 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-07-2016 15:15 | strefaprywatna (24 punktów) | Moralność bez Boga?
 -4 na 6 | Osoby wierzące uważają, że prawo moralne jest podyktowane odgórnie i zakorzenione w naszej ludzkiej naturze. Istota moralności implementowanej przez Boga swoim stworzeniom jest zawarta w przesłaniu Dekalogu. Jego przykazania dotyczące relacji z innymi ludźmi są dość uniwersalne i odnajdują się zastosowanie w wielu różnych kulturach. Wszyscy ludzie mogą co prawda zachowywać się moralnie (miłosiernie, sprawiedliwie, itd.), nie podzielając wiary w żadnego Boga, jednak aby wytłumaczyć i oceniać ludzkie zachowanie, musimy rozpatrywać je w stosunku do pewnego punktu odniesienia.
C.S. Lewis pisał o tym, że jeżeli moralność jest jedynie efektem bezcelowej ewolucji (która nie może kreować dobra jako takiego, a jedynie zestaw użytecznych cech), to to samo wydarzenie w różnych kręgach kulturowych równie dobrze może zostać uznane za bestialskie i zbrodnicze, a jednocześnie za szlachetne oraz prawe. Jeżeli bowiem moralność jest efektem procesu ewolucji, to osądzanie i karanie ludzi za ich czyny i przewinienia jest równie bezpodstawne jak potępianie za ich kolor skóry lub oczu, bądź kształt czaszki albo nosa. W takim przypadku trudno o jakikolwiek zarzut wobec barbarzyńskich plemion, czy ludobójczych zbrodni hitlerowców i komunistów - jego inicjatorzy byli wszakże na poziomie ewolucyjnym, który usprawiedliwiał setki, tysiące czy miliony niewinnych ofiar. My rozpatrując tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy nie jesteśmy uprawnieni do tego, aby uważać się za bardziej rozwiniętych moralnie.
Ów punkt odniesienia, o którym wspomniałem, to płynące z wielu nurtów religijnych i filozoficznych przeświadczenie o tym, że niewinne istoty nie powinny cierpieć, że powinniśmy pomagać potrzebującym i słabszym, czy mówiąc ogólnie - głównym motywem ludzkiego działania powinna być miłość wobec bliźniego. W rzeczywistości ma to różne zastosowanie, jak to w świecie ludzi, jednak w głębi każdego zdrowego umysłowo człowieka istnieje świadomość tego, co jest dobre i właściwe, a co złe i naganne. Inna rzecz, że niektórzy świadomie wybierają tę drugą opcję.
Reasumując, jakiekolwiek wartościowanie ludzkiego działania i w miarę obiektywna ocena historii ludzkości musi mieć odniesienie do uniwersalnego i trwałego prawa moralnego i naturalnego pochodzącego od Absolutu. Inaczej pozostaje w swej istocie nieuprawnioną próbą osądu, która wobec nieustannej ewolucji wzorców postępowania traci swą zasadność.
Co uważacie na ten temat?
Pozdrawiam. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | |
|
 | | strefaprywatna (24 punktów) | |
|
8 na 8 W.R. (3003 punktów)
(zablokowany) | Kolejny myśli, że przynosi nowiny a gada to samo co inni misjonarze.
|
|
| | strefaprywatna (24 punktów) | > Kolejny myśli, że przynosi nowiny a gada to samo co inni misjonarze.Komentarz nie wnoszący nic do tematu uważam za całkowicie zbędny. 
|
|
| | 8 na 8 W.R. (3003 punktów)
(zablokowany) | > >Kolejny myśli, że przynosi nowiny a gada to samo co inni misjonarze.> Komentarz nie wnoszący nic do tematu uważam za całkowicie zbędny. Cały temat nie wnosi niczego nowego bo pan tu przynosi te same przewertowane po wielokroć hasła, a że się panu czytać nie chce to i trudno.
|
|
| | | 7 na 7 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >>Kolejny myśli, że przynosi nowiny a gada to samo co inni misjonarze.> >Komentarz nie wnoszący nic do tematu uważam za całkowicie zbędny. > Cały temat nie wnosi niczego nowego bo pan tu przynosi te same przewertowane po wielokroć hasła, a że się panu czytać nie chce to i trudno.> Poza tym, że nie wnosi nic nowego, to usuwa odpowiedzi wielce niewygodne dla niego. To jest metoda cholernie prostackiego zamykania ust. Ot religianci wzięli się na sposób. Piszę odpowiedź do Ciebie, tak jak poprzedni/usunięty i Ty byłeś adresatem a nie była to odpowiedź na jego post mimo że prosił forumowiczów o ocenę jego wypowiedzi. Zrobił to błyskawicznie, by zbyt duża ilość forumowiczów mojego wpisu nie widziała. Zobaczę jego reakcję. A napisałem, że Boga nie należy łączyć z moralnością, bo jest zdemoralizowany, o ile istnieje. Poza tym wywiodłem, że Bóg jest tworem umysłowości ludzi, a więc moralność niejako wyrasta z tejże umysłowości, co oznacza że jest śmiertelny bo umiera wraz z ostatnim swoim wyznawcą. Poza tym nie miałem zamiaru uprawiać polemiki ze "strefaprywatna", bo to czas stracony. Wygląda więc na to, że akceptuje same przyjazne mu odpowiedzi, co nie przekonuje ilość minusów jakie otrzymuje. Treść odpowiedzi skopiowałem i jak teraz znów usunie odpowiedź nie kierowaną do niego, to na pewno sprawa oprze się o kolegium moderatorów. Pozdrawiam Ciebie W.R. i czekam co teraz wymyśli.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?
|
|
| | | | 5 na 5 W.R. (3003 punktów)
(zablokowany) |
Wiem co pan napisał, bo dostałem tą wiadomość osobno na pocztę niestety najpierw napisałem powyższą wiadomość a potem przejrzałem pocztę stąd i brak tam mojego oburzenia na kasowanie czyichś wpisów.
Taka to już metodyka nawiedzonych misjonarzy. Przyłażą głoszą po stokroć te same hasła a ludzi którzy im dosadnie powiedzą, co o tym myśli wyszarzają lub nawet i usuwają. Wdawać się w rozmowę nie warto zwłaszcza, że taki temat był tu wałkowany po stokroć. No ale cóż poradzić gdy ktoś potrzebę nawracania poczuł.
Jeszcze odnosząc się do Pana głównego stwierdzenia o niemoralności boga. To absolutna prawda, tworu jaki jawi się nam w starym testamencie w żadnym razie moralnym nazwać nie możemy. W moim odczuciu to zwykłe rozkapryszone dziecko któremu ktoś dał świat do zabawy. A to dziecko a to potop sobie urządzi, a to plagi spuści, a to miasto zniszczy ot tak dla radochy. I jak w odniesieniu do tak zdemoralizowanego tworu można mówić o moralności. Ba wysuwać, tezy że nie może ona istnieć bez niego. No to tylko w głowach nawiedzonych misjonarzy faktycznie musi się łączyć.
|
|
 -4 na 4 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Nie istnieje moralność niereligijna. Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
Żeby mówić o moralności, trzeba by najpierw uznać wartości. Że np. życie ludzkie ma wartość.
Nauka tego nie potwierdza. Nic nie wskazuje na to, że cokolwiek ma wartość i że istnieją jakiekolwiek powinności.
Albo wiara religijna albo nihilizm.
|
|
| 7 na 7 | tarkos (10757 punktów) | >Nie istnieje moralność niereligijna.
Czy moralność prowadzona ręką boską nie wydaje Ci się marionetkowa?
> Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
Kto nam zabroni budować zasady etyki bez oglądania się na szamanów?
>
|
|
| | -1 na 1 | strefaprywatna (24 punktów) | >>Nie istnieje moralność niereligijna.
>Czy moralność prowadzona ręką boską nie wydaje Ci się marionetkowa?
>> Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
>Kto nam zabroni budować zasady etyki bez oglądania się na szamanów?
>>
>
Tarkosie, słuszne stawiasz pytania. Nikt nam nie zabrania tworzyć zasad etycznych, jakie uznamy za słuszne. Istnieje jednak pytanie - jakim prawem możemy oceniać postępowanie innych? Czy nasza moralność, nasze zasady etyczne są słuszniejsze od całkowicie odmiennych, cudzych? Czy nasza ocena ma sens i jakąkolwiek wartość poza ewentualnym mędrkowaniem?
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Istnieje jednak pytanie - jakim prawem możemy oceniać postępowanie innych?I bardzo prosta odpowiedź: - człowiek jest zwierzęciem społecznym, a życie w społeczeństwie wymaga uregulowań, choćby tylko takich, które dają "porządek dziabania", jak w stadach ptasich. Złożoność życia wymagała budowy cywilizacji, a w niej złożonych kodeksów postępowań. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,476449#w478359@@@ .
|
|
| | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>>Nie istnieje moralność niereligijna.
>>Czy moralność prowadzona ręką boską nie wydaje Ci się marionetkowa?
>>> Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
>>Kto nam zabroni budować zasady etyki bez oglądania się na szamanów?
>>>
>>
>Tarkosie, słuszne stawiasz pytania. Nikt nam nie zabrania tworzyć zasad etycznych, jakie uznamy za słuszne. Istnieje jednak pytanie - jakim prawem możemy oceniać postępowanie innych? Czy nasza moralność, nasze zasady etyczne są słuszniejsze od całkowicie odmiennych, cudzych? Czy nasza ocena ma sens i jakąkolwiek wartość poza ewentualnym mędrkowaniem?
Pytanie jakie zadałeś odwracam do Ciebie. Jakie masz podstawy ocenę moralności wspierać Bogiem? Skąd wiesz, że ta moralność jest uniwersalnie doskonała, skoro w pismach tzw. "świętych" są opisy zachowań nieetycznych i niemoralnych dokonanych przez właśnie Twojego Boga?? Czyż opisy moralności często niezrozumiałej w boskości Twego Boga nie są przypadkiem mędrkowaniem? Wyjaśnij jak Twój Bóg przekazał zasady moralności!? Jaką techniką! Przez Mojżesza? A istniał taki osobnik? Pomogę Tobie by rozwikłać takie karkołomne wypowiedzi jakie serwujesz. Czy Bóg istnieje? To jest podstawowe pytanie. Przedstaw przekonujące mnie dowody, że istnieje taka siła co steruje wszystkim. Ja Tobie w zamian oferuję informację, że zasady moralne są tworem ludzi i są zmienne w zależności od potrzeb tych ludzi. Wszelkie pojęcia moralności są tworem ludzkiego umysłu, co potwierdza wzięty historycznie przekrój zdarzeń ważnych i mniej ważnych w rozwoju społeczeństw. Nawet w religiach moralność jest czynnikiem zmiennym, co udowadnia wyraziście nawet taka krynica moralności - Watykan, bo to on decyduje o moralności "Boskiego" pochodzenia. Czyli znów ludzie. Nie zgadzasz się? To przedstaw wiarygodną wersję moralności boskiej proweniencji. A Twoje pytanie końcowe: "Co uważacie na ten temat?" potraktowałem jako zaproszenie do wyrażenia własnych opinii, nawet niezgodnych z Twoimi oczekiwaniami. Więc i kasowanie/usuwanie wypowiedzi niewygodnych jest zwykłym, prostackim chamstwem, ukrytym stwierdzeniem o wypowiedzi nie na temat. Wot i tiechnika. Jesteś jednak żałosny kimkolwiek jesteś kryjąc się jak tchórz za parawanem nick'a. Oto człowiek bez twarzy lubiący strzelać zza rogu w plecy. TO TWOJA MORALNOŚĆ.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?
|
|
| | -2 na 2 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >Czy moralność prowadzona ręką boską nie wydaje Ci się marionetkowa?
Nie, ponieważ Bóg też podlega moralności. A nie sam ją tworzy. Bóg nie może decydować o tym, co jest dobre a co złe, bo dobro i zło to jakości pierwotne.
>> Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
>Kto nam zabroni budować zasady etyki bez oglądania się na szamanów?
Jeśli odrzucasz religijny pogląd na świat to odrzucasz wartości. Odrzucasz to, że cokolwiek ma obiektywną wartość. A to znaczy że nie możesz sformułować obiektywnie ważnych zasad. Możesz stworzyć pewne przepisy ale - jeśli chcesz być konsekwentny - nie możesz twierdzić (bez wiary religijnej) że inne, odmienne przepisy są gorsze.
|
|
| | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Czy moralność prowadzona ręką boską nie wydaje Ci się marionetkowa?> Nie, ponieważ Bóg też podlega moralności. A nie sam ją tworzy. Bóg nie może decydować o tym, co jest dobre a co złe, bo dobro i zło to jakości pierwotne.Oczywiście każdy ma prawo do wymyślenia takiego boga jaki mu się podoba, ale tu raczej mówimy o Bogu żydów, chrześcijan i muzułmanów, a żaden z nich nie jest takim Bogiem, o jakim Pan tu pisze. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa@@@ .
|
|
| | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
Kto nam zabroni budować zasady etyki bez oglądania się na szamanów?> Jeśli odrzucasz religijny pogląd na świat to odrzucasz wartości. Odrzucasz to, że cokolwiek ma obiektywną wartość. A to znaczy że nie możesz sformułować obiektywnie ważnych zasad.Oczywiście każdy ma prawo do własnych poglądów, nawet gdy one zupełnie nie przystają do opisu rzeczywistości, a wręcz są głupie, ale przy poważnej rozmowie na racjonalistycznym forum wypada jakieś tam argumenty - poza własną wiarą - przedstawiać: www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560#w715603 www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660 Odrzucając religię i świat religijnych wartości, zyskuję prawdziwy (naukowy) obraz rzeczywistości oraz areligijny uniwersalistyczny świat wartości oparty na całym dorobku ludzkości oraz nauce. > Możesz stworzyć pewne przepisy ale - jeśli chcesz być konsekwentny - nie możesz twierdzić (bez wiary religijnej) że inne, odmienne przepisy są gorsze.Nie, to wprost bzdura - co jest wykazane w powyższych linkach, ale ludzie ograniczeni przez wiarę tylko we własną prawdę są zamknięci na wszelaką argumentację i aby nie została ona jakoś tam zaburzona, to na wszelki wypadek wolą nawet nie czytać tego co bzdurom, w które oni wierzą, przeczy. Wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,711671#w713394 www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816@@@ .
|
|
| | | | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Wartość to pojęcie filozoficzne (metafizyczne) a nie naukowe. Nauka odnosi się do faktów, a z żadnych faktów nie wynika że np. życie człowieka jest więcej warte niż życie liścia. Ale żeby to zrozumieć, trzeba porzucić błędy logiczne (w szczególności błąd polegający na tym, że próbuje się ze zdań opisowych wyciągnąć wnioski oceniające).
|
|
| | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . >Jeśli odrzucasz religijny pogląd na świat to odrzucasz wartości. Odrzucasz to, że cokolwiek ma obiektywną wartość. A to znaczy że nie możesz sformułować obiektywnie ważnych zasad.
Oczywiście każdy ma prawo do własnych poglądów, nawet gdy one zupełnie nie przystają do opisu rzeczywistości, a wręcz są głupie, ale przy poważnej rozmowie na racjonalistycznym forum wypada jakieś tam argumenty - poza własną wiarą - przedstawiać: www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560#w715603 www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660 Odrzucając religię i świat religijnych wartości, zyskuję prawdziwy (naukowy) obraz rzeczywistości oraz areligijny uniwersalistyczny świat wartości oparty na całym dorobku ludzkości oraz nauce.
> Wartość to pojęcie filozoficzne (metafizyczne) a nie naukowe.Nie przesadzajmy! Dla niektórych to nawet teologia jest nauką: pl.wikiped(*)i_dyscyplin_naukowych_w_Polsce a ja wspomniałem o całym dorobku ludzkości, ale zgoda filozoficzne i co z tego dla naszego dyskursu wynika?. > Nauka odnosi się do faktów,Nauka odnosi się do istniejącej obiektywnie rzeczywistości i wyjaśnia ją w paradygmacie naturalistycznym. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370> a z żadnych faktów nie wynika że np. życie człowieka jest więcej warte niż życie liścia.Zupełnie nie odpowiadam za to w co Pan wierzy, dla mnie jednak człowiek to fenomenalne zwierzę i już choćby z powodu tej fenomenalności (złożoności budowy mózgu) należy mu przypisać większą wartość. To z punktu widzenia nauki, a nauka to nie tylko nauki ścisłe, całkiem rozsądna hierarchia wartości aby życie stawiać wyżej od nieżycia, a wśród istot żyjących kierować się złożonością mózgu. Im istota jest bardziej czującą, tym powinna stać wyżej w hierarchii. Nie ma takich przeszkód, a moim zdaniem jest teraz wprost obowiązujący nakaz aby filozofię budować na dorobku nauki. Ja od takiej filozofii się nie odcinam, wprost widzę jej konieczność. > Ale żeby to zrozumieć,Ale aby to zrozumieć trzeba daleko odrzucić fideizm i przyjąć naukowy krytyczny sceptycyzm. > trzeba porzucić błędy logiczneLogika wraz z językiem i matematyką jest tylko jednym z intelektualnych narzędzi do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Wszyscy popełniają błędy, ale w nauce należy je konkretnie wykazywać, a nie głosić, iż ktoś błądzi. W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę - choć czasem stawia się spekulacyjne hipotezy - tylko muszą być przedstawione weryfikowane dowody. > (w szczególności błąd polegający na tym, że próbuje się ze zdań opisowych wyciągnąć wnioski oceniające).Nie dostrzegam tu żadnego błędu. Zupełnie odwrotnie uważam, iż można wyciągać z opisu rzeczywistości wyciągać wnioski oceniające, natomiast opieranie takich wniosków na mitach - choćby i starożytnych - uważam za bezsensowne, a nawet wprost intelektualnie żenujące. @@@ .
|
|
| | | | | | -2 na 2 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | > Zupełnie nie odpowiadam za to w co Pan wierzy, dla mnie jednak człowiek to fenomenalne zwierzę i już choćby z powodu tej fenomenalności (złożoności budowy mózgu) należy mu przypisać większą wartość. To z punktu widzenia nauki, a nauka to nie tylko nauki ścisłe, całkiem rozsądna hierarchia wartości aby życie stawiać wyżej od nieżycia, a wśród istot żyjących kierować się złożonością mózgu. Im istota jest bardziej czującą, tym powinna stać wyżej w hierarchii. Nie ma takich przeszkód, a moim zdaniem jest teraz wprost obowiązujący nakaz aby filozofię budować na dorobku nauki. Ja od takiej filozofii się nie odcinam, wprost widzę jej konieczność.Na jakiej podstawie wyżej w hierarchii powinna być istota bardziej czująca? Na podstawie jakiegoś religijnego dogmatu, który wyznajesz? To z nauką nie ma nic wspólnego. Równie dobrze można napisać, że mężczyźni powinni górować nad kobietami, albo koty nad ludźmi. Naprawdę nie da się naukowo dowieść, że życie jest lepsze od nieżycia, a rozwinięty mózg lepszy od nierozwiniętego. Więc to są tylko twoje wierzenia religijne. Nie ma czegoś takiego jak "lepszy" ani "gorszy". Świat jest jaki jest, a wszelkie oceny w kategoriach wyższe-niższe, wartościowe-niewartościowe, są urojeniami. > Nie dostrzegam tu żadnego błędu. Zupełnie odwrotnie uważam, iż można wyciągać z opisu rzeczywistości wyciągać wnioski oceniające, natomiast opieranie takich wniosków na mitach - choćby i starożytnych - uważam za bezsensowne, a nawet wprost intelektualnie żenujące.Bo nie myślisz logicznie, poczytaj Hume'a. Z tego, że pokój jest zabałaganiony NIE wynika, że powinien być posprzątany. Z tego, że jestem chory, nie wynika że powinienem być zdrowy. Z tego, że jestem biały, nie wynika, że powinienem być czarny. Z tego, że dwa i dwa jest cztery nie wynika, że winno być 5. Z tego, że jestem mordercą, nie wynika że nie powinienem być mordercą. Serio, podstawy logiki. Ocenianie nie ma nic wspólnego z logiką, nauką, faktami itp. Nauka może stwierdzić, że bez nogi mogę nie przetrwać. Ale nauka nie wie, czy to dobrze czy źle.
