Osoby wierzące uważają, że prawo moralne jest podyktowane odgórnie i zakorzenione w naszej ludzkiej naturze. Istota moralności implementowanej przez Boga swoim stworzeniom jest zawarta w przesłaniu Dekalogu. Jego przykazania dotyczące relacji z innymi ludźmi są dość uniwersalne i odnajdują się zastosowanie w wielu różnych kulturach. Wszyscy ludzie mogą co prawda zachowywać się moralnie (miłosiernie, sprawiedliwie, itd.), nie podzielając wiary w żadnego Boga, jednak aby wytłumaczyć i oceniać ludzkie zachowanie, musimy rozpatrywać je w stosunku do pewnego punktu odniesienia.
C.S. Lewis pisał o tym, że jeżeli moralność jest jedynie efektem bezcelowej ewolucji (która nie może kreować dobra jako takiego, a jedynie zestaw użytecznych cech), to to samo wydarzenie w różnych kręgach kulturowych równie dobrze może zostać uznane za bestialskie i zbrodnicze, a jednocześnie za szlachetne oraz prawe. Jeżeli bowiem moralność jest efektem procesu ewolucji, to osądzanie i karanie ludzi za ich czyny i przewinienia jest równie bezpodstawne jak potępianie za ich kolor skóry lub oczu, bądź kształt czaszki albo nosa. W takim przypadku trudno o jakikolwiek zarzut wobec barbarzyńskich plemion, czy ludobójczych zbrodni hitlerowców i komunistów - jego inicjatorzy byli wszakże na poziomie ewolucyjnym, który usprawiedliwiał setki, tysiące czy miliony niewinnych ofiar. My rozpatrując tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy nie jesteśmy uprawnieni do tego, aby uważać się za bardziej rozwiniętych moralnie.
Ów punkt odniesienia, o którym wspomniałem, to płynące z wielu nurtów religijnych i filozoficznych przeświadczenie o tym, że niewinne istoty nie powinny cierpieć, że powinniśmy pomagać potrzebującym i słabszym, czy mówiąc ogólnie - głównym motywem ludzkiego działania powinna być miłość wobec bliźniego. W rzeczywistości ma to różne zastosowanie, jak to w świecie ludzi, jednak w głębi każdego zdrowego umysłowo człowieka istnieje świadomość tego, co jest dobre i właściwe, a co złe i naganne. Inna rzecz, że niektórzy świadomie wybierają tę drugą opcję.
Reasumując, jakiekolwiek wartościowanie ludzkiego działania i w miarę obiektywna ocena historii ludzkości musi mieć odniesienie do uniwersalnego i trwałego prawa moralnego i naturalnego pochodzącego od Absolutu. Inaczej pozostaje w swej istocie nieuprawnioną próbą osądu, która wobec nieustannej ewolucji wzorców postępowania traci swą zasadność.

Co uważacie na ten temat?
Pozdrawiam.

Informuję Cię Andrzeju, iż w najbliższych dniach będę dysponował czasem i chętnie z Tobą podyskutuję na temat 2 przyakzania, bałwochwalswa itd. Ja jestem przekonany co do właściwego rozumienia dekalogu w tym względzie i jeszcze raz to wyjaśnię, z pogłębieniem tematu. Na forum nie byłem, bo zajęty byłem, teraz mam luźniej i odpiszę.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>>Nie pisałem że niemożliwe.
>Czyli? Mozliwe?
Tak.
>>Oczywiście, nikomu nie wierzę.
>Oprocz Biblii, ze Jahwe istnieje.
Do Biblii też pochodzę krytycznie.
>>Trudno dawać radę wszystkim. Andrzej jakoś nie domaga się ode mnie dyskusji...
Chce to będzie miał.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>Nie mówię, że ateiści mają taki punkt widzenia.

To nie wynika z tego co napisałeś. Pisz więc zrozumiale.

>Mówię tylko, że z ich światopoglądu to wynika.

Widać to ja nie umiem czytać, bo nie wywnioskowałem takiej myśli.

>Jeśli dla ateistów istnieją tylko byty materialne oraz te, które są tworem materii, to nie ma tu miejsca na wartości.

