Gruchnęła wieść, że armia przejęła władzę w Turcji! Jeśli się utrzymają byłoby wspaniale! Demontaż demokracji i zabijanie Kurdów skończy się (?). Rządy armii to również rychły koniec IS.
Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!

> Jak widać czescy historycy mają lepszy dostęp do źródeł niż polscy, a ja - w całym swoim życiu i setkach przeczytanych książek - nie spotkałem ani jednego obiektywnego historyka, no cóż jeszcze czeskich nie czytałem.[/url]
>>Przedstawił Pan pogląd że agresja na Czechosłowację miała na celu obronę polskiej granicy przed Niemcami, a ja znam poglądy równie poważnych historyków, którzy twierdzą, że bał się zarazy z Czechosłowacji płynącej, bał się, że przykład z Pragi może być zaraźliwy i Polacy, zażądają np. zniesienia cenzury.
>Nie mam nic do dodania ponadto co wyżej napisałem.
Ani ja. Protokół rozbieżności podpisany
Nikt tego sporu nie rozstrzygnie, bo dyskutujemy na polskim forum, nikt by go nie rozstrzygnął na czeskim czy słowackim

>> proszę go więcej nie przywoływać i proponuję użyć argumentów.
>Mam zwyczaj tak pilnego czytania ze zrozumieniem tego co ktoś napisał i przedstawiania racjonalnych argumentów, ale nie mam żadnych umiejętności przebijania muru świadomego niezrozumienia. Nie znam żadnego lekarstwa na teflonowatość święcie wierzących we własne racje. Gdy ktoś nie chce czegoś zrozumieć, to nie zrozumie na pewno.
Mógłbym napisać to samo
Nie przyjął Pan do wiadomości argumentów o obawach przed "socjalismem z ludzką twarzą"

>>Co do wydarzeń na Wybrzeżu, sam Pan napisał, że sytuacja wymknęła się spod kontroli, czyli nie była żadnym propaństwowym działaniem
>>Przy czym zanim sytuacja wymknęła się spod kontroli ktoś wysłał tam uzbrojonych ludzi, jakaś też była przyczyna buntu robotników. A to już obciąża władzę.
>Przecież to właśnie napisałem. Tak za krwawe zamieszki winię głównie PZPR-owskie władze z Gomułką na czele, ale dostrzegam też racje trochę ich usprawiedliwiające. Szkoda, iż przed napisaniem swoich manifestów nie czyta Pan wypowiedzi, do których się odnosi.[/url]
>>Proszę te racje przedstawić.
>Jak Pan udowadnia jest to całkowicie niemożliwym, swoje emocjonalne, pełne inwektyw teksty uważa za przedstawienie merytorycznych argumentów, a ja cokolwiek bym napisał i jakie argumenty bym nie przedstawił to Pan ich i tak nie dostrzega.
Jest Pan pewien?
Narazie żadnego argumentu nie przeczytałem, że wysłanie uzbrojonych funkcjonariuszy przeciwko robotnikom było przejawem myśli państwowej państwowca, Tego nie mógł zrobić ani państwowiec, bo to szkodziło państwo, ani patriota, bo to szkodziło narodowi, ani lewicowiec bo to szkodziło lewicy

>W moim subiektywnym odczuciu przedstawiłem dość argumentów opartych na historycznych faktach aby wykazać, iż Pańskie tezy dotyczące "realnego socjalizmu" w Polsce oraz Gomułki są nieuzasadnione, a z tego powodu, iż Pan ich nie dostrzega może być mi tylko przykro i nic więcej z tym uczynić nie mogę.
Może Pan mnie przekonać, ale dotąd jedynie zarzuca mi Pan wiarę. To samo mogę Panu zarzucić, to żaden argument

>> kiedy różni się w ocenach historycznych postaci.
>I co i Pan uważa, iż tu pomiędzy nami był spór "w ocenie historycznej postaci"?
Tak

>Czyli zdecydowanie wszystkie moje wywody Pan do kosza wyrzucił. Mnie chodziło o to jak dalece możemy posunąć się w swoich subiektywnych ocenach bez zwracania uwagi na fakty i kontekst zdarzeń. Jak dalece epitetami możemy zastąpić merytoryczną argumentację. Jak widać zupełnie się nie zrozumieliśmy i już choćby dlatego dalsza dyskusja tu jest niemożliwą.
Przykro mi, spodziewałem się argumentów, miałem nadzieję się czegoś dowiedzieć.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie. Mam nadzieję,że na spokojnie kiedyś wrócimy do tematu, Nie zawsze trzeba się we wszytskim zgadzać

Hanek

.
> Pan nie rozumie lub udaje, że nie rozumie.
Nie udaję, nie rozumiem.

>Wybaczy Pan, ale jednak wolałby, choć JEDEN argument uzasadniający wygnanie z Polski Żydów ,
Nie wyganiałem Żydów, uważam, iż źle się stało, nie potrzeba mi argumentów.

>zamiast deklarowania mojej "wiary"
Nie mogę deklarować Pańskich postaw. To tylko sam może Pan czynić.

>To samo mogę napisać, choć mniej piękną polszczyzną
Tak może Pan pisać co Pan chce, a z polszczyzną daje Pan sobie tak radę, iż podziwiam.

>Spór dotyczy jednej osoby i trzech wydarzeń z czasów jej władztwa
Czyli mówi Pan o jakimś sułtanie, ale w Polsce takowych nie było.
Władza Gomułki była mocno ograniczona, a i on sam przez wiele czynników ograniczonym.

>1 antysemickiej hecy z 1968
Nie znam antysemickich hec ani w 1968 roku, ani nigdy. W 1968 roku ze względów, głównie politycznych - choć wpisał się w to polski antysemityzm - wypędzono Polaków pochodzenia żydowskiego z Polski.

>1.1 Pan twierdzi, że Gomułka rozpętując tę hecę, działał jako patriota i państwowiec moje źródła sugerują, że było to skutkiem tarć na szczytach PZPR
Niczego takiego nigdzie nie twierdzę, gdyż (jak wyżej) nic nie wiem o żadnej hecy.

>1.2 Pan doszukuje się usprawiedliwień, ja ich nie widzę ( a Pan ich nie poradzi) wskazać)
Piszę w miarę jasnym językiem konkretnie odnosząc się do konkretnych odpowiedzi, ani nie oskarżam, ani nie usprawiedliwiam nikogo w oderwaniu od kontekstu. Jak zawsze najwięcej to mam wątpliwości i dlatego w większości przypadków (poza ewidentną głupotą i podłością) poszukuję usprawiedliwień.

>1.3 Obydwaj zgadzamy się że było to wielce dla Polski szkodliwe
Ja już przestałem zgadzać się z Panem z czymkolwiek, gdyż przestałem nie tylko rozumieć o co Panu chodzi, ale nawet samych tekstów. Jak dla mnie obecne Pańskie wywody są zbyt pokręcone, pełne złośliwej manipulacji i już zupełnie za Panem nie nadążam.

>2.1 Uzasadnia Pan tę agresję koniecznością obrony polskich granic przed Niemcami,
Nigdzie takiego własnego uzasadnienia nie przedstawiłem, a Pan ma pełne prawo uważać co sobie zechce.

>ja uważam że główną przyczyną była chęć zdławienia Praskiej wiosny, aby Polacy nie zechcieli Socjalizmu z ludzką twarzą
Uważam, iż ta teza nie ma uzasadnienia w faktach.

>ale tak to już bywa, że agresorowi łatwiej znaleźć usprawiedliwienie niż ofierze - wybaczy Pan złośliwość, ale Pan od niej też wolnym nie jest
Wystarczy naszą rozmowę tu przeczytać aby zobaczyć kto tu jest agresorem, a kto ofiarą, ale oczywiście może Pan, tak jak i cała Czechosłowacja uważać się za ofiary Polski, Gomułki i Bogusławskiego.

>Bo z wiarą nie ma dyskusji. Także z Pańską.
No i nareszcie pełna zgoda.

Można by długo i jak widać całkowicie bezskutecznie pisać Panu jakie argumenty za jakim stanowiskiem przedstawiłem. Jak widać Pan jest całkowicie zamknięty na co ja piszę:
>Napisał Pan cytując Zabornego Cytat:

kiedy - wbrew sobie - zaakceptował wzięcie udziału wojska polskiego w spacyfikowaniu demokratycznych przemian w Czecho­słowacji. Dziś wiemy, że postąpił tak, ponieważ w "praskiej wiośnie" dostrzegł za­grożenie dla trwałości polskiej granicy zachodniej.

>Czyli postanowił bronić polskiej granicy przed Niemcami kosztem Czechów i Słowaków?
Nie, tu jest napisane, iż wbrew sobie zaakceptował, a to w języku polskim coś innego jednak znaczy. (Nie cytowałem Zabornego tylko recenzję jego książki napisaną przez Jasińskiego.)
>Zaborny pisze: Cytat:

Kierował się interesem państwa polskiego także wtedy, kiedy zaaprobował pacyfikację stu­denckiego buntu w 1968 roku

>na czym polegał ten interes państwa, przecież to polskiemu państwu zaszkodziło!
On tu pisze, czym się Gomułka kierował, a nie czy miał rację i czy jego decyzja w perspektywie półwiecza była słuszną. Mnie moi mistrzowie historii i nauk historycznych przestrzegali przed błędem oceny dawnych decyzji z pozycji aktualnej wiedzy.
_

>Można nazwać kogoś państwowcem, patriotą, i udzielić mnóstwa innych komplementów, ale to trzeba uzasadnić.
> Wydaje mi się, iż Piotr Zaborny w książce "Władysław Gomułka: komunista, narodowiec, państwowiec." znacznie lepiej uzasadnił jego obronę niż Pan tu swój atak, ale to tylko moje subiektywne zdanie. Zaborny, podobnie do mnie, obył się bez komplementów, gdyż mamy o Gomułce zdanie krytyczne, ale w swoim naturalnym subiektywizmie dążymy - jak mi się wydaje - do obiektywnej oceny postaci zdeterminowanej swoim pochodzeniem, wykształceniem, życiorysem i doświadczeniami życiowymi, żyjącymi w określonych czasach i sytuacji geopolitycznej.

>Mogę to samo napisać :
Żyjemy w wolnym kraju, a to otwarte forum. Może Pan i to samo pisać i coś zupełnie innego.

>Jak widać Pan jest całkowicie zamknięty na co ja piszę
Tak, ma Pan rację. Przestałem Pana rozumieć.

>o tym, że Gomułka bardziej bał się rozprzestrzenienia antysocjalistycznej zarazy niż o granicę.
Pan wie lepiej. Ja znam go tylko z prasy oraz z radia, przejrzanych bardzo pobieżnie jego pamiętników oraz paru książek z nim związanych. Nie wiem czego bał się bardziej? Sam pamiętam, iż nie miałem żadnych wątpliwości, iż Radzieccy sobie poradzą tak z Czechosłowacją, tak jak poradzili sobie wcześniej z innymi krajami. Jeżeli toś miał jakiś strach to raczej o Czechosłowaków, choć takich przecież nie było.

>Nie jest to mój pogląd, ale pogląd profesorów poważnych uniwersytetów, także w Polsce można tę opinię usłyszeć
Może i zna Pan opinię poważnych "profesorów poważnych uniwersytetów", ale nie robi ona na mnie żadnego wrażenia. Wolałbym opinię od "niepoważnych" ale dobrze merytorycznie uargumentowaną. Panu zaś nie udało się tu wyjść poza oskarżenia okraszone epitetami.

@@@
.

.
> Wg zdecydowanej większości czeskich i słowackich historyków, Gomółka mocno popierał interwencję i kierował się przy tym obawą o rozlanie tej "wiosny" na Polskę. (...)
Jak widać czescy historycy mają lepszy dostęp do źródeł niż polscy, a ja - w całym swoim życiu i setkach przeczytanych książek - nie spotkałem ani jednego obiektywnego historyka, no cóż jeszcze czeskich nie czytałem.
>Przedstawił Pan pogląd że agresja na Czechosłowację miała na celu obronę polskiej granicy przed Niemcami, a ja znam poglądy równie poważnych historyków, którzy twierdzą, że bał się zarazy z Czechosłowacji płynącej, bał się, że przykład z Pragi może być zaraźliwy i Polacy, zażądają np. zniesienia cenzury.
Nie mam nic do dodania ponadto co wyżej napisałem.
>Ani ja. Protokół rozbieżności podpisany
No to o czym jeszcze mowa? Będziemy w koło Wojtek powtarzać te same teksty.

>Nikt tego sporu nie rozstrzygnie, bo dyskutujemy na polskim forum, nikt by go nie rozstrzygnął na czeskim czy słowackim
Jakoś mi mało na rozstrzygnięciu zależy, chcę trafić tylko z argumentacją do tych którzy potrafią ją zrozumieć.

> proszę go więcej nie przywoływać i proponuję użyć argumentów.
Mam zwyczaj tak pilnego czytania ze zrozumieniem tego co ktoś napisał i przedstawiania racjonalnych argumentów, ale nie mam żadnych umiejętności przebijania muru świadomego niezrozumienia. Nie znam żadnego lekarstwa na teflonowatość święcie wierzących we własne racje. Gdy ktoś nie chce czegoś zrozumieć, to nie zrozumie na pewno.
>Mógłbym napisać to samo
Jak najbardziej Pan może. Przecież to już wielokrotnie napisałem.

>Nie przyjął Pan do wiadomości argumentów o obawach przed "socjalismem z ludzką twarzą"
Nie przyjąłem, już choćby z tego powodu, iż byłem wtedy zainteresowanym polityką studentem prawa i jako tako rozumiałem co się na świecie dzieje, a później parę książek jakoś tam przeczytałem, ale rozumiem, iż "małe kraje" muszą sobie dodawać splendoru twierdząc, iż ktoś ich się obawiał lub tylko przyjęcia z nich wzoru. Dla mnie to kpina. Polacy mieli własne wzory, a towarzysze Radzieccy byli wtedy potęgą. Dali Czechosłowacji po łapkach (biorąc ze sobą ze względów propagandowych przedstawicieli innych armii, tak jak robią to teraz amerykanie) i wszelkie strachy się skończyły.

>Proszę te racje przedstawić.
Jak Pan udowadnia jest to całkowicie niemożliwym, swoje emocjonalne, pełne inwektyw teksty uważa za przedstawienie merytorycznych argumentów, a ja cokolwiek bym napisał i jakie argumenty bym nie przedstawił to Pan ich i tak nie dostrzega.
>Jest Pan pewien?
Ja niczego nie jestem pewien, ale na podstawie tej rozmowy określam prawdopodobieństwo na 99%.
>Narazie żadnego argumentu nie przeczytałem,
I już mam potwierdzenie mojego przekonania.

> że wysłanie uzbrojonych funkcjonariuszy przeciwko robotnikom było przejawem myśli państwowej państwowca, Tego nie mógł zrobić ani państwowiec, bo to szkodziło państwo, ani patriota, bo to szkodziło narodowi, ani lewicowiec bo to szkodziło lewicy
Powtarza się Pan, już kilkakrotnie odniosłem się tu do jakości takich wywodów tak uargumentowanych.
W moim subiektywnym odczuciu przedstawiłem dość argumentów opartych na historycznych faktach aby wykazać, iż Pańskie tezy dotyczące "realnego socjalizmu" w Polsce oraz Gomułki są nieuzasadnione, a z tego powodu, iż Pan ich nie dostrzega może być mi tylko przykro i nic więcej z tym uczynić nie mogę.
>Może Pan mnie przekonać,
Zupełnie nie mogę Pana przekonać do swoich racji, ale nawet do wzięcia pod własną refleksję przedstawianej argumentacji.

>ale dotąd jedynie zarzuca mi Pan wiarę.
Tak, zarzucam Panu "jedynie" wiarę. Przykro mi iż Pan tyle "jedynie" zrozumieć potrafi, ale nic z tym zrobić nie mogę. to mógłby Pan uczynić jedynie sam.
>To samo mogę Panu zarzucić, to żaden argument
Może Pan czynić to co się Panu podoba i pisać to co Pan za mądre i przekonywujące uważa.
> kiedy różni się w ocenach historycznych postaci.
I co i Pan uważa, iż tu pomiędzy nami był spór "w ocenie historycznej postaci"?
>Tak
Tu Pańskie "merytoryczne argumenty" w naszej rozmowie o Gomułce:
>I ile wiem, Gomółka kazał do robotników strzelać....

>Co do Gomółki... wybaczenia proszę, ale czy przy pełnym wykorzystaniu koncepcji A. Speera w zakresie normalizacji, koncepcji bez których nasza myśl techniczna byłaby dziś 20 lat do tyłu, ktoś dziś chwali Speera? Nawet ci, którzy są radzi, że wszystkie bolce wtyczek elektrycznych mają jeden rozstaw?

>Napisałem o rządach Gomółki (...), ale to szczyt moich starań o obiektywną ocenę, człowieka który odpowiada za agresję na inny kraj, a hańba jaką była dla Polski wypędzenie resztek Żydów to też ciężka plama na jego opinii.

>Byłoby dość trudno. Kolaborantów w żadnym kraju nie brakowało, choć wczoraj dowiedziałem się, że Jedwabne to jednak Niemcy...

>Tak. lepiej trzymać się faktów. Porównywał Pan Wałęsę i Gomółkę. Żaden z nich mi brat ani swat, na żadnego nie głosowałem, ani bym nie głosował, ale z nich dwóch to Gomółka zhańbił Polskę antysemicką hecą, zhańbił Polskę udziałem w agresji na Czechosłowację a na koniec zhańbił strzelaniem do własnego narodu. (...)
>Chyba że te trzy fakty to tylko propaganda... Jeśli jednak to fakty, to był wybitną kanalią u władzy

>A jednak kilkanaście tysięcy Żydów z Polski haniebnie wypędzono. To nie propaganda.
>To hańba! Jedyny Europejski kraj, który po wojnie wypędzał Żydów.
Proszę o wybaczenie, ale dla ten poziom dyskursu jest nie do przyjęcia.
Można trochę inaczej: ninateka.p(*)ulka-na-historycznej-wokandzie

@@@
.

Ciąg dalszy:

I co i Pan uważa, iż tu pomiędzy nami był spór "w ocenie historycznej postaci"?
>Tak.
Tu Pańskie "merytoryczne argumenty" w naszej rozmowie o Gomułce: (...)
I Pan wybaczy jak dla mnie to za wysoki poziom merytoryczny w ocenach jakiejkolwiek historycznej postaci.
________

Czyli zdecydowanie wszystkie moje wywody Pan do kosza wyrzucił. Mnie chodziło o to jak dalece możemy posunąć się w swoich subiektywnych ocenach bez zwracania uwagi na fakty i kontekst zdarzeń. Jak dalece epitetami możemy zastąpić merytoryczną argumentację. Jak widać zupełnie się nie zrozumieliśmy i już choćby dlatego dalsza dyskusja tu jest niemożliwą.

>Przykro mi, spodziewałem się argumentów,
Czasem ludzie mają trudności ze zrozumieniem siebie, ale u nas jak widzę nawet inaczej rozumiemy termin argumenty. Zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi, gdy według mnie dostał Pan mocnych argumentów dostateczną ilość, ale Pan żadnego nie przyjął nawet tylko do zrozumienia, gdyż akceptacji to nigdy nie wymagam.

> miałem nadzieję się czegoś dowiedzieć.
Ja tam sporo się tu dowiedziałem o mentalności "małych narodów" wobec tych wielkich, wobec tych średnich i wobec tych małych. Jest to mentalność bardzo różniąca się od mojej - przedstawiciela całkiem średniego narodu, choć hardego i mającego chyba zbyt dobre zdanie na swój temat, gdyż nie chcącego brać wzorców ani od braci Rosjan - (np. ichniejsze rozumienie socjalizmu, czy polityka Stalina wobec Żydów), ani od braci Czechów (np. Rudolf Slánský), a moim zdaniem szkoda, gdyż mogliby się sporo nauczyć.

>Wzajemnie. Mam nadzieję,że na spokojnie kiedyś wrócimy do tematu,
Do tego, chyba już nie. Nie dam mentalnie rady, ale do innych to i owszem.

> Nie zawsze trzeba się we wszystkim zgadzać
Mam naturę heretyka i bardzo rzadko z kimkolwiek całkowicie się godziłem, a ponadto to wychowałem się na robotniczym podwórku, gdzie chłopaki tłukli się okrutnie, ale gdyby któryś kopnął leżącego byłby skończonym. Taka to była robotnicza buta, aby nie traktować leżącego z buta. Odwrotnie leżącemu rękę się podawało. Więc wielkoduszności uczono mnie nie tylko w domu - na warszawskim podwórku także. I stąd moje kłopoty. Panie Janku.

PS. Rozmowa z Panem zainspirowała mnie do ponownego przeczytania książki Jerzego Eislera "Marzec 1968" i przypomniała wydarzenia, o których rozmawialiśmy. Poza opisem historycznym jest to dobra pozycja do rozważań "o naturze ludzkiej".

Po jej przeczytaniu nadal nie zgadzam się z Pańskimi epitetami, ale chcę na zakończenie wyraźnie zaznaczyć, (choć myślę, iż było to widoczne w moich wypowiedziach) iż choć uważam postępowanie Dubczeka za naiwne, to jestem za jego próbą ideowej walki o zliberalizowanie socjalizmu poprowadzonej przez niego i popierających go w jego działaniach Czechosłowaków. Zdecydowanie uważam za podłość wielu moich rodaków, zainspirowanych przez kierownictwo PZPR do zmuszenia od 12 do 20 tysięcy ludzi do opuszczenia swojej ojczyzny (nawet wtedy, gdy była to dla nich jedną z dwu ojczyzn). Uważam, iż wypadkom z grudnia 1970 roku winne było kierownictwo PZPR.

Ostatnie lata, a już szczególnie lata 1968 - 1970, rządów Gomułki rzucają się czarną plamą na jego całą biografię, ale nadal pozostanę przy opinii, iż był polskim lewicowym patriotą, dla którego los ojczyzny i zwyczajnych obywateli był najważniejszym i dokonując wszelkich ocen nie należy oceniać zdarzeń z dzisiejszej perspektywy tylko trzeba wpisywać je w kontekst czasów, w których się działy.

Pozdrawiam.

@@@
.

Z zainteresowaniem czytam Waszą rozmowę, choć mam wrażenie, że zdarza się Wam dyskutować z własnym wyobrażeniem o tezach adwersarza, zwłaszcza w Twoim przypadku, Szarley, aczkolwiek trudno nie dostrzec erystycznego kunsztu również u Pana Andrzeja.

Na przykład:
>Wybaczy Pan, ale jednak wolałby, choć JEDEN argument uzasadniający wygnanie z Polski Żydów , zamiast deklarowania mojej "wiary"
Naprawdę sądzisz, że znajdziesz taki argument u Pana Andrzeja?

>Spór dotyczy jednej osoby i trzech wydarzeń z czasów jej władztwa
>1 antysemickiej hecy z 1968
>1.1 Pan twierdzi, że Gomułka rozpętując tę hecę, działał jako patriota i państwowiec moje źródła sugerują, że było to skutkiem tarć na szczytach PZPR
To może Szarley warto by zacytować, gdzie dokładnie Pan Andrzej tak twierdzi. Ja nie zauważyłem takiego jego twierdzenia. Już tylko z Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Marzec_1968
wynika, że wygnanie Żydów z Polski w 68 roku było skutkiem złożonych procesów i Gomułka zapewne przyczynił się do tego i ponosi także poważną odpowiedzialność polityczną jako głowa państwa, ale mam spore wątpliwości, czy można go samego winić za "rozpętanie tej hecy"?

>1.2 Pan doszukuje się usprawiedliwień, ja ich nie widzę ( a Pan ich nie poradzi) wskazać)
Ja nie zauważyłem u Pana Andrzeja usprawiedliwień dla "antysemickiej hecy z 1968" i takie twierdzenie o jego poglądach jest dla mnie bliskie ewidentnego nadużycia z Twojej strony, Szarley. Nie chcę być żadnym sędzią w tym Waszym sporze, gdyż nie mam do tego nawet wystarczającej wiedzy, ale martwi mnie zaostrzenie Waszego pozycji względem siebie. Mogę tu jeszcze dodać, że ja dostrzegam u Pana Andrzeja stosunkowo łagodną ocenę PRL-u, w porównaniu do ocen dzisiaj powszechnie przyjmowanych (gdyż jeśli się nie mylę, to ogólnie od PRL-u zaczął się Wasz spór) w tym również w części stosunkowo łagodną ocenę Gomułki (choć może wartoby najpierw przeczytąc książkę, do której odesłał), ale wywodzenie z tego, że Pan Andrzej usprawiedliwia marzec 68, to co najmniej przesada, bardzo oględnie mówiąc.

>1.3 Obydwaj zgadzamy się że było to wielce dla Polski szkodliwe
Co to znaczy "szkodliwe" w polityce? Wpisywało się jak ulał w ogólny nurt geopolityczny. Antysemicka heca była moralnym kurestwem, ale czy była dla Polski szkodliwa? W tamtych czasach dla Polski bardziej szkodliwe byłoby otwarte poparcie Izraela. Natomiast wprost szkodliwa stała się ta heca znacznie później - gdy upadła żelazna kurtyna i Polska jakoś musiała poradzić sobie z własną winą w tym aspekcie.
Nie, nie mam żadmego usprawiedliwienia dla antysemityzmu, ale antysemityzm to jedno, a polityka to drugie i są to zjawiska tak bardzo różne od siebie, że to pierwsze jest prostackie jak budowa cepa, a to drugie cholernie skomplikowane. Na przykład - pomimo marca 68 - trudno całą politykę PRL nazwać antysemicką. Podobnie trudno chyba nazwać Gomułkę antysemitą. Zwyczajnie do poznania prawdy historycznej by to nas nie przybliżyło, a na racjonalistycznym forum staramy się jakoś panować nad emocjami.

>2 Agresji na Czechosłowację
>2.1 Uzasadnia Pan tę agresję koniecznością obrony polskich granic przed Niemcami, ja uważam że główną przyczyną była chęć zdławienia Praskiej wiosny, aby Polacy nie zechcieli Socjalizmu z ludzką twarzą
I znów może konkretny cytat z wypowiedzi Pana Andrzeja by się przydał. Tak jak Ty to napisałeś, to by oznaczało, że Pan Andrzej uważa, że udział polskiego wojska w interwencji układu warszawskiego w Czechosłowacji w 68 roku był konieczny, ze względu na obronę polskich granic przed Niemcami. Naprawdę sądzisz, że Pan Andrzej tak sądzi?

>2.2 Obydwaj zgadzamy się że było to wielce dla Polski szkodliwe , z tym, że Pan znajduje dla tej agresji usprawiedliwienia, ja nie.
Czy mniej szkodliwa byłaby wówczas dla polski odmowa udziału w interwencji? To brzmi tak, jakby Polska była w tej operacji jedynym lub głównym agresorem, kurde.
Wczoraj akurat w telewizji leciała "Nieznośna lekkość bytu". Czas leci, Lena Olin i Juliette Binoche dzisiaj już wyglądają inaczej, a Olbrychski jakby ciągle taki sam . Ty uważasz, że Czesi bardziej cierpieli od Polaków w bloku wschodnim? Ale czy jedni i drudzy mieli jakieś wyjście? Jakie mieli wyjście? Przecież Praska Wiosna jest dowodem, jakie było wyjście wtedy.

>ale tak to już bywa, że agresorowi łatwiej znaleźć usprawiedliwienie niż ofierze - wybaczy Pan złośliwość, ale Pan od niej też wolnym nie jest
Złośliwość, to jest oględnie powiedziane, Szarley. To może bez takich złośliwości będzie jednak łatwiej rozmawiać...

Pozdrowienia!

>Gruchnęła wieść, że armia przejęła władzę w Turcji! Jeśli się utrzymają byłoby wspaniale! Demontaż
>demokracji i zabijanie Kurdów skończy się (?). Rządy armii to również rychły koniec IS.
>Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!

Czy był w historii NATO kraj, w którym armia dokonała by puczu ?
W obecnej sytuacji dobrze to nie wróży. Erdogan zrobi czyskę w armii i będzie kretem w NATO. Wkrótce tez pewnie sprzymierzy się z Rosją. Spotkanie 6 września w Rosji.
Coś mi się wydaje, że powstaje nowa moda na autorytaryzmy. Rosja, Węgry, Turcja, no i Polska. Problem, że tamtym jest bardzo blisko do siebie, a my jesteśmy w kontrze do Rosji. Nadzieja w innym rządzie, o ile taki w ogóle będzie.

Znów okazuje się że pole sporu jest bardzo niewielkie, a w rzeczowej wymianie poglądów zaszkodziły emocje (głównie moje)

Niemniej spodziewam się jeszcze trochę temat podprowadzić i zadać kilka pytań.

Pozdrawiam

>Gruchnęła wieść, że armia przejęła władzę w Turcji! Jeśli się utrzymają byłoby wspaniale! Demontaż
>demokracji i zabijanie Kurdów skończy się (?). Rządy armii to również rychły koniec IS.
>Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!
Wszystko bierze w łeb:

Jeszcze kilka lat temu turecka armia była gwarantem świeckości tego państwa. Sukcesywnie osłabiana przez Erdogana nie jest obecnie w stanie wypełnić tej funkcji. Ostatni pucz pokazał zresztą, że armia jest podzielona i nie jest chroniącym świeckości państwa monolitem. Erdogan, oskarżany o to, że pucz był w istocie jego prowokacją i przyczynkiem do ostatecznej rozprawy z dowództwem armii, nie może być wiarygodnym partnerem.

NATO nie dało się wciągnąć w syryjską awanturę, czego oczekiwał Erdogan. Znalazł on sobie zatem nowego sprzymierzeńca - Putina. Ta wolta budzi niepokój w najwyższych strukturach NATO. Turecka armia jest jedną z najsilniejszych w regionie i lepiej, aby nie była ona przeciwnikiem, skoro raczej nie będzie już sprzymierzeńcem. Co prawda Erdogan zapewniał, że w relacjach Turcja - NATO nic się nie zmieni, ale w świetle ostatnich wydarzeń raczej nie można mieć do niego zaufania.

ŹRÓDŁO: FORSAL.PL