota za tym, aby teiści żyli zgdonie ze swoimi zasadami.
>Mi wystarczy jakby teisci nie p*****lili, ze zyja x skoro ja na oczy widze ze zyja y. I zeby nie p*****lili ze ich zycie y (o ktorych mowia ze to x) jest lepsze od mojego i ze caly siwat powinien zyc po ichniemu (oczywiscie x a nie y bo moje y od razu by zobaczyli i zanegowali, ze to nie x).

Tak mają wszyscy. Zwąłszcza racjonaliści. Hhipokryzja to stan trwały u ludzi. Powiedz co Ciebie obchodzą teiści pieprzacy swoje farmazony? Czemu to Ciebie tak wkurza? Ty też przecież chcesz aby świat był po twojemu, czyż nie?

>P.S. WIdze, ze masz troche czasu. Odpowiesz Andrzejowi???????????

Na wszystko nie dam rady, z resztą raczej zrobię jakiś nowy watek z poszzzegolnych zagadnień. Nie myśl jednak iż boję się odpowiadać, boję się faktów, prawdy. Teista nie ma w sobie takiego lęku. Elementem wiary w Boga jest też docieranie do prawdy o świecie. bóg mówi: czyńcie sobie ziemię poddaną, znaczy zachęca do poszukiwania prawdy. Zarówno w sensie matertialnym, jak i duchowym.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>Wszystko jedno, jakiejś. Trzeba wierzyć w wieczne wartości, które sa obecne w rzeczach, a nie w umyśle.

Wartosc chrzescijanska: nie zabijaj
Wartosc islamska: niewierzacego musisz zabic
Warotsc zydowska: jesli niezyd uderzy zyda kamieniem musi bys skazany na kare smierci.

Ktora wartosc jest ta wlasciwa? Bo wykluczaja sie nawzajem.

Czy dla Ciebie wartosc: Zabijaj wszystkie leworeczne dzieci bylaby moralna i godna nasladowana bo wydal ja jakis wyimaginowany bog????

Zreszta: nie odpowiadaj Znam odpowiedz. Zapomnialem, ze rozmawiam z religijnym idiota lub trollem

>Tu jednak po raz kolejny chcę Ci uzmysłowić, iż Bóg "zabija" nas na Ziemi, bo wie że to nie śmierć przecież. On to wie, Ty nie.

Ty najwyrazniej rowniez wiesz. Z jednej strony sam twierdzisz, ze bog wymyka sie spod ludziej logiki i wiedzy ale nieslychanie wiele rzeczy WIESZ o swoim bogu. Wiesz co mysli, wiesz co chce, wiesz czego nie lubi

P.S.Czekam z niecierpliwoscia na merytoryczna dyskusje z Andrzejem. Chociaz wiem, na czym polega merytorycznosc w Twoim wykonaniu i przekonaniu (na tej samej zasadzie co Twoja wiara w boga - Ty wiesz co/kto jest bog, masz detaliczne wiadomosci na temat boga ale ogolnie to tylko wierzysz. SObie samemu wytlumaczyles to i siebie samego przekonales i myslisz ze jestes racjonalista. Zupelnie jak pacjent w psychiatryku