Właśnie dlatego, że nie określiłeś co rozumiesz przez określenie wartość, słowa uniwersalnie stosowanego wszędzie. O jaką wartość Tobie więc chodzi? Więc byty materialne nie mają wartości? Bardzo żem się czuję zaskoczony tym odkrywczym spostrzeżeniem.

>Nie. Wartości nie można stworzyć bo wartość nie jest rzeczą. Jeśli nadam wartość mojemu krzesłu, to tak naprawdę w tym krześle nic się nie zmieni, zmieni się tylko mój stan umysłu. A krzesło dalej będzie pozbawione wartości.

Coś już plączesz. Skoro wartość, słowo uniwersalne, nie można stosować do krzesła i innych dóbr wytworzonych przez człowieka nie można stosować określenia jego wartości (pojęcie z ekonomii), to ja już nie wiem o co tobie chodzi!

>>>Oczywiście możesz swojemu życiu próbować SAM nadać wartość.

To mają wszyscy tak, jeśli mówimy "Sam jesteś kowalem swojego losu". Co oznacza, że pracujesz nad sobą i nakładasz sam sobie pewne zdyscyplinowanie.

>Życie nie ma wartości - i nie myl tego z oceną. Po prostu żaden mikroskop świata nie wykrył wartości życia. Podobnie jak żaden mikroskop nie wykrył żadnych praw, np. prawa do życia. Więc to są wszystko konstrukty umysłowe, które nie leżą w rzeczach.

Wiesz co? Twojego myślenia nie rozumiem. Bo gdy szczegółowiej pytać, to zaczynasz bełkotać.

>>>Ale wtedy ta wartość będzie tylko w twoim umyśle, a nie w życiu.

Więc napisz w końcu co rozumiesz przez wartość, którym to słowem szermujesz w nadmiarze.

>W przyrodzie nie występują żadne wartości. To urojenia umysłu religijnego.

Znów pieprzysz.
Samochód nie ma wartości?
2+2=4 Cztery nie daje nową wartość?
Miłość to nie wartość?
Woda nie ma wartości przy utrzymaniu życia?
Dwa ciała kosmiczne zderzyły się z siłą o wartości przypuszczalnie...
Posprzątasz mieszkanie co nie stanowi wartości w oczach żony?
Przykłady można mnożyć bez końca. U Ciebie nic nie ma wartości, a ja mówię że nie bo wartości się tworzy, a nie dostaje. Sam widzisz co pleciesz.

>Masz rację, że ateiści często bardziej cenią życie niż wierzący. Ale to nie wynika z ateizmu - z ateizmu wynika natomiast to, że nic nie ma wartości.

Tego za cholerę nie rozumiem i mogę to potraktować jako szowinistyczną inwektywę.
Poza tym widzę, że na razie Ty to stwierdzasz. Jesteś ateistą, że to znasz?

>>>Nauka nic nie wie o wartościach moralnych, estetycznych itp.

?????. Bezboleśnie włosy wychodzą z głowy! Co rozumiesz przez słowo wartość. Jak ja mam rozumieć o jakiej wartości nawijasz? Samo słowo ma prawo być stosowane w wielorakich sytuacjach. Ty je stosujesz w nadużyciu. Bo jeśli nic nie ma wartości to po co go używać? Zajrzyj choćby do Wiki i podaj mi Twoją wersję słowa wartość.. Bo wg mnie słowo wartość ma swoje semantyczne uzasadnienie, co usprawiedliwia jego różnorakie zastosowania. A jeśli go używasz to określ w stosunku do czego, bo jeżeli nic nie ma wartości, nawet Twoje życie, to po co żyjesz? Żeby nie było niedomówień. Będę ignorował i nawet wyśmiewał Twoje wypowiedzi do momentu gdy wyjaśnisz swoje pojęcie wartości. Skoro twierdzisz, że nic nie ma wartości to musi mieć to jakieś uzasadnienie, a nie takie palnięcie pseudo filozofa (bo tak to wygląda). Gdy wyjaśnisz, wtedy możesz rozpętywać burzę wypowiedzi ale musisz być cholernie odporny na ataki, nie ulegać emocjom, rzeczowym i merytorycznym w obronie swoich dziwacznych tez. A tak będziesz tylko jednym z wielu frustratów na tym forum i będzie Tobie przykro i po co? Twoja sprawa.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>>>Nie pisałem że niemożliwe.
>>Czyli? Mozliwe?
>Tak.

