Osoby wierzące uważają, że prawo moralne jest podyktowane odgórnie i zakorzenione w naszej ludzkiej naturze. Istota moralności implementowanej przez Boga swoim stworzeniom jest zawarta w przesłaniu Dekalogu. Jego przykazania dotyczące relacji z innymi ludźmi są dość uniwersalne i odnajdują się zastosowanie w wielu różnych kulturach. Wszyscy ludzie mogą co prawda zachowywać się moralnie (miłosiernie, sprawiedliwie, itd.), nie podzielając wiary w żadnego Boga, jednak aby wytłumaczyć i oceniać ludzkie zachowanie, musimy rozpatrywać je w stosunku do pewnego punktu odniesienia.
C.S. Lewis pisał o tym, że jeżeli moralność jest jedynie efektem bezcelowej ewolucji (która nie może kreować dobra jako takiego, a jedynie zestaw użytecznych cech), to to samo wydarzenie w różnych kręgach kulturowych równie dobrze może zostać uznane za bestialskie i zbrodnicze, a jednocześnie za szlachetne oraz prawe. Jeżeli bowiem moralność jest efektem procesu ewolucji, to osądzanie i karanie ludzi za ich czyny i przewinienia jest równie bezpodstawne jak potępianie za ich kolor skóry lub oczu, bądź kształt czaszki albo nosa. W takim przypadku trudno o jakikolwiek zarzut wobec barbarzyńskich plemion, czy ludobójczych zbrodni hitlerowców i komunistów - jego inicjatorzy byli wszakże na poziomie ewolucyjnym, który usprawiedliwiał setki, tysiące czy miliony niewinnych ofiar. My rozpatrując tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy nie jesteśmy uprawnieni do tego, aby uważać się za bardziej rozwiniętych moralnie.
Ów punkt odniesienia, o którym wspomniałem, to płynące z wielu nurtów religijnych i filozoficznych przeświadczenie o tym, że niewinne istoty nie powinny cierpieć, że powinniśmy pomagać potrzebującym i słabszym, czy mówiąc ogólnie - głównym motywem ludzkiego działania powinna być miłość wobec bliźniego. W rzeczywistości ma to różne zastosowanie, jak to w świecie ludzi, jednak w głębi każdego zdrowego umysłowo człowieka istnieje świadomość tego, co jest dobre i właściwe, a co złe i naganne. Inna rzecz, że niektórzy świadomie wybierają tę drugą opcję.
Reasumując, jakiekolwiek wartościowanie ludzkiego działania i w miarę obiektywna ocena historii ludzkości musi mieć odniesienie do uniwersalnego i trwałego prawa moralnego i naturalnego pochodzącego od Absolutu. Inaczej pozostaje w swej istocie nieuprawnioną próbą osądu, która wobec nieustannej ewolucji wzorców postępowania traci swą zasadność.

Co uważacie na ten temat?
Pozdrawiam.

.
Na tym portalu jest zatrzęsienie ideologicznych antyklerykałów, którzy tylko czyhają aby gdzieś dokopać KK, aby znaleźć cokolwiek do czego można się przyczepić, itd... Dyskusja z takimi typami jest pozbawiona sensu.
Tak, oczywizda!

Haha, co za bełkot. Ale czego się spodziewać po trolu, który sam siebie cytuje?

Ateistą jest KAŻDY, kto na pytanie "Czy wierzysz w Boga" odpowie cokolwiek innego niż "tak". Ateizm to brak teizmu, a więc kot jest ateistą, niemowlak jest ateistą i stół jest tworem ateistycznym, bo nie ma w nim wiary w Boga.

A tu ten, którego Pan do racjonalistów zalicza: Bogusławski pisze tu o powierzchownej pseudo - kulturze, ale sam jest kłamcą niskich lotów, którego wypunktowałem jak nauczyciel dziecko z podstawówki. To na co ta kultura, skoro logika jest górą?
__________

> Stąd też Pan, podobnie jak wielu ateistów,
Wielokrotnie już tu Panu pisałem, iż nie jestem ateistą. Byłem, ale już dawno z tego wyrosłem, a to, iż Pan zupełnie nie potrafi zrozumieć mojej postawy poznawczej jest jednym z argumentów za jej słusznością.
>Panie Bogusławski, na litość boską, pańska postawa poznawcza redukuje się do ateizmu, podobnie jak ściemniaczy agnostyków.
Panie Brzostowski, na litość boską, Pańskie ograniczenia intelektualne są Pańską sprawą i to, iż Pan czegoś pojąć nie zdoła jest Pańskim problem. Daję Panu słowo, iż w racjonalistycznym środowisku próbując mnie zredukować do własnych wyobrażeń redukuje Pan tyko sam siebie.

