Osoby wierzące uważają, że prawo moralne jest podyktowane odgórnie i zakorzenione w naszej ludzkiej naturze. Istota moralności implementowanej przez Boga swoim stworzeniom jest zawarta w przesłaniu Dekalogu. Jego przykazania dotyczące relacji z innymi ludźmi są dość uniwersalne i odnajdują się zastosowanie w wielu różnych kulturach. Wszyscy ludzie mogą co prawda zachowywać się moralnie (miłosiernie, sprawiedliwie, itd.), nie podzielając wiary w żadnego Boga, jednak aby wytłumaczyć i oceniać ludzkie zachowanie, musimy rozpatrywać je w stosunku do pewnego punktu odniesienia.
C.S. Lewis pisał o tym, że jeżeli moralność jest jedynie efektem bezcelowej ewolucji (która nie może kreować dobra jako takiego, a jedynie zestaw użytecznych cech), to to samo wydarzenie w różnych kręgach kulturowych równie dobrze może zostać uznane za bestialskie i zbrodnicze, a jednocześnie za szlachetne oraz prawe. Jeżeli bowiem moralność jest efektem procesu ewolucji, to osądzanie i karanie ludzi za ich czyny i przewinienia jest równie bezpodstawne jak potępianie za ich kolor skóry lub oczu, bądź kształt czaszki albo nosa. W takim przypadku trudno o jakikolwiek zarzut wobec barbarzyńskich plemion, czy ludobójczych zbrodni hitlerowców i komunistów - jego inicjatorzy byli wszakże na poziomie ewolucyjnym, który usprawiedliwiał setki, tysiące czy miliony niewinnych ofiar. My rozpatrując tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy nie jesteśmy uprawnieni do tego, aby uważać się za bardziej rozwiniętych moralnie.
Ów punkt odniesienia, o którym wspomniałem, to płynące z wielu nurtów religijnych i filozoficznych przeświadczenie o tym, że niewinne istoty nie powinny cierpieć, że powinniśmy pomagać potrzebującym i słabszym, czy mówiąc ogólnie - głównym motywem ludzkiego działania powinna być miłość wobec bliźniego. W rzeczywistości ma to różne zastosowanie, jak to w świecie ludzi, jednak w głębi każdego zdrowego umysłowo człowieka istnieje świadomość tego, co jest dobre i właściwe, a co złe i naganne. Inna rzecz, że niektórzy świadomie wybierają tę drugą opcję.
Reasumując, jakiekolwiek wartościowanie ludzkiego działania i w miarę obiektywna ocena historii ludzkości musi mieć odniesienie do uniwersalnego i trwałego prawa moralnego i naturalnego pochodzącego od Absolutu. Inaczej pozostaje w swej istocie nieuprawnioną próbą osądu, która wobec nieustannej ewolucji wzorców postępowania traci swą zasadność.

Co uważacie na ten temat?
Pozdrawiam.

.
>Co uważacie na ten temat?
Różni ludzie różnie sądzą, ale może warto przejrzeć poniżej zalinkowane wątki:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830
www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
Tak, aby można było poważnie na poruszone przez Pana tematy porozmawiać.

@@@
.

Nie istnieje moralność niereligijna. Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
Żeby mówić o moralności, trzeba by najpierw uznać wartości. Że np. życie ludzkie ma wartość.
Nauka tego nie potwierdza. Nic nie wskazuje na to, że cokolwiek ma wartość i że istnieją jakiekolwiek powinności.

Albo wiara religijna albo nihilizm.

>Nie istnieje moralność niereligijna.
Czy moralność prowadzona ręką boską nie wydaje Ci się marionetkowa?

> Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
Kto nam zabroni budować zasady etyki bez oglądania się na szamanów?
>

>Kolejny myśli, że przynosi nowiny a gada to samo co inni misjonarze.

Komentarz nie wnoszący nic do tematu uważam za całkowicie zbędny.