Niezle. Najpierw latajace krowy a teraz woda, ktora zmienia wlasciwosci fizyczne poprzez zrobienie nad nia znaku krzyza

Musi to byc krzyz czy moze byc plus?

.
>Natomiast moralność religijna jest niezmienna, bezwzględna i nierelatywna.
Jej zmienność na podstawie historii wykazałem wyżej. Bezwzględna to jest tylko dla ludzi, których uznaje za wrogów, a nierelatywna to czasem w hasełkach tylko bywa. Jej relatywność - choćby tylko wobec ostatnich wydarzeń w polskim Kościele - może budzić wprost obrzydzenie.

>Niezmienna, bo pochodzi od Boga, który ją nam dał, dekalog nie ulega zmianie, bóg go dał raz i już nie zmieniał, bezwzględna bo takie same czyny są tak samo oceniane niezależnie od okoliczności, neirelatywna (bo nasza najlepsza).
Wolniej, wolniej - Wielce Szanowny Panie - jest Pan tu na racjonalistycznym forum i Pańska wiara nie jest tu dla racjonalistów żadnym argumentem, a akty strzeliste, takie jak powyższy są wprost żenadą. Tu takich głupot wprost pisać nie wypada.

>Tyle tylko iż zrozumienie tego przez część ateistów jest prawie niemożliwe, ze względu na perspktywę patrzenia.
Jakoś pomimo bez ustawicznego chwalenia się jakiś to Pan mądry i że każdemu w dyskusji daje Pan radę, nie wykazał się tu żadną wiedzą na porządnym poziomie, a o etyce to według mnie ma Pan bardzo mierne pojęcie, ot trochę nie bardzo uporządkowanych wiadomości z katechezy.

>Moralność religijna bowiem jest zniekształcana przez człowieka i widzimy ją wówczas np zmienną.
Każda moralność pochodzi od ludzi, już choćby dlatego, iż Pan pomimo dziesięcioletnich ogromnych wysiłków tu jeszcze nikomu istnienia Boga nie udowodnił, a jeżeli coś od ludzi pochodzi to przez ludzi jest zmieniane.

> Jednak pochodzący od Boga zakaz np zabijania jest przecież jasny i niezmienny (bóg go nie zmienił),
Zabijania? A czego zakaz zabijania - wszystkiego co żyje, ludzi, pobratymców, czy tylko współwyznawców? Ten bardzo uniwersalistyczny zakaz, obowiązujący w dobrze ponad 99% systemów moralnych, jest jednocześnie zakazem ogromnie niedoprecyzowanym i podlegający przeróżnym dopasowaniem do okoliczności i konieczności. Pan go wywodzi ze Starotestamentowego Dekalogu, a czy zna Pan ten starożytny zbiór pełen okrucieństwa i mordów tekstów. Zabijania z różnych drobnych przyczyn jest w nim cały ogrom. Dobra przejdźmy do Nowotestamentowych nakazów. Przecież chrześcijanie wymordowali i imię swojego Boga Miłości cały ogrom ludzkości. Biorąc pod uwagę możliwości ilość ludzi zamieszkujących w tych czasach glob, to najwięcej z wszystkich. Ilościowo, to co prawda różne "polityczne religie" ich pobiły w tym zbożnym dziele mordowania innowierców, ale tylko dlatego, iż materiału mieli więcej.
www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,12#w524776

>choć ludzie wierzący dokonali racjonalizacji, bo są jednak z krwi i kości.
Tak, jak to normalni ludzie dokonywali przeróżnych manipulacji Dekalogiem oraz Biblijnymi zapisami dopasowując niby wieczyste nakazy pod aktualne i często nieczyste potrzeby kapłańskiej hierarchii.