> Po co Pan przekombinowuje, gdy to są dość proste rzeczy.
Nic nie kombinuję i uważam, iż to wcale nie są jakieś tam bardzo trudne do zrozumienia rzeczy, ponadto ja używam tu prostego i jasnego języka. Przykro mi, iż Pańskie ograniczenia nie pozwalają Panu na zrozumienie tego zagadnienia. Może wyjaśnię to Panu tak: - jest Pan teistą, jak zresztą sam Pan przyznaje, czy nie ma to dla Pana znaczenia, czy ktoś określa Pana żydem, czy katolikiem - nie dostrzega Pan różnic i uważa Pan, iż macie takie same poglądy?

> Czy wierzy Pan w Boga?
Ale ja odrzucam już samą "wiarę" jako taką. Zaś jeżeli chodzi o Boga to na podstawie posiadanych z dorobku nauki przesłanek, jestem raczej przekonanym, iż istnienie czegoś takiego jest bardzo nieprawdopodobne. Moje przekonanie,
że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje wynika z wiedzy, a nie z wiary. www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

> No nie! Znaczy ateista i już.
Epitetował mnie Pan tu już przeróżnie i już kiedyś chyba Panu napisałem, iż nazywaj mnie Pan jak chcesz - byleby nie czarna dupa. Moim zdaniem, ograniczenie Pańskich argumentów głownie do epitetów świadczy o Panu a nie o mnie. Zupełnie mnie ten epitet nie obraża, nawet czasami w uproszczeniu sam się tak nazywam, tyle tylko, iż jest on nieprawdziwym. Ateista przeczy istnieniu Boga, a dla mnie absurdem jest przeczyć istnienia nieistniejącego. Ja doskonale rozumiem świat bez elementów nadprzyrodzonych, a ich wplatanie w istnienie świata Boga zupełnie niepotrzebnie to rozumienie by komplikowało.
"Nauka bada (poznaje) rzeczywistość za pomocą ludzkich zmysłów uzbrojonych w narzędzia. Nauka nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy ślad oddziaływania nadnaturalnego (niewytłumaczalnego naturalnie) na rzeczywistość. W metodologii nauki zapisany jest sceptycyzm poznawczy i stąd konieczność pozostawienia symbolicznego promila niepewności."

" Wielokrotnie już tu powtarzałem, że ja nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Co głównie znaczy, że nie przeczę istnienia nieistniejących bogów - tylko że do poznania i rozumienia świata żadne nadnaturalne byty nie są mi potrzebne."

> A to jak żeś Pan do tego ateizmu doszedł, to inna para kaloszy.
Ale ja akurat tu o dochodzeniu - poza stwierdzeniem, iż z tego wyrosłem - nic nie pisałem.

> Pańskiemu ateizmowi nie przeczy też to, że Pan twierdzi iż bóg (nieliteracki) może istnieć (0,001%?).
Mojemu ateizmowi nic nie przeczy, gdyż jest to kolejne Pańskie wyzwisko z powodu braku argumentów merytorycznych. Natomiast ja ateistą po prostu nie jestem.

>Takie podstawowe pojęcia powinien Pan bardzo dobrze znać, wszak magister.
Nigdzie tu do żadnego swojego tytułu się nie odwoływałem, ale czyżby Pan magistrem nie był? Napisał Pan: "Szanowny Panie, ja mam pewne doświadczenie życiowe, w biznesie, nauce, edukacji" i podejrzewałem, iż mam tu do czynienia przynajmniej z doktorem. Z taką pewnością siebie tu Pan różne rzeczy stwierdza i nawet profesorów z różnych dziedzin nauki Pan poucza i Pan nie magister? Odkąd jestem tu na forum, to mam wrażenie, iż "magistrów to tu jak mrówków", a i doktorów sporo, wszak to poważne forum i poziom dyskutantów nareszcie osiągnął tu akademicki poziom. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217 Jakiekolwiek chwalenie się poziomem na naszym forum nie ma sensu. Kilka - co najwyżej kilkanaście postów i już wiemy z kim mamy do czynienia. To tylko ktoś mocno ograniczony i zakompleksiony może się tu jakimiś tytułami - np, iż jest księdzem lub wykładowcą chwalić i odwrotnie nikt z nikogo głupka tu nie zrobi, każdy musi dokonać tego sam.

@@@
.

>>Tu jednak po raz kolejny chcę Ci uzmysłowić, iż Bóg "zabija" nas na Ziemi, bo wie że to nie śmierć przecież. On to wie, Ty nie.
>Ty najwyrazniej rowniez wiesz. Z jednej strony sam twierdzisz, ze bog wymyka sie spod ludziej logiki i wiedzy ale nieslychanie wiele rzeczy WIESZ o swoim bogu. Wiesz co mysli, wiesz co chce, wiesz czego nie lubi
Pewne rzecz wiem, pewnych się domyślam, pewne wynikają z analizy Biblii i innych pism, a sporo przyjmuję na wiarę. No wiesz, jak to teista!
>P.S.Czekam z niecierpliwoscia na merytoryczna dyskusje z Andrzejem. Chociaz wiem, na czym polega merytorycznosc w Twoim wykonaniu i przekonaniu (na tej samej zasadzie co Twoja wiara w boga - Ty wiesz co/kto jest bog, masz detaliczne wiadomosci na temat boga ale ogolnie to tylko wierzysz. SObie samemu wytlumaczyles to i siebie samego przekonales i myslisz ze jestes racjonalista. Zupelnie jak pacjent w psychiatryku

Z Andzejem o bogu (nieliterackim) można rozmawiać tylko w oaprciu o to co jest zapisane w Biblii, w innych pismach, a nie w oparciu o wiarę. Ja, generalnie z racjonalistami nie rozmawiam o bogu inaczej, jak tylko w oparciu o wiedzę o Nim pochodzącą z dostepnych źródeł, tudzież w oparciu o analizę, doświadczenie naukowe i logikę. Rozmowa z ateistami o Bogu, stosując inne źródła (wiara, własne doznania) jest pozbawiona sensu. Rzadko to robię.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>Ja, generalnie z racjonalistami nie rozmawiam o bogu inaczej, jak tylko w oparciu o wiedzę o Nim pochodzącą z dostepnych źródeł, tudzież w oparciu o analizę, doświadczenie naukowe i logikę.

No

Taka nauke, wiedze i logike:

www.fronda(*)zyza-zabija-zarazki,74375.html

>>Ja, generalnie z racjonalistami nie rozmawiam o bogu inaczej, jak tylko w oparciu o wiedzę o Nim pochodzącą z dostepnych źródeł, tudzież w oparciu o analizę, doświadczenie naukowe i logikę.
>No
Właśnie tak, dlatego tak się niektórzy wkurzają.
>Taka nauke, wiedze i logike:
>www.fronda(*)zyza-zabija-zarazki,74375.html

Nie znam tego i wątpię w te wyniki. A Ty zamiast próbować ośmieszać mnie, poczytaj coś i sam zaproponuj temat dysksusji z tych pytań/ zagadnień Andrzejowych, co to mi podsyłasz. Też weźmiesz udział w dyskusji? Czy będziesz tylko robił antyklerykalne wrzutki do moich postów?

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>Nie znam tego i wątpię w te wyniki.

Coooooo? To latajaca krowa jest stochastycznie calkiem mozliwa a to, ze znak krzyza nad woda zmieni jej optyke jest stochastycznie niemozliwe?
Przeciez jak (latajacy) byk nspisali, ze naukowcy doswiadczalnir potwierdzili. Czyzbas watpil w prawdomownosc katolickiego portalu?

>A Ty zamiast próbować ośmieszać mnie, poczytaj coś i sam zaproponuj temat dysksusji z tych pytań/ zagadnień Andrzejowych, co to mi podsyłasz. Też weźmiesz udział w dyskusji? Czy będziesz tylko robił antyklerykalne wrzutki do moich postów?

Skup sie na jednym oponencie. Jak na razie nie dajesz rady jednemu.