|
|
| | | | | | | 7 na 7 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Z tego, że pokój jest zabałaganiony NIE wynika, że powinien być posprzątany.> Z tego, że jestem chory, nie wynika że powinienem być zdrowy.> Z tego, że jestem biały, nie wynika, że powinienem być czarny.> Z tego, że dwa i dwa jest cztery nie wynika, że winno być 5.> Z tego, że jestem mordercą, nie wynika że nie powinienem być mordercą.> Serio, podstawy logiki.Z tego, ze wierzysz w bajki o Jahwe nie wynika, ze nie jestes idiota  Oczywiscie nie calkowitym idiota, bo wiesz, ze Jahwe nie przesle Ci pieniedzy na konto wiec pracujesz czy, ze Jahwe Cie nie wyleczy ze zlamanej nogi wiec idziesz do lekarza. Ale calkiem pokaznym idiota jednak jestes
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Nauka odnosi się do faktów,Nauka odnosi się do istniejącej obiektywnie rzeczywistości i wyjaśnia ją w paradygmacie naturalistycznym. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370> a z żadnych faktów nie wynika że np. życie człowieka jest więcej warte niż życie liścia. Zupełnie nie odpowiadam za to w co Pan wierzy, dla mnie jednak człowiek to fenomenalne zwierzę i już choćby z powodu tej fenomenalności (złożoności budowy mózgu) należy mu przypisać większą wartość. To z punktu widzenia nauki, a nauka to nie tylko nauki ścisłe, całkiem rozsądna hierarchia wartości aby życie stawiać wyżej od nieżycia, a wśród istot żyjących kierować się złożonością mózgu. Im istota jest bardziej czującą, tym powinna stać wyżej w hierarchii. Nie ma takich przeszkód, a moim zdaniem jest teraz wprost obowiązujący nakaz aby filozofię budować na dorobku nauki. Ja od takiej filozofii się nie odcinam, wprost widzę jej konieczność.> Na jakiej podstawie wyżej w hierarchii powinna być istota bardziej czująca? Na podstawie jakiegoś religijnego dogmatu, który wyznajesz? To z nauką nie ma nic wspólnego.A na jakiej podstawie Wielce Szanowny Pan takie bzdury tu wypisuje. Na podstawie swojego "widzi mi się", czy na podstawie swoich wierzeń religijnych. > Równie dobrze można napisać, że mężczyźni powinni górować nad kobietami, albo koty nad ludźmi.Ja tu widać, choćby już po Pańskich wypowiedziach, zestaw bzdur jest nieograniczony. > Naprawdę nie da się naukowo dowieść, że życie jest lepsze od nieżycia, a rozwinięty mózg lepszy od nierozwiniętego.Naukowo - to znaczy jak? Gdyż wydaje mi się, iż Pan ma jakieś naukowe ograniczenia, przynajmniej w rozumieniu czym jest nauka i jaki jest jej zakres zainteresowań. Zalinkowałem Panu krótką notkę czym jest nauka, ale Pan jej nie przeczytał albo nie zrozumiał co na jedno wychodzi. Może załapie Pan czym jest człowieczeństwo: www.racjon(*).php/s,506302/d,18/z,0#w508349> Więc to są tylko twoje wierzenia religijne.Nie, nie są to moje wierzenia, gdyż ja niewierzący jestem. Nawet gdybym swoje argumenty ograniczył tylko do filozofii, to pomiędzy filozofią, a religią jest spora różnica. www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0> Nie ma czegoś takiego jak "lepszy" ani "gorszy".A dlaczego? Dlatego, iż Pan tak zgodnie z własną wiarą twierdzi? Ponadto jak mielibyśmy to "zły", "dobry", "lepszy" i "gorszy" rozpatrywać i kto może to uczynić. Jeżeli człowiek to oczywistym, iż on te oceny będzie rozpatrywał we własnym kontekście. > Świat jest jaki jest, a wszelkie oceny w kategoriach wyższe-niższe, wartościowe-niewartościowe, są urojeniami.Istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest taka jaka jest, ale żyją w niej ludzie wyposażeni w złożone mózgi wraz z sensorami łączącymi je z otoczeniem. Wyposażenie tych ludzie umożliwiło im dokonywanie ocen, a gdy mogą to oceniają. Wszystkie oceny w kontekście człowieka dla człowieka mają znaczenie. Nie dostrzegam tu żadnego błędu. Zupełnie odwrotnie uważam, iż można wyciągać z opisu rzeczywistości wyciągać wnioski oceniające, natomiast opieranie takich wniosków na mitach - choćby i starożytnych - uważam za bezsensowne, a nawet wprost intelektualnie żenujące.> Bo nie myślisz logicznie, poczytaj Hume'a.Szanowny Panie, czytałem nie tylko Hume'a, ale moim zdaniem czytanie to o wiele za mało, koniecznym jest czytanie ze zrozumieniem, a Pan odwołuje się do nazwiska wielkiego myśliciela, choć nie potrafi zrozumieć moich prościutkich - na poziomie gimnazjum - wywodów. > Z tego, że pokój jest zabałaganiony NIE wynika, że powinien być posprzątany.Z tego, iż ktoś ma bałagan w głowie wcale nie wynika, że on może być posprzątany. Po prostu jest jak jest i niektóre typy już tak mają. > Z tego, że jestem chory, nie wynika że powinienem być zdrowy.A nawet gdyby tak wynikało, to wcale by nie znaczyło, iż możliwe jest Pańskie wyleczenie. Po prostu niektórzy już tak mają. > Z tego, że jestem biały, nie wynika, że powinienem być czarny.Nie wiem, a może i wynika, ale co to znaczy "powinien" i z czego to wynika? > Z tego, że dwa i dwa jest cztery nie wynika, że winno być 5.Aby wiedzieć, iż winno być pięć, to najpierw trzeba umieć zliczyć do pięciu. > Z tego, że jestem mordercą, nie wynika że nie powinienem być mordercą.Nigdy bym się nie zgodził, iż głupiec musi być głupcem, ale z praktyki życia wiem, iż głupota jest dominująca, a więc jakaś preferencja w naturze dla głupoty być musi. > Serio, podstawy logiki.Serio, naprawdę zna Pan podstawy logiki? www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787> Ocenianie nie ma nic wspólnego z logiką, nauką, faktami itp.Do racjonalnych ocen, które wydają ludzie konieczną jest różnorodna wiedza, w której nauka odgrywa niebagatelną rolę. > Nauka może stwierdzić, że bez nogi mogę nie przetrwać.Tak, naukowo można stwierdzić przeróżne rzeczy, ale trzeba umieć się tym narzędziem posługiwać. > Ale nauka nie wie, czy to dobrze czy źle.To zupełnie nie tak. Nie można antropomorfizować nauki: www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571447Pan absolutnie nie rozumie czym jest nauka i czemu ona służy. W uproszczeniu nauka to narzędzie służące ludziom do poznania i zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Oceny potrzebne są ludziom i mają znaczenie tylko w ludzkim kontekście. Nauka jest właśnie bardzo dobrym narzędziem do opracowania różnorodnych ocen. Nauka jest też bardzo dobrą podstawą dla uprawiania filozofii, także tej moralnej. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Haha, co za bełkot. Ale czego się spodziewać po trolu, który sam siebie cytuje?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Wartość to pojęcie filozoficzne (metafizyczne) a nie naukowe.
Nieprawda. uniwersalne słowo "wartość" istnieje i ma swoje znaczenie w matematyce, fizyce, ekonomii, polonistyce, a to przecież nauka, niekoniecznie pojęcie metafizyczne.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >>Wartość to pojęcie filozoficzne (metafizyczne) a nie naukowe.
>Nieprawda. uniwersalne słowo "wartość" istnieje i ma swoje znaczenie w matematyce, fizyce, ekonomii, polonistyce, a to przecież nauka, niekoniecznie pojęcie metafizyczne.
Mylisz pojęcia. Z punktu widzenia ateistycznego nic nie ma wartości. Na przykład życie ludzkie nie ma żadnej. Bo skąd ma ją mieć? I czym ma być ta wartość?
Oczywiście możesz swojemu życiu próbować SAM nadać wartość. Ale wtedy ta wartość będzie tylko w twoim umyśle, a nie w życiu. Ergo: życie dalej bedzie bez wartości.
Nauka nic nie wie o wartościach moralnych, estetycznych itp.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>>Wartość to pojęcie filozoficzne (metafizyczne) a nie naukowe.
>>Nieprawda. uniwersalne słowo "wartość" istnieje i ma swoje znaczenie w matematyce, fizyce, ekonomii, polonistyce, a to przecież nauka, niekoniecznie pojęcie metafizyczne.
>Mylisz pojęcia. Z punktu widzenia ateistycznego nic nie ma wartości.
>Na przykład życie ludzkie nie ma żadnej.
Co to za dziwna, rodem Krystkona1976, układanka myślowa!(?)
Skąd ta pewność, że taki "punkt" widzenia mają ateiści? Brak wartości rodzi beznadzieję, sens i apatię. Wyjaśnij więc, skoro życie nie ma wartości, nie słychać o masowych samobójstwach ateistów a raczej samobójcami są wyznawcy w miażdżącej przewadze, religii. Właśnie ateiści mają bardziej racjonalny i praktyczny sposób bycia dając sobie radę prawie w każdej sytuacji w życiu, bo widzą jego wartość jako przypadek niepowtarzalny i jedyny. A może religianci, zwłaszcza teiści, nie szanują takich wartości i w ciężkich chwilach życiowych, odchodzą chętniej z tego padołu? Wyraz punkt ująłem cudzysłowem bo: jeżeli mamy skojarzenia co to horyzont myślowy (linia horyzontu), jeżeli tą linię horyzontu moglibyśmy objąć i ścisnąć do wielkości punktu, to wtedy mamy punkt widzenia.
>Bo skąd ma ją mieć? I czym ma być ta wartość?
Teiści ją dostają z mocy religii(?), bo wartość trzeba dostać? A nie ją tworzyć? Wartość to drugi człowiek któremu się ufa w jego możliwości twórcze, dający impuls życia dla kogoś innego i to jest niezwykła, bezcenna wartość, wynik tworzenia a nie dawania.
>Oczywiście możesz swojemu życiu próbować SAM nadać wartość.
Przecież nawet Ty sam w tej chwili oceniasz, czy nadajesz jakieś wartości?
"Ergo: życie dalej bedzie bez wartości." Oceniasz czy nie?
>Ale wtedy ta wartość będzie tylko w twoim umyśle, a nie w życiu.
Każde dobro wytworzone przez człowieka, materialne lub niematerialne i przydatne społeczności w utrzymaniu gatunku, jego samoobronie czy też rozwoju, ma wartość. A ocena wartości/przydatności rodzi się na początku w umyśle. A wartości materialne to jest życie.
A u teistów zwłaszcza, gdzie jest i czym się objawia wartość? Bo o braku wartości to nie pleć, bo zależnie co chcesz określać, zawsze oceniając używasz uniwersalnego słowa: wartość, czyli coś co dla Ciebie ważne lub nie. Dopiąłeś się do ateistów jakbyś miał ich tak dużo, że burzą Tobie spokój i zdroworozsądkowe myślenie. Nie pomyliłeś się? Czasem nie piszesz o teistach? Toć to nie problem dostawić tylko literkę a. Toć teiści nie cenią daru życia, bo mają zawsze lepiej po śmierci.
>Ergo: życie dalej bedzie bez wartości.
>Nauka nic nie wie o wartościach moralnych, estetycznych itp.
Filozofia to nie nauka? Kompletne niezrozumienie, wręcz pomylenie, papu z g..wnem.
Weź sobie coś na uspokojenie, bo euforyczne podniecenie może być stanem szkodzącym równowadze psychicznej.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >Skąd ta pewność, że taki "punkt" widzenia mają ateiści? Brak wartości rodzi beznadzieję, sens i apatię. Wyjaśnij więc, skoro życie nie ma wartości, nie słychać o masowych samobójstwach ateistów a raczej samobójcami są wyznawcy w miażdżącej przewadze, religii. Właśnie ateiści mają bardziej racjonalny i praktyczny sposób bycia dając sobie radę prawie w każdej sytuacji w życiu, bo widzą jego wartość jako przypadek niepowtarzalny i jedyny. A może religianci, zwłaszcza teiści, nie szanują takich wartości i w ciężkich chwilach życiowych, odchodzą chętniej z tego padołu? Wyraz punkt ująłem cudzysłowem bo: jeżeli mamy skojarzenia co to horyzont myślowy (linia horyzontu), jeżeli tą linię horyzontu moglibyśmy objąć i ścisnąć do wielkości punktu, to wtedy mamy punkt widzenia.
Nie mówię, że ateiści mają taki punkt widzenia. Mówię tylko, że z ich światopoglądu to wynika. Jeśli dla ateistów istnieją tylko byty materialne oraz te, które są tworem materii, to nie ma tu miejsca na wartości.
>Teiści ją dostają z mocy religii(?), bo wartość trzeba dostać? A nie ją tworzyć? Wartość to drugi człowiek któremu się ufa w jego możliwości twórcze, dający impuls życia dla kogoś innego i to jest niezwykła, bezcenna wartość, wynik tworzenia a nie dawania.
Nie. Wartości nie można stworzyć bo wartość nie jest rzeczą. Jeśli nadam wartość mojemu krzesłu, to tak naprawdę w tym krześle nic się nie zmieni, zmieni się tylko mój stan umysłu. A krzesło dalej będzie pozbawione wartości.
>>Oczywiście możesz swojemu życiu próbować SAM nadać wartość.
>Przecież nawet Ty sam w tej chwili oceniasz, czy nadajesz jakieś wartości?
>"Ergo: życie dalej bedzie bez wartości." Oceniasz czy nie?
Życie nie ma wartości - i nie myl tego z oceną. Po prostu żaden mikroskop świata nie wykrył wartości życia. Podobnie jak żaden mikroskop nie wykrył żadnych praw, np. prawa do życia. Więc to są wszystko konstrukty umysłowe, które nie leżą w rzeczach.
>>Ale wtedy ta wartość będzie tylko w twoim umyśle, a nie w życiu.
>Każde dobro wytworzone przez człowieka, materialne lub niematerialne i przydatne społeczności w utrzymaniu gatunku, jego samoobronie czy też rozwoju, ma wartość. A ocena wartości/przydatności rodzi się na początku w umyśle. A wartości materialne to jest życie.
W przyrodzie nie występują żadne wartości. To urojenia umysłu religijnego.
>A u teistów zwłaszcza, gdzie jest i czym się objawia wartość? Bo o braku wartości to nie pleć, bo zależnie co chcesz określać, zawsze oceniając używasz uniwersalnego słowa: wartość, czyli coś co dla Ciebie ważne lub nie. Dopiąłeś się do ateistów jakbyś miał ich tak dużo, że burzą Tobie spokój i zdroworozsądkowe myślenie. Nie pomyliłeś się? Czasem nie piszesz o teistach? Toć to nie problem dostawić tylko literkę a. Toć teiści nie cenią daru życia, bo mają zawsze lepiej po śmierci.
Masz rację, że ateiści często bardziej cenią życie niż wierzący. Ale to nie wynika z ateizmu - z ateizmu wynika natomiast to, że nic nie ma wartości.
>>Nauka nic nie wie o wartościach moralnych, estetycznych itp.
>Filozofia to nie nauka? Kompletne niezrozumienie, wręcz pomylenie, papu z g..wnem.
>Weź sobie coś na uspokojenie, bo euforyczne podniecenie może być stanem szkodzącym równowadze psychicznej.
No filozofia to nie jest nauka. Jest to pewne poznanie, ale postępowanie sądowe też nim jest, a do nauk się nie zalicza.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Nie mówię, że ateiści mają taki punkt widzenia.
To nie wynika z tego co napisałeś. Pisz więc zrozumiale.
>Mówię tylko, że z ich światopoglądu to wynika.
Widać to ja nie umiem czytać, bo nie wywnioskowałem takiej myśli.
>Jeśli dla ateistów istnieją tylko byty materialne oraz te, które są tworem materii, to nie ma tu miejsca na wartości.
Właśnie dlatego, że nie określiłeś co rozumiesz przez określenie wartość, słowa uniwersalnie stosowanego wszędzie. O jaką wartość Tobie więc chodzi? Więc byty materialne nie mają wartości? Bardzo żem się czuję zaskoczony tym odkrywczym spostrzeżeniem.
>Nie. Wartości nie można stworzyć bo wartość nie jest rzeczą. Jeśli nadam wartość mojemu krzesłu, to tak naprawdę w tym krześle nic się nie zmieni, zmieni się tylko mój stan umysłu. A krzesło dalej będzie pozbawione wartości.
Coś już plączesz. Skoro wartość, słowo uniwersalne, nie można stosować do krzesła i innych dóbr wytworzonych przez człowieka nie można stosować określenia jego wartości (pojęcie z ekonomii), to ja już nie wiem o co tobie chodzi!
>>>Oczywiście możesz swojemu życiu próbować SAM nadać wartość.
To mają wszyscy tak, jeśli mówimy "Sam jesteś kowalem swojego losu". Co oznacza, że pracujesz nad sobą i nakładasz sam sobie pewne zdyscyplinowanie.
>Życie nie ma wartości - i nie myl tego z oceną. Po prostu żaden mikroskop świata nie wykrył wartości życia. Podobnie jak żaden mikroskop nie wykrył żadnych praw, np. prawa do życia. Więc to są wszystko konstrukty umysłowe, które nie leżą w rzeczach.
Wiesz co? Twojego myślenia nie rozumiem. Bo gdy szczegółowiej pytać, to zaczynasz bełkotać.
>>>Ale wtedy ta wartość będzie tylko w twoim umyśle, a nie w życiu.
Więc napisz w końcu co rozumiesz przez wartość, którym to słowem szermujesz w nadmiarze.
>W przyrodzie nie występują żadne wartości. To urojenia umysłu religijnego.
Znów pieprzysz.
Samochód nie ma wartości?
2+2=4 Cztery nie daje nową wartość?
Miłość to nie wartość?
Woda nie ma wartości przy utrzymaniu życia?