> Moralność religijna (jako głos od Boga) odnosi się też głównie do rzeczy ważnych, nie do drobnostek.
Julian Tuwim, kiedyś słusznie napisał, iż Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające. Listów uwierzytelniających jeszcze nikt nie przedstawił, a już w imię różnych bogów i bożków wymordowano miliardy ludzkości. Kościół katolicki ma spory w tym udział. Dla racjonalisty życie ludzkie jest najważniejsze i nie zalicza go do żadnych drobnostek.

>Dlatego też mamy "nie zabijaj", "nie cudzołóż", "nie kradnij", a nie "nie kseruj w pracy, prywatnych książek".
I co i świat jest okrągły a ludzie po kątach się pieprzą. Mamy! Macie i co z tego wynika kurtka na wacie, gdy tego wcale nie przestrzegacie. Nie istnieje ani jedno rzetelnie przeprowadzone badanie socjologiczne, które by pokazywało, iż ludzie religijni przestrzegają bardziej tych uniwersalistycznych nakazów uznawanych przez wszystkich od ludzi religijnych. Ba okazuje się, iż nawet te nakazy religijne nie dotyczące już samego rytualnego obrządku przestrzegane są w tym samym stopniu. Stopień zachowań moralnych zależy od stopnia cywilizacji, a nie od stopnia religijności.

>Choć ten ostatni wymyślony zakaz można z przedostatniego wywnioskować. Właśnie ta intepretacja, bo może być różna, pozoruje zmienność moralności.
Taki kit to może, Szanowny Panie, Pański proboszcz wciskać - może mu uwierzą. Znawcy etyki chrześcijańskiej, jak choćby poprzednik Karola Wojtyły w katedrze etyki na KUL-u Józef Keller, czy absolwent KUL-u Jan Hartman widzą to inaczej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 Reinterpretacje nakazów zapisanych w świętych tekstach wykazałem wyżej. Trzeba być całkowicie zaślepionym aby ich nie dostrzegać. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,662307#w662431

>Dlatego też ateiści, się na to nabierają.
Nie, proszę Pana - nie każdy teista to idiota, a nie każdy ateista to zaraz mędrzec. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,712023#w714617 Ja nie tylko Panu nie dam się nabrać, ale całej machinie propagandowej Kościoła Katolickiego, jakby hierarchia swoich łajdactw nie ukrywała, to jest ich taki ogrom iż wszędzie wyłażą.

>Zatem w naszym świecie, moralnosć pochodząca od Boga jest stała,
Za Wasz świat, to ja całkiem nie odpowiadam, natomiast w świecie, w którym żyjemy razem, to moralność religijna, choć wynika ze starożytnych zapisów jest zmienna, względna i relatywna, tak samo, jak i inne systemy moralne.

> Bóg zdania nie zmienił,
A ki to diabeł ten Bóg? Może najpierw dowód jego istnienia?

>Dekalog dał raz i już.
www.racjon(*).php/z,0/d,27/s,444486#w449808

>Teista posiada zatem trwały i niezmienny fundament moralności.
Dobrze, iż ma Pan poczucie humoru, ale czy ulega Pan aż takim złudzeniom i Pan wierzy, iż na ten ewangelizujący kit jakikolwiek racjonalista da się nabrać. Tu liczy się wiedza i merytoryczne argumenty, a nie akty strzeliste. Pańska wiara jest Pańską sprawą.

@@@
.

Musisz się ratować kpiną, bo cóż innego pozostaje.

Zapytajcie Bogusławskiego, dlaczego bogu daje szansę na istnienie na poziomie 0,1%, zastanówcie się dlaczego Dawkins określa siebie w skali ateizmu od 1 do 7 (ateizm 100%), jako 6,9.

Jeśli taki Dawkins, czy Bogusławski zostawiają sobie możliwość istnienia boga. Czym że jest przy możliwości istnienia boga, możliwość istnienia latającej krowy?

Śmiejcie się onetowi nuworysze, "elita intelektualna".

