Gruchnęła wieść, że armia przejęła władzę w Turcji! Jeśli się utrzymają byłoby wspaniale! Demontaż demokracji i zabijanie Kurdów skończy się (?). Rządy armii to również rychły koniec IS.
Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!

.
Ciąg dalszy:

>Pańskie zdanie, ja przywolałem liczby, a nie propagandę.
A ja jak widać czysto propagandową "sufitologię" uprawiam.

>Część z tych liczb pochodzi z wydanego przez PWE Warszawa w 1977 podręcznika "Dzieje gospodarcze świata".
Jakoś tam, mam zwyczaj odwoływania się podawania źródeł. Niektórzy to tu mają mi nawet za złe.
>Pewien polski polityk, powiedział, że gdyby nie komunizm, pasałby krowy.
Pewien polityk powiedział... Szanowny Panie 2/3 polskich polityków urodzonych w latach 1945 - 1960 gdyby nie komunizm pasałoby krowy i wcale nie politycy lewicy by w tym dominowali.
>I w to nie wierzę.
A ja staram się niczego nie opierać na wierze. Mamy bardzo dobre źródła historyczne dotyczące tego okresu można sobie posprawdzać? Lubi Pan liczby, to bardzo proszę: stat.gov.p(*)12/1/14/historia_w_europie.pdf Szczególnie tu będą interesujące strony od 150 do 213.

> W XIX wieku synowie śląskich górników mieli możliwość uniwersyteckich studiów, a o komunizmie nie słyszano.
Ja też nie słyszałem aby w II RP był zakaz studiowania młodzieży pochodzącej z rodzin robotniczych, czy chłopskich. Pytaniem jest jaki ich procent w latach 1918 -1938 faktycznie studiował? Dzieci chłopskich winno być na uczelniach około 50% i trzeba dorzucić ze 20% robotniczych, a sądzi Pan, iż było 5 i 2 procent? Nie mam danych, ale prędzej podejrzewam, iż było ich tak razem 0,5% procent, ale oczywiście byli i synowie chłopów i robotników.

Opowiadać to można przeróżne bajki, a ja nie odpowiadam za to w co kto wierzy. Wiem i to łatwo sprawdzić jak wyglądało polskie społeczeństwo i w latach 1935 - 1939.
>Przecież od początku nie piszę o POLSKIM społeczeństwie i jasno to ogłosiłem, a ja cały czas o Polsce i Polsce w Europie.

>Komunizm nie był gospodarczym sukcesem dla mieszkańców Czeska, a biorąc pod uwagę sprawy polityczne nieporównywalną z Polską cenzurę, ograniczenie praw i swobód...
Nie wypowiadam się na temat Czech i Czechosłowacji - mam za małą wiedzę na ten temat.
>Wybaczy Pan, ale nieraz miał Pan za złe swoim rozmówcom, że zalinkowanych przez Pana rzeczywiście lub nierzeczywiście informacji nie przeczytali.
Nie mam niczego Panu do wybaczenia, ale zapewniam Pana, iż nie tylko Pańskie wypowiedzi, które uważam za interesujące, ale wprost wszystkich, do których się odnoszę, czytam i to czytam starając się zrozumieć autora. Tyle tylko, iż Pańskie liczby, nawet gdybym je przyjął bez zastrzeżeń, to dla mnie za mało abym chciał się na ten temat wypowiadać. Może trudno w to uwierzyć, ale wiem znacznie więcej niż tu piszę. Moje pisanie jest wynikiem jakiś tam przemyśleń nad większym przyswojonym sobie materiałem.

>Ja podaję przykład Czeska. Pańskich argumentów nie podważam. I na przykładzie Czeska, mimo złożoności problemu nie widzę powodu do pozytywnej oceny.
Tak, podaje Pan przykład "Czeska"? Gdzie podważam Pańskie dane dotyczące tego kraju? Piszę wprost i wielokrotnie, iż nie chcę wypowiadać się o Czechosłowacji, gdyż moja wiedza o tym kraju jest niewielka, a ja nie lubię pisać po to aby sobie popieprzyć.

>Skąd miałbym mieć pozytywną ocenę?
A to już zupełnie nie mój problem. Moja pozytywna ocena bierze się z krytycznej postawy wobec wszystkich i wszystkiego, doświadczeń życiowych oraz przeczytanych i przemyślanych książek.
>Podobnie jak moja ocena krytyczna. Także bierze się z przeczytanych i przemyślanych książek, danych statystycznych, rozmów z ludźmi i własnych doświadczeń.
I z tego widać, iż czytaliśmy inne książki, korzystamy z innych danych statystycznych, rozmawiamy z innymi ludźmi i mamy inne doświadczenia. Nie kwestionuję Pańskiej wiedzy ani o Czechosłowacji, ani o Śląsku, gdyż zestawiając moją wiedzę z Pańską mógłbym wykazać się tylko głupotą, a tego nie lubię. Natomiast na temat Polski już trochę wiedzy mam i nie zgadzam się tu ani z Pańskimi, zbyt jednostronnymi jej opisami, ani z opartymi na nich ocenami, ale jeszcze raz podkreślę. Ja mówię o Polsce i głównie o Polakach. Piszę tylko o tym o czymś mam jakieś tam pojęcie.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

> Żaden z nich mi brat ani swat, na żadnego nie głosowałem, ani bym nie głosował,
Ze mną jest gorzej. Za zajęcie stanowiska wobec zamieszek na UW w 1968 r. usunięto mnie "z wilczym biletem" z UJ i mógłbym teraz powiedzieć, iż Gomułka mi złamał pomysł nażycie.
>I to było uczciwe?
A co tu mogło być uczciwe lub nieuczciwe. Za brak pokory wobec władzy zapłaciłem, a przecież mogłem pozostać małym człowiekiem i skończyć studia. To są właśnie wybory.

Przez całe życie brakowało mi pokory i miałem własne zdanie, które głośno wypowiadałem. Ludzie i ustroje się zmieniają, ale natura ludzka pozostaje taka sama. Przecież teraz na naszym forum, gdy jakiemuś zadufanemu we własną mądrość i posiadanie racji burkowi, ewidentnie wykaże się, iż bzdury wypisuje, to zaraz zaczyna agresywny personalny atak, dokonuje wszelakich prób złośliwej dyskredytacji, wyzywa od chamów i gdyby tylko mógł, to usunął by z forum z "wilczym biletem" swojego oponenta.

> ale z nich dwóch to Gomółka zhańbił Polskę antysemicką hecą, zhańbił Polskę udziałem w agresji na Czechosłowację a na koniec zhańbił strzelaniem do własnego narodu.
To Pański, tak emocjonalny, jak mało uzasadniony w źródłach, pogląd na Gomułkę. Mój jest zdecydowanie bliższy opisowi z książki. Piotra Zabornego. "Władysław Gomułka: komunista, narodowiec, państwowiec."
Wielu Polaków było przekonanych, że jest człowiekiem nie godzącym się na wyzysk w stosunkach pracy, że jest wrażliwy na niesprawiedliwość społeczną i krzywdę słabszych. Obserwując jego wojenną i powojenną działalność, zauważy­li, że jest jednocześnie gorącym patriotą i narodowcem czyli nacjonalistą obron­nym, który, nawet za cenę sponiewierania i uwięzienia, potrafi ł bronić interesów swojego państwa. Wiedzieli, że był jedynym polskim komunistą, który miał odwa­gę mówić J. Stalinowi - NIE. Nic dziwnego, że entuzjastycznie go popierali, mówili o nim serdecznie i z tro­ską. Traktowali go, jak kolejnego polskiego Mesjasza, który cierpiał w więzieniu za Polskę i powrócił w 1956 roku do władzy nie dla sławy i własnych korzyści, ale aby służyć narodowemu państwu, Polakom, a zwłaszcza ludziom pracy najemnej. Kiedy rządził, zawsze kierował się racją państwa. Było tak wówczas, kiedy postawił się Stalinowi w sprawie kołchozów i usza­nowania tradycji PPS. Było tak, kiedy nakazał N.S. Chruszczowowi cofnąć sowiec­kie czołgi do baz wyjściowych oraz kłócił się z nim o dopłaty za wyeksportowany przez ludzi Bieruta do ZSRR węgiel po złodziejskich cenach. Było tak, kiedy poparł Breżniewa, bo dowiedział się, że Chruszczow chciał "sprzedać" Niemcom kawałek Polski. Tak było również pod koniec lat 1960-tych, kiedy rozpoczął walkę z ekipą L. Breżniewa o ograniczenie oszukiwania Polski przy produkcji statków i bronił się przed zwiększeniem dostaw węgla do ZSRR, kiedy chciał przeprowadzić gruntow­ną reformę gospodarki, postulowaną od lat przez "puławian". Przywódcy ZSRR od początku byli nieufni wobec Gomułki, bo wiedzieli, że czuje się przede wszystkim Polakiem, a dopiero potem komunistą i internacjonalistą. Tak było w 1943 roku, kiedy został sekretarzem PPR. Tak było również wtedy, kiedy był ministrem Ziem Odzyskanych i kiedy powrócił do władzy w 1956 roku. Nie lubili go i bali się, bo był za bardzo narodowy i propaństwowy, bo nie dał się przerobić na homo sovieticus.

Trudną postawę państwowca zajął także wobec zachowania episkopatu Polski, kiedy ten wystąpił z wnioskiem o przebaczenie Niemcom zbrodni na Polakach, za­nim RFN uznała polską granicę zachodnią na Odrze i Nysie Łużyckiej. Kierował się interesem państwa polskiego także wtedy, kiedy zaaprobował pacyfikację stu­denckiego buntu w 1968 roku i udzielenie "bratniej pomocy" czeskim Towarzy­szom oraz przemocą zablokował eskalację niszczycielskich zamieszek ulicznych na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku. Długo musiał walczyć o uznanie zachodniej granicy państwa polskiego przez RFN w sytuacji, gdy jedynym jej gwarantem był ZSRR. Sprawa ta wiązała mu ręce w walce o rozszerzenie suwerenności Polski. Na jej ołtarzu złożył wykonywanie słu­żalczych gestów wobec włodarzy Kremla. Tak było w 1967 r., kiedy potępił agre­sję Izraela na Egipt oraz rok później, kiedy - wbrew sobie - zaakceptował wzięcie udziału wojska polskiego w spacyfikowaniu demokratycznych przemian w Czecho­słowacji. Dziś wiemy, że postąpił tak, ponieważ w "praskiej wiośnie" dostrzegł za­grożenie dla trwałości polskiej granicy zachodniej. Mimo przekonania o słuszności swoich ocen i propozycji ekonomicznych musiał nieraz ustępować liderom ZSRR na forum RWPG w kwestiach gospodarczych. Wiele jego działań było podporządkowanych doprowadzeniu do uznania przez Republikę Federalną Niemiec linii Odry i Nysy Łużyckiej za ostateczną granicę międzypaństwową. Wiedział, że kiedyś dojdzie do zjednoczenia Niemiec, dlatego nie satysfakcjonowało go ani uznanie tej granicy przez przysowiecką NRD, ani zapew­nienia L. Breżniewa o jej trwałości. Dopiął swego celu państwowca, kiedy 7 grudnia 1970 roku uczestniczył w podpisaniu układu polsko-niemieckiego. Nie przeszka­dzało mu, że stał w drugim szeregu uczestników tej ceremonii. Nigdy nie zależało mu na splendorach, ale na sprawie, na dobru państwa, a przez to - Polaków. Wie­dział, że bez państwa naród jest okaleczony, że jest jak ptak ze złamanym skrzy­dłem. Nie wszyscy to rozumieli i rozumieją. Po tym sukcesie nastąpił spektakularny polityczny "upadek" "Wiesława", któ­rego przyczyny objaśnia się jednostronnie i kłamliwie. (...)
>Emocjonalny? tak!
>Niepotwierdzony w źródłach? Nie. O operacji Dunaj napisano naprawdę sporo.
>Niepotwierdzony w faktach? Stanowczo nie.
I operacji Dunaj i historii PRL-u i Gomułce poświęcono sporo. Swoje poglądy opieram bardziej na tym co czytam, niż na własnych doświadczeniach.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy.

> ale z nich dwóch to Gomółka zhańbił Polskę antysemicką hecą, zhańbił Polskę udziałem w agresji na Czechosłowację a na koniec zhańbił strzelaniem do własnego narodu.
To Pański, tak emocjonalny, jak mało uzasadniony w źródłach, pogląd na Gomułkę. Mój jest zdecydowanie bliższy opisowi z książki. Piotra Zabornego. "Władysław Gomułka: komunista, narodowiec, państwowiec.", którego recenzję i z niej cytat podałem wyżej.

>trzy fakty, które wspomniałem, to nie wymysł propagandy, ale fakty.
Co do Gomółki... wybaczenia proszę, ale czy przy pełnym wykorzystaniu koncepcji A. Speera w zakresie normalizacji, koncepcji bez których nasza myśl techniczna byłaby dziś 20 lat do tyłu, ktoś dziś chwali Speera? (...)
Napisałem o rządach Gomółki (...), ale to szczyt moich starań o obiektywną ocenę, człowieka który odpowiada za agresję na inny kraj, a hańba jaką była dla Polski wypędzenie resztek Żydów to też ciężka plama na jego opinii.

>Nie działy się same. Ktoś wtedy Polską rządził.
Tak, jak zawsze ktoś rządzi i podejmuje decyzje. Chyba nikt ani nigdzie jedynie słuszne. Ludzi należy oceniać w kontekście tak czasów, jak i ich własnych poglądów.

> Może miał intelektualną przewagę nad Wałęsą, ale Wałęsie takich zbrodni zarzucić nie można.
Ja pisałem o różnicy intelektualnej i to w kontekście podejścia robotników do samokształcenia.

Ej tam, ej tam zarzucać, jak widać, można wszystko.
>Zarzucać można wszystko, udowodnić już nie.
Więc jak na razie, to Pan poza zarzuty daleko nie wyszedł.

>Chyba że te trzy fakty to tylko propaganda...
Nie, to nie tylko propaganda, to manipulacja faktami i ich naciąganie dla celów propagandowych.

> Jeśli jednak to fakty, to był wybitną kanalią u władzy.
Jakie fakty przecież jak na razie to nie wyszedł Pan poza epitety, a o tym napisałem:
No cóż, dla Pana epitety są dowodem faktów.
>Epitety są dowodem, że przyjąłem fakty do wiadomości.
Jak dla mnie żadnym. Jeżeli już to, iż Pan ohydnie epitetuje ludzi z poza racjonalnych przyczyn. Ja np. słowo "kanalia" traktuję bardzo poważnie i użył bym go tylko w stosunku do niewielu postaci, a jeszcze napisać "wybitna kanalia"?

> Są historyczne postaci, o których mimo całej złożoności czasów i warunków dobrego słowa powiedzieć trudno
Uważam Władysława Gomułkę za postać złożoną, żyjąca w trudnych czasach, ...
>Nie on jeden żył w trudnych czasach
Nie, nie on jeden.

>Emil Hácha też żył w trudnych czasach.
Emil Hácha (ur. 12 lipca 1872, zm. 27 czerwca 1945) - czeski polityk prawicowy, prawnik, prezydent Czecho-Słowacji, a następnie utworzonego przez Hitlera Protektoratu Czech i Moraw. Po wojnie aresztowany pod zarzutem kolaboracji, zmarł w więzieniu. Przez jednych uważany jest za najbardziej tragiczną postać czechosłowackiej historii, przez innych za uosobienie zdrajcy.
> Zmarł w więzieniu.
I nie jeden Hácha zmarł w wiezieniu. Każdy sam sobie w swoich czasach drogę wybiera, ale także każdy ma swoje wzorce i swoich bohaterów.

Uważam Władysława Gomułkę za postać złożoną, żyjąca w trudnych czasach, a krytyczny bilans jego życia uważam za pozytywny dla Polski. Oczywiście można i należy nazywać rzeczy po imieniu i pamiętać mu, iż Polska tak jak on ją rozumiał była mu bliższa, od interesów Czechosłowaków, czy Żydów, tyle tylko, iż on nie był ani antyczechosłowakiem, ani antysemitą, ani antyrobotnikiem i jego nietrafne - lub nawet wprost złe z dzisiejszej perspektywy - decyzje, były decyzjami politycznymi i podlegają politycznym ocenom - dlatego zestawiłem go z np. Piłsudskim.
>Była mu bliższa od Czechosłowacji ? To dobrze!
Tak i miałbym pretensje, gdyby było inaczej.

> Gdybyż jeszcze zostawił tę Czechosłowację w spokoju i pozwolił rządzić się po swojemu....
To nie on podejmował decyzję o "bratniej pomocy". On tylko zgodnie ze swoim przekonaniem ją poparł. Tak z dzisiejszej perspektywy wiem, iż to była zła decyzja, ale już zupełnie nie wiem co uczyniłbym wtedy, gdyby postawiono mnie na jego miejscu i właśnie to "nie wiem" jest ogromną różnicą pomiędzy nami.

...dlatego zestawiłem go z np. Piłsudskim.
>... który także miał krew na rękach
Tak, pamiętam i Berezę Kartuską i zamach majowy i inne niecne uczynki w II RP przy Piłsudskiego udziale, ale jego też uważam za polskiego patriotę, którego dorobek życia był dla kraju raczej pozytywnym.

>A jednak kilkanaście tysięcy Żydów z Polski haniebnie wypędzono.
Tak. Wypędzono. Było tu też Jedwabne i Kielce i sporo szmalcowników. Tak wstyd mi i pisałem o tym tu wielokrotnie, iż wśród przedstawicieli mojego narodu znaleźli tak źli i głupi ludzie.
>Panu wstyd? A za co? Pan ich nie wypędzał.
Tak jak napisałem "przedstawicie mojego narodu", a skoro dumnym jestem z bohaterów...

>Ale moim zdaniem niepotrzebnie broni Pan tego, który ich o wypędzenie przyprawił
Moja znajomość życia oraz historii nie pozwala mi na obciążenie za to całkowitą winą Gomułki, choć wiem, iż się bardzo wtedy ubrudził. Stosunki Polaków i Żydów w Polsce zawsze dosyć skomplikowane były, a w to włączył się jeszcze wtedy Izrael - no i ZSRR.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,571706#w578087
www.racjonalista.pl/forum.php/s,648535/z,0#w648661
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,648535#w648737
Oczywiście byłem i jestem przeciwko temu wypędzeniu. Byłem i jestem przeciwko takiej "bratniej pomocy" jakiej udzielono Czechosłowacji, ale to tak łatwo teraz stwierdzać. Ciekawy jestem swoich decyzji wtedy, gdy byłbym na miejscu ówczesnych decydentów.

@

>Czyli jeszcze gorzej. Nie pił Pan do Gomułki tylko bezpośrednio do mnie.
Nie i jeśli tak Pan to zrozumiał, to przepraszam

>>Kolaborantów w żadnym kraju nie brakowało
>... ale Polacy wobec żadnych obcych okupantów nie byli narodem ułożonym i to dostrzegali i okupanci i politycy i historycy.
Rozmawiamy głównie o roku 1968 , wtedy to chyba właśnie Polacy byli bardziej posłusznymi. Historia nie bywa czarno - biała

>>Polski język jest nieprecyzyjny
>Nie mam żadnego problemu przy pisaniu na naszym forum z precyzją polskiego języka, ale korzystam ze słowników, encyklopedii i książek. Staram się żadnych własnych nie wymyślać ani nie definiować słów po swojemu.
Nie wymyśliłem własnej definicji, upieram się, że polski język posługuje się terminami nieprecyzyjnymi
Czym inny jest termin "Czechy" czym innym "Czeska republika" Polacy zazwyczaj używają skrótu "Czechy".

Czy Karwina leży w Czechach?
chyba najtrafniej (wraz z niuansami)jest to zdefiniowane tu
szl.wikipedia.org/wiki/Czesko_Republika
choć to język raczej do pracy w polu

>Ja tu wielkich wyjaśnień nie potrzebuję wydzielił Pan z kraju część bogatszą, na wyższym poziomie gospodarczego rozwoju.
Z jakiego kraju! Gdybym chciał podzielić Czeską republikę kraj byłby podzielony na Czechy Morawy i Śląsk

>Przecież teraz na naszym forum, gdy jakiemuś zadufanemu we własną mądrość i posiadanie racji burkowi, ewidentnie wykaże się, iż bzdury wypisuje, to zaraz zaczyna agresywny personalny atak, dokonuje wszelakich prób złośliwej dyskredytacji, wyzywa od chamów i gdyby tylko mógł, to usunął by z forum z "wilczym biletem" swojego oponenta.
Też chyba nie do mnie Pan pije

... Polska..
>>Była mu bliższa od Czechosłowacji ? To dobrze!
>Tak i miałbym pretensje, gdyby było inaczej.

A ja miałbym za złe każdemu politykowi, gdyby nawet kierując się dobrem swojego państwa, bronił jego interesu kosztem narodów słabszych w niczym mu nie zagrażających. Uczono mnie w szkole, że Stalin polecił zająć wschodnią Polskę w 1939 dla poprawy obrony Związku Radzieckiego

Napisał Pan cytując Zabornego Cytat:
Czyli postanowił bronić polskiej granicy przed Niemcami kosztem Czechów i Słowaków?
Takie postępowanie miałbym za złe każdemu politykowi.

Zaborny użył słów "wbrew sobie" czeskie źródła podają inną wersję. Wg zdecydowanej większości czeskich i słowackich historyków, Gomółka mocno popierał interwencję i kierował się przy tym obawą o rozlanie tej "wiosny" na Polskę. Znał Polaków, wiedział jak zareagowali na powstanie w Budapeszcie w 1956. Bał się o granice z Niemcami? Na pewno. Niemców mocno się bał. Ale bał się też polskiej niepokorności i zainteresowania wiatrem z południa, trzeba było ten niezdrowy ferment na południu zdławić zanim przeleje się do Polski.

Zaborny pisze:
Cytat:
na czym polegał ten interes państwa, przecież to polskiemu państwu zaszkodziło! Zwłaszcza skutki w postaci emigracji Żydów w atmosferze nagonki
Zapewne Pan to zna...
media.rozhlas.cz/_audio/00587981.mp3

Cytat:
Także i tu nie dostrzegam interesu polskiego państwa. To było działanie na szkodę państwa, Zamieszki oczywiście należało uspokoić (a potem usiąść do rozmów!), ale nie takim kosztem.

To było działanie także na szkodę lewicy, bo co to za robotnicza partia która z robotnikami rozmawia karabinami?
Można nazwać kogoś państwowcem, patriotą, i udzielić mnóstwa innych komplementów, ale to trzeba uzasadnić.

Co do poparcia Egiptu, nie mam żadnej wiedzy, natomiast zaskoczył mnie Pan informacją o tym, że Chruszczow chciał sprzedać Niemcom kawałek Polski

.
>Rozmawiamy głównie o roku 1968, wtedy to chyba właśnie Polacy byli bardziej posłusznymi.
Nie, rozmawiamy o historii od 1918 roku. A gdy Pan mówi o posłuszeństwie Polaków w 1968 roku, to znaczy, iż Pan zupełnie nie wie o czym mówi. Tak polskie wojsko udzieliło "bratniej pomocy", ale jakie było przy tym posłuszeństwo to bardzo dobrze ten film obrazuje.

>Polski język jest nieprecyzyjny
Nie mam żadnego problemu przy pisaniu na naszym forum z precyzją polskiego języka, ale korzystam ze słowników, encyklopedii i książek. Staram się żadnych własnych nie wymyślać ani nie definiować słów po swojemu.
>Nie wymyśliłem własnej definicji, upieram się, że polski język posługuje się terminami nieprecyzyjnymi
>Czym inny jest termin "Czechy" czym innym "Czeska republika" Polacy zazwyczaj używają skrótu "Czechy".
Nie odpowiadam za to co myślą i wypisują Polacy. Ja staram się używać tylko słów, których znaczenie dobrze rozumiem.

>chyba najtrafniej (wraz z niuansami)jest to zdefiniowane tu szl.wikipedia.org/wiki/Czesko_Republika i co tam jest napisane: Uod 1918 do 1939 a uod 1945 do 1993 bůło tajlům Czechosłowacyje.
Nie znam tego języka, ale jakoś wygląda mi na to, iż jest napisane właśnie to co mówię.

Ja tu wielkich wyjaśnień nie potrzebuję wydzielił Pan z kraju część bogatszą, na wyższym poziomie gospodarczego rozwoju.
>Z jakiego kraju! Gdybym chciał podzielić Czeską republikę kraj byłby podzielony na Czechy Morawy i Śląsk
Nie będę z Panem tu wchodził w spory, gdyż znowu musiałbym się specjalnie douczyć.

Przecież teraz na naszym forum, gdy jakiemuś zadufanemu we własną mądrość i posiadanie racji burkowi, ewidentnie wykaże się, iż bzdury wypisuje, to zaraz zaczyna agresywny personalny atak, dokonuje wszelakich prób złośliwej dyskredytacji, wyzywa od chamów i gdyby tylko mógł, to usunął by z forum z "wilczym biletem" swojego oponenta.
>Też chyba nie do mnie Pan pije
Nie mam dwóch twarzy i nie ciepię hipokryzji. Skoro napisałem: "Ja naprawdę bardzo sobie cenię Pańskie zaangażowanie po bliskiej mi stronie sceny społeczno-politycznej. Pańskie zwyczajne człowieczeństwo". To znaczy, iż tak właśnie uważam.

>... Polska..
>Była mu bliższa od Czechosłowacji ? To dobrze!
Tak i miałbym pretensje, gdyby było inaczej.
>A ja miałbym za złe każdemu politykowi, gdyby nawet kierując się dobrem swojego państwa, bronił jego interesu kosztem narodów słabszych w niczym mu nie zagrażających.
Boże to ma Pan za złe 99% polityków, a przynajmniej tych mądrzejszych, którzy polityki się od Wielkiej Brytanii uczyli. Może też warto przyjrzeć się decyzjom polityków czeskich w sprawach Słowacji, a nawet Moraw. Niewiele wiem na ten temat, ale ani Słowacy, ani nawet Morawianie, z którymi rozmawiałem jakąś wielką miłością do Czech i czeskich polityków nie pałali.

>Napisał Pan cytując Zabornego Cytat:

kiedy - wbrew sobie - zaakceptował wzięcie udziału wojska polskiego w spacyfikowaniu demokratycznych przemian w Czecho­słowacji. Dziś wiemy, że postąpił tak, ponieważ w "praskiej wiośnie" dostrzegł za­grożenie dla trwałości polskiej granicy zachodniej.

>Czyli postanowił bronić polskiej granicy przed Niemcami kosztem Czechów i Słowaków?
Nie, tu jest napisane, iż wbrew sobie zaakceptował, a to w języku polskim coś innego jednak znaczy. (Nie cytowałem Zabornego tylko recenzję jego książki napisaną przez Jasińskiego.)

>Takie postępowanie miałbym za złe każdemu politykowi.
Ale ja zupełnie nic nie mam, przeciwko Pańskiemu zdaniu, kwestionuję tylko podane tu przez Pana uzasadnienia i protestuję przeciwko nieuzasadnionym epitetom. Osobiście, uważam, iż przyjęcie takiego stanowiska za infantylną naiwność. Według mojej znajomości historii, takie postępowanie, w przeróżny sposób maskowane, to norma.

>Zaborny użył słów "wbrew sobie" czeskie źródła podają inną wersję.
I co? I Pan dziwi się temu? Ja dziwiłbym się i to bardzo, gdyby było inaczej.

> Wg zdecydowanej większości czeskich i słowackich historyków, Gomółka mocno popierał interwencję i kierował się przy tym obawą o rozlanie tej "wiosny" na Polskę. Znał Polaków, wiedział jak zareagowali na powstanie w Budapeszcie w 1956. Bał się o granice z Niemcami? Na pewno. Niemców mocno się bał. Ale bał się też polskiej niepokorności i zainteresowania wiatrem z południa, trzeba było ten niezdrowy ferment na południu zdławić zanim przeleje się do Polski.
Jak widać czescy historycy mają lepszy dostęp do źródeł niż polscy, a ja - w całym swoim życiu i setkach przeczytanych książek - nie spotkałem ani jednego obiektywnego historyka, no cóż jeszcze czeskich nie czytałem.

>Zaborny pisze:
Cytat:
>na czym polegał ten interes państwa, przecież to polskiemu państwu zaszkodziło!
On tu pisze, czym się Gomułka kierował, a nie czy miał rację i czy jego decyzja w perspektywie półwiecza była słuszną. Mnie moi mistrzowie historii i nauk historycznych przestrzegali przed błędem oceny dawnych decyzji z pozycji aktualnej wiedzy.

>Zwłaszcza skutki w postaci emigracji Żydów w atmosferze nagonki
>Zapewne Pan to zna...
media.rozhlas.cz/_audio/00587981.mp3
Tak znam. W 1968 roku byłem dorosłym człowiekiem interesującym się polityką. Krytycznie, choć bez przesady, ustawionym do ustroju i bardzo krytycznie do Gomułki i jego działań. Właśnie za publiczną krytykę, - choć bez przesady, raczej za trochę kpiny - wyleciałem z uniwersytetu. Moją ówczesną - przed poznaniem żony - miłością była Żydówka, która wraz z rodziną zmuszona była do opuszczenia kraju, ale jak nią rozmawiałem parę lat temu w Izraelu, to aż tak krytyczną jak Pan wobec Gomułki nie była. Starała się zrozumieć.

@@@

Ciąg dalszy:
>Cytat:

Kierował się interesem państwa polskiego także wtedy, kiedy zaaprobował pacyfikację stu­denckiego buntu w 1968 roku i udzielenie "bratniej pomocy" czeskim Towarzy­szom oraz przemocą zablokował eskalację niszczycielskich zamieszek ulicznych na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku. Długo musiał walczyć o uznanie zachodniej granicy państwa polskiego przez RFN w sytuacji, gdy jedynym jej gwarantem był ZSRR. Sprawa ta wiązała mu ręce w walce o rozszerzenie suwerenności Polski. Na jej ołtarzu złożył wykonywanie słu­żalczych gestów wobec włodarzy Kremla. Tak było w 1967 r., kiedy potępił agre­sję Izraela na Egipt oraz rok później, kiedy - wbrew sobie - zaakceptował wzięcie udziału wojska polskiego w spacyfikowaniu demokratycznych przemian w Czecho­słowacji. Dziś wiemy, że postąpił tak, ponieważ w "praskiej wiośnie" dostrzegł za­grożenie dla trwałości polskiej granicy zachodniej.

>Także i tu nie dostrzegam interesu polskiego państwa.
To, iż Pan nie dostrzega wcale mnie nie dziwi. Jest Pan Czechem żyjącym w 2016 roku, a nie żyjącym w 1968 roku I Sekretarzem Partii podporządkowanej, tak jak i kraj Związkowi Radzieckiemu i to nie Pan musi wydzierać od ZSRR kawałki suwerenności.

Przy okazji ciekawy jestem, czy Pan dzisiejsze Czechy i Polskę uważa za kraje całkowicie suwerenne, w których politycy mogą podejmować decyzje nie licząc się z Unią, Stanami Zjednoczonymi, czy NATO? Oczywiście, iż teraz jest to bardziej bawełna owijana wełną i okręcana jedwabiem, choć obecni polscy polityki zdają się nie rozumieć języka dyplomacji i za to niezrozumienie zapłacimy w twardych pieniądzach. Na czym Czechy mogą, choć nie muszą, skorzystać.

>To było działanie na szkodę państwa.
Oczywiście mądry Pan Szarley to wie, a głupi Gomułka tego nie wiedział?

> Zamieszki oczywiście należało uspokoić (a potem ausiąść do rozmów!),
Szkoda, iż Pana wtedy nie było. Byłby Pan wspaniałym negocjatorem. Pan by to wszystko - co wymknęło się wtedy ludziom z rąk - załatwił.

Ja rozmawiałem kilkakrotnie z mieszkańcami Gdyni, do których strzelano. Rozmawiałem z dowódcą czołgu, który odmówił rozkazu strzelania i trafił do więzienia i rozmawiałem też w 1990 roku z Kociołkiem. Oczywiście zawsze bardziej winię kierownika niż pracownika, a władze państwowe zawsze bardziej od domagającego się sprawiedliwości ludu. Ale w mojej ocenie w jednej - choćby i najgrubszej książce, obiektywny historyk nie zdołałby opisać całego dramatu jaki się tam wówczas wydarzył.

>To było działanie także na szkodę lewicy, bo co to za robotnicza partia która z robotnikami rozmawia karabinami?
Zgadzam się tu z Panem, ale warto też spróbować wejść w wiedzę i mentalność kierownictwa tamtej partii w tamtych czasach. Oni z dzisiejszej perspektywy byli ludźmi z zupełnie innego świata. Ale może aby łatwiej to zrozumieć to może trzeba włączyć telewizor i posłuchać argumentów dzisiejszych partyjnych polityków. Zastanowić się nad ich poziomem intelektualnym i kulturalnym, a przecież dzisiejsi władcy papierki potwierdzające ich formalne wykształcenie mają o niebo lepsze.

>Można nazwać kogoś państwowcem, patriotą, i udzielić mnóstwa innych komplementów, ale to trzeba uzasadnić.
Wydaje mi się, iż Piotr Zaborny w książce "Władysław Gomułka: komunista, narodowiec, państwowiec." znