Gruchnęła wieść, że armia przejęła władzę w Turcji! Jeśli się utrzymają byłoby wspaniale! Demontaż demokracji i zabijanie Kurdów skończy się (?). Rządy armii to również rychły koniec IS.
Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!

>Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!

No nie wiem. Poczekajmy na rozwój wydarzeń.
Podpalono niestety lont w beczce prochu

>Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!
Niestety ju po puczu! Dobra informacja zmienia sie w bardzo zla. Teraz Erdogan moze robic w Turcji wszystko. Doslownie wszystko.

>Gruchnęła wieść, że armia przejęła władzę w Turcji! Jeśli się utrzymają byłoby wspaniale! Demontaż
>demokracji i zabijanie Kurdów skończy się (?). Rządy armii to również rychły koniec IS.
>Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!

Niestety, wszystko wskazuje na to, że zamach został udaremniony. Ciekawe jest to jak społeczeństwo odniosło się do puczystów. Może i jestem złym prorokiem, ale wydaje mi się, że Erdogan jest nie do ruszenia, chociażby z powodu wysokiego poparcia społecznego.

>Niestety ju po puczu! Dobra informacja zmienia sie w bardzo zla. Teraz Erdogan moze robic w Turcji wszystko. Doslownie wszystko.

Jak widać taka jest wola narodu tureckiego. Puczyści nie spotkali się z poparciem społeczeństwa, na które bardzo liczyli, a większość armii stanęła za Erdoganem. Turcy lepiej wiedzą czego chcą, nie wciskajmy im demokracji na siłę i nie mówmy jak będzie dla nich lepiej.

>Jak widać taka jest wola narodu tureckiego. Puczyści nie spotkali się z poparciem społeczeństwa, na które bardzo liczyli, a większość armii stanęła za Erdoganem.
Ludnosc sie nie liczyla. Zamach byl zle przeprowadzony (powinni dopasc Erdogana) i moim zdaniem zbyt pozno. Tak jak wspomniales nie mieli wystarczajacego poparcia w armii.
>Turcy lepiej wiedzą czego chcą, nie wciskajmy im demokracji na siłę i nie mówmy jak będzie dla nich lepiej.
Mam gdzies co mysla Turcy. Wazne co mysle ja, co jest dobre dla Europy i ludzkosci.
Poczytania historii tez by Ci sie troche przydalo. Testament Ataturka to pilnowanie przez armie swieckosci panstwa i obalanie kazdej proby przejecia wladzy przez kler.

>Ludnosc sie nie liczyla. Zamach byl zle przeprowadzony (powinni dopasc Erdogana) i moim zdaniem zbyt pozno. Tak jak wspomniales nie mieli wystarczajacego poparcia w armii.

Obejrzyj wpierw kilka filmików z zamachu, chociażby tu. Ludzie z okrzykiem Allah akbar blokowali przejazd pojazdów puczystów i rozbrajali żołnierzy.

>Mam gdzies co mysla Turcy.

Dość typowe dla ,,obrońców demokracji".

>Wazne co mysle ja, co jest dobre dla Europy i ludzkosci.

Podejście z ogromną wyższością wobec innych i przekonanie o własnej nieomylności, oraz doskonałości poglądów na pewno nie jest racjonalne.

>Poczytania historii tez by Ci sie troche przydalo. Testament Ataturka to pilnowanie przez armie swieckosci panstwa i obalanie kazdej proby przejecia wladzy przez kler.

Historii nigdy za wiele, ale chyba nie sądzisz, że brakuje mi tak podstawowej wiedzy? Jak widać doskonale na najnowszym przykładzie już niemal dla nikogo się ten testament nie liczy i to dokładnie opisywałem. Erdogan swoją władzę opiera na micie Imperium Osmańskiego i krytyce Ataturka, co jak widać, znajduje szerokie poparcie wśród społeczeństwa i armii. Oficjalna historiografia turecka przez lata kształtowała Ataturka na wspaniałego ojca narodu, a nowe państwo tureckie przedstawiano jako doskonałe, co było jednak dalekie od prawdy, gdyż nie można zapominać, że świecka rewolucja oznaczała wykluczenie szerokich mas społeczeństwa, oraz niemal kompletne odcięcie się od tradycji i kultury przodków.

Zarzucanie komuś braku wiedzy jest co najmniej nieeleganckie. Zwłaszcza gdy nie znamy rozmówcy. Wtedy jedynie narażamy się na śmieszność.