>>Nie znam tego i wątpię w te wyniki.
>Coooooo? To latajaca krowa jest stochastycznie calkiem mozliwa a to, ze znak krzyza nad woda zmieni jej optyke jest stochastycznie niemozliwe?
Nie pisałem że niemożliwe.
>Przeciez jak (latajacy) byk nspisali, ze naukowcy doswiadczalnir potwierdzili. Czyzbas watpil w prawdomownosc katolickiego portalu?
Oczywiście, nikomu nie wierzę.
>>A Ty zamiast próbować ośmieszać mnie, poczytaj coś i sam zaproponuj temat dysksusji z tych pytań/ zagadnień Andrzejowych, co to mi podsyłasz. Też weźmiesz udział w dyskusji? Czy będziesz tylko robił antyklerykalne wrzutki do moich postów?
>Skup sie na jednym oponencie. Jak na razie nie dajesz rady jednemu.
Trudno dawać radę wszystkim. Andrzej jakoś nie domaga się ode mnie dyskusji, tylko Ty. A sam nie chcesz. Podejrzewam niski poziom wiedzy i obawę przed porażką. Łatwo robić wrzutki antyklerykalne, często bez sensu, a jeszcze i koledzy "mędrcy" plusików dorzucą, to w ogóle się miło robi, nie? Tylko od tego ani wiedzy, ani rozumu nie przybędzie. Informuję Cię, iż dla Twojego dobrego samopoczucia nie zamierzam podejmować dyskusji w "Andrzejowych" wątkach, jesli Ty nei zadeklarujesz udziału i uczciwej dyskusji. Chcesz dysktuować - bierz udział, a nie to sorry.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>Nie pisałem że niemożliwe.

Czyli? Mozliwe?

>Oczywiście, nikomu nie wierzę.

Oprocz Biblii, ze Jahwe istnieje.


>Trudno dawać radę wszystkim. Andrzej jakoś nie domaga się ode mnie dyskusji...

www.racjon(*).php/s,710119/z,0/d,26#w715805

Pisałem już, że Bóg nie ma nic do gadania na temat tego, co jest dobre a co złe. Rzeczy są złe albo dobre, a Bóg to wie. I kocha dobro.
Nie może sam sobie zdecydować co jest dobre, a co złe ty stalinowski psie.

Haha, co za bełkot. Ale czego się spodziewać po trolu, który sam siebie cytuje?

Ateistą jest KAŻDY, kto na pytanie "Czy wierzysz w Boga" odpowie cokolwiek innego niż "tak".
Ateizm to brak teizmu, a więc kot jest ateistą, niemowlak jest ateistą i stół jest tworem ateistycznym, bo nie ma w nim wiary w Boga.

>Pisałem już, że Bóg nie ma nic do gadania na temat tego, co jest dobre a co złe. Rzeczy są złe albo dobre, a Bóg to wie. I kocha dobro.
>Nie może sam sobie zdecydować co jest dobre, a co złe ty stalinowski psie.

Nastepny teistyczny kogel mogel (lub bar salatkowy jak w Pizza Hut), ktory sam sobie decyduje co bog moze a czego nie

Konsultowales Twoja wizje Jahwe z ksiedzem? Potwierdzil, ze bog nie moze decydowac co jest dobre a co zle?

Zabijanie niewiernych jest dobre czy zle?

>Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.

Bzdura powtarzana w różnych wersjach za Dostojewskim. Twierdził on, że jeśli boga nie ma, to wszystko jest możliwe. Zgoda. Ale jeśli wszystko jest możliwe, to również moralność nie uzasadniana religią. Odrzucenie wiary (boga) nie jest żadnym nihilizmem, bo de facto nie ma czego odrzucać, lecz jedynie zrozumieć bezzasadność religijnych pseudoargumentów na płaszczyźnie poznawczej. Fakt, że religie zaspokajają pewne ludzkie potrzeby w żadnym wypadku nie upoważnia do przyjmowania ontologicznych tez: z tego, że wiara w boga daje ludziom poczucie bezpieczeństwa, zadowolenia, ukojenia, itp. nie wynika, że bóg istnieje. Bóg jest kategorią praktyczną, między innymi polityczną.

>Żeby mówić o moralności, trzeba by najpierw uznać wartości.

