Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). Dotyczy to materii i energii w ogóle, nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:

1. Świat miał przyczynę.
2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.

ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem.
Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata. Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim właśnie kierunku.

A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

Wątek ten rozpoczynam, aby zobaczyć, czy ludzie tacy jak Bogusławski, którzy zarzucają mi głupotę, są w stanie merytorycznie dyskutować. Potraktujcie to jako wyzwanie, trzymając się wiedzy naukowej, logiki, uczciwości we wnioskowaniu, zapraszam do dyskusji merytorycznej.

>Wnioski ksiazki sa proste.
>1) Calkowita energia wszechswiata wynosi zero.
>2) zgodnie z mechanika kwantowa czastki moga powstac z niczego - co jest obserwowalne w postaci promieniowana hawkinga
>1+2=Nie istnieje potrzeba "zewnetrznej" interwencji aby powstal wszechswiat -

Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że to tylko teoria, jedna z możliwości, w dodatku osobliwa i nie wszyscy fizycy się z tym zgadzają, są dyskusje, niuanse. To chyba przyznasz.

No, ale masz rację, taką opcję, skoro jest poważnie rozważana należy brać pod uwagę. Tyle tylko, że te cząstki nie biorą się z niczego tylko z fluktuacji próżni, o ile wiem. A co jest przyczyną fluktuacji próżni? O ile wiem nie ma na to odpowiedzi. A zatem cząstki nie biorą się z niczego tylko z fluktuacji próżni, której przyczyny nie są znane.

Zakładanie przyczynowości jest rozsądne i uzasadnione, bo wszystko dookoła nas ma przyczyny. Gdyby zatem wszechświat nie miał, byłoby to osobliwe, ale to trzeba jakoś wykazać. Tymczasem wskazuje się, że cząstki pochodzą z fluktuacji.

Jest to zatem cały czas punkt nr 1 mojego rozumowania. cały czas brakuje pierwszej przyczyny.

Załóżmy jednak roboczo, że to prawda. Wszechświat powstał z niczego i cały czas powstaje, bo ten typ tak ma. Zatem nie istnieje żadne do pomyślenia ograniczenie tworzenia się, trwania i niszczenia materii i energii. No bo niby dlaczego? A zatem prowadzi to do punktu 2 moich przemyśleń. W nieskończonym ciągu zdarzeń mógł wyewoluować bóg. I nie ma zanczenia, że któryś z bogów został zniszczony zanim stał się wszechmocny lub prawie wszechnomcny, bo nieskończony ciąg zdarzeń prowadzi do wniosku, że i tak w końcu którumeś się musiało udać!

>ad2 - przecież opisujesz inną cywilizację, która również wyewoluowała i jest bardziej zaawansowana technicznie.
>To jaki to bóg? Jeżeli, hipotetycznie, ich technologia przewyższa naszą, to znaczy tylko tyle, że mieli na opracowanie jej więcej czasu lub są mądrzejsi. Nic ponadto.
Bóg to w gruncie rzeczy taki właśnie kosmita. Tu nie ma sprzeczności.
>A skąd ten 1%, jestem bardzo ciekaw?
To symbol, może być 0,01%.
> pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Fermiego
>a tutaj bardziej na temat polecam filmik:
> www.youtube.com/watch?v=sNhhvQGsMEc
>
>oraz,oczywiście drugą część.
>2a) jesteśmy pierwszą cywilizacją we wszechświecie. To też jest możliwość!
Raczej nie. Nieskończoność rozciąga się w przeszłość i przyszłość.

Stan naszej wiedzy na dzień dzisiejszy jest różny dla różnych osobników, na przykład stan wiedzy R.Dawkinsa prowadzi go do refleksji o tak małym prawdopodobieństwie na istnienie boga, że nie warto w ogóle tym pojęciem zawracać sobie głowy w codziennym życiu, a już na pewno nie ma sensu wprowadzać go w kręgi naukowe. Stan wiedzy Brzostowskiego wręcz przeciwnie, prowadzi do wniosku, że bóg istnieje prawie na pewno. W związku z czym mam zapytanie, czy jeśli już wszyscy uznamy, że bóg istnieje prawie na pewno, to czy ten wątek wprowadzimy do nauki biologii, fizyki, medycyny itd? Już nie mogę doczekać się tych doktoratów, szczególnie z nauk ścisłych. Coś pięknego.