Dwa ciała kosmiczne zderzyły się z siłą o wartości przypuszczalnie...
Posprzątasz mieszkanie co nie stanowi wartości w oczach żony?
Przykłady można mnożyć bez końca. U Ciebie nic nie ma wartości, a ja mówię że nie bo wartości się tworzy, a nie dostaje. Sam widzisz co pleciesz.
>Masz rację, że ateiści często bardziej cenią życie niż wierzący. Ale to nie wynika z ateizmu - z ateizmu wynika natomiast to, że nic nie ma wartości.
Tego za cholerę nie rozumiem i mogę to potraktować jako szowinistyczną inwektywę.
Poza tym widzę, że na razie Ty to stwierdzasz. Jesteś ateistą, że to znasz?
>>>Nauka nic nie wie o wartościach moralnych, estetycznych itp.
?????. Bezboleśnie włosy wychodzą z głowy! Co rozumiesz przez słowo wartość. Jak ja mam rozumieć o jakiej wartości nawijasz? Samo słowo ma prawo być stosowane w wielorakich sytuacjach. Ty je stosujesz w nadużyciu. Bo jeśli nic nie ma wartości to po co go używać? Zajrzyj choćby do Wiki i podaj mi Twoją wersję słowa wartość.. Bo wg mnie słowo wartość ma swoje semantyczne uzasadnienie, co usprawiedliwia jego różnorakie zastosowania. A jeśli go używasz to określ w stosunku do czego, bo jeżeli nic nie ma wartości, nawet Twoje życie, to po co żyjesz? Żeby nie było niedomówień. Będę ignorował i nawet wyśmiewał Twoje wypowiedzi do momentu gdy wyjaśnisz swoje pojęcie wartości. Skoro twierdzisz, że nic nie ma wartości to musi mieć to jakieś uzasadnienie, a nie takie palnięcie pseudo filozofa (bo tak to wygląda). Gdy wyjaśnisz, wtedy możesz rozpętywać burzę wypowiedzi ale musisz być cholernie odporny na ataki, nie ulegać emocjom, rzeczowym i merytorycznym w obronie swoich dziwacznych tez. A tak będziesz tylko jednym z wielu frustratów na tym forum i będzie Tobie przykro i po co? Twoja sprawa.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | tarkos (10757 punktów) | > Z punktu widzenia ateistycznego nic nie ma wartości.
Ateiści raczej tylko nie wiążą wartości z bóstwami lub kreującymi te bóstwa religiami. Wszelkie wartości ludzkie mogą być przez ateistów uznawane i pielęgnowane, pomija się tylko ich jakoby cudowne pochodzenie. Religiom i innym kultom jednostki przypisuje się w kontekście etyki znaczenie marginalne lub pejoratywne.
>Oczywiście możesz swojemu życiu próbować SAM nadać wartość. Ale wtedy ta wartość będzie tylko w twoim umyśle, a nie w życiu. Ergo: życie dalej bedzie bez wartości.
W przydawaniu sobie wartości (i to absolutnych) celują chyba dostojnicy lub wyznawcy niektórych religii - pewnie dlatego życie innowierców często nie ma dla nich wartości, albo i ma ujemną.
>
|
|
| | | 1 na 1 | tarkos (10757 punktów) | > Bóg też podlega moralności. A nie sam ją tworzy. Bóg nie może decydować o tym, co jest dobre a co złe, bo dobro i zło to jakości pierwotne.
Ciekawy pomysł - dobro i zło jako wartości bezosobowe (przed-osobowe)?
> Możesz stworzyć pewne przepisy ale - jeśli chcesz być konsekwentny - nie możesz twierdzić (bez wiary religijnej) że inne, odmienne przepisy są gorsze.
A jeśli na bazie swojego kodeksu utworzę religię, to już z czystym sumieniem mogę twierdzić, że inne kodeksy gorsze?
>
|
|
| | | | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >> Możesz stworzyć pewne przepisy ale - jeśli chcesz być konsekwentny - nie możesz twierdzić (bez wiary religijnej) że inne, odmienne przepisy są gorsze.
>A jeśli na bazie swojego kodeksu utworzę religię, to już z czystym sumieniem mogę twierdzić, że inne kodeksy gorsze?
No tak. Jeśli wierzysz w metafizyczne pochodzenie tych praw, to znaczy że wierzysz w ich uniwersalność. Ale do tego potrzeba wiary religijnej.
|
|
| | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
>Ale do tego potrzeba wiary religijnej.
Ale ktorej? Katolickiej? Czy moze byc islamska?
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | >>Ale do tego potrzeba wiary religijnej.
>Ale ktorej? Katolickiej? Czy moze byc islamska?
Wszystko jedno, jakiejś. Trzeba wierzyć w wieczne wartości, które sa obecne w rzeczach, a nie w umyśle. Można nie wyznawać żadnej religii, ale wierzyć w to,aką że człowiek ma prawo zabić świnię i zjeść, ale nie ma prawa zrobić tego samego z innym człowiekiem. To też wierzenie religijne, mimo że bezwyznaniowe.
Bo zakłada jakąś przyrodzoną wartość.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Wszystko jedno, jakiejś. Trzeba wierzyć w wieczne wartości, które sa obecne w rzeczach, a nie w umyśle.Wartosc chrzescijanska: nie zabijaj Wartosc islamska: niewierzacego musisz zabic Warotsc zydowska: jesli niezyd uderzy zyda kamieniem musi bys skazany na kare smierci. Ktora wartosc jest ta wlasciwa? Bo wykluczaja sie nawzajem. Czy dla Ciebie wartosc: Zabijaj wszystkie leworeczne dzieci bylaby moralna i godna nasladowana bo wydal ja jakis wyimaginowany bog???? Zreszta: nie odpowiadaj Znam odpowiedz. Zapomnialem, ze rozmawiam z religijnym idiota lub trollem
|
|
| | | | | | | | -2 na 2 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Pisałem już, że Bóg nie ma nic do gadania na temat tego, co jest dobre a co złe. Rzeczy są złe albo dobre, a Bóg to wie. I kocha dobro.
Nie może sam sobie zdecydować co jest dobre, a co złe ty stalinowski psie.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > Pisałem już, że Bóg nie ma nic do gadania na temat tego, co jest dobre a co złe. Rzeczy są złe albo dobre, a Bóg to wie. I kocha dobro.> Nie może sam sobie zdecydować co jest dobre, a co złe ty stalinowski psie.Nastepny teistyczny kogel mogel (lub bar salatkowy jak w Pizza Hut), ktory sam sobie decyduje co bog moze a czego nie Konsultowales Twoja wizje Jahwe z ksiedzem? Potwierdzil, ze bog nie moze decydowac co jest dobre a co zle? Zabijanie niewiernych jest dobre czy zle?
|
|
| | | | | | | | | | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | > Nastepny teistyczny kogel mogel (lub bar salatkowy jak w Pizza Hut), ktory sam sobie decyduje co bog moze a czego nie > Konsultowales Twoja wizje Jahwe z ksiedzem? Potwierdzil, ze bog nie moze decydowac co jest dobre a co zle?To jest jasne już od czasów średniowiecza. Chociaż byli filozofowie, którzy uważali że jak Bóg powie ze zabijanie jest dobre, to bedzie dobre. > Zabijanie niewiernych jest dobre czy zle?Złe.
|
|
| 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Nie istnieje moralność niereligijna.www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,622763#w623103www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w602092www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145www.racjon(*).php/s,622763/z,0/d,26#w625531> Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.Tylko dla ludzi ograniczonych z różnych przyczyn w różny sposób np. religijnie - dla innych istnieje moralność areligijna. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681268www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,560764#w562295www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,560764#w562301@@@ .
|
|
| | | Brzostowski (7067 punktów) | >Tylko dla ludzi ograniczonych z różnych przyczyn w różny sposób np. religijnie - dla innych istnieje moralność areligijna.
Jak Pan definiuje moralność niereligijną? Bo z tego co Pan pisze, to wynika, iż jest to tylko zestaw wypracowanych przez daną społeczność zasad. A zatem, taka moralność jest nie tylko zmienna, ale na dodatek różna w różnych społecznościach. Moralność odnosi się do dobra i zła. Dla racjonalistów to pojęcia względne, a zatem i moralność jest względna.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Jak Pan definiuje moralność niereligijną?Przy tylu definicjach moralności religijnej, które znajdzie Pan w podanych przeze mnie linkach, zupełnie nie chciałoby mi się tworzyć własnej. > Bo z tego co Pan pisze, to wynika, iż jest to tylko zestaw wypracowanych przez daną społeczność zasad.Dokładnie tak jest i aby być o tym przekonanym wystarcza wiedza historyczna. Mnie bliskim jest tu poniższy pogląd: "Niestety, nie ma uniwersalnej etyki i uniwersalnych zasad moralnych. Twierdzenie o uniwersalności np. Dekalogu (dziesięciu przykazań), jako zbioru zasad moralnych, jest naiwne. Bo od każdej z tych zasad są liczne wyjątki, zależne od okoliczności. Poza tym bazują te zasady na określonym systemie wartości. W rezultacie zasady okazują się relatywne (zmienne, względne, uwarunkowane okolicznościami), nie absolutne. Powyższe dotyczy wszelkich zbiorów zasad moralnych. Łatwo zresztą niekiedy zauważyć (islamscy terroryści), że ich absolutność i niezmienność są fikcją.
Jeśli nie ma uniwersalnej etyki i uniwersalnych zasad moralnych, to nikt nie ma podstaw ani prawa do narzucania ogółowi swojej etyki i swoich zasad". > A zatem, taka moralność jest nie tylko zmienna, ale na dodatek różna w różnych społecznościach.Przecież to zupełnie oczywiste. Nawet trudno mi zrozumieć, iż inteligentny człowiek może tego nie wiedzieć. Wikipedia: Moralność jest jednym ze społecznych systemów normatywnych (systemów norm społecznych, zasad). Zwykle jednocześnie istnieje kilka konkurencyjnych (i po części zgodnych, po części różnych) systemów normatywnych, funkcjonujących w obrębie kultury.> Moralność odnosi się do dobra i zła.Tak. Wikipedia: Moralność - zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe.> Dla racjonalistów to pojęcia względne, a zatem i moralność jest względna.Proponuję jednak najpierw przeczytać - jako minimum - co jest napisane w Wikipedii: Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych. W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę, wrażliwość oraz społeczeństwo w którym się osoba znajduje (poprzez jego wpływ, ale także poprzez naukę - czy to od rodziców, czy też w szkole). To odróżnia etykę racjonalizmu od relatywizmu moralnego. Itd. Ani dobro i zło dla racjonalistów nie jest pojęciem względnym, ani moralność nie jest względną. Myli się tu Panu "względność" z "relatywnością", a to jednak nie to samo i wiem o czym mówię, gdyż właśnie jestem bezbożnym wyznawcą "moralności relatywnej" i czyny oceniam w zależności od kontekstu. Zresztą wystarczy pootwierać sobie moje linki w tym wątku aby sprawy powiązane z etyką sobie uporządkować. Bez podstawowej wiedzy w temacie wszelkie opowiadania - co się komu wydaje - większego sensu nie mają, gdyż są niemerytoryczne, a Pan słusznie takich rozmów nie chce prowadzić. @@@ .
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > .> >Jak Pan definiuje moralność niereligijną?> Przy tylu definicjach moralności religijnej, które znajdzie Pan w podanych przeze mnie linkach, zupełnie nie chciałoby mi się tworzyć własnej.Szkoda, bo może się okazać, że nie do końca wiadomo o czym się pisze, Szanowny Panie. > > Bo z tego co Pan pisze, to wynika, iż jest to tylko zestaw wypracowanych przez daną społeczność zasad.> Dokładnie tak jest i aby być o tym przekonanym wystarcza wiedza historyczna. Mnie bliskim jest tu poniższy pogląd:> "Niestety, nie ma uniwersalnej etyki i uniwersalnych zasad moralnych. Twierdzenie o uniwersalności np. Dekalogu (dziesięciu przykazań), jako zbioru zasad moralnych, jest naiwne. Bo od każdej z tych zasad są liczne wyjątki, zależne od okoliczności. Poza tym bazują te zasady na określonym systemie wartości. W rezultacie zasady okazują się relatywne (zmienne, względne, uwarunkowane okolicznościami), nie absolutne. Powyższe dotyczy wszelkich zbiorów zasad moralnych. Łatwo zresztą niekiedy zauważyć (islamscy terroryści), że ich absolutność i niezmienność są fikcją.
>Jeśli nie ma uniwersalnej etyki i uniwersalnych zasad moralnych, to nikt nie ma podstaw ani prawa do narzucania ogółowi swojej etyki i swoich zasad".Właśnie chodzi o to, że są stałe zasady, stała moralność, niezmienna. Dotyczy ona jednak moralności religijnej (związanej z bogiem). > >A zatem, taka moralność jest nie tylko zmienna, ale na dodatek różna w różnych społecznościach.> Przecież to zupełnie oczywiste.Właśnie, moralność niereligijna taka jest. > > Moralność odnosi się do dobra i zła.> Tak. Wikipedia: Moralność - zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe.> >Dla racjonalistów to pojęcia względne, a zatem i moralność jest względna.> Proponuję jednak najpierw przeczytać - jako minimum - co jest napisane w Wikipedii: Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych. W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę, wrażliwość oraz społeczeństwo w którym się osoba znajduje (poprzez jego wpływ, ale także poprzez naukę - czy to od rodziców, czy też w szkole). To odróżnia etykę racjonalizmu od relatywizmu moralnego. Itd.> Ani dobro i zło dla racjonalistów nie jest pojęciem względnym, ani moralność nie jest względną. Myli się tu Panu "względność" z "relatywnością", a to jednak nie to samo i wiem o czym mówię, gdyż właśnie jestem bezbożnym wyznawcą "moralności relatywnej" i czyny oceniam w zależności od kontekstu. Zresztą wystarczy pootwierać sobie moje linki w tym wątku aby sprawy powiązane z etyką sobie uporządkować. Bez podstawowej wiedzy w temacie wszelkie opowiadania - co się komu wydaje - większego sensu nie mają, gdyż są niemerytoryczne, a Pan słusznie takich rozmów nie chce prowadzić.Proszę Pana, mi nic się nie myli. Ale mam wrażenie, że Pan się trochę zakałapućkał. Etyka racjonalistyczna jest zmienna, nie można zakładać jej stałości, bo jak sam Pan napisał powyżej: "W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona... poprzez wrażliwość oraz społeczeństwo...", a zarówno wrażliwość, jak i społeczeństwo podlega zmianom. Ciekaw też jestem czym jest "pewna swoboda". Oznacza to, że nie istnieją stałe zasady, są one zmienne, a zatem względne (bo inaczej oceniane w zależności od czasu, okoliczności), czyli klasycznie relatywizm moralny. Pan twierdzi iż dobro i zło nie są względne dla racjonalistów? Dla jakich? Chyba dla każdego z osobna. Jest jakaś definicja zła lub dobra, którą racjonaliści przyjmą/ uzgodnią? Wszystko to zależy u Was od okoliczności i od każdego z Was z osobna, nie ma żadnych uniwersalnych zasad. Co ciekawe, zawsze racjonaliści podnoszą na takie oczywiste rzeczy bunt! Tak chcieliby być moralni, moralnością stałą. Nie jest to możliwe. Będąc racjonalistą godzisz się na moralność zmienną, względną, na relatywizm. W tym nie ma nic złego, tak po prostu jest. Istnieje jednak w każdym człowieku chęć do oparcia się o coś! Stąd też Pan, podobnie jak wielu ateistów, kombinuje jak tu wywieść stałość moralności, stałość dobra i zła z racjonalizmu, aby czuć się lepiej. To zupełnie zbędne.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Jak Pan definiuje moralność niereligijną? Przy tylu definicjach moralności religijnej, które znajdzie Pan w podanych przeze mnie linkach, zupełnie nie chciałoby mi się tworzyć własnej.> Szkoda, bo może się okazać, że nie do końca wiadomo o czym się pisze, Szanowny Panie.W rozmowach z Panem zupełnie nie mam nadziei na zrozumienie, ale w moich wyżej podanych linkach bez trudu chcący może sobie takie definicje znaleźć. > Właśnie chodzi o to, że są stałe zasady, stała moralność, niezmienna. Dotyczy ona jednak moralności religijnej (związanej z bogiem).Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Niech Pan swoje twierdzenia udowodni, a przynajmniej porządnie racjonalnie je uargumentuje. Nawet tak prymitywny zestaw dosyć uniwersalistycznych nakazów moralnych jakim jest Dekalog był wielokrotnie zmieniany i reinterpretowany - nie mówiąc już o bardziej złożonych systemach. Inteligentny chrześcijanin zauważy wprost narzucające się różnice pomiędzy nakazami Starego a Nowego Testamentu. Przykro mi, iż Pan tak oczywistych zmian w religijnych systemach moralnych nie dostrzega, ale ja nic z tym zrobić nie mogę. Nie będę czytał i myślał za Pana. > Proszę Pana, mi nic się nie myli. Ale mam wrażenie, że Pan się trochę zakałapućkał.Wszystko jest możliwe, jestem tylko człowiekiem i popełniam błędy, ale Pańskie wrażenia, czy wiara są tu mało istotne. Jeżeli Pan twierdzi, iż się "zakałapućkałem", to po prostu należy to wykazać. > Etyka racjonalistyczna jest zmienna, nie można zakładać jej stałości,Etyka jest filozofią (powiedzmy nauką) o moralności, ale dalej ma Pan rację moralność racjonalistyczna, tak jak wszystkie, inne podlega zmianom. Czyżbym gdzieś twierdził inaczej, to proszę o cytat z linkiem. > Pan twierdzi iż dobro i zło nie są względne dla racjonalistów?Niczego takiego nie stwierdziłem, gdyż uważam, iż zło i dobro jest względne dla wszystkich ludzi, a twierdzę, iż racjonaliści to też ludzie. > Dla jakich? Chyba dla każdego z osobna. Jest jakaś definicja zła lub dobra, którą racjonaliści przyjmą/ uzgodnią?Moralności religijne są starsze od świeckich. Niech Pan nam przedstawi własne definicje - przyjęte powszechnie i niezmienne w Pańskim środowisku - abyśmy mieli jakiś punkt wyjścia. Po prostu zrozumieli o co Panu chodzi? > Wszystko to zależy u Was od okoliczności i od każdego z Was z osobna, nie ma żadnych uniwersalnych zasad.A gdzież się Pan takich bzdur doczytał, czy mogę poprosić o źródła? Tak, w moralności świeckiej - szczególnie tej relatywistycznej - bardzo wiele wiele zależy od okoliczności i od subiektywnej oceny zdarzenia. Ale niech Pan sobie przypomni nauczania kleru, w tym nawet papieży, który w niektórych przypadkach do takich ocen moralnych nawołują. > Co ciekawe, zawsze racjonaliści podnoszą na takie oczywiste rzeczy bunt!Wielce Szanowny Panie, jedyny bunt jaki ja tu podnoszę, to przeciwko głupocie i wypisywaniu bzdur. Na przykład przez Pana. > Tak chcieliby być moralni, moralnością stałą.To mniej jest ważnym kto czego chce - znacznie ważniejszym jest jak postępuje. Nigdzie nikt nie stwierdził aby ludzie religijni byli bardziej moralni od ludzi niereligijnych. Jeżeli występuje tu drobna nierównowaga, to właśnie na korzyść ludzi niewierzących. Już tu kilkakrotnie podawałem Panu źródła do badań w tym zakresie. Inni forumowicze też to robili. Tyle tylko, iż po wierzących cała argumentacja spływa jak woda po kaczce, a Pan to już jest szczególnie teflonowym. > Nie jest to możliwe. Będąc racjonalistą godzisz się na moralność zmienną, względną, na relatywizm.Tyle tylko, iż może najpierw uzgodni Pan sam ze sobą o co Panu chodzi - poza irracjonalnym atakiem na racjonalistów: >Dla racjonalistów to pojęcia względne, a zatem i moralność jest względna. Przy "zmienności", "względności" i "relatywności" chodzi o coś innego i trzeba rozróżniać te pojęcia i ich znaczenie aby nie pieprzyć po próżnicy, to co komu ślina na język przyniesie. > W tym nie ma nic złego, tak po prostu jest.O nie Wielce Szanowny Panie - pomimo, iż głupota jest stanem naturalnym większości w społeczeństwie to jest w niej wiele złego, już w samym sobie, a także dlatego, iż do złego prowadzi. [Załącznik] W historii ludzkości znamy cały ogrom "dobrych zmian" które do wielkich dramatów doprowadziły. www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,523045#w524776> Istnieje jednak w każdym człowieku chęć do oparcia się o coś!Możliwe. Przy moim wrodzonym sceptycyzmie, takie oparcie znalazłem w racjonalistycznej postawie poznawczej oraz w nauce. Dla mnie najwyższym kryterium prawdy jest praktyka - doświadczalna powtarzalność, a nie spekulacje różnych ludzi, nawet wtedy, gdy uważają się za geniuszy lub zostają okrzyknięci przywódcami religijnymi. > Stąd też Pan, podobnie jak wielu ateistów,Wielokrotnie już tu Panu pisałem, iż nie jestem ateistą. Byłem, ale już dawno z tego wyrosłem, a to, iż Pan zupełnie nie potrafi zrozumieć mojej postawy poznawczej jest jednym z argumentów za jej słusznością. > kombinuje jak tu wywieść stałość moralności, stałość dobra i zła z racjonalizmu, aby czuć się lepiej. To zupełnie zbędne.Niczego nie muszę tu kombinować, znakomicie zrobili to inni do których wyżej się odwołałem, natomiast zupełnie dobrze to rozumiem, gdyż jest to naukowo opisane, iż Pan nie mogą zrozumieć i zaakceptować otaczającej go rzeczywistości szuka rozwiązań w przerożnych mitach - cudzych i własnych www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,651628#w654940@@@ .
|
|
| | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >> Stąd też Pan, podobnie jak wielu ateistów,
>Wielokrotnie już tu Panu pisałem, iż nie jestem ateistą. Byłem, ale już dawno z tego wyrosłem, a to, iż Pan zupełnie nie potrafi zrozumieć mojej postawy poznawczej jest jednym z argumentów za jej słusznością.
Panie Bogusławski, na litość boską, pańska postawa poznawcza redukuje się do ateizmu, podobnie jak ściemniaczy agnostyków. Po co Pan przekombinowuje, gdy to są dość proste rzeczy. Czy wierzy Pan w Boga? No nie! Znaczy ateista i już. A to jak żeś Pan do tego ateizmu doszedł, to inna para kaloszy. Pańskiemu ateizmowi nie przeczy też to, że Pan twierdzi iż bóg (nieliteracki) może istnieć (0,001%?).
Takie podstawowe pojęcia powinien Pan bardzo dobrze znać, wszak magister.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Na tym portalu jest zatrzęsienie ideologicznych antyklerykałów, którzy tylko czyhają aby gdzieś dokopać KK, aby znaleźć cokolwiek do czego można się przyczepić, itd... Dyskusja z takimi typami jest pozbawiona sensu.Tak, oczywizda! Haha, co za bełkot. Ale czego się spodziewać po trolu, który sam siebie cytuje? Ateistą jest KAŻDY, kto na pytanie "Czy wierzysz w Boga" odpowie cokolwiek innego niż "tak". Ateizm to brak teizmu, a więc kot jest ateistą, niemowlak jest ateistą i stół jest tworem ateistycznym, bo nie ma w nim wiary w Boga.A tu ten, którego Pan do racjonalistów zalicza: Bogusławski pisze tu o powierzchownej pseudo - kulturze, ale sam jest kłamcą niskich lotów, którego wypunktowałem jak nauczyciel dziecko z podstawówki. To na co ta kultura, skoro logika jest górą?__________ > Stąd też Pan, podobnie jak wielu ateistów,
Wielokrotnie już tu Panu pisałem, iż nie jestem ateistą. Byłem, ale już dawno z tego wyrosłem, a to, iż Pan zupełnie nie potrafi zrozumieć mojej postawy poznawczej jest jednym z argumentów za jej słusznością.> Panie Bogusławski, na litość boską, pańska postawa poznawcza redukuje się do ateizmu, podobnie jak ściemniaczy agnostyków.Panie Brzostowski, na litość boską, Pańskie ograniczenia intelektualne są Pańską sprawą i to, iż Pan czegoś pojąć nie zdoła jest Pańskim problem. Daję Panu słowo, iż w racjonalistycznym środowisku próbując mnie zredukować do własnych wyobrażeń redukuje Pan tyko sam siebie. > Po co Pan przekombinowuje, gdy to są dość proste rzeczy.Nic nie kombinuję i uważam, iż to wcale nie są jakieś tam bardzo trudne do zrozumienia rzeczy, ponadto ja używam tu prostego i jasnego języka. Przykro mi, iż Pańskie ograniczenia nie pozwalają Panu na zrozumienie tego zagadnienia. Może wyjaśnię to Panu tak: - jest Pan teistą, jak zresztą sam Pan przyznaje, czy nie ma to dla Pana znaczenia, czy ktoś określa Pana żydem, czy katolikiem - nie dostrzega Pan różnic i uważa Pan, iż macie takie same poglądy? > Czy wierzy Pan w Boga?Ale ja odrzucam już samą "wiarę" jako taką. Zaś jeżeli chodzi o Boga to na podstawie posiadanych z dorobku nauki przesłanek, jestem raczej przekonanym, iż istnienie czegoś takiego jest bardzo nieprawdopodobne. Moje przekonanie,
że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje wynika z wiedzy, a nie z wiary. www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0> No nie! Znaczy ateista i już.Epitetował mnie Pan tu już przeróżnie i już kiedyś chyba Panu napisałem, iż nazywaj mnie Pan jak chcesz - byleby nie czarna dupa. Moim zdaniem, ograniczenie Pańskich argumentów głownie do epitetów świadczy o Panu a nie o mnie. Zupełnie mnie ten epitet nie obraża, nawet czasami w uproszczeniu sam się tak nazywam, tyle tylko, iż jest on nieprawdziwym. Ateista przeczy istnieniu Boga, a dla mnie absurdem jest przeczyć istnienia nieistniejącego. Ja doskonale rozumiem świat bez elementów nadprzyrodzonych, a ich wplatanie w istnienie świata Boga zupełnie niepotrzebnie to rozumienie by komplikowało. "Nauka bada (poznaje) rzeczywistość za pomocą ludzkich zmysłów uzbrojonych w narzędzia. Nauka nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy ślad oddziaływania nadnaturalnego (niewytłumaczalnego naturalnie) na rzeczywistość. W metodologii nauki zapisany jest sceptycyzm poznawczy i stąd konieczność pozostawienia symbolicznego promila niepewności."
" Wielokrotnie już tu powtarzałem, że ja nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Co głównie znaczy, że nie przeczę istnienia nieistniejących bogów - tylko że do poznania i rozumienia świata żadne nadnaturalne byty nie są mi potrzebne."> A to jak żeś Pan do tego ateizmu doszedł, to inna para kaloszy.Ale ja akurat tu o dochodzeniu - poza stwierdzeniem, iż z tego wyrosłem - nic nie pisałem. > Pańskiemu ateizmowi nie przeczy też to, że Pan twierdzi iż bóg (nieliteracki) może istnieć (0,001%?).Mojemu ateizmowi nic nie przeczy, gdyż jest to kolejne Pańskie wyzwisko z powodu braku argumentów merytorycznych. Natomiast ja ateistą po prostu nie jestem. > Takie podstawowe pojęcia powinien Pan bardzo dobrze znać, wszak magister.Nigdzie tu do żadnego swojego tytułu się nie odwoływałem, ale czyżby Pan magistrem nie był? Napisał Pan: "Szanowny Panie, ja mam pewne doświadczenie życiowe, w biznesie, nauce, edukacji" i podejrzewałem, iż mam tu do czynienia przynajmniej z doktorem. Z taką pewnością siebie tu Pan różne rzeczy stwierdza i nawet profesorów z różnych dziedzin nauki Pan poucza i Pan nie magister? Odkąd jestem tu na forum, to mam wrażenie, iż "magistrów to tu jak mrówków", a i doktorów sporo, wszak to poważne forum i poziom dyskutantów nareszcie osiągnął tu akademicki poziom. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217 Jakiekolwiek chwalenie się poziomem na naszym forum nie ma sensu. Kilka - co najwyżej kilkanaście postów i już wiemy z kim mamy do czynienia. To tylko ktoś mocno ograniczony i zakompleksiony może się tu jakimiś tytułami - np, iż jest księdzem lub wykładowcą chwalić i odwrotnie nikt z nikogo głupka tu nie zrobi, każdy musi dokonać tego sam. @@@ .
|
|
| | | | | | | -1 na 3 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Ateistą jest KAŻDY, kto na pytanie "Czy wierzysz w Boga" odpowie cokolwiek innego niż "tak".
Ateizm to brak teizmu, a więc kot jest ateistą, niemowlak jest ateistą i stół jest tworem ateistycznym, bo nie ma w nim wiary w Boga.
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Tylko dla ludzi ograniczonych z różnych przyczyn w różny sposób np. religijnie - dla innych istnieje moralność areligijna.> Jak Pan definiuje moralność niereligijną?Tu odniosłem się do stwierdzenia Pana Przypadka: >Nie istnieje moralność niereligijna. Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma. Może warto jednak otworzyć zawarte w niej linki i przeczytać je, aby rozmowa mogła być merytoryczną. Pan zaś jak widać przeczytał tylko co napisałem, nie wchodząc w podaną tam argumentację. W tym samym wątku zalinkowałem moje wypowiedzi i wątki dotyczące zagadnień etycznych www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560/z,0#w715562 i też Pan je "olał", to jak to się ma do następnej Pańskiej pustej deklaracji: > Rozmawiam merytorycznie.Nie rozmawia Pan merytorycznie, gdyż taka rozmowa jest niemożliwą bez poznania i zrozumienia argumentów antagonisty. Może się Pan z nimi nie zgadzać, ale bez ich poznania, to są tylko próby wciskania własnego kitu a nie merytoryczna rozmowa. > Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo,Najpierw samemu nie wolno kręcić kłamać i kombinować "jak stara szkapa pod górkę" a dopiero później można tego oczekiwać od innych. > ostrzegam,A czytelnicy wchodzą ze strachu pod biurka na stojąco. > a potem dziękuję za rozmowę.Przecież nawet dziękować Pan nie musi wystarczy, gdy nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia nie odpowiadać. Oczywiście uprzejmość jest mile widziana i odpowiadam: Proszę bardzo! @@@ .
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > .> Tylko dla ludzi ograniczonych z różnych przyczyn w różny sposób np. religijnie - dla innych istnieje moralność areligijna.> >Jak Pan definiuje moralność niereligijną?> Tu odniosłem się do stwierdzenia Pana Przypadka:> >Nie istnieje moralność niereligijna. Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma. Może warto jednak otworzyć zawarte w niej linki i przeczytać je, aby rozmowa mogła być merytoryczną. Pan zaś jak widać przeczytał tylko co napisałem, nie wchodząc w podaną tam argumentację. W tym samym wątku zalinkowałem moje wypowiedzi i wątki dotyczące zagadnień etycznych www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560/z,0#w715562 i też Pan je "olał",...Myli się Pan, przeczytałem zalinkowane przez Pana materiały. Nie ma tam nic, co wpływa na zmianę mojej oceny moralności niereligijnej (jest zmienna, względna i relatywna). I wbrew temu co Pan sugeruje wiem co znaczą te słowa. Jeśli chce Pan dyskutować, to proszę konkretnie pisać o co Panu chodzi. Nie będę się odnosił co do zasady do pańskich linków, czyichś wypowiedzi, które Pan linkuje. Mogę to zrobić od czasu, do czasu, ale taki styl dyskusji, w którym Pan podsyła innym do czytania materiały, jak uczniakom, mi nie odpowiada. Nie jestem pańskim studentem. Zwłaszcza, że Pan, w mojej ocenie unika często konkretnych odpowiedzi, na konkretne pytania, czyli mówiąc prostym językiem "kombinuje". to jak to się ma do następnej Pańskiej pustej deklaracji: > > Rozmawiam merytorycznie.Nie rozmawia Pan merytorycznie, gdyż taka rozmowa jest niemożliwą bez poznania i zrozumienia argumentów antagonisty. Może się Pan z nimi nie zgadzać, ale bez ich poznania, to są tylko próby wciskania własnego kitu a nie merytoryczna rozmowa.Szanowny Panie, w tej dyskusji jedyne co twierdzę, to że: "moralność niereligijna jest zmienna, względna i relatywna". Jest zmienna bo zmienia się w czasie (te same czyny kiedyś są dziś oceniane inaczej), jest względna bo nawet dziś te same czyny (w tej samej społęczności) są oceniane inaczej w zależności od okoliczności, jest relatywna, bo akceptuje, iż te same czyny mogą być oceniane inaczej w zależności od społeczności, w dodatku ilu racjonalistów, tyle moralności... A wszystko to jest konsekwencją racjonalizmu. Pan tu się będzie wił jak piskorz, aby wykazać że jednak w tej moralnosci racjonanej jest coś stałego, coś ważnego, itd... Niestety nie ma, bo to wynika z racjonalizmu. I to nie jest ani dobre, ani złe. To nie jest żadna ujma dla tej moralności, ani jej zaleta. Tak jak i kamień nie jest zły, ani dobry, tak jak tygrys polujący na przeżuwacza nie jest zły, ani dobry. Natomiast moralność religijna jest niezmienna, bezwzględna i nierelatywna. Niezmienna, bo pochodzi od Boga, który ją nam dał, dekalog nie ulega zmianie, bóg go dał raz i już nie zmieniał, bezwzględna bo takie same czyny są tak samo oceniane niezależnie od okoliczności, neirelatywna (bo nasza najlepsza). Tyle tylko iż zrozumienie tego przez część ateistów jest prawie niemożliwe, ze względu na perspktywę patrzenia. Moralność religijna bowiem jest zniekształcana przez człowieka i widzimy ją wówczas np zmienną. Jednak pochodzący od Boga zakaz np zabijania jest przecież jasny i niezmienny (bóg go nie zmienił), choć ludzie wierzący dokonali racjonalizacji, bo są jednak z krwi i kości. Moralność religijna (jako głos od Boga) odnosi się też głównie do rzeczy ważnych, nie do drobnostek. Dlatego też mamy "nie zabijaj", "nie cudzołóż", "nie kradnij", a nie "nie kseruj w pracy, prywatnych książek". Choć ten ostatni wymyślony zakaz można z przedostatniego wywnioskować. Właśnie ta intepretacja, bo może być różna, pozoruje zmienność moralności. Dlatego też ateiści, się na to nabierają. Zatem w naszym świecie, moralnosć pochodząca od Boga jest stała, Bóg zdania nie zmienił, Dekalog dał raz i już. zadaniem teisty jest poszukiwanie boga i czynienie tego co Bogu się podoba, mimo swoim racjonalizacyjnym chęciom. Teista posiada zatem trwały i niezmienny fundament moralności. Przykładowo: zabić człowieka to zawsze grzech (zawsze zło), niezależnie od okoliczności. Dla ateisty zabić nie zawsze oznacza coś złego (bo np zanijajac 1 można uratować 10). Nie zmienia tego to, że teiści też zabijają. Ocena moralna czynu jest jednoznaczna.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | .
>Natomiast moralność religijna jest niezmienna, bezwzględna i nierelatywna.
Moralnosc religijna jest rowniez zmienna, wzgledna i relatywna. Przy czym relatywna nalezaloby zmienic na "przez teistow relatywizowana do granic mozliwosci i uczciwosci, wrecz gwalcona".
>Niezmienna, bo pochodzi od Boga, który ją nam dał, dekalog nie ulega zmianie, bóg go dał raz i już nie zmieniał,
Nie zmienial ale teisci pare razy ten dekalog zgwalcili. Ostatnim razem Ty w dyskusji z Andrzejem, w ktorej na pokretny sposob interpretowales zakaz Jahwe czczenia figurek (w tym infantylne arguemnty, ze Biblii nie mozna interpretowac linijka po linicje bo jedna linijka nie musi koniecznie byc kontynuacja poprzedniej).
>bezwzględna bo takie same czyny są tak samo oceniane niezależnie od okoliczności,
>neirelatywna (bo nasza najlepsza).
Acha. Potop Jahwe byl moralny (bo chyba nie chcesz powiedziec, ze Jahwe jest niemoralny) ale jak ja utopie paru ludzi to bedzie to chyba niemoralne?
Jak bylo kiedys karane cudzolostwo? To znaczy jaka kare dostawal mezczyzna a jaka kobieta? Jak byl karany morderca Zyda a jak morderca Zyd?
>Tyle tylko iż zrozumienie tego przez część ateistów jest prawie niemożliwe, ze względu na perspktywę patrzenia.
Nie. To zajebista umiejetnosc nieograniczoniej niczym interpretacji=relatywizmu teistow nie pozwala normalnemu czlowiekowi na zrozumienie teostycznego belkotu o moralnosci religijnej.
>Dla ateisty zabić nie zawsze oznacza coś złego...
No chyba, ze chodzi o kare smierci. Wtedy teista przedeklaruje przykazanie V z "nie zabijaj" na "nie morduj" i po problemie. Po wykonaniu kary smierci znow przedeklarowanie na "nie zabijaj" i po problemie.
To samo z zolnierzami. Ida na wojne zabijac, ksiadz poblogolslawi i jeszcze sukcesow bedzie zyczyl. I co? Niemoralnie jest zabijac ale jak to i tamto to z niemoralne staje sie juz nie takie niemoralne.
Czyli te Twoja niezmienna religijna moralnosc to sobie mozna w dupe wsadzic.
Jest na wskros zmienna (w zaleznosci od potrzeb dyskusyjnych teisty), alogiczna, relatywna. Wrecz kurewska.
|
|
| | | | | | -3 na 3 | Brzostowski (7067 punktów) | >.
>>Natomiast moralność religijna jest niezmienna, bezwzględna i nierelatywna.