Kolejny religijny farmazon, który słowu (na początku było słowo...) nadaje oderwaną wartość.Żeby mówić o moralności trzeba najpierw żyć z ludźmi, obserwować uwaznie życie, bo to życie jest źródłem norm i samoograniczeń. Moralność jest abstraktem ludzkiego zachowania, które poprzedza wszelkie jego religijne interpretacje, a nie rzekomym objawieniem danym ludziom w przeszłości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>Niezmienna, bo pochodzi od Boga, który ją nam dał, dekalog nie ulega zmianie, bóg go dał raz i już nie zmieniał,
>>Nie zmienial ale teisci pare razy ten dekalog zgwalcili. Ostatnim razem Ty w dyskusji z Andrzejem, w ktorej na pokretny sposob interpretowales zakaz Jahwe czczenia figurek (w tym infantylne arguemnty, ze Biblii nie mozna interpretowac linijka po linicje bo jedna linijka nie musi koniecznie byc kontynuacja poprzedniej).
>Zakaz czczenia figurek i moja intepretacja jest bardziej racjonalna niż Andrzeja.

W ten sposób wspiąłeś się właśnie na wyżyny zarozumialstwa i zwyczajnej nieuczciwości.

W czerwcu dyskutowaliśmy w wątku "Piekło logiczne bez sensu" między innymi na temat bałwochwalstwa. Nasze rozumienie tego zjawiska różni się.
Ty przedstawiłeś swój punkt widzenia
www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714020
www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714145

a ja swój - odmienny od Twojego
www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w713886
www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714119
www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714120
www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714122
www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714124
www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w715805
www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w715806
(te dwie moje ostanie moje wypowiedzi dołożyłem dzisiaj po kilkunastodniowej przerwie spowodowanej Twoją nieobecnością na forum)

Na poparcie swoich poglądów nie przedstawiłeś niczego, poza własnym uzasadnieniem, z którym można się zgadzać, bądź też nie, lecz faktem jest, że swój pogląd starałeś się jakoś uzasadnić.

Ja również wyjaśniłem, jak rozumiem bałwochwalstwo. Przez analogię możesz moje rozumowanie uznać, lub je odrzucić.
Ja jednak - w przeciwieństwie do Ciebie - pokazałem, jak pojęcie bałwochwalstwa jest wyjaśnione w Katechizmie Kościoła katolickiego. Jak na złość dla Ciebie, moje i Katechizmu rozumienie bałwochwalstwa są ze sobą zbieżne. Wynika z Tego, że Kościół katolicki w tej przynajmniej kwestii całą swą powagą poparł mnie, a nie Ciebie.
Ten mój "sukces" spowodował, że około dwadzieścia dni temu opuściłeś forum, by w samotności przeżywać gorycz porażki.
Ale to nie wszystko. Opisałem Ci wtedy również, jak w IV wieku n.e. walczył z bałwochwalstwem słynny biskup Epifaniusz z Salaminy, święty kościołów katolickiego i prawosławnego. Pokazałem także, jak przebiegała walka z bałwochwalstwem w VIII wieku w Bizancjum i jak podówczas bałwochwalstwo było rozumiane. Miałeś znowu pecha, bo ówczesne rozumienie bałwochwalstwa było zgodne nie z Twoimi, ale ponownie z moimi na ten temat poglądami.

Okazało się jednak, że przez te dwadzieścia dni urlopu od forum i dyskusji ze mną, wykonałeś coś jeszcze. Gdy już ochłonąłeś po przegranej, postanowiłeś wykonać posunięcie zwane "ucieczką do przodu": własną porażkę sam przemieniłeś w sukces.
Jakież to proste. Właśnie dzisiaj triumfalnie ogłosiłeś, że
>zakaz czczenia figurek i moja intepretacja jest bardziej racjonalna niż Andrzeja.

No i zatkało mnie.
Brawo Brzostowski! Jestem pod wrażeniem Twojego genialnego posunięcia!

Tym jednym zdaniem uzyskałeś bardzo wiele. Pal licho Andrzeja.51, bo przecież rzuciłeś przed siebie na kolana cały Kościół katolicki, który ośmielił się mieć na temat bałwochwalstwa inne zdanie, niż Ty i jakimś tam Katechizmem wymachiwał Ci przed oczami.
I to jest Twój prawdziwy sukces!