Ech... żal mi Was.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

.
Musisz się ratować kpiną, bo cóż innego pozostaje.
>Zapytajcie Bogusławskiego, dlaczego bogu daje szansę na istnienie na poziomie 0,1%,
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,612740#w615303

>zastanówcie się dlaczego Dawkins określa siebie w skali ateizmu od 1 do 7 (ateizm 100%), jako 6,9.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,590101#w592370

>Jeśli taki Dawkins, czy Bogusławski zostawiają sobie możliwość istnienia boga.
Tak, ze względów metodologicznych pozostawiają jakieś tam promile pozostawiają, ale na forum racjonalistów konieczną jest umiejętność - choćby tylko minimalna - zrozumienia tak wywodu, jak i użytych w nim argumentów swoich polemistów. Jakoś nie odnoszę takiego wrażenia czytając Pańskie wypowiedzi.

> Czym że jest przy możliwości istnienia boga, możliwość istnienia latającej krowy?
>Śmiejcie się onetowi nuworysze, "elita intelektualna".
>Ech... żal mi Was.
Śmiech co prawda to zdrowie, ale śmiech z wszystkiego rzadko jest przejawem zdrowia.

@@@
.

>Nastepny teistyczny kogel mogel (lub bar salatkowy jak w Pizza Hut), ktory sam sobie decyduje co bog moze a czego nie
>Konsultowales Twoja wizje Jahwe z ksiedzem? Potwierdzil, ze bog nie moze decydowac co jest dobre a co zle?

To jest jasne już od czasów średniowiecza. Chociaż byli filozofowie, którzy uważali że jak Bóg powie ze zabijanie jest dobre, to bedzie dobre.

>Zabijanie niewiernych jest dobre czy zle?

Złe.

Religia i Bóg to prędzej efekt usprawiedliwienia swojej moralności i próby narzucenia jej innym. Jeśli ktoś zamiast używania argumentów etycznych powołuje się na Boga i jego rzekome nakazy i zakazy to dla mnie zalicza się do kategorii podludzi.

>>Jeśli taki Dawkins, czy Bogusławski zostawiają sobie możliwość istnienia boga.
>Tak, ze względów metodologicznych pozostawiają jakieś tam promile pozostawiają, ale na forum racjonalistów konieczną jest umiejętność - choćby tylko minimalna - zrozumienia tak wywodu, jak i użytych w nim argumentów swoich polemistów. Jakoś nie odnoszę takiego wrażenia czytając Pańskie wypowiedzi.

Czy mógłby Pan zatem udzielić odpowiedzi na pytania:

1) Czy względy metodologiczne wynikają z racjonalnego podejścia?

2) Czy ten kto tych względów metodologicznych nie uwzględnia (ha!) podchodzi racjonalnie do sprawy, czy nie?

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

>>Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
>Bzdura powtarzana w różnych wersjach za Dostojewskim...
Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.

---

Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.

... jeżeli już mowa o bogu, to dlaczego odnosisz swe rozważania do Dekalog, a nie do wcześniejszych praw bożych danych choćby Noemu? Dekalog został dany tylko jednemu narodowi, natomiast prawa Noego wszystkim potomkom Noego, a więc wszystkim ludziom. Kościół unika tego tematu, gdyż boi się. We wcześniejszych prawach jest zakaz bałwochwalstwa, które jest podstawą wszystkich religii (chociażby czczeniu proroków, jakiś miejsc, posągów, itp), oraz zakaz bluźnierstwa wobec "imienia Bożego", co wymusza tolerancję dla innych religii i poglądów religijnych...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
Skoro moralność niereligijna jest względna i relatywna, to nie można twierdzić, że jej nie ma lub jest żadna (nihilizm).

Z kolei moralności religijnych (i im podobnych) jest wiele różnych, lecz choć każda aspiruje do bycia absolutną, to chyba żadna taką nie jest.
>

>Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.

To cytat z jakiegoś niedzielnego kazania?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Religia i Bóg to prędzej efekt usprawiedliwienia swojej moralności i próby narzucenia jej innym.

Owszem, ale nie tylko. Chodzi zwłaszcza o narzucenie jakiejś formy daniny dla próżniaczej kasty kapłanów.

>Jeśli ktoś zamiast używania argumentów etycznych powołuje się na Boga i jego rzekome nakazy i zakazy to dla mnie zalicza się do kategorii podludzi.

Mniejsza o opisowe łatki: historia wyczerpała już cały ich repertuar. Chodzi o to, aby takich kolesi omijać szerooookim łukiem i nie pozwolić zrobić z siebie frajera (np. płatnika).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.