I gwoli ścisłości. Na wieść o zamachu zareagowałem raczej entuzjastycznie, gdyż Turcja wspierająca ISIS nie działa w interesie Polski, nie mówiąc już o toczącej się wojnie rządu tureckiego z Kurdami. Niestety zamachowcy przeprowadzili całą akcję bardzo nieudolnie i nie przewidzieli również tak szerokiego i fanatycznego poparcia dla Erdogana wśród ludności cywilnej. Turcy wybrali dalszą islamizację kraju i jest to ich wybór. Może w ostatecznym rozrachunku znacznie lepszy dla Turcji, kto wie? Uszczęśliwianie społeczeństwa demokracją na siłę jeszcze nic dobrego nie przyniosło.

>Obejrzyj wpierw kilka filmików z zamachu, chociażby tu. Ludzie z okrzykiem Allah akbar blokowali przejazd pojazdów puczystów i rozbrajali żołnierzy.
Blokowali ale puczysci nie zdobyli wladzy tak jak oglosili to rano. Nie przejeli lotnictwa i nie przejeli armii. Erdogan nie byl przez sekunde zagrozony, w czy upatruje spisku. Mianowicie to Erdogan zorganizowal zamach na siebie. Faktycznie wyszedl z tego mocny jak cholera.
Protesty ludnosci nic by nie daly gdyby puczysci faktycznie przechwycili wladze i tyle.
>Podejście z ogromną wyższością wobec innych i
To nie jest podejscie z wyzszoscia tylko racjonalne. Nie jestem Turkiem.
>przekonanie o własnej nieomylności, oraz doskonałości poglądów na pewno nie jest racjonalne
Placzesz sie. Zaraz zacytuje Twoja wypowiedz.
>Na wieść o zamachu zareagowałem raczej entuzjastycznie, gdyż Turcja wspierająca ISIS nie działa w interesie Polski,
Turcja sama dobrze wie co robi? Ok? Wszystko jasne? Moze dziala w swoim interesie to co Ci do tego? (I co ma do cholery IS wspolnego z Polska? Chyba posrednio.)
>Historii nigdy za wiele, ale chyba nie sądzisz, że brakuje mi tak podstawowej wiedzy?
Zakladam ze tak i co, naraza mnie to na smiesznosc?
>Turcy wybrali dalszą islamizację kraju i jest to ich wybór. Może w ostatecznym rozrachunku znacznie lepszy dla Turcji, kto wie? Uszczęśliwianie społeczeństwa demokracją na siłę jeszcze nic dobrego nie przyniosło. Na wieść o zamachu zareagowałem raczej entuzjastycznie
Zdecyduj sie jakiej narracji uzywasz, bo sie gubie.
Dla Polski lepsza jest Turcja swiecka, demokratyczna. Tak czy nie?

>Blokowali ale puczysci nie zdobyli wladzy tak jak oglosili to rano. Nie przejeli lotnictwa i nie przejeli armii. Erdogan nie byl przez sekunde zagrozony, w czy upatruje spisku. Mianowicie to Erdogan zorganizowal zamach na siebie. Faktycznie wyszedl z tego mocny jak cholera.

Teraz będziesz pisał o jakichś teoriach spiskowych, że to Erdogan sam zorganizował zamach stanu?

>Protesty ludnosci nic by nie daly gdyby puczysci faktycznie przechwycili wladze i tyle.

Silny opór ludności uniemożliwił puczystą szybkie przerzucanie sił po mieście.

>To nie jest podejscie z wyzszoscia tylko racjonalne. Nie jestem Turkiem.

Właśnie nie, bo zakładasz z góry własną nieomylność.

>Placzesz sie. Zaraz zacytuje Twoja wypowiedz.
>>Na wieść o zamachu zareagowałem raczej entuzjastycznie, gdyż Turcja wspierająca ISIS nie działa w interesie Polski,
>Turcja sama dobrze wie co robi? Ok? Wszystko jasne? Moze dziala w swoim interesie to co Ci do tego?

W niczym się nie plączę. Z punktu widzenia Polski jest to sytuacja niezbyt korzystna. Z punktu z widzenia Turcji dalsze wzmocnienie władzy Erdogana może zadziałać dla tego kraju korzystnie (umacnianie pozycji regionalnego mocarstwa).

>(I co ma do cholery IS wspolnego z Polska? Chyba posrednio.)

Oczywiście, że pośrednio. Osłabia naszych sojuszników i wzmacnia pozycję Rosji w regionie arabskim.

>Zdecyduj sie jakiej narracji uzywasz, bo sie gubie.

Rozdzielam przecież wyraźnie w swojej wypowiedzi to co jest moim zdaniem korzystne dla Turcji, a to co jest korzystne dla Polski.

>Dla Polski lepsza jest Turcja swiecka, demokratyczna. Tak czy nie?

Dla Polski jest lepsza Turcja niedestabilizująca regionu. Niezależnie czy demokratyczna czy nie. Rządy Erdogana tego niestety nie gwarantują (wspieranie ISIS, walka z Kurdami, prężenie muskułów do Rosji).

>Erdogan swoją władzę opiera na micie Imperium Osmańskiego i krytyce Ataturka, co jak widać, znajduje szerokie poparcie wśród społeczeństwa i armii. Oficjalna historiografia turecka przez lata kształtowała Ataturka na wspaniałego ojca narodu, a nowe państwo tureckie przedstawiano jako doskonałe, co było jednak dalekie od prawdy, gdyż nie można zapominać, że świecka rewolucja oznaczała wykluczenie szerokich mas społeczeństwa, oraz niemal kompletne odcięcie się od tradycji i kultury przodków.
>Turcy wybrali dalszą islamizację kraju i jest to ich wybór. Może w ostatecznym rozrachunku znacznie lepszy dla Turcji, kto wie? Uszczęśliwianie społeczeństwa demokracją na siłę jeszcze nic dobrego nie przyniosło.
Problem w tym właśnie, że to mechanizmy demokratyczne wyniosły Erdogana do władzy, i że Erdogan ma obecnie rzeczywiste poparcie społeczne.
Ma rzeczywiste oparcie w "ludzie", wygra każdy plebiscyt i wybory.
Z doświadczenia z "arabską wiosną" wiemy, że właśnie dopuszczenie do demokratycznych wyborów w kraju islamskim wynosi do władzy islamistów.
Pierwszym takim przypadkiem (obecnie jakoś nie wspominanym) były wydarzenia w Algierii, a najnowszym dojście do władzy Mursiego w Egipcie.
W obu przypadkach to armia odsunęła islamistów od władzy.
W wielu krajach muzułmańskich to ludzie wywodzący się z armii byli jedyną przeciwwagą dla islamistów.
Ci ludzie budowali państwa świeckie i przeważnie nawiązywali do różnych form "arabskiego socjalizmu".
Ich przymusowe odsuwanie od władzy prowadziło do skutków katastrofalnych.
Irak istnieje obecnie jako całość jedynie formalnie, faktycznie jest areną walk szyitów z sunnitami, a resztki ładu są utrzymywane dzięki wojskom okupacyjnym.
Libia jest także podzielona i faktycznie jest państwem upadłym, łatwym łupem dla islamistów.
Syria jest w stanie wojny domowej, gdyby nie zewnętrzna interwencja byłaby już pod władzą ISIS.
W Turcji armia była tradycyjnie i formalnie (w konstytucji) strażniczką świeckiego charakteru państwa.
Erdogan robił wszystko by pozbawić ją tej roli, usuwał z niej zwolenników linii Ataturka, planował zmianę konstytucji.
Obecny zamach to doskonały pretekst do ostatecznego rozprawienia się z armią i republikańską, kemalowską tradycją.
Turcja spłynie krwią, a "lud" będzie radośnie dokonywał linczów.
Zniesione zostaną swobody obywatelskie, dziennikarze zakneblowani, lewica zdelegalizowana.
Zmieniona konstytucja da Erdoganowi stanowisko dyktatora, "ojca narodu", wodza, a potem może i sułtana.
Zamiast nieuznawanego w świecie ISIS, będzie tureckie Islamskie Imperium o rosnących ambicjach.
A "szerokie masy społeczeństwa" będą cieszyć się, że nie są już wykluczone i mogą powrócić do "tradycji i kultury przodków", w tym do mordowania mniejszości narodowych i dokonywania podbojów.
W historii był już raz przypadek demokratycznie wybranego dyktatora, cieszącego się olbrzymim poparciem narodu.
Turecki "Reichstag" już zapłonął, jutro zacznie się formowanie "państwa stanu wyjątkowego".
To jest tragedia przede wszystkim narodu tureckiego, tak jak hitleryzm był najpierw tragedią narodu niemieckiego, choć ten nie zdawał sobie wcale z tego sprawy.
Pozdrawiam.