I cóż ja tu jeszcze mogę dodać? Mógłbym jeszcze co nieco napisać, ale dodam tylko, że:
(1) Około 20 minut po tym, jak odtrąbiłeś swój wiekopomny sukces, powróciłem do dyskusji z Tobą na temat bałwochwalstwa. W jednej z wypowiedzi przytoczyłem fragmenty hasla "bałwochwalstwo" ze słynnego Słownika wiedzy biblijnej, którego tłumaczenie polskie wykonywane było w konsultacji m.in. z kard. Glempem. Poglądy na temat bałwochwalstwa są tam zgodne z moimi, a nie z Twoimi.
(2) Na początku IV wieku n.e. miało miejsce pierwsze oficjalne potępienie kultu obrazów przez Kościół: na Synodzie w Elwirze ok. roku 300 uznano, że w kościołach nie powinno być obrazów, ażeby na ścianach nie malowano tego, co się czci oraz adoruje.
(3) Niewiele lat później Euzebiusz, biskup z Cezarei, uznawany za pierwszego historiografa Kościoła, poproszony przez Konstancję, siostrę cesarza Konstantyna Wielkiego, o portret Jezusa, kategorycznie odmówił i swą odmowę uzasadnił tym, że boskości Chrystusa przedstawić się nie da.

Przemyśl sobie, katoliku, te słowa Euzebiusza.

>I włąsnie chodzi o to, że Biblię należy interpretować patrzac i na całość i na szczegóły, a nie tylko wybierać, to co przysporza radośći w kopaniu KK.

Nieco powyżej udowodniłem Ci, że to Ty dokopałeś Kościołowi katolickiemu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Tylko dla ludzi ograniczonych z różnych przyczyn w różny sposób np. religijnie - dla innych istnieje moralność areligijna.
>Jak Pan definiuje moralność niereligijną?
Tu odniosłem się do stwierdzenia Pana Przypadka:>Nie istnieje moralność niereligijna. Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma. Może warto jednak otworzyć zawarte w niej linki i przeczytać je, aby rozmowa mogła być merytoryczną. Pan zaś jak widać przeczytał tylko co napisałem, nie wchodząc w podaną tam argumentację. W tym samym wątku zalinkowałem moje wypowiedzi i wątki dotyczące zagadnień etycznych www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560/z,0#w715562 i też Pan je "olał", to jak to się ma do następnej Pańskiej pustej deklaracji:

> Rozmawiam merytorycznie.
Nie rozmawia Pan merytorycznie, gdyż taka rozmowa jest niemożliwą bez poznania i zrozumienia argumentów antagonisty. Może się Pan z nimi nie zgadzać, ale bez ich poznania, to są tylko próby wciskania własnego kitu a nie merytoryczna rozmowa.

>Myli się Pan, przeczytałem zalinkowane przez Pana materiały.
Jeżeli tak, to znowu nic Pan z moich wypowiedzi nie zrozumiał.

>Nie ma tam nic, co wpływa na zmianę mojej oceny moralności niereligijnej (jest zmienna, względna i relatywna).
A tego to akurat jestem pewien, gdyż należy Pan do osób głęboko wierzących we własną rację, a z wiarą nie ma dyskusji.

> I wbrew temu co Pan sugeruje wiem co znaczą te słowa.
Znowu nie przeczę, bo i po co? Natomiast z Pańskich wypowiedzi, przynajmniej moim zdaniem, wcale to nie wynika.

>Jeśli chce Pan dyskutować, to proszę konkretnie pisać o co Panu chodzi.
Nie chcę z Panem dyskutować, gdyż Pan już to dawno udowodnił, iż żadne dyskusje z Panem nie są możliwe. Natomiast, gdy Pan się tu publikuje, to każdy ma prawo odnieść się do Pańskich wypowiedzi krytycznie i ja korzystam z tego prawa ewidentnie wykazując bzdury, które Pan tu wypisuje. Ocenę tego czy mam rację, czy też nie i czy moje argumenty były dostatecznie mocne pozostawiam nie Panu tylko ogółowi czytelników.

> Nie będę się odnosił co do zasady do pańskich linków, czyichś wypowiedzi, które Pan linkuje.
Na szczęście tu nie ma żadnego przymusu. Nie musi Pan ani odnosić się do moich wypowiedzi, ani też je czytać. Tak z linkami, jak i bez linków. A nawet tak w ogóle to przecież Pan nie musi tu cokolwiek pisać.