A może byś odniósł się do mojego zaprezentowanego tutaj wywodu. Czy jest logiczny, czy nie, z podaniem argumentów, gdzie błądzę, itd... Jeśli myślisz, że przeciwstawiając wiedzę Dawkinsa mojej jakoś mnie ośmieszyłeś, to chcę Ci napisać, że ja nie boję się żadnych, argumentów w dyskusji, nawet Pana Dawkinsa. Chętnie jednak poznam je w niniejszej sprawie i się do nich odniosę. Czekam na Twoje.

>Z tej wypowiedzi założyciela wątku wywnioskowałem (prawie na pewno!), że to ja jestem bogiem...
A możesz nam wyjaśnić w jaki sposób doszedłeś do tego wniosku?

>Czyli znowu latające krowy. Nudny pan jesteś muszą panu nowe materiały z politbiura podesłać bo gada pan wciąż to samo.

Panu jak zwykle brakuje odwagi do merytorycznej dyskusji, więc tylko pozostaje pośmiać się. Bądź Pan zdrów!

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami...
Powiedział osobnik, który prawdopodobnie nigdy w życiu nie przeczytał książki, no może poza jakimiś fragmentami elementarza, katechizmu i podobnych "publikacji naukowych".

>nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:
Ty sobie daj spokój z rozważaniami i rozumowaniem, bo efekt może być taki, że te biedne krowy pospadają z nieba, a słonie poduszą się pod ziemią.

>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu...
Osiągnięcia naukowe i logiczne wnioskowanie to tereny, na które Twój umysł, przygnieciony chomątem nieuctwa i zupełnego zindoktrynowania, nigdy się nie wzniesie.

>przy dzisiejszej naszej wiedzy
Naszej? Cóż za upiorna wspólnota!

>aby zobaczyć, czy ludzie tacy jak Bogusławski, którzy zarzucają mi głupotę, są w stanie merytorycznie dyskutować.
Z tego, co widzę, ludzie zarzucający Ci głupotę zwykle potrafią merytorycznie dyskutować. Niestety, u Ciebie trudno się dopatrzyć choćby szczątków takiej umiejętności. A na merytoryczną dyskusję prędzej niż Ty zdobyłaby się chyba ta Twoja latająca krowa, ino że jej ni mo...

Ale nie martw się, nieboraku. Osiodłaj krowę (wszak można osiodłać coś, co istnieje tylko w chorej wyobraźni) i w przestworza, może tam w górze, gdzie "istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne", chomąto Ci się nieco poluzuje.

Oświecenia życzę i duuużo zdrowego rozsądku!

.
Pan Brzostowski: Strasznie mnie Pan wymęczył pisaniem o niczym. Dyskutować Pan nie chce, przyjmuje Pan z góry, że dyskutant jest głupcem, nie chce Pan poznać jego stanowiska, intepretuje Pan sobie czyjeś zdania jako bzdury, itd... Fajny z Pana forumowicz.

Ja też jestem na tym forum od kilku lat i mam pokorę w sobie. Jak dotychczas, mimo wielu moich postów, które ukazywły także opinie "niepopularne" wśród większości forumowiczów, nie spotkałem się z takim traktowaniem: z jednej strony nie zamierza Pan dyskutować, z drugiej uznaje z góry Interlokutora za głupca. Szanowny Panie, ja mam pewne doświadczenie życiowe, w biznesie, nauce, edukacji. Pański mentorski styl jest dla mnie trochę zabawny, również Pan jako strażnik jakości forum jest niewiarygodny, bo obok wielu cennych tekstów, trafiaja się tutaj na racjonaliście bzdury, ale nie widać tam Pana. Dlatego mam podejrzenie, że jest Pan raczej strażnikiem pewnej ideologii (bo jak rozumieć niechęć do dyskusji i nazywanie innych głupcami bez poznania ich stanowiska, bez wymiany poglądów). Akurat ja sam zamieszkuję swoją szufladę, takie pańskie podejrzenia są chybione.

>Wątek ten rozpoczynam, aby zobaczyć, czy ludzie tacy jak Bogusławski, którzy zarzucają mi głupotę, są w stanie merytorycznie dyskutować. Potraktujcie to jako wyzwanie, trzymając się wiedzy naukowej, logiki, uczciwości we wnioskowaniu, zapraszam do dyskusji merytorycznej.
www.racjon(*)p/z,0/d,0/s,708547/i,8#w708556
Merytorycznie, a z kim i o czym? Może najpierw należałoby jakoś sensownie, w oparciu o minimalną wiedzę w temacie zainicjować wątek, a nie wiecznie to samo ple, ple zacietrzewionego Polaka-Katolika-Patrioty ....
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,707873#w708545
Na wszystkie tu postawione po raz enty pytania dostał Pan na naszym forum merytoryczne odpowiedzi od profesjonalistów dużej klasy w swoich dziedzinach wiedzy. Wszystkie ich odpowiedzi spłynęły po Panu jak woda po kaczce. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, ale Pańskie wymysły mogą czasem stanowić inspirację dla samodzielnie myślącej inteligencji.

>Taka to jest dyskusja z Panem.
Wszystko już tu było.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,259381/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680652/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,199437/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,696629/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680953#w681037
www.racjon(*)m.php/s,680953/z,0/d,4#w681376
www.racjon(*)m.php/s,680953/z,0/d,5#w681412
Powiedz Pan tu cokolwiek nowego, jakieś własne przemyślenia oparte na fachowej literaturze, to może będzie warto z Panem podyskutować? Ale nie wtedy, gdy jak młynek modlitewny klepie Pan ciągle to samo.

>Nie można liczyć na krytykę mojego sposobu myślenia? Na wypunktowanie błędów logicznych, itd...?
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787

>To co Pan robi to jest ucieczka od dyskusji.
Merytoryczna dyskusja z Panem? Poniżej jeden z wielu przykładów podjęcia próby merytorycznej rozmowy:
www.racjon(*)m.php/s,670887/z,0/d,5#w671522
www.racjon(*)m.php/s,670887/z,0/d,5#w671551
www.racjon(*)m.php/s,670887/z,0/d,6#w671585
www.racjon(*)m.php/s,670887/z,0/d,6#w671587
www.racjon(*)m.php/s,670887/z,0/d,6#w671590
I jakie jej efekty? Dalej ja swoje, a Pan swoje. Przecież tu udowodnił Pan, iż nie potrafi do żadnych racjonalnych argumentów merytorycznie odnieść się, a nawet więcej udowodnił Pan tu to, iż Pan nie potrafi ich zrozumieć. Gdy twierdzi Pan, iż ja się mylę, czy wprost kłamię, to proszę skorzystać z mojej metody i zalinkować nam swoje wypowiedzi przeczące temu co tu napisałem. Zapewnianie o swoim doświadczeniu życiowym, w biznesie, nauce, edukacji, to mało przekonywujący argument.

@@@
.

>>Czyli znowu latające krowy. Nudny pan jesteś muszą panu nowe materiały z politbiura podesłać bo gada pan wciąż to samo.
>Panu jak zwykle brakuje odwagi do merytorycznej dyskusji, więc tylko pozostaje pośmiać się. Bądź Pan zdrów!

Nie ma potrzeby prowadzić tu z panem żadnej dyskusji. Temat latających krów przerabiano już z panem. O tutaj

www.racjonalista.pl/forum.php/s,680652/z,0

Naprawdę poślij po nowe wytyczne bo się powtarzasz.

A śmiać się oczywiście, że będę w końcu śmiech to zdrowie, a pan i pana pseudo masakracja tłumów lemingów jest wyjątkowo śmieszna. Więc dociśnij pan jeszcze mocniej hełm i podejmuj trud dowodzenia, że istnieje bóg latających krów. A ja się jeszcze trochę pośmieje.

> Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt

Im mniej ktoś pojmuje, tym więcej niepojętych bytów go otacza.

Prosta sprawa, acz nadal nie pojęta przez niektórych. Dyskusja o istnieniu niezdefiniowanych bytów jest pozbawiona sensu.
Ciekawa ilustracja:
www.youtube.com/watch?v=eQVm8RokoBA

Dla niecierpliwych: facet odkrył, że bogiem są fluktuacje kwantowe.

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny
>powstania świata
Na litość "boską" proszę nie mieszać nauki do tego typu majaczeń o charakterze religijnym. Nawet
z punktu widzenia logiki te dwie wymieniane przyczyny nie wykluczają się wzajemnie, gdyż ciągi przyczynowo skutkowe mogą być też nieskończone. Wszak nasz wszechświat może być tylko skończonym epizodem w wiecznie istniejącym multiversie z którego się wyłonił jako zjawisko lokalne wynikające z jego (multiversu) wewnętrznej dynamiki. Ale to są czyste spekulacje, hipotezy, gdyż aktualna nauka może jedynie sięgać do tzw. czasu Plancka jaki upłynął od tzw Bing Bang'u i tyle pl.wikipedia.org/wiki/Czas_Plancka

>W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.