>Moralnosc religijna jest rowniez zmienna, wzgledna i relatywna. Przy czym relatywna nalezaloby zmienic na "przez teistow relatywizowana do granic mozliwosci i uczciwosci, wrecz gwalcona".
Nie rozumiesz czym jest moralność religijna, w poście powyżej wyjaśniłem, dlaczego ateiści mają z tym problem. To że owa moralność jest nawet jak piszesz "gwałcona" nie oznacza iż jest zmienna. Nie jest. Moralność to zasady, a nie ich realizacja.
>>Niezmienna, bo pochodzi od Boga, który ją nam dał, dekalog nie ulega zmianie, bóg go dał raz i już nie zmieniał,
>Nie zmienial ale teisci pare razy ten dekalog zgwalcili. Ostatnim razem Ty w dyskusji z Andrzejem, w ktorej na pokretny sposob interpretowales zakaz Jahwe czczenia figurek (w tym infantylne arguemnty, ze Biblii nie mozna interpretowac linijka po linicje bo jedna linijka nie musi koniecznie byc kontynuacja poprzedniej).
Zakaz czczenia figurek i moja intepretacja jest bardziej racjonalna niż Andrzeja. I włąsnie chodzi o to, że Biblię należy interpretować patrzac i na całość i na szczegóły, a nie tylko wybierać, to co przysporza radośći w kopaniu KK.
>>bezwzględna bo takie same czyny są tak samo oceniane niezależnie od okoliczności,
>>neirelatywna (bo nasza najlepsza).
>Acha. Potop Jahwe byl moralny (bo chyba nie chcesz powiedziec, ze Jahwe jest niemoralny) ale jak ja utopie paru ludzi to bedzie to chyba niemoralne?
Znowu to samo, dziecinada. Zrozum człowieku, że dla Jahwe śmierć człowieka, nie jest śmiercią faktyczną. Poza tym moralność religijna nie odnosi się do Boga. Bóg mówi: "nie zabijaj", a nie "nie zabijajmy". Aby ocenić mralność boga musialbyś znać boga, rozumieć go przynajmniej tak samo, jak innych ludzi.
>Jak bylo kiedys karane cudzolostwo? To znaczy jaka kare dostawal mezczyzna a jaka kobieta? Jak byl karany morderca Zyda a jak morderca Zyd?
Kara, zmiany tej kary, nie są oceną czynu. Ocena w oczach boga jest niezmienna, to ludzie karzą.
>>Tyle tylko iż zrozumienie tego przez część ateistów jest prawie niemożliwe, ze względu na perspktywę patrzenia.
>Nie. To zajebista umiejetnosc nieograniczoniej niczym interpretacji=relatywizmu teistow nie pozwala normalnemu czlowiekowi na zrozumienie teostycznego belkotu o moralnosci religijnej.
>>Dla ateisty zabić nie zawsze oznacza coś złego...
>No chyba, ze chodzi o kare smierci. Wtedy teista przedeklaruje przykazanie V z "nie zabijaj" na "nie morduj" i po problemie. Po wykonaniu kary smierci znow przedeklarowanie na "nie zabijaj" i po problemie.
Nie wiem do końća, co Wy tam umyślacie, nie jestem ateistą.
>To samo z zolnierzami. Ida na wojne zabijac, ksiadz poblogolslawi i jeszcze sukcesow bedzie zyczyl. I co? Niemoralnie jest zabijac ale jak to i tamto to z niemoralne staje sie juz nie takie niemoralne.
No i co z tego. Ocena czynu jest niezmienna. tłumaczyłem.
>Czyli te Twoja niezmienna religijna moralnosc to sobie mozna w dupe wsadzic.
>Jest na wskros zmienna (w zaleznosci od potrzeb dyskusyjnych teisty), alogiczna, relatywna. Wrecz kurewska.
Moralność religijna jest niezmienna, bo bóg nie zmienił zasad. Ludzie racjonalizując tę moralność ułatwili sobie życie, stąd są żołnierze, kapelani, itd... Moralność jako pochozaca od boga zestaw zasad jest stały.
Jeśli te teistyczne racjonalizujące moralność religijną działanai wierzących nazywasz k******imi, jak nazwiesz moralność, która nawet nie odwołuje się do stałych zasad, tylko ma względność, relwtywność i zmienność wpisaną w racjonalizm? Ta musi być dopiero PUSZCZALSKA!
Oczywiście wg Ciebie. Bo w mojej ocenie, to po prostu taka jest i już.
A Ty jako racjonalista? Z Panią Puszczalską na co dzień?
Ech... Wy...
kończę, nie dam się wciągnąć dalej w te dziecinady.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> A Ty jako racjonalista? Z Panią Puszczalską na co dzień?Oczywiscie, ze moja moralnosc jest zmienna. Bedac mlodym mezczyzna podczas studiow pilem czesto alkohol i uprawialem sex z wieloma kobietami. I bylo to dla mnie moralne. Pozniej poznalaem kobiete, z ktora splodzilem dziecko. Od tego czasu nie pije czesto alkoholu i nie uprawiam sexu z zadna kobieta oprocz mojej prartnerki. I to jest dla mnie teraz moralne. Nie latam po swiecie i nie belkoce, ze moja moralnosc jest niezmienna po czym raz sypiam z wieloma kobietami a raz tylko z jedna. Nie p*****le, ze moje wartosci sa niezmienne, bezwzgledne i najlepsze. Nie p*****le, ze moje wartosci trzeba czytac w calosci a nie wyrywac kawalki. > kończę, nie dam się wciągnąć dalej w te dziecinady.Hehe. To mowi gosciu, ktory ukrecil sobie teistyczny kogel mogel i twierdzi, ze latajace krowy to pewnik
|
|
| | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>A Ty jako racjonalista? Z Panią Puszczalską na co dzień?
>Oczywiscie, ze moja moralnosc jest zmienna. Bedac mlodym mezczyzna podczas studiow pilem czesto alkohol i uprawialem sex z wieloma kobietami. I bylo to dla mnie moralne. Pozniej poznalaem kobiete, z ktora splodzilem dziecko. Od tego czasu nie pije czesto alkoholu i nie uprawiam sexu z zadna kobieta oprocz mojej prartnerki. I to jest dla mnie teraz moralne.
No i w porządku.
>Nie latam po swiecie i nie belkoce, ze moja moralnosc jest niezmienna po czym raz sypiam z wieloma kobietami a raz tylko z jedna. Nie p*****le, ze moje wartosci sa niezmienne, bezwzgledne i najlepsze. Nie p*****le, ze moje wartosci trzeba czytac w calosci a nie wyrywac kawalki.
I co z Tobą począć? Tłumaczę już 3, 4 raz? Że niezmienność dotyczy oceny, nie czynu. Dla Twojego kolegi teisty, niemoralne było sypianie w czasie studiów z wieloma koleżnkami, i teraz gdy ma zonę też to jest niemoralne. Zasady są niezmienne (mimo że łamane). A u Ciebie są zmienne (i też mogą być łamane). O tym jest ta dyskusja właśnie.
A to czy teisci biegają i krzyczą coś o swojej moralności, nie zmienia tego iż religijne zasady są stałe, a niereligijne zmienne.
Z Twoich postów przebija jakaś tęsknota za tym, aby teiści żyli zgdonie ze swoimi zasadami. Wtedy byś się odczepił? Na pewno znalazł być jakiś inny powód do "okładania" teistów. Żal mi takich ludzi jak Ty.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> I co z Tobą począć? Tłumaczę już 3, 4 raz? Że niezmienność dotyczy oceny, nie czynu. Dla Twojego kolegi teisty, niemoralne było sypianie w czasie studiów z wieloma koleżnkami, i teraz gdy ma zonę też to jest niemoralne. Zasady są niezmienne (mimo że łamane). A u Ciebie są zmienne (i też mogą być łamane). O tym jest ta dyskusja właśnie.No. Tak niezmienne jak nie zabijaj nie jest, nie bylo i nie bedzie moralne. No chyba ze to Jahwe i potop. Wtedy moralnosc nie dotyczyn jego i niezmiennosci i wtedy zabije calej ludzkosci nie jest czyms specjalnie niemoralnym. No b o wiesz, logika wymyka sie logice ludzkiej i logiczne jest, ze nielogicznosc Jahwe jest jak najbardzie logiczna Belkot teisty, ktory wszysztko moze sobie wytlumaczyc aby spokojnie spac. Nawet nielogicznosc logicznosci stworcy logicznosci > A to czy teisci biegają i krzyczą coś o swojej moralności, nie zmienia tego iż religijne zasady są stałe, a niereligijne zmienne.No stale. Tak jak zadada o nieczczeniou posagow. Katolicy niezmiennie czcza (choc nie od poczatku - ot niezmiennosc) a ikonoklasci nie czczca (choc tez sa chrzescijanami). Ot logicznosc religijna - robta co chceta ale belkocta o Jahwe a wszystko stanie sie logiczne. A jak nie stanie sie logiczne to belkocta, te logicznosc Jahwe objawia sie wlasnie nielogicznoscia > Z Twoich postów przebija jakaś tęsknota za tym, aby teiści żyli zgdonie ze swoimi zasadami.Mi wystarczy jakby teisci nie p*****lili, ze zyja x skoro ja na oczy widze ze zyja y. I zeby nie p*****lili ze ich zycie y (o ktorych mowia ze to x) jest lepsze od mojego i ze caly siwat powinien zyc po ichniemu (oczywiscie x a nie y bo moje y od razu by zobaczyli i zanegowali, ze to nie x). P.S. WIdze, ze masz troche czasu. Odpowiesz Andrzejowi???????????
|
|
| | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > No. Tak niezmienne jak nie zabijaj nie jest, nie bylo i nie bedzie moralne. No chyba ze to Jahwe i potop. Wtedy moralnosc nie dotyczyn jego i niezmiennosci i wtedy zabije calej ludzkosci nie jest czyms specjalnie niemoralnym. No b o wiesz, logika wymyka sie logice ludzkiej i logiczne jest, ze nielogicznosc Jahwe jest jak najbardzie logiczna > Belkot teisty, ktory wszysztko moze sobie wytlumaczyc aby spokojnie spac. Nawet nielogicznosc logicznosci stworcy logicznosci To jest zupełnie logicznie spójne. Moralność religijna (pochodząca od Boga i przekazna ludziom, jako zasady, np Dekalog) dotyczy ludzi, a nie Boga. Tu się nic nie wymyka ludzkiej logice, to dość proste. Bóg dał zasady ludziom. Nie obiecał, że sam będzie ich przestrzegał. Tak jak ojciec zaakzuje np dzieciom palenia papierosów. Nie jest On niemoralny gdy sam pali. Ty natomiast dotykasz innego problemu, pytasz się czy Bóg który dał zasady nam, może sam je łamać. I to pytanie poważne, jednak w konteksćie moralnośći religijnej nie ma znaczenia. Tu jednak po raz kolejny chcę Ci uzmysłowić, iż Bóg "zabija" nas na Ziemi, bo wie że to nie śmierć przecież. On to wie, Ty nie. Tobie się wydaje że zabija, ale skoro w ogóle Go rozważasz, to musisz uwzględnić i życie pozagrobowe. No chyba, że jak zwykle, ateiści stosują swoją logikę: bóg jest zły, bo zsyła potop (czyli istnieje), ale już nie istnieje życie pozagrobowe, bo ianczej nie dałoby się dokopac Bogu. Stara, "dobra" antyklerykalna logika. > >A to czy teisci biegają i krzyczą coś o swojej moralności, nie zmienia tego iż religijne zasady są stałe, a niereligijne zmienne.> No stale. Tak jak zadada o nieczczeniou posagow. Katolicy niezmiennie czcza (choc nie od poczatku - ot niezmiennosc) a ikonoklasci nie czczca (choc tez sa chrzescijanami). Ot logicznosc religijna - robta co chceta ale belkocta o Jahwe a wszystko stanie sie logiczne. A jak nie stanie sie logiczne to belkocta, te logicznosc Jahwe objawia sie wlasnie nielogicznoscia Rozmawiamy tu o moralności. Skakanie po wątkach, być może umożliwia Ci jakąś ucziekczkę od argumentacji w wątku, ale wiedzy, ni rozumu od tego nie przybędzie. > >Z Twoich postów przebija jakaś tęsknota za tym, aby teiści żyli zgdonie ze swoimi zasadami.> Mi wystarczy jakby teisci nie p*****lili, ze zyja x skoro ja na oczy widze ze zyja y. I zeby nie p*****lili ze ich zycie y (o ktorych mowia ze to x) jest lepsze od mojego i ze caly siwat powinien zyc po ichniemu (oczywiscie x a nie y bo moje y od razu by zobaczyli i zanegowali, ze to nie x).Tak mają wszyscy. Zwąłszcza racjonaliści. Hhipokryzja to stan trwały u ludzi. Powiedz co Ciebie obchodzą teiści pieprzacy swoje farmazony? Czemu to Ciebie tak wkurza? Ty też przecież chcesz aby świat był po twojemu, czyż nie? > P.S. WIdze, ze masz troche czasu. Odpowiesz Andrzejowi???????????Na wszystko nie dam rady, z resztą raczej zrobię jakiś nowy watek z poszzzegolnych zagadnień. Nie myśl jednak iż boję się odpowiadać, boję się faktów, prawdy. Teista nie ma w sobie takiego lęku. Elementem wiary w Boga jest też docieranie do prawdy o świecie. bóg mówi: czyńcie sobie ziemię poddaną, znaczy zachęca do poszukiwania prawdy. Zarówno w sensie matertialnym, jak i duchowym.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > >Tu jednak po raz kolejny chcę Ci uzmysłowić, iż Bóg "zabija" nas na Ziemi, bo wie że to nie śmierć przecież. On to wie, Ty nie.> Ty najwyrazniej rowniez wiesz. Z jednej strony sam twierdzisz, ze bog wymyka sie spod ludziej logiki i wiedzy ale nieslychanie wiele rzeczy WIESZ o swoim bogu. Wiesz co mysli, wiesz co chce, wiesz czego nie lubi Pewne rzecz wiem, pewnych się domyślam, pewne wynikają z analizy Biblii i innych pism, a sporo przyjmuję na wiarę. No wiesz, jak to teista! > P.S.Czekam z niecierpliwoscia na merytoryczna dyskusje z Andrzejem. Chociaz wiem, na czym polega merytorycznosc w Twoim wykonaniu i przekonaniu (na tej samej zasadzie co Twoja wiara w boga - Ty wiesz co/kto jest bog, masz detaliczne wiadomosci na temat boga ale ogolnie to tylko wierzysz. SObie samemu wytlumaczyles to i siebie samego przekonales i myslisz ze jestes racjonalista. Zupelnie jak pacjent w psychiatryku Z Andzejem o bogu (nieliterackim) można rozmawiać tylko w oaprciu o to co jest zapisane w Biblii, w innych pismach, a nie w oparciu o wiarę. Ja, generalnie z racjonalistami nie rozmawiam o bogu inaczej, jak tylko w oparciu o wiedzę o Nim pochodzącą z dostepnych źródeł, tudzież w oparciu o analizę, doświadczenie naukowe i logikę. Rozmowa z ateistami o Bogu, stosując inne źródła (wiara, własne doznania) jest pozbawiona sensu. Rzadko to robię.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > Ja, generalnie z racjonalistami nie rozmawiam o bogu inaczej, jak tylko w oparciu o wiedzę o Nim pochodzącą z dostepnych źródeł, tudzież w oparciu o analizę, doświadczenie naukowe i logikę.No Taka nauke, wiedze i logike: www.fronda(*)zyza-zabija-zarazki,74375.html
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > >Ja, generalnie z racjonalistami nie rozmawiam o bogu inaczej, jak tylko w oparciu o wiedzę o Nim pochodzącą z dostepnych źródeł, tudzież w oparciu o analizę, doświadczenie naukowe i logikę.> No Właśnie tak, dlatego tak się niektórzy wkurzają. > Taka nauke, wiedze i logike:> www.fronda(*)zyza-zabija-zarazki,74375.htmlNie znam tego i wątpię w te wyniki. A Ty zamiast próbować ośmieszać mnie, poczytaj coś i sam zaproponuj temat dysksusji z tych pytań/ zagadnień Andrzejowych, co to mi podsyłasz. Też weźmiesz udział w dyskusji? Czy będziesz tylko robił antyklerykalne wrzutki do moich postów?
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
>Nie znam tego i wątpię w te wyniki.
Coooooo? To latajaca krowa jest stochastycznie calkiem mozliwa a to, ze znak krzyza nad woda zmieni jej optyke jest stochastycznie niemozliwe?
Przeciez jak (latajacy) byk nspisali, ze naukowcy doswiadczalnir potwierdzili. Czyzbas watpil w prawdomownosc katolickiego portalu?
>A Ty zamiast próbować ośmieszać mnie, poczytaj coś i sam zaproponuj temat dysksusji z tych pytań/ zagadnień Andrzejowych, co to mi podsyłasz. Też weźmiesz udział w dyskusji? Czy będziesz tylko robił antyklerykalne wrzutki do moich postów?
Skup sie na jednym oponencie. Jak na razie nie dajesz rady jednemu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Nie znam tego i wątpię w te wyniki.
>Coooooo? To latajaca krowa jest stochastycznie calkiem mozliwa a to, ze znak krzyza nad woda zmieni jej optyke jest stochastycznie niemozliwe?
Nie pisałem że niemożliwe.
>Przeciez jak (latajacy) byk nspisali, ze naukowcy doswiadczalnir potwierdzili. Czyzbas watpil w prawdomownosc katolickiego portalu?
Oczywiście, nikomu nie wierzę.
>>A Ty zamiast próbować ośmieszać mnie, poczytaj coś i sam zaproponuj temat dysksusji z tych pytań/ zagadnień Andrzejowych, co to mi podsyłasz. Też weźmiesz udział w dyskusji? Czy będziesz tylko robił antyklerykalne wrzutki do moich postów?
>Skup sie na jednym oponencie. Jak na razie nie dajesz rady jednemu.
Trudno dawać radę wszystkim. Andrzej jakoś nie domaga się ode mnie dyskusji, tylko Ty. A sam nie chcesz. Podejrzewam niski poziom wiedzy i obawę przed porażką. Łatwo robić wrzutki antyklerykalne, często bez sensu, a jeszcze i koledzy "mędrcy" plusików dorzucą, to w ogóle się miło robi, nie? Tylko od tego ani wiedzy, ani rozumu nie przybędzie. Informuję Cię, iż dla Twojego dobrego samopoczucia nie zamierzam podejmować dyskusji w "Andrzejowych" wątkach, jesli Ty nei zadeklarujesz udziału i uczciwej dyskusji. Chcesz dysktuować - bierz udział, a nie to sorry.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Nie pisałem że niemożliwe.Czyli? Mozliwe? > Oczywiście, nikomu nie wierzę.Oprocz Biblii, ze Jahwe istnieje. > Trudno dawać radę wszystkim. Andrzej jakoś nie domaga się ode mnie dyskusji...www.racjon(*).php/s,710119/z,0/d,26#w715805
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Nie pisałem że niemożliwe.
>Czyli? Mozliwe?
Tak.
>>Oczywiście, nikomu nie wierzę.
>Oprocz Biblii, ze Jahwe istnieje.