> Mogę to zrobić od czasu, do czasu, ale taki styl dyskusji, w którym Pan podsyła innym do czytania materiały, jak uczniakom, mi nie odpowiada.
Nie podsyłam nikomu materiałów jak uczniakom. W trochę poważniejszych publikacjach jest wprost przyjęte aby odwoływać się do źródeł, a w poważnych (już od studenckiego referatu począwszy) konieczne. Tu robię to jeszcze w jednym celu, gdy zdarza się tu jakiś zacietrzewiony ewangelizator podobny do Pana, to powtarzanie tych samych argumentów jest wprost nudne. Pan nie zmienia swojego repertuaru, a ja mając jakiś konkretny - wyjaśniający zagadnienie - materiał po ręką podaję do niego linka. Nowi czytelnicy znajdują tam zasadne informacje i argumenty, a starzy to wystarczy, iż klikną i sprawdzą, że to są teksty im znane i czytać nie muszą. Zresztą inteligentni racjonaliści już tak mają, że znacznie więcej czytają niż piszą i czytać lubią.

>Nie jestem pańskim studentem.
Na moje szczęście. Nienawidziłem stawiania ocen niedostatecznych i naprawdę niewiele razy mi się to zdarzyło przy wybitnie tępych i upartych przypadkach, którzy nawet z moich podpowiedzi nie potrafili skorzystać. I dodam, iż student musiał choć trochę znać zagadnienie, a nie podzielać ze mną jakichkolwiek poglądów. Byli studenci, gdy mnie spotykają to zawsze wykazują się serdecznością, skądś musi to wynikać.

> Zwłaszcza, że Pan, w mojej ocenie unika często konkretnych odpowiedzi, na konkretne pytania, czyli mówiąc prostym językiem "kombinuje".
Jakoś mało mnie Pańskie oceny interesują. Przez całe swoje zawodowe życie byłem chwalonym za jasność wywodów i komunikatywność języka. Miałem zwyczaj dawania swoich tekstów do przeczytania przed ich opublikowaniem znajomym słabo wykształconym i publikowałem dopiero, gdy oni je zrozumieli. Musi więc Pan być bardzo tępym - co raczej z Pańskich wypowiedzi nie wynika, albo mieć przypadłość dotyczącą wszystkich wierzących - zamknięcia się na informacje i argumenty przeczące ich wierze, ale tu warto pamiętać, iż ta cecha choć dotyczy wszystkich to zupełnie nierówno. Fundamentalistów nikt i niczym nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej. Dlatego jestem zupełnie usatysfakcjonowany, gdy wiem, iż większość mnie rozumie, a tak jest na naszym forum.

CDN
.

.
Ciąg dalszy.

Ani dobro i zło dla racjonalistów nie jest pojęciem względnym, ani moralność nie jest względną. Myli się tu Panu "względność" z "relatywnością", a to jednak nie to samo i wiem o czym mówię, gdyż właśnie jestem bezbożnym wyznawcą "moralności relatywnej" i czyny oceniam w zależności od kontekstu. Zresztą wystarczy pootwierać sobie moje linki w tym wątku aby sprawy powiązane z etyką sobie uporządkować. Bez podstawowej wiedzy w temacie wszelkie opowiadania - co się komu wydaje - większego sensu nie mają, gdyż są niemerytoryczne, a Pan słusznie takich rozmów nie chce prowadzić.

>Właśnie chodzi o to, że są stałe zasady, stała moralność, niezmienna. Dotyczy ona jednak moralności religijnej (związanej z bogiem).
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Niech Pan swoje twierdzenia udowodni, a przynajmniej porządnie racjonalnie je uargumentuje. Nawet tak prymitywny zestaw dosyć uniwersalistycznych nakazów moralnych jakim jest Dekalog był wielokrotnie zmieniany i reinterpretowany - nie mówiąc już o bardziej złożonych systemach. Inteligentny chrześcijanin zauważy wprost narzucające się różnice pomiędzy nakazami Starego a Nowego Testamentu. Przykro mi, iż Pan tak oczywistych zmian w religijnych systemach moralnych nie dostrzega, ale ja nic z tym zrobić nie mogę. Nie będę czytał i myślał za Pana.