>>Nie istnieje moralność niereligijna.
>Czy moralność prowadzona ręką boską nie wydaje Ci się marionetkowa?
>> Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
>Kto nam zabroni budować zasady etyki bez oglądania się na szamanów?
>>
>

Tarkosie, słuszne stawiasz pytania. Nikt nam nie zabrania tworzyć zasad etycznych, jakie uznamy za słuszne. Istnieje jednak pytanie - jakim prawem możemy oceniać postępowanie innych? Czy nasza moralność, nasze zasady etyczne są słuszniejsze od całkowicie odmiennych, cudzych? Czy nasza ocena ma sens i jakąkolwiek wartość poza ewentualnym mędrkowaniem?

>.
>>Co uważacie na ten temat?
>Różni ludzie różnie sądzą, ale może warto przejrzeć poniżej zalinkowane wątki:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
>Tak, aby można było poważnie na poruszone przez Pana tematy porozmawiać.
>@@@
>.

Dziękuję, p. Andrzeju.

.
>Nie istnieje moralność niereligijna.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,622763#w623103
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w602092
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
www.racjon(*).php/s,622763/z,0/d,26#w625531

> Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
Tylko dla ludzi ograniczonych z różnych przyczyn w różny sposób np. religijnie - dla innych istnieje moralność areligijna.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681268
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,560764#w562295
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,560764#w562301

@@@
.

.
> Istnieje jednak pytanie - jakim prawem możemy oceniać postępowanie innych?
I bardzo prosta odpowiedź: - człowiek jest zwierzęciem społecznym, a życie w społeczeństwie wymaga uregulowań, choćby tylko takich, które dają "porządek dziabania", jak w stadach ptasich. Złożoność życia wymagała budowy cywilizacji, a w niej złożonych kodeksów postępowań. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,476449#w478359

@@@
.

>Czy moralność prowadzona ręką boską nie wydaje Ci się marionetkowa?
Nie, ponieważ Bóg też podlega moralności. A nie sam ją tworzy. Bóg nie może decydować o tym, co jest dobre a co złe, bo dobro i zło to jakości pierwotne.

>> Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
>Kto nam zabroni budować zasady etyki bez oglądania się na szamanów?

Jeśli odrzucasz religijny pogląd na świat to odrzucasz wartości. Odrzucasz to, że cokolwiek ma obiektywną wartość. A to znaczy że nie możesz sformułować obiektywnie ważnych zasad. Możesz stworzyć pewne przepisy ale - jeśli chcesz być konsekwentny - nie możesz twierdzić (bez wiary religijnej) że inne, odmienne przepisy są gorsze.

>>Kolejny myśli, że przynosi nowiny a gada to samo co inni misjonarze.
>Komentarz nie wnoszący nic do tematu uważam za całkowicie zbędny.
Cały temat nie wnosi niczego nowego bo pan tu przynosi te same przewertowane po wielokroć hasła, a że się panu czytać nie chce to i trudno.

>>>Kolejny myśli, że przynosi nowiny a gada to samo co inni misjonarze.
>>Komentarz nie wnoszący nic do tematu uważam za całkowicie zbędny.
>Cały temat nie wnosi niczego nowego bo pan tu przynosi te same przewertowane po wielokroć hasła, a że się panu czytać nie chce to i trudno.
>

Poza tym, że nie wnosi nic nowego, to usuwa odpowiedzi wielce niewygodne dla niego. To jest metoda cholernie prostackiego zamykania ust. Ot religianci wzięli się na sposób. Piszę odpowiedź do Ciebie, tak jak poprzedni/usunięty i Ty byłeś adresatem a nie była to odpowiedź na jego post mimo że prosił forumowiczów o ocenę jego wypowiedzi. Zrobił to błyskawicznie, by zbyt duża ilość forumowiczów mojego wpisu nie widziała. Zobaczę jego reakcję. A napisałem, że Boga nie należy łączyć z moralnością, bo jest zdemoralizowany, o ile istnieje. Poza tym wywiodłem, że Bóg jest tworem umysłowości ludzi, a więc moralność niejako wyrasta z tejże umysłowości, co oznacza że jest śmiertelny bo umiera wraz z ostatnim swoim wyznawcą. Poza tym nie miałem zamiaru uprawiać polemiki ze "strefaprywatna", bo to czas stracony. Wygląda więc na to, że akceptuje same przyjazne mu odpowiedzi, co nie przekonuje ilość minusów jakie otrzymuje. Treść odpowiedzi skopiowałem i jak teraz znów usunie odpowiedź nie kierowaną do niego, to na pewno sprawa oprze się o kolegium moderatorów.
Pozdrawiam Ciebie W.R. i czekam co teraz wymyśli.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

Wiem co pan napisał, bo dostałem tą wiadomość osobno na pocztę niestety najpierw napisałem powyższą wiadomość a potem przejrzałem pocztę stąd i brak tam mojego oburzenia na kasowanie czyichś wpisów.

Taka to już metodyka nawiedzonych misjonarzy. Przyłażą głoszą po stokroć te same hasła a ludzi którzy im dosadnie powiedzą, co o tym myśli wyszarzają lub nawet i usuwają. Wdawać się w rozmowę nie warto zwłaszcza, że taki temat był tu wałkowany po stokroć. No ale cóż poradzić gdy ktoś potrzebę nawracania poczuł.

Jeszcze odnosząc się do Pana głównego stwierdzenia o niemoralności boga. To absolutna prawda, tworu jaki jawi się nam w starym testamencie w żadnym razie moralnym nazwać nie możemy. W moim odczuciu to zwykłe rozkapryszone dziecko któremu ktoś dał świat do zabawy. A to dziecko a to potop sobie urządzi, a to plagi spuści, a to miasto zniszczy ot tak dla radochy. I jak w odniesieniu do tak zdemoralizowanego tworu można mówić o moralności. Ba wysuwać, tezy że nie może ona istnieć bez niego. No to tylko w głowach nawiedzonych misjonarzy faktycznie musi się łączyć.

.
Czy moralność prowadzona ręką boską nie wydaje Ci się marionetkowa?
>Nie, ponieważ Bóg też podlega moralności. A nie sam ją tworzy. Bóg nie może decydować o tym, co jest dobre a co złe, bo dobro i zło to jakości pierwotne.
Oczywiście każdy ma prawo do wymyślenia takiego boga jaki mu się podoba, ale tu raczej mówimy o Bogu żydów, chrześcijan i muzułmanów, a żaden z nich nie jest takim Bogiem, o jakim Pan tu pisze. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

@@@
.

Kto nam zabroni budować zasady etyki bez oglądania się na szamanów?
>Jeśli odrzucasz religijny pogląd na świat to odrzucasz wartości. Odrzucasz to, że cokolwiek ma obiektywną wartość. A to znaczy że nie możesz sformułować obiektywnie ważnych zasad.
Oczywiście każdy ma prawo do własnych poglądów, nawet gdy one zupełnie nie przystają do opisu rzeczywistości, a wręcz są głupie, ale przy poważnej rozmowie na racjonalistycznym forum wypada jakieś tam argumenty - poza własną wiarą - przedstawiać: www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560#w715603 www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660 Odrzucając religię i świat religijnych wartości, zyskuję prawdziwy (naukowy) obraz rzeczywistości oraz areligijny uniwersalistyczny świat wartości oparty na całym dorobku ludzkości oraz nauce.

> Możesz stworzyć pewne przepisy ale - jeśli chcesz być konsekwentny - nie możesz twierdzić (bez wiary religijnej) że inne, odmienne przepisy są gorsze.
Nie, to wprost bzdura - co jest wykazane w powyższych linkach, ale ludzie ograniczeni przez wiarę tylko we własną prawdę są zamknięci na wszelaką argumentację i aby nie została ona jakoś tam zaburzona, to na wszelki wypadek wolą nawet nie czytać tego co bzdurom, w które oni wierzą, przeczy. Wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,711671#w713394 www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

@@@
.