Przy założeniu, że świat jako całość jest zdarzeniem o tej samej charakterystyce, co zdarzenia w świecie. Przechodzisz od zdarzeń w świecie, do świata jako całości jednocześnie postulując jakąś zewnętrzną przyczynę nie będącą ani światem ani zdarzeniem w nim. Kreujesz jakiś byt nie z tego świata. Praktykujesz nonsens.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jak spotkasz boga to zrób selfie i wtedy porozmawiamy. Na razie jest to temat zastępczy.
>Chciałem odświeżyć, może ktoś coś nowego podrzuci do dykusji.
Skoro prosisz

A tak swoją drogą - to nie bóg ewoluuje, to religiantów wyobrażenia o bogu ewoluują. Żeby twierdzić, że bóg ewoluuje, to już zaiste religia wielki krok do przodu poczyniła. To pewnie i w niebie nowe techniki stosują.
Przypuszczam, że myśl iż jesteś odpowiedzialny za swoje życie, zupełnie zniszczyłaby Ci życie. Jesteś jak jak ślepiec - ni cholery bez boga.

>>Z tej wypowiedzi założyciela wątku wywnioskowałem (prawie na pewno!), że to ja jestem bogiem...
>A możesz nam wyjaśnić w jaki sposób doszedłeś do tego wniosku?
>

Oczywiście, że mogę!

Ale po co? Nie lepiej od razu podać nr konta na "co łaska"? Przecież w tym jest zasadniczy cel każdej religii... I wszyscy jakoś nie mają problemu z domyśleniem się tego (co widać na przykładzie np. Watykanu). A że nie chcą o tym mówić, to inna sprawa. Taka wstydliwa

>W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.

Odeślę tu do mojego tekstu www.racjonalista.pl/forum.php/s,665805
co prawda nie przyłożyłem się do niego mocno - może posiadać wady, których nie dostrzegłem
- ale teraz mi się tego nie chce sprawdzać.

W każdym razie - nie, nie jest to logiczne uzasadnienie - bo przyczynowo-skutkowość może być zapętlona, a możliwości istnienia od zawsze nie da się wykluczyć. Zaufanie do świata zmysłowego to w dalszym ciągu zaufanie - nie pewność. (Jednak nie posiadam dużej wiedzy na ten temat, jeśli istnieje jakaś wiedza, która obala, którąś z teori - będę wdzięczny za jej wskazanie.

>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.

Po pierwsze - nie zaobserwowane jest w ludzkim świecie zjawisko tworzenia - jedynie przekształcania. (Jeśli się mylę proszę o wskazanie przykładu) Dziwne nie? W każdym razie - byt nie musi być podobny w konstrukcji do bytu ludzkiego - może trwać sekundę, może nie posiadać mechanizmów, jakie posiadają ludzie. Bytem może być i pojedynczy atom - to zasady rządzące światem określają możliwość ewolucji czegoś - mogą istnieć takie obiekty, które w ogóle nie ewoluują. To, czy ten byt takim jest, czy był - jest niewiadome.

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!)

Mógł - mógł też nie - nie wiemy. To zależy od zasad świata.

>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie
>metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.

Zakładając, że mógł - to mógł też zmienić się w taki sposób, że nie był w stanie dalej ewoluować - jeśli wynika tak z zasad. Tak więc - aby to stwierdzić potrzebna by byłaby całkowita znajomość zasad świata.

>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata.

Czy np. kamienie ewoluują? Jeśli bóg jest takim kamieniem - to raczej nie będzie ewoluować w potocznym znaczeniu ewolucji organizmów. Byt nie musi być takim organizmem jak istoty żywe - może być np. kamieniem polnym - bytem wręcz pasywnym.

>Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim właśnie kierunku.

Jeśli był w stanie - to tak. JEŚLI - a tego nie wiemy. (Przynajmniej ja - proszę o podzielenia się wiedzą, jak ktoś wie.)

>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

Ja nie odniosłem takiego wrażenia - ale może posiadam złą lub zbyt małą itd. wiedzę.

>Wątek ten rozpoczynam, aby zobaczyć, czy ludzie tacy jak Bogusławski, którzy zarzucają mi głupotę.

Mądry człowiek - to człowiek głupi, który własną głupotę dostrzegł, uczy się na błędach i chce poznać prawdę o wiele, wiele bardziej, niż mieć rację.

Zapraszam do torpedowania a nawet nuklearowania mojego wywodu.