>Proszę Pana, mi nic się nie myli. Ale mam wrażenie, że Pan się trochę zakałapućkał.
Wszystko jest możliwe, jestem tylko człowiekiem i popełniam błędy, ale Pańskie wrażenia, czy wiara są tu mało istotne. Jeżeli Pan twierdzi, iż się "zakałapućkałem", to po prostu należy to wykazać.
____________

>Szanowny Panie, w tej dyskusji jedyne co twierdzę, to że: "moralność niereligijna jest zmienna, względna i relatywna".
A ja jedyne co twierdzę, iż zmienność, względność i relatywność dotyczy wszystkich (a przynajmniej tych mi znanych) systemów religijnych. Jedyne co mogę dołożyć to to, iż ideologowie religijni są hipokrytami i te cechy ukrywają, ale ideologie właśnie mają takie zadanie. Czy choćby nie słyszał Pan o wymianie w katolicyzmie starego katechizmu na nowy. portal.tez(*)HIZM_KO_CIO_A_KATOLICKIEGO.pdf Czy wie Pan, iż istnieje książka pod tytułem "Breviarium Fidei" jednoczmys(*)/2013/02/breviarium_-fidei.pdf i jak Pan myśli jaka jest jej rola? Oczywiście tu trzeba myśleć, a nie opierać się na autorytecie katechezy.

>Jest zmienna bo zmienia się w czasie (te same czyny kiedyś są dziś oceniane inaczej),
>jest względna bo nawet dziś te same czyny (w tej samej społęczności) są oceniane inaczej w zależności od okoliczności,
>jest relatywna, bo akceptuje, iż te same czyny mogą być oceniane inaczej w zależności od społeczności,
>w dodatku ilu racjonalistów, tyle moralności...
Dokładnie ten opis dotyczy moralności Kościoła Katolickiego i katolików. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 W Watykanie, zgodnie z Pismem Świętym [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga (Rdz 9,6). jeszcze niedawno obowiązywała kara śmierci. Niech Pan sobie poczyta badania kościelnych socjologów na temat przestrzegania katechizmu przez katolików.

>A wszystko to jest konsekwencją racjonalizmu.
I wszystko jest konsekwencją wiary, szczególnie takiej bezmyślnie poddającej się autorytetom.

>Pan tu się będzie wił jak piskorz, aby wykazać że jednak w tej moralnosci racjonanej jest coś stałego, coś ważnego, itd...
To, ma Pan braki w elementarnej wiedzy na temat etyki oraz to, iż nie potrafi Pan samodzielnie myśleć wcale nie jest dowodem tego, że ja się wiję, a tym bardziej, że ja się wić muszę. Sama znajomość faktów pozwala zrozumieć, iż wiem o czym mówię i racja jest po mojej stronie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830
www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629

Tylko tu zamiast zacietrzewionego nawracania trzeba usiąść poczytać pomyśleć, to co się Panu wydaje wcale nie musi być prawdą, ale do prawdy należy dochodzić samemu, a nie na podstawie wiary w dogmaty i autorytety.

PS. Wikipedia: Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych. W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę, wrażliwość oraz społeczeństwo w którym się osoba znajduje (poprzez jego wpływ, ale także poprzez naukę - czy to od rodziców, czy też w szkole). To odróżnia etykę racjonalizmu od relatywizmu moralnego.

Racjonalista nie przyjmuje etyki objawionej (antynaturalistycznej) ani "moralnych praw natury" - skłania się raczej w kierunku etyki naturalistycznej, czyli wywodzenia zasad moralnych z rozumnego i naukowego podejścia do obserwacji empirycznych (nauki przyrodnicze i ew. społeczne). Racjonalista zauważa, że niektóre normy moralne powstają na zasadzie przekazania ich przez rodziców lub poprzez mechanizm empatii czy też altruizmu lub wynikają z innych wspólnych dla większości osobników naszego gatunku cech psychiki, ale jednocześnie stara się te normy dodatkowo podbudować racjonalnym wyjaśnieniem potrzeb ich zachowywania (na podstawie wniosków wynikających z własnych chęci, dążeń, celów, obserwacji, ale nie bazujących wyłącznie na egoizmie lecz raczej na zauważaniu swojej roli i swojego miejsca w świecie i społeczeństwie).

CDN
.