Do Biblii też pochodzę krytycznie.
>>Trudno dawać radę wszystkim. Andrzej jakoś nie domaga się ode mnie dyskusji...
Chce to będzie miał.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >>Nie pisałem że niemożliwe.> >Czyli? Mozliwe?> Tak.Niezle. Najpierw latajace krowy a teraz woda, ktora zmienia wlasciwosci fizyczne poprzez zrobienie nad nia znaku krzyza Musi to byc krzyz czy moze byc plus?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Musisz się ratować kpiną, bo cóż innego pozostaje.
Zapytajcie Bogusławskiego, dlaczego bogu daje szansę na istnienie na poziomie 0,1%, zastanówcie się dlaczego Dawkins określa siebie w skali ateizmu od 1 do 7 (ateizm 100%), jako 6,9.
Jeśli taki Dawkins, czy Bogusławski zostawiają sobie możliwość istnienia boga. Czym że jest przy możliwości istnienia boga, możliwość istnienia latającej krowy?
Śmiejcie się onetowi nuworysze, "elita intelektualna".
Ech... żal mi Was.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Musisz się ratować kpiną, bo cóż innego pozostaje.> Zapytajcie Bogusławskiego, dlaczego bogu daje szansę na istnienie na poziomie 0,1%,www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,612740#w615303> zastanówcie się dlaczego Dawkins określa siebie w skali ateizmu od 1 do 7 (ateizm 100%), jako 6,9.www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,590101#w592370> Jeśli taki Dawkins, czy Bogusławski zostawiają sobie możliwość istnienia boga.Tak, ze względów metodologicznych pozostawiają jakieś tam promile pozostawiają, ale na forum racjonalistów konieczną jest umiejętność - choćby tylko minimalna - zrozumienia tak wywodu, jak i użytych w nim argumentów swoich polemistów. Jakoś nie odnoszę takiego wrażenia czytając Pańskie wypowiedzi. > Czym że jest przy możliwości istnienia boga, możliwość istnienia latającej krowy?> Śmiejcie się onetowi nuworysze, "elita intelektualna".> Ech... żal mi Was.Śmiech co prawda to zdrowie, ale śmiech z wszystkiego rzadko jest przejawem zdrowia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Jeśli taki Dawkins, czy Bogusławski zostawiają sobie możliwość istnienia boga.
>Tak, ze względów metodologicznych pozostawiają jakieś tam promile pozostawiają, ale na forum racjonalistów konieczną jest umiejętność - choćby tylko minimalna - zrozumienia tak wywodu, jak i użytych w nim argumentów swoich polemistów. Jakoś nie odnoszę takiego wrażenia czytając Pańskie wypowiedzi.
Czy mógłby Pan zatem udzielić odpowiedzi na pytania:
1) Czy względy metodologiczne wynikają z racjonalnego podejścia?
2) Czy ten kto tych względów metodologicznych nie uwzględnia (ha!) podchodzi racjonalnie do sprawy, czy nie?
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Jeśli taki Dawkins, czy Bogusławski zostawiają sobie możliwość istnienia boga. Tak, ze względów metodologicznych pozostawiają jakieś tam promile pozostawiają, ale na forum racjonalistów konieczną jest umiejętność - choćby tylko minimalna - zrozumienia tak wywodu, jak i użytych w nim argumentów swoich polemistów. Jakoś nie odnoszę takiego wrażenia czytając Pańskie wypowiedzi.> Czy mógłby Pan zatem udzielić odpowiedzi na pytania:Mogę, choć wyjaśniałem to tu już wielokrotnie. > 1) Czy względy metodologiczne wynikają z racjonalnego podejścia?To nie tak. Racjonalizm światopoglądowy jest wyborem pewnej drogi poznawczej, a ta droga prowadzi do zaufania przyjętemu powszechnie, choć nie bez wyjątków, paradygmatowi współczesnej nauki - naturalizmowi metodologicznemu, który miedzy innymi metodologicznie zakłada brak absolutnej pewności w dostępnej człowiekowi wiedzy. W praktyce 99,9% procentowa pewność, potwierdzana praktyką jest zupełnie wystarczającą, z taką pewnością bardzo często udzielane są naukowe odpowiedzi. Warto tu zauważyć, iż choć istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest poznawalna, to nie poznana, gdyż nowe odpowiedzi, na ogół rodzą nowe pytania. > 2) Czy ten kto tych względów metodologicznych nie uwzględnia (ha!) podchodzi racjonalnie do sprawy, czy nie?Nawet nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi w tym wydumanym pytaniu. Racjonalizm jest drogą, a nie odpowiedzią i dlatego np. pan Szarley jest według mnie racjonalistą, a np. pan Olson, czy też Pan, nie. ________ > Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,715560#w715980@@@ .
|
|
| | | | | | | 11 na 11 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >>Niezmienna, bo pochodzi od Boga, który ją nam dał, dekalog nie ulega zmianie, bóg go dał raz i już nie zmieniał,> >Nie zmienial ale teisci pare razy ten dekalog zgwalcili. Ostatnim razem Ty w dyskusji z Andrzejem, w ktorej na pokretny sposob interpretowales zakaz Jahwe czczenia figurek (w tym infantylne arguemnty, ze Biblii nie mozna interpretowac linijka po linicje bo jedna linijka nie musi koniecznie byc kontynuacja poprzedniej).> Zakaz czczenia figurek i moja intepretacja jest bardziej racjonalna niż Andrzeja.W ten sposób wspiąłeś się właśnie na wyżyny zarozumialstwa i zwyczajnej nieuczciwości. W czerwcu dyskutowaliśmy w wątku "Piekło logiczne bez sensu" między innymi na temat bałwochwalstwa. Nasze rozumienie tego zjawiska różni się. Ty przedstawiłeś swój punkt widzenia www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714020www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714145a ja swój - odmienny od Twojego www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w713886www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714119www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714120www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714122www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w714124www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w715805www.racjonalista.pl/forum.php/s,710119#w715806(te dwie moje ostanie moje wypowiedzi dołożyłem dzisiaj po kilkunastodniowej przerwie spowodowanej Twoją nieobecnością na forum) Na poparcie swoich poglądów nie przedstawiłeś niczego, poza własnym uzasadnieniem, z którym można się zgadzać, bądź też nie, lecz faktem jest, że swój pogląd starałeś się jakoś uzasadnić. Ja również wyjaśniłem, jak rozumiem bałwochwalstwo. Przez analogię możesz moje rozumowanie uznać, lub je odrzucić. Ja jednak - w przeciwieństwie do Ciebie - pokazałem, jak pojęcie bałwochwalstwa jest wyjaśnione w Katechizmie Kościoła katolickiego. Jak na złość dla Ciebie, moje i Katechizmu rozumienie bałwochwalstwa są ze sobą zbieżne. Wynika z Tego, że Kościół katolicki w tej przynajmniej kwestii całą swą powagą poparł mnie, a nie Ciebie. Ten mój "sukces" spowodował, że około dwadzieścia dni temu opuściłeś forum, by w samotności przeżywać gorycz porażki. Ale to nie wszystko. Opisałem Ci wtedy również, jak w IV wieku n.e. walczył z bałwochwalstwem słynny biskup Epifaniusz z Salaminy, święty kościołów katolickiego i prawosławnego. Pokazałem także, jak przebiegała walka z bałwochwalstwem w VIII wieku w Bizancjum i jak podówczas bałwochwalstwo było rozumiane. Miałeś znowu pecha, bo ówczesne rozumienie bałwochwalstwa było zgodne nie z Twoimi, ale ponownie z moimi na ten temat poglądami. Okazało się jednak, że przez te dwadzieścia dni urlopu od forum i dyskusji ze mną, wykonałeś coś jeszcze. Gdy już ochłonąłeś po przegranej, postanowiłeś wykonać posunięcie zwane "ucieczką do przodu": własną porażkę sam przemieniłeś w sukces. Jakież to proste. Właśnie dzisiaj triumfalnie ogłosiłeś, że > zakaz czczenia figurek i moja intepretacja jest bardziej racjonalna niż Andrzeja.No i zatkało mnie. Brawo Brzostowski! Jestem pod wrażeniem Twojego genialnego posunięcia! Tym jednym zdaniem uzyskałeś bardzo wiele. Pal licho Andrzeja.51, bo przecież rzuciłeś przed siebie na kolana cały Kościół katolicki, który ośmielił się mieć na temat bałwochwalstwa inne zdanie, niż Ty i jakimś tam Katechizmem wymachiwał Ci przed oczami. I to jest Twój prawdziwy sukces! I cóż ja tu jeszcze mogę dodać? Mógłbym jeszcze co nieco napisać, ale dodam tylko, że: (1) Około 20 minut po tym, jak odtrąbiłeś swój wiekopomny sukces, powróciłem do dyskusji z Tobą na temat bałwochwalstwa. W jednej z wypowiedzi przytoczyłem fragmenty hasla "bałwochwalstwo" ze słynnego Słownika wiedzy biblijnej, którego tłumaczenie polskie wykonywane było w konsultacji m.in. z kard. Glempem. Poglądy na temat bałwochwalstwa są tam zgodne z moimi, a nie z Twoimi. (2) Na początku IV wieku n.e. miało miejsce pierwsze oficjalne potępienie kultu obrazów przez Kościół: na Synodzie w Elwirze ok. roku 300 uznano, że w kościołach nie powinno być obrazów, ażeby na ścianach nie malowano tego, co się czci oraz adoruje. (3) Niewiele lat później Euzebiusz, biskup z Cezarei, uznawany za pierwszego historiografa Kościoła, poproszony przez Konstancję, siostrę cesarza Konstantyna Wielkiego, o portret Jezusa, kategorycznie odmówił i swą odmowę uzasadnił tym, że boskości Chrystusa przedstawić się nie da. Przemyśl sobie, katoliku, te słowa Euzebiusza. > I włąsnie chodzi o to, że Biblię należy interpretować patrzac i na całość i na szczegóły, a nie tylko wybierać, to co przysporza radośći w kopaniu KK.Nieco powyżej udowodniłem Ci, że to Ty dokopałeś Kościołowi katolickiemu.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Informuję Cię Andrzeju, iż w najbliższych dniach będę dysponował czasem i chętnie z Tobą podyskutuję na temat 2 przyakzania, bałwochwalswa itd. Ja jestem przekonany co do właściwego rozumienia dekalogu w tym względzie i jeszcze raz to wyjaśnię, z pogłębieniem tematu. Na forum nie byłem, bo zajęty byłem, teraz mam luźniej i odpiszę.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Tylko dla ludzi ograniczonych z różnych przyczyn w różny sposób np. religijnie - dla innych istnieje moralność areligijna.
>Jak Pan definiuje moralność niereligijną?
Tu odniosłem się do stwierdzenia Pana Przypadka:>Nie istnieje moralność niereligijna. Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma. Może warto jednak otworzyć zawarte w niej linki i przeczytać je, aby rozmowa mogła być merytoryczną. Pan zaś jak widać przeczytał tylko co napisałem, nie wchodząc w podaną tam argumentację. W tym samym wątku zalinkowałem moje wypowiedzi i wątki dotyczące zagadnień etycznych www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560/z,0#w715562 i też Pan je "olał", to jak to się ma do następnej Pańskiej pustej deklaracji:> Rozmawiam merytorycznie. Nie rozmawia Pan merytorycznie, gdyż taka rozmowa jest niemożliwą bez poznania i zrozumienia argumentów antagonisty. Może się Pan z nimi nie zgadzać, ale bez ich poznania, to są tylko próby wciskania własnego kitu a nie merytoryczna rozmowa.> Myli się Pan, przeczytałem zalinkowane przez Pana materiały.Jeżeli tak, to znowu nic Pan z moich wypowiedzi nie zrozumiał. > Nie ma tam nic, co wpływa na zmianę mojej oceny moralności niereligijnej (jest zmienna, względna i relatywna).A tego to akurat jestem pewien, gdyż należy Pan do osób głęboko wierzących we własną rację, a z wiarą nie ma dyskusji. > I wbrew temu co Pan sugeruje wiem co znaczą te słowa.Znowu nie przeczę, bo i po co? Natomiast z Pańskich wypowiedzi, przynajmniej moim zdaniem, wcale to nie wynika. > Jeśli chce Pan dyskutować, to proszę konkretnie pisać o co Panu chodzi.Nie chcę z Panem dyskutować, gdyż Pan już to dawno udowodnił, iż żadne dyskusje z Panem nie są możliwe. Natomiast, gdy Pan się tu publikuje, to każdy ma prawo odnieść się do Pańskich wypowiedzi krytycznie i ja korzystam z tego prawa ewidentnie wykazując bzdury, które Pan tu wypisuje. Ocenę tego czy mam rację, czy też nie i czy moje argumenty były dostatecznie mocne pozostawiam nie Panu tylko ogółowi czytelników. > Nie będę się odnosił co do zasady do pańskich linków, czyichś wypowiedzi, które Pan linkuje.Na szczęście tu nie ma żadnego przymusu. Nie musi Pan ani odnosić się do moich wypowiedzi, ani też je czytać. Tak z linkami, jak i bez linków. A nawet tak w ogóle to przecież Pan nie musi tu cokolwiek pisać. > Mogę to zrobić od czasu, do czasu, ale taki styl dyskusji, w którym Pan podsyła innym do czytania materiały, jak uczniakom, mi nie odpowiada.Nie podsyłam nikomu materiałów jak uczniakom. W trochę poważniejszych publikacjach jest wprost przyjęte aby odwoływać się do źródeł, a w poważnych (już od studenckiego referatu począwszy) konieczne. Tu robię to jeszcze w jednym celu, gdy zdarza się tu jakiś zacietrzewiony ewangelizator podobny do Pana, to powtarzanie tych samych argumentów jest wprost nudne. Pan nie zmienia swojego repertuaru, a ja mając jakiś konkretny - wyjaśniający zagadnienie - materiał po ręką podaję do niego linka. Nowi czytelnicy znajdują tam zasadne informacje i argumenty, a starzy to wystarczy, iż klikną i sprawdzą, że to są teksty im znane i czytać nie muszą. Zresztą inteligentni racjonaliści już tak mają, że znacznie więcej czytają niż piszą i czytać lubią. > Nie jestem pańskim studentem.Na moje szczęście. Nienawidziłem stawiania ocen niedostatecznych i naprawdę niewiele razy mi się to zdarzyło przy wybitnie tępych i upartych przypadkach, którzy nawet z moich podpowiedzi nie potrafili skorzystać. I dodam, iż student musiał choć trochę znać zagadnienie, a nie podzielać ze mną jakichkolwiek poglądów. Byli studenci, gdy mnie spotykają to zawsze wykazują się serdecznością, skądś musi to wynikać. > Zwłaszcza, że Pan, w mojej ocenie unika często konkretnych odpowiedzi, na konkretne pytania, czyli mówiąc prostym językiem "kombinuje".Jakoś mało mnie Pańskie oceny interesują. Przez całe swoje zawodowe życie byłem chwalonym za jasność wywodów i komunikatywność języka. Miałem zwyczaj dawania swoich tekstów do przeczytania przed ich opublikowaniem znajomym słabo wykształconym i publikowałem dopiero, gdy oni je zrozumieli. Musi więc Pan być bardzo tępym - co raczej z Pańskich wypowiedzi nie wynika, albo mieć przypadłość dotyczącą wszystkich wierzących - zamknięcia się na informacje i argumenty przeczące ich wierze, ale tu warto pamiętać, iż ta cecha choć dotyczy wszystkich to zupełnie nierówno. Fundamentalistów nikt i niczym nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej. Dlatego jestem zupełnie usatysfakcjonowany, gdy wiem, iż większość mnie rozumie, a tak jest na naszym forum. CDN .
|
|
| | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Ciąg dalszy. Ani dobro i zło dla racjonalistów nie jest pojęciem względnym, ani moralność nie jest względną. Myli się tu Panu "względność" z "relatywnością", a to jednak nie to samo i wiem o czym mówię, gdyż właśnie jestem bezbożnym wyznawcą "moralności relatywnej" i czyny oceniam w zależności od kontekstu. Zresztą wystarczy pootwierać sobie moje linki w tym wątku aby sprawy powiązane z etyką sobie uporządkować. Bez podstawowej wiedzy w temacie wszelkie opowiadania - co się komu wydaje - większego sensu nie mają, gdyż są niemerytoryczne, a Pan słusznie takich rozmów nie chce prowadzić.>Właśnie chodzi o to, że są stałe zasady, stała moralność, niezmienna. Dotyczy ona jednak moralności religijnej (związanej z bogiem).
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Niech Pan swoje twierdzenia udowodni, a przynajmniej porządnie racjonalnie je uargumentuje. Nawet tak prymitywny zestaw dosyć uniwersalistycznych nakazów moralnych jakim jest Dekalog był wielokrotnie zmieniany i reinterpretowany - nie mówiąc już o bardziej złożonych systemach. Inteligentny chrześcijanin zauważy wprost narzucające się różnice pomiędzy nakazami Starego a Nowego Testamentu. Przykro mi, iż Pan tak oczywistych zmian w religijnych systemach moralnych nie dostrzega, ale ja nic z tym zrobić nie mogę. Nie będę czytał i myślał za Pana.
>Proszę Pana, mi nic się nie myli. Ale mam wrażenie, że Pan się trochę zakałapućkał.
Wszystko jest możliwe, jestem tylko człowiekiem i popełniam błędy, ale Pańskie wrażenia, czy wiara są tu mało istotne. Jeżeli Pan twierdzi, iż się "zakałapućkałem", to po prostu należy to wykazać.____________ > Szanowny Panie, w tej dyskusji jedyne co twierdzę, to że: "moralność niereligijna jest zmienna, względna i relatywna".A ja jedyne co twierdzę, iż zmienność, względność i relatywność dotyczy wszystkich (a przynajmniej tych mi znanych) systemów religijnych. Jedyne co mogę dołożyć to to, iż ideologowie religijni są hipokrytami i te cechy ukrywają, ale ideologie właśnie mają takie zadanie. Czy choćby nie słyszał Pan o wymianie w katolicyzmie starego katechizmu na nowy. portal.tez(*)HIZM_KO_CIO_A_KATOLICKIEGO.pdf Czy wie Pan, iż istnieje książka pod tytułem "Breviarium Fidei" jednoczmys(*)/2013/02/breviarium_-fidei.pdf i jak Pan myśli jaka jest jej rola? Oczywiście tu trzeba myśleć, a nie opierać się na autorytecie katechezy. > Jest zmienna bo zmienia się w czasie (te same czyny kiedyś są dziś oceniane inaczej),> jest względna bo nawet dziś te same czyny (w tej samej społęczności) są oceniane inaczej w zależności od okoliczności,> jest relatywna, bo akceptuje, iż te same czyny mogą być oceniane inaczej w zależności od społeczności,> w dodatku ilu racjonalistów, tyle moralności...Dokładnie ten opis dotyczy moralności Kościoła Katolickiego i katolików. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 W Watykanie, zgodnie z Pismem Świętym [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga (Rdz 9,6). jeszcze niedawno obowiązywała kara śmierci. Niech Pan sobie poczyta badania kościelnych socjologów na temat przestrzegania katechizmu przez katolików. > A wszystko to jest konsekwencją racjonalizmu.I wszystko jest konsekwencją wiary, szczególnie takiej bezmyślnie poddającej się autorytetom. > Pan tu się będzie wił jak piskorz, aby wykazać że jednak w tej moralnosci racjonanej jest coś stałego, coś ważnego, itd...To, ma Pan braki w elementarnej wiedzy na temat etyki oraz to, iż nie potrafi Pan samodzielnie myśleć wcale nie jest dowodem tego, że ja się wiję, a tym bardziej, że ja się wić muszę. Sama znajomość faktów pozwala zrozumieć, iż wiem o czym mówię i racja jest po mojej stronie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629Tylko tu zamiast zacietrzewionego nawracania trzeba usiąść poczytać pomyśleć, to co się Panu wydaje wcale nie musi być prawdą, ale do prawdy należy dochodzić samemu, a nie na podstawie wiary w dogmaty i autorytety. PS. Wikipedia: Najważniejszą normą etyczną jest w tak pojmowanym racjonalizmie rozum. Rozum jest tutaj narzędziem służącym, wraz z informacjami, wiedzą, emocjami i doświadczeniem jako czymś na czym operuje, poznaniu, ocenie i wyborze akceptowanych norm moralnych. W etyce racjonalistycznej występuje pewna swoboda, ale jest ona ograniczona - przez rozum, logikę, naukę, wiedzę, wrażliwość oraz społeczeństwo w którym się osoba znajduje (poprzez jego wpływ, ale także poprzez naukę - czy to od rodziców, czy też w szkole). To odróżnia etykę racjonalizmu od relatywizmu moralnego.