Widać na gołe oko, ze puczyści nie działają czy raczej działali dla samej władzy lecz dla idei. Turecki premier mówi, że pozbyli się zgnilizny ale kto jest tą zgnilizną? Ten, który pozwala swojej córce na sprośne zabawy z chłopcami, żeby w efekcie mogła sobie wybrać jedynego czy ten, który zmusza córkę do zamążpójścia w wieku 17lat, żeby na pewno krwawiła podczas nocy poślubnej?

Myślę, że stopień zgniłości zwaśnionych stron zależeć będzie od tego, czego chce ten, który tę zgniłość osądza.

>Rozdzielam przecież
Raczej prawisz zapetlone kazania.
>Z punktu z widzenia Turcji dalsze wzmocnienie władzy Erdogana może zadziałać dla tego kraju korzystnie
Kogo interesuje punkt widzenia Turcji? Jestes Turkiem? I powiedz mi jak dalsze wzmocnienie wladzy Erdogana moze zdzialac dla Turcji korzystnie? Od kiedy totalitaryzm jest dla obywateli korzystny?

>Właśnie nie, bo zakładasz z góry własną nieomylność.
Bo traktuje Cie oschle? Na calowanie w dupe trzeba sobie zaslurzyc. Na razie Twoj przekaz nie jest dla mnie koherentny, wroc, po polsku : spojny.

>>Rozdzielam przecież
>Raczej prawisz zapetlone kazania.

Żadne kazania. Przedstawiam tylko swój punkt widzenia. Nie jest on nieomylny.

Zapętlone również nie są. Wyraźnie napisałem, że z punktu widzenia naszych interesów rządy Erdogana są niekorzystne. Głównie poprzez jego działania polityczne, które destabilizują region. Nie ma 100% pewności, że polityka zagraniczna puczystów różniłaby się znacznie od tej Erdogana, ale byłaby na to szansa.

Nie interesuje mnie natomiast czy w Turcji będzie lewicowa demokracja w stylu zachodnim, czy też islamski autorytaryzm, gdyż to akurat jest problemem Turków. Wolą islamską republikę? To niech ją sobie mają. Ich kraj jest na tyle daleko, że nijak nie obchodzi mnie ich reżim polityczny (uściślając nie interesuje mnie polityka wewnętrzna ich państwa).

>Kogo interesuje punkt widzenia Turcji? Jestes Turkiem?

Staram się rozpatrzeć sprawę z każdej możliwej strony.

>I powiedz mi jak dalsze wzmocnienie wladzy Erdogana moze zdzialac dla Turcji korzystnie?

Napisałem, że poprzez dalsze wzmacnianie mocarstwowej pozycji Turcji. To niesie ze sobą wiele korzyści.

>Od kiedy totalitaryzm jest dla obywateli korzystny?

Totalitaryzm w Turcji? Co najwyżej autorytaryzm o silnym sojuszu z religią. Totalitaryzm to jest w Arabii Saudyjskiej i Korei Północnej.

>Bo traktuje Cie oschle?

Bardziej chodziło mi o to zdanie:
>Mam gdzies co mysla Turcy. Wazne co mysle ja, co jest dobre dla Europy i ludzkosci.

Zgadzam się z większością Twojej wypowiedzi.
Nie przesadzaj jednak w porównywaniu Erdogana do Hitlera. Nie każda prawicowa dyktatura to hitleryzm, tak jak i nie każda lewicowa dyktatura to stalinizm.
Czystek etnicznych też bym się raczej nie obawiał. Erdogan chce raczej spacyfikować i podporządkować Kurdów, a nie ich powybijać.

Niestety, Mustafa Kemal Pasza był tylko jeden. I został prawie zapomniany, nawet przez armię, która w tej chwili w większości sprzeniewierzyła się jego testamentowi, bo wolała Allaha. Wszystko, co dobrego Atatürk zrobił dla świeckości państwa, poszło się... poszło precz. Turcja się cofnęła o 100 lat i z Erdoganem tam zostanie. Szkoda, bo mogło być normalnie...

>Bardziej chodziło mi o to zdanie:
>>Mam gdzies co mysla Turcy. Wazne co mysle ja, co jest dobre dla Europy i ludzkosci.
Subiektywizm, nic wiecej. Szczery.