Racjonalista nie przyjmuje etyki objawionej (antynaturalistycznej) ani "moralnych praw natury" - skłania się raczej w kierunku etyki naturalistycznej, czyli wywodzenia zasad moralnych z rozumnego i naukowego podejścia do obserwacji empirycznych (nauki przyrodnicze i ew. społeczne). Racjonalista zauważa, że niektóre normy moralne powstają na zasadzie przekazania ich przez rodziców lub poprzez mechanizm empatii czy też altruizmu lub wynikają z innych wspólnych dla większości osobników naszego gatunku cech psychiki, ale jednocześnie stara się te normy dodatkowo podbudować racjonalnym wyjaśnieniem potrzeb ich zachowywania (na podstawie wniosków wynikających z własnych chęci, dążeń, celów, obserwacji, ale nie bazujących wyłącznie na egoizmie lecz raczej na zauważaniu swojej roli i swojego miejsca w świecie i społeczeństwie). CDN .
|
|
| | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Natomiast moralność religijna jest niezmienna, bezwzględna i nierelatywna.Jej zmienność na podstawie historii wykazałem wyżej. Bezwzględna to jest tylko dla ludzi, których uznaje za wrogów, a nierelatywna to czasem w hasełkach tylko bywa. Jej relatywność - choćby tylko wobec ostatnich wydarzeń w polskim Kościele - może budzić wprost obrzydzenie. > Niezmienna, bo pochodzi od Boga, który ją nam dał, dekalog nie ulega zmianie, bóg go dał raz i już nie zmieniał, bezwzględna bo takie same czyny są tak samo oceniane niezależnie od okoliczności, neirelatywna (bo nasza najlepsza).Wolniej, wolniej - Wielce Szanowny Panie - jest Pan tu na racjonalistycznym forum i Pańska wiara nie jest tu dla racjonalistów żadnym argumentem, a akty strzeliste, takie jak powyższy są wprost żenadą. Tu takich głupot wprost pisać nie wypada. > Tyle tylko iż zrozumienie tego przez część ateistów jest prawie niemożliwe, ze względu na perspktywę patrzenia.Jakoś pomimo bez ustawicznego chwalenia się jakiś to Pan mądry i że każdemu w dyskusji daje Pan radę, nie wykazał się tu żadną wiedzą na porządnym poziomie, a o etyce to według mnie ma Pan bardzo mierne pojęcie, ot trochę nie bardzo uporządkowanych wiadomości z katechezy. > Moralność religijna bowiem jest zniekształcana przez człowieka i widzimy ją wówczas np zmienną.Każda moralność pochodzi od ludzi, już choćby dlatego, iż Pan pomimo dziesięcioletnich ogromnych wysiłków tu jeszcze nikomu istnienia Boga nie udowodnił, a jeżeli coś od ludzi pochodzi to przez ludzi jest zmieniane. > Jednak pochodzący od Boga zakaz np zabijania jest przecież jasny i niezmienny (bóg go nie zmienił),Zabijania? A czego zakaz zabijania - wszystkiego co żyje, ludzi, pobratymców, czy tylko współwyznawców? Ten bardzo uniwersalistyczny zakaz, obowiązujący w dobrze ponad 99% systemów moralnych, jest jednocześnie zakazem ogromnie niedoprecyzowanym i podlegający przeróżnym dopasowaniem do okoliczności i konieczności. Pan go wywodzi ze Starotestamentowego Dekalogu, a czy zna Pan ten starożytny zbiór pełen okrucieństwa i mordów tekstów. Zabijania z różnych drobnych przyczyn jest w nim cały ogrom. Dobra przejdźmy do Nowotestamentowych nakazów. Przecież chrześcijanie wymordowali i imię swojego Boga Miłości cały ogrom ludzkości. Biorąc pod uwagę możliwości ilość ludzi zamieszkujących w tych czasach glob, to najwięcej z wszystkich. Ilościowo, to co prawda różne "polityczne religie" ich pobiły w tym zbożnym dziele mordowania innowierców, ale tylko dlatego, iż materiału mieli więcej. www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,12#w524776> choć ludzie wierzący dokonali racjonalizacji, bo są jednak z krwi i kości.Tak, jak to normalni ludzie dokonywali przeróżnych manipulacji Dekalogiem oraz Biblijnymi zapisami dopasowując niby wieczyste nakazy pod aktualne i często nieczyste potrzeby kapłańskiej hierarchii. > Moralność religijna (jako głos od Boga) odnosi się też głównie do rzeczy ważnych, nie do drobnostek.Julian Tuwim, kiedyś słusznie napisał, iż Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające. Listów uwierzytelniających jeszcze nikt nie przedstawił, a już w imię różnych bogów i bożków wymordowano miliardy ludzkości. Kościół katolicki ma spory w tym udział. Dla racjonalisty życie ludzkie jest najważniejsze i nie zalicza go do żadnych drobnostek. > Dlatego też mamy "nie zabijaj", "nie cudzołóż", "nie kradnij", a nie "nie kseruj w pracy, prywatnych książek".I co i świat jest okrągły a ludzie po kątach się pieprzą. Mamy! Macie i co z tego wynika kurtka na wacie, gdy tego wcale nie przestrzegacie. Nie istnieje ani jedno rzetelnie przeprowadzone badanie socjologiczne, które by pokazywało, iż ludzie religijni przestrzegają bardziej tych uniwersalistycznych nakazów uznawanych przez wszystkich od ludzi religijnych. Ba okazuje się, iż nawet te nakazy religijne nie dotyczące już samego rytualnego obrządku przestrzegane są w tym samym stopniu. Stopień zachowań moralnych zależy od stopnia cywilizacji, a nie od stopnia religijności. > Choć ten ostatni wymyślony zakaz można z przedostatniego wywnioskować. Właśnie ta intepretacja, bo może być różna, pozoruje zmienność moralności.Taki kit to może, Szanowny Panie, Pański proboszcz wciskać - może mu uwierzą. Znawcy etyki chrześcijańskiej, jak choćby poprzednik Karola Wojtyły w katedrze etyki na KUL-u Józef Keller, czy absolwent KUL-u Jan Hartman widzą to inaczej. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 Reinterpretacje nakazów zapisanych w świętych tekstach wykazałem wyżej. Trzeba być całkowicie zaślepionym aby ich nie dostrzegać. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,662307#w662431> Dlatego też ateiści, się na to nabierają.Nie, proszę Pana - nie każdy teista to idiota, a nie każdy ateista to zaraz mędrzec. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,712023#w714617 Ja nie tylko Panu nie dam się nabrać, ale całej machinie propagandowej Kościoła Katolickiego, jakby hierarchia swoich łajdactw nie ukrywała, to jest ich taki ogrom iż wszędzie wyłażą. > Zatem w naszym świecie, moralnosć pochodząca od Boga jest stała,Za Wasz świat, to ja całkiem nie odpowiadam, natomiast w świecie, w którym żyjemy razem, to moralność religijna, choć wynika ze starożytnych zapisów jest zmienna, względna i relatywna, tak samo, jak i inne systemy moralne. > Bóg zdania nie zmienił,A ki to diabeł ten Bóg? Może najpierw dowód jego istnienia? > Dekalog dał raz i już.www.racjon(*).php/z,0/d,27/s,444486#w449808> Teista posiada zatem trwały i niezmienny fundament moralności.Dobrze, iż ma Pan poczucie humoru, ale czy ulega Pan aż takim złudzeniom i Pan wierzy, iż na ten ewangelizujący kit jakikolwiek racjonalista da się nabrać. Tu liczy się wiedza i merytoryczne argumenty, a nie akty strzeliste. Pańska wiara jest Pańską sprawą. @@@ .
|
|
| 8 na 8 | diogenes (42753 punktów) | >Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
Bzdura powtarzana w różnych wersjach za Dostojewskim. Twierdził on, że jeśli boga nie ma, to wszystko jest możliwe. Zgoda. Ale jeśli wszystko jest możliwe, to również moralność nie uzasadniana religią. Odrzucenie wiary (boga) nie jest żadnym nihilizmem, bo de facto nie ma czego odrzucać, lecz jedynie zrozumieć bezzasadność religijnych pseudoargumentów na płaszczyźnie poznawczej. Fakt, że religie zaspokajają pewne ludzkie potrzeby w żadnym wypadku nie upoważnia do przyjmowania ontologicznych tez: z tego, że wiara w boga daje ludziom poczucie bezpieczeństwa, zadowolenia, ukojenia, itp. nie wynika, że bóg istnieje. Bóg jest kategorią praktyczną, między innymi polityczną.
>Żeby mówić o moralności, trzeba by najpierw uznać wartości.
Kolejny religijny farmazon, który słowu (na początku było słowo...) nadaje oderwaną wartość.Żeby mówić o moralności trzeba najpierw żyć z ludźmi, obserwować uwaznie życie, bo to życie jest źródłem norm i samoograniczeń. Moralność jest abstraktem ludzkiego zachowania, które poprzedza wszelkie jego religijne interpretacje, a nie rzekomym objawieniem danym ludziom w przeszłości.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Religia i Bóg to prędzej efekt usprawiedliwienia swojej moralności i próby narzucenia jej innym. Jeśli ktoś zamiast używania argumentów etycznych powołuje się na Boga i jego rzekome nakazy i zakazy to dla mnie zalicza się do kategorii podludzi.
|
|
| | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Religia i Bóg to prędzej efekt usprawiedliwienia swojej moralności i próby narzucenia jej innym.
Owszem, ale nie tylko. Chodzi zwłaszcza o narzucenie jakiejś formy daniny dla próżniaczej kasty kapłanów.
>Jeśli ktoś zamiast używania argumentów etycznych powołuje się na Boga i jego rzekome nakazy i zakazy to dla mnie zalicza się do kategorii podludzi.
Mniejsza o opisowe łatki: historia wyczerpała już cały ich repertuar. Chodzi o to, aby takich kolesi omijać szerooookim łukiem i nie pozwolić zrobić z siebie frajera (np. płatnika).
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.
>Bzdura powtarzana w różnych wersjach za Dostojewskim...
Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | 5 na 5 | tarkos (10757 punktów) | >Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
Skoro moralność niereligijna jest względna i relatywna, to nie można twierdzić, że jej nie ma lub jest żadna (nihilizm).
Z kolei moralności religijnych (i im podobnych) jest wiele różnych, lecz choć każda aspiruje do bycia absolutną, to chyba żadna taką nie jest.
>
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
>Skoro moralność niereligijna jest względna i relatywna, to nie można twierdzić, że jej nie ma lub jest żadna (nihilizm).
A ja nigdzie nie twierdzę iż nie istnieje moralność niereligijna. Owszem istnieje.
Nihilizm moralny nie oznacza że moralność jest żadna, to nie jest nihilizm. Przynajmniej znane mi pojęcie nihilizmu moralnego, odnosi się do braku stałych wartości, a nie do braku wartości w ogóle.
>Z kolei moralności religijnych (i im podobnych) jest wiele różnych, lecz choć każda aspiruje do bycia absolutną, to chyba żadna taką nie jest.
Moralność religijna np chrześcijańska odnosi się do określonych wartości (jak każda moralność), a te są w religijnej - stałe.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Moralność religijna np chrześcijańska odnosi się do określonych wartości (jak każda moralność), a te są w religijnej - stałe.
Moralność jest abstraktem z zachowania, a nie cytowaniem moralnych farmazonów. A jakie jest zachowanie katolików? Po owocach poznacie ich...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Moralność religijna np chrześcijańska odnosi się do określonych wartości (jak każda moralność), a te są w religijnej - stałe.
>Moralność jest abstraktem z zachowania, a nie cytowaniem moralnych farmazonów. A jakie jest zachowanie katolików? Po owocach poznacie ich...
Tak, jest abstraktem z zachowania, tak w uproszczeniu, ale tylko w przypadku niewierzących. Nie posiadają oni żadnego absolutu, do którego mogą się odwołać, dlatego ich moralność jest zmienna, tak jak zachowanie.
Teiści odwołują się do nakazów, zakazów boskich, które są stałe. Nie zmienia tego zachowanie katolików, ocena czynów jest zawsze taka sama. Np zabicie człowieka dla teisty, to zawsze coś złego, niezależnie od okoliczności. W moralności niereligijnej zabić 1, aby uratować 10 - to dobro.
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Moralność religijna np chrześcijańska odnosi się do określonych wartości (jak każda moralność), a te są w religijnej - stałe. Moralność jest abstraktem z zachowania, a nie cytowaniem moralnych farmazonów. A jakie jest zachowanie katolików? Po owocach poznacie ich...> Tak, jest abstraktem z zachowania, tak w uproszczeniu, ale tylko w przypadku niewierzących. Nie posiadają oni żadnego absolutu, do którego mogą się odwołać, dlatego ich moralność jest zmienna, tak jak zachowanie.> Teiści odwołują się do nakazów, zakazów boskich, które są stałe. Nie zmienia tego zachowanie katolików, ocena czynów jest zawsze taka sama. Np zabicie człowieka dla teisty, to zawsze coś złego, niezależnie od okoliczności. W moralności niereligijnej zabić 1, aby uratować 10 - to dobro.Zamknę oczy, zatkam uszy i z zacietrzewieniem pieprzę tu to co na katechezie usłyszałem. Tu jest dyskusja, tu trzeba przeczytać ze zrozumieniem i odnieść do merytorycznych argumentów przedstawianych przez innych. www.racjon(*)m.php/s,715560/z,0/d,4#w715891> Rozmawiam merytorycznie.Zupełnie nie rozmawia Pan merytorycznie, a nawet chyba nie potrafi Pan takiej rozmowy prowadzić. > Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo,Jest Pan bardzo nieuczciwy w podawaniu argumentów i manipuluje Pan wypowiedziami innych. Cały czas Pan kombinuje jak stara szkapa pod górkę, aby obronić tezy całkowicie na racjonalnym gruncie nie do obrony. > ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.Ani Pan nikogo tu nie ostrzegaj, gdyż to żenada, a dziekuj Pan wszystkim, którzy ewidentnie wykazują prymitywną głupotę religijnych tez, na których oparł Pan swój światopogląd. To co Pan tu wypisuje jest całkowicie nie do obrony. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Tak, jest abstraktem z zachowania, tak w uproszczeniu, ale tylko w przypadku niewierzących. Nie posiadają oni żadnego absolutu, do którego mogą się odwołać, dlatego ich moralność jest zmienna, tak jak zachowanie.
Rozprawianie o absolucie (np. dowody na istnienie boga), urojenie, że się go ma, nie ma nic wspólnego z ewentualnym jego istnieniem. Można (w stylu Parmenidesa i Platona) być przekonanym o istnieniu jakiejś niezmiennej (absolutnej) rzeczywistości, ale mimo wielu prób argumenty za jej realnym istnieniem nie mają takiej siły przekonywania jak prosta świadomość zmysłowa - czyli pozostaje wiara, zwykle z podtekstem religijnym (nieśmiertelność duszy), a więc emocjonalnym, wolicjonalnym, a nie poznawczym. Aby urealnić istnienie swego werbalnego absolutu ( i przybliżyć go mniej biegłym w spekulacji) teiści wymyślili nawet baśń o jego wcieleniu(niepokalane poczęcie, słowo, które ciałem się stało, itp...). Dobrze sparodiował ten pomysł Spinoza: to tak, jakby kwadrat stał się trójkątem. Odrzucenie takiej absolutystycznej perspektywy (a to wciąż dzieje się od XIX w.) uzasadnienie norm moralnych w oparciu o taką fikcję czyni bezprzedmiotowym. W ten sposób moralność nabiera ziemskiego, ludzkiego, a nie nadprzyrodzonego charakteru, a sam teizm przestaje być poznawczo wiążący. Pełni wiele innych, praktycznych ról, ale nie mieszajmy go z poznaniem i - w szczególności - z absolutnymi roszczeniami. Te można jeszcze tłoczyć w głowy młodym klerykom w seminariach, zanim wyruszą na swoje pastwiska, gdzie będą owijać w metafizyczną bawełnę swoje kazania.
>Teiści odwołują się do nakazów, zakazów boskich, które są stałe.
Nieszczęściem jest jednak to, że wielu chce problemy współczesnego świata (w tym moralne) rozwiązywać odwołując się do kategorii z przeszłości. Szczegóły wyprowadziłyby poza wątek, ale w samo sedno tragedii, które dzieją się na naszych oczach.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | 5 na 5 | tarkos (10757 punktów) | > nigdzie nie twierdzę, iż nie istnieje moralność niereligijna. Owszem istnieje.
OK. Dzięki, że nie uważasz osób niereligijnych za niemoralne.
> pojęcie nihilizmu moralnego, odnosi się do braku stałych wartości, a nie do braku wartości w ogóle.
Zatem racjonaliści są zbyt chwiejni moralnie, nie dość konserwatywni?
Dostrzegasz może jakieś pozareligijne ale wystarczająco trwałe wartości etyczne, które można zaproponować eteistom?
>Moralność religijna np chrześcijańska odnosi się do określonych wartości (jak każda moralność), a te są w religijnej - stałe.
Czy ta trwałość wartości musi stać w sprzeczności z racjonalizmem (lub ateizmem) - stabilność moralna byłaby .. irracjonalna?
>
|
|
| | | 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
To cytat z jakiegoś niedzielnego kazania?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | dajmonion (3663 punktów) | Miałbym pytanie trochę z innej beczki. Kojarzysz na pewno filozofa o imieniu Slavoj Žižek? On tutaj wyjaśnia jak funkcjonuje ideologia w życiu codziennym www.youtube.com/watch?v=Lsc1e3pYtRw Na przykładzie sytuacji z restauracji: Klient pyta: Przepraszam, czy jest kawa bez śmietany? I słyszy: Niestety nie, jest tylko kawa bez mleka. Zgadzasz się z nim, że ideologia tak właśnie jest obecna? Czyli dostarcza nam kawę zachwalając jako pozbawioną śmietany, ale ważne jest to, że jest to kawa bez mleka.
dajmonion
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . >Religia i Bóg to prędzej efekt usprawiedliwienia swojej moralności i próby narzucenia jej innym.
Owszem, ale nie tylko. Chodzi zwłaszcza o narzucenie jakiejś formy daniny dla próżniaczej kasty kapłanów.
>Jeśli ktoś zamiast używania argumentów etycznych powołuje się na Boga i jego rzekome nakazy i zakazy to dla mnie zalicza się do kategorii podludzi.
Mniejsza o opisowe łatki: historia wyczerpała już cały ich repertuar. Chodzi o to, aby takich kolesi omijać szerooookim łukiem i nie pozwolić zrobić z siebie frajera (np. płatnika).________ > Miałbym pytanie trochę z innej beczki. Kojarzysz na pewno filozofa o imieniu Slavoj Žižek?Jako tako znam: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496#w661768> On tutaj wyjaśnia jak funkcjonuje ideologia w życiu codziennym www.youtube.com/watch?v=Lsc1e3pYtRwW "Perwersyjnym przewodniku po ideologiach" robi to nawet dokładniej. Podaje tam 'śmiałe rozwiązania fundamentalnych zagadek w rodzaju: "Jak to jest, że despoci lubią koty?"' A teraz weźmy pod uwagę Pański przykład i Pańskie pytanie: > Na przykładzie sytuacji z restauracji: Klient pyta: Przepraszam, czy jest kawa bez śmietany? I słyszy: Niestety nie, jest tylko kawa bez mleka.Zrozumiał Pan o co tu Žižkowi chodzi? > Zgadzasz się z nim, że ideologia tak właśnie jest obecna?A Pan się z nim zgadza? > Czyli dostarcza nam kawę zachwalając jako pozbawioną śmietany, ale ważne jest to, że jest to kawa bez mleka.I co z tego wynika dla inteligentnego czytelnika? Ja zgadzam się z tym co napisała pani Marta Bucholc. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,668549#w669850@@@ .
|
|
| | | | | | 1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | Nie odpisuję na posty Bogusławskiego, bo zachowuje się po chamsku.
dajmonion
|
|
| | | | | | | 2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Jak by ktoś nie nawijał i nie zawijał w enigmatyczno-ezoteryczną terminologię zwyczajnego pustosłowia, to i tak nikt sam siebie nie przeskoczy. Jakby ktoś nie mącił i nie wywijał i przedtem i potem, gdy nie ma się niczego sensownego do powiedzenia, to bezsensowny bełkot będzie tylko bełkotem. Nadmie się taki balonik zadufaniem o własnej mądrości i pokrywa pustą treściowo paplaninę wielosłowiem, ubranym w pseudonaukową terminologię.www.racjon(*)m.php/s,715560/z,0/d,5#w716003Jak, kto głupi to może i kupi. Ja nie kupuję i dlatego po chamsku się zachowuję. > Niniejszym jest Pan dla mnie spalony jako dyskutant.
Chyba już dawno nie potrafi Pan ze zrozumieniem przeczytać nawet najprostszych moich tekstów. Przecież wyraźnie napisałem: Tu nie ma żadnego przymusu ani dyskutowania, ani odpowiadania na posty i nie warto robić niczego z czego nie odnosi się jakiś satysfakcji. Nawet w najmniejszym stopniu nie namawiam nikogo, a więc i Pana, do rozmowy ze mną. Nawet w najmniejszym stopniu nie zależy mi na dyskusjach z Panem. Ja mogę, ale nie muszę, a Pan tu ma znacznie lepszych partnerów do rozmów. Trzeba sobie szukać takich, z którymi można się zrozumieć, a czasem porozumieć. Jak widać z naszych rozmów, i nie tylko w tym wątku, jest to tak trudne, iż prawie niemożliwe.
> I to jest chyba dobry moment by powiedzieć sobie ostatecznie: pozdrawiam.
Pozdrawiam Pana wzajemnie, ale ja swojego ostatecznego momentu, na moje szczęście, nie znam. Tym bardziej tu na otwartym forum musiałby Pan przestać cokolwiek publikować aby mieć pewność, iż gdzieś tam się do Pańskiej wypowiedzi nie odniosę, ale oczywiście odpowiedzi wcale nie oczekuję.
> Nie odpisuję na posty Bogusławskiego, bo zachowuje się po chamsku.Bogusławski zdecydowanie zachowuje się po chamsku, gdyż ewidentnie wykazuje i wyśmiewa głupotę i pustosłowie której jest Pan tu przedstawicielem. Tak, szczytem mojego chamstwa jest posiadanie dostatecznej wiedzy i budowanie na tej podstawie mocnych argumentów dla ewidentnego wykazywania, jak niewiele treści się kryje w skomplikowanych wywodach irracjonalistów. Po prostu zabrakło Panu argumentów i tak jak prawie wszyscy, którym to się przydarzyło próbuje Pan mnie obrazić i do krytyki własnych wypocin zrazić. Pieprzyć o "niczem" to Pan potrafi długo i namiętnie, tylko jak przyjdzie co do czego, to wtedy nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia i woła chamstwo. Jak ktokolwiek śmiał pokazać, iż Dajmonion intelektualnie jest nagi. Ot i całe chamstwo Bogusławskiego. Nie oczekuję na żadne odpowiedzi pana Dajmona, nie posądzam go aby miał coś merytorycznego do powiedzenia, a na bzdury na otwartym forum krytycznie reagować będę. Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Moralność bez Boga?' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560#w716506@@@ .
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | Za każdym razem dostaniesz teraz taką właśnie odpowiedź, aby nikt nie pomyślał przypadkiem, że nie potrafię tych Twoich głupot skomentować.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Za każdym razem dostaniesz teraz taką właśnie odpowiedź, aby nikt nie pomyślał przypadkiem, że nie potrafię tych Twoich głupot skomentować.
Nie odpowiadam za wszystkich, natomiast ja nigdy nie myślałem aby Wielce Szanowny Pan nie był tu w stanie czegokolwiek skomentować w sobie właściwym stylu i na własnym poziomie intelektualnym.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >Jak ktokolwiek śmiał pokazać, iż Dajmonion intelektualnie jest nagi
Haha. Co za pieprzenie. Dostałem olbrzymią liczbę punktów od forumowiczów wysoko punktowanych na tym forum. Ty dostaniesz teraz dokładnie to co sam innym sprzedajesz. Zobaczysz teraz jak to miło, jak ci ktoś napisze, że pieprzysz. Bo pieprzysz swoją drogą.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . >Nie odpisuję na posty Bogusławskiego, bo zachowuje się po chamsku.
Bogusławski zdecydowanie zachowuje się po chamsku, gdyż ewidentnie wykazuje i wyśmiewa głupotę i pustosłowie której jest Pan tu przedstawicielem. Tak, szczytem mojego chamstwa jest posiadanie dostatecznej wiedzy i budowanie na tej podstawie mocnych argumentów dla ewidentnego wykazywania, jak niewiele treści się kryje w skomplikowanych wywodach irracjonalistów. Po prostu zabrakło Panu argumentów i tak jak prawie wszyscy, którym to się przydarzyło próbuje Pan mnie obrazić i do krytyki własnych wypocin zrazić. Pieprzyć o "niczem" to Pan potrafi długo i namiętnie, tylko jak przyjdzie co do czego, to wtedy nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia i woła chamstwo.Jak ktokolwiek śmiał pokazać, iż Dajmonion intelektualnie jest nagi. Ot i całe chamstwo Bogusławskiego. Nie oczekuję na żadne odpowiedzi pana Dajmoniona, nie posądzam go aby miał coś merytorycznego do powiedzenia, a na bzdury na otwartym forum krytycznie reagować będę.Jak widać z ostatnich Pańskich wypowiedzi, to nie tyle Pan ma zamiar nie odpisywać na moje posty, co nie wdawać się ze mną w merytoryczne rozmowy, w których ponosi Wielce Szanowny Pan tak dramatyczne porażki. _______ > Haha.www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,708980#w709304> Co za pieprzenie.Najlepiej zalinkować i pokazać własną mądrość, a czyjeś pieprzenie. Chętnie sobie przypomnę jakiś merytoryczny spór z Panem, w którym Pan przedstawił mocne racjonalne argumenty. Bajdy jaki to ja genialny to i największy dureń może opowiadać i tu wielu takie opowiada. Tyle, iż z nich nic nie wynika, a mądrzy forumowicze posiadający jakąś tam wiedzę ani chwalić się nie muszą, ani się nie chwalą. > Dostałem olbrzymią liczbę punktów od forumowiczów wysoko punktowanych na tym forum.Zawsze ktoś tu ze mną się kłóci, a nawet klika mi minusy, a to przecież tak naturalne na pewnym poziomie moralnym, iż wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Nie wiem, kto Panu plusy klikał (poza tymi, które sam Panu kliknąłem) i serdecznie Szanownemu Panu z tego powodu gratuluję, ale czy to jest miałoby być powodem do wylania teraz rynsztoka na mnie? Może niektórzy dali się złapać na Pański język kryjący pustosłowie treściowe i stąd plusy? Mnie Pan swoimi wywodami nie kupił i sądzę, iż właśnie stąd ta całkowicie w tym kontekście zrozumiała Pańska nienawiść do mnie. Mnie jednak się wydaje, iż powodem Pańskiej obrzydliwej agresji pod moim adresem jest brak argumentów merytorycznych. Gdy nie ma się niczego sensownego merytorycznie do powiedzenia, to zawsze jeszcze próbę złośliwej dyskredytacji interlokutora można przeprowadzić. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147> Ty dostaniesz teraz dokładnie to co sam innym sprzedajesz.Wcale mnie to nie dziwi, iż Pan jest tego pewien, gdyż trudno dostrzec wysoki poziom z niskiego poziomu. Odwrotnie zdecydowanie łatwiej. > Zobaczysz teraz jak to miło, jak ci ktoś napisze, że pieprzysz.Ej tam, ej tam, będzie Szanowny Pan z tym szambem jednym z ostatnich, a nie jednym z pierwszych i znajdzie Pan się w doskonałym towarzystwie. Obok takich forumowiczów jak: Duch Prawdy, Elasp, Brzostowski, Marcin Trollosiewicz, Marek Bielecki, Władysława_Rybnik, ZbyszekzWarszawy i wielu innych. Posiadanie własnych dobrze uargumentowanych poglądów, wyrażanych jasnym językiem oraz tępienie - przez ewidentne jej wykazywanie - głupoty musi budzić wściekłą wrogość tych, którym to się wykazuje. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217> Bo pieprzysz swoją drogą.Wszystko możliwe, ale Panu przez tyle lat ani razu nie udało się tego wykazać i stąd ta reakcja. Nikt sam siebie - nawet gdy "głosem boga" się nazwie - nie przeskoczy i nikt nikogo nie zdoła tak skompromitować, jak on sam to uczyni. www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,27#w615073Miłego dnia i ogromnej ilości plusów "od forumowiczów wysoko punktowanych na tym forum", choć sam wolę od tych inteligentnych, zdolnych zrozumieć to co piszę i tylko od nich tu plusy dostaję. @@@ .
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
>To cytat z jakiegoś niedzielnego kazania?
Nie, to oczywista konsekwencja bycia racjonalistą. Racjonalista nie ma wartości stałych, bo te zmieniają się w zależności od poznania rzeczywistości. Nie może on zatem zakładać ich stałości. Bo musiałby w nie wierzyć. I nie ma znaczenia nawet fakt, iż w czasie życia racjonalisty, ma on jakieś wartości stałe. Zmienność jest wpisana w jego postawę, inaczej nie byłby racjonalistą.
A gdyby to był cytat z kazania, jego treść byłaby mniej merytoryczna?
Rozmawiam merytorycznie. Gdy wyczuwam nieuczciwość i intelektualne kombinatorstwo, ostrzegam, a potem dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna. To cytat z jakiegoś niedzielnego kazania?> Nie, to oczywista konsekwencja bycia racjonalistą.Nawet, jeżeli to nie jest "konsekwencja z niedzielnego kazania" i jest to Pański samodzielny wymysł, to jest to właśnie na tym poziomie - wywodu dla owieczek. > Racjonalista nie ma wartości stałych, bo te zmieniają się w zależności od poznania rzeczywistości.A co to znaczy stałych. Jaka stałość Szanownego Pana zadowala? Miliardy, miliony, tysiące, setki, czy dziesiątki lat? Znakomita większość racjonalistów uznaje wartości uniwersalistyczne uznawane przez znakomitą większość ludzkości. Bezpośrednie nakazy moralne chrześcijan i racjonalistów najbardziej różnią się w uzasadnieniach ich pochodzenia oraz usadowieniu sędziego i wykonawcy nagród i sankcji. Czas i ewolucja poglądów w tym zakresie też jest bardzo zbliżona. > Nie może on zatem zakładać ich stałości.Jakiej znowu i czego stałości? W nakazach jest wtórne czy wywodzimy je od jakiś wymyślonych stworów, czy opierając się na nauce dostrzegamy ich ewolucyjne pochodzenie. Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe obowiązuje i tych i tych, a to, iż Pan wierzy, iż pójdzie Pan do piekła i będzie się smażył w smole, to już Pańska sprawa. www.racjon(*)s,5022/q,Szatanskie.propozycje> Bo musiałby w nie wierzyć.Jeżeli coś się wie, to wiara nie jest do niczego potrzebną. Wiarą zapełniamy tylko luki w wiedzy i możliwości zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Oczywiście po procesie socjalizacji może się tak stać i najczęściej tak bywa, iż z wiary czynimy nasze najważniejsze narzędzie poznawcze. > I nie ma znaczenia nawet fakt, iż w czasie życia racjonalisty, ma on jakieś wartości stałe.To co dla Pana jest największą wartością dla innych może być tylko intelektualną żenadą, a może też być odwrotnie, to co dla innych jest wartością, to dla Pana nie ma żadnej wartości już choćby dlatego, iż jest niepojętym. Zawsze czasowa stałość wartości dotyczących spraw ludzkich jest podobną we wszystkich kulturach i wcale nie jest tak aby hierarchia wartości zapisana w systemach religijnych była bardziej trwałą od zapisów w systemach świeckich. Oczywiście, że świeckie systemy powstały później, ale skorzystały z już istniejących wartości uniwersalistycznych. > Zmienność jest wpisana w jego postawę, inaczej nie byłby racjonalistą.Gucio prawda! Żadna zmienność! Otwartość na zmiany, niewiele ma wspólnego ze zmiennością. Racjonaliści otwarci są po prostu na argumenty - szczególnie takie pochodzące z dorobku nauki i to jest wprost stałą ich światopoglądu, natomiast fideiści najczęściej głupio, nawet wbrew faktom, tkwią w uporze. Stałości w tym wielkiej nie dostrzegam. > A gdyby to był cytat z kazania, jego treść byłaby mniej merytoryczna?Nie zawsze, ale najczęściej - nawet w ponad 90% - tak. Bardzo rzadko spotyka się mądre kazania, jeszcze rzadziej niż mądrych księży, a przecież tacy są w Polsce też wyjątkami. @@@ .
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.
>To cytat z jakiegoś niedzielnego kazania?
Dokładnie tak, gdyż dla religijnych ideologów słowo nihilizm wyraża negatywną ocenę, a nawet potępienie. Dlatego ludzie chcący bronić istnienia jakiejś tam "absolutnej", ugruntowanej przez porządek sakralny moralności epitetują tak tych, którzy w ich mniemaniu jej zagrażają, na przykład poprzez krytykę, czy budowanie własnych systemów moralnych. Zresztą jest to całkowicie normalne, choć przecież niemoralne, iż ludzie, którym brakuje argumentów używają wyzwisk.
@@@
.
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . 12-09-2011 14:43:
Ja, niejaki brzostowski, racjonalista, teista w zasadzie, nieklerykał, a w zasadzie umiarkowany antyklerykał, tolerancyjny ale sam dość konserwatywny, uważam że RPP ma szansę na 8% i że będę na niego głosował, przekonałem się do Janusza.
A kanapowi racjonaliści, zwłaszcza z grupy ideologicznych antyklerykałów, niech dalej posty piszą, niech wypisują żale, jak to o 6 rano dzwony kościelne ich budzą, że nie ma etyki, że ksiądz komuś dziecko zrobił, że prawica rządzi, a SLD mocno be, że emerytur nie będzie, że ...
Mam nadzieję tylko, że po wyborach, nie wyjdę na durnia.No i co? ___________ Albo wiara religijna, albo nihilizm - innego wyboru nie ma.Bzdura powtarzana w różnych wersjach za Dostojewskim...> Każdy przecież racjonalista jest nihilistą moralnym, bo to jest wpisane w moralność niereligijną, która jest zmienna, względna i relatywna.Żaden ideolog o wiedzy odwrotnie proporcjonalnej do zacietrzewienia nie potrafi wyjść poza wyzwiska i personalne ataki. Panie Brzostowski przez dziesięć lat Pan tu żadnych swoich poglądów nie tylko że merytorycznie porządnie nie uargumentował, to nie zdołał Pan nigdy i nigdzie przedstawić za nimi poważnych przesłanek rozumowych. Sama wiara we własną rację, choćby i najgłębsza, nie jest tu żadnym argumentem. www.racjonalista.pl/forum.php/s,464956#w465176www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,503682#w506139www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,503682#w50621513-06-2015 15:55:> Proszę Pana, ja tutaj prezentuję własne stanowisko, jest ono dość złożone, niedające się zaszufladkować tak jak by Pan lub część użytkowników tego forum chciała lub je widzi. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,662307#w663871Proszę Szanownego Pana, dla mnie zarówno poziom Pańskiej wiedzy, jak i umiejętności sprawnego samodzielnego myślenia, podaje Pan jak na tacy i są one zupełnie oczywiste. Oczywistym jest, iż niektórzy Pański kit kupują, ja nie i podaję do tego argumenty, których Pan albo nie czyta, albo zupełnie do Pana nie docierają - co na jedno wychodzi. @@@ .
|
|
3 na 3 | Irracja (4721 punktów) | ... jeżeli już mowa o bogu, to dlaczego odnosisz swe rozważania do Dekalog, a nie do wcześniejszych praw bożych danych choćby Noemu? Dekalog został dany tylko jednemu narodowi, natomiast prawa Noego wszystkim potomkom Noego, a więc wszystkim ludziom. Kościół unika tego tematu, gdyż boi się. We wcześniejszych prawach jest zakaz bałwochwalstwa, które jest podstawą wszystkich religii (chociażby czczeniu proroków, jakiś miejsc, posągów, itp), oraz zakaz bluźnierstwa wobec "imienia Bożego", co wymusza tolerancję dla innych religii i poglądów religijnych...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
2 na 2 | ateate (82 punktów) | A dlaczego moralność z bogiem? To przecież bardziej nieuzasadnione twierdzenie z uwagi na brak argumentów za istnieniem tej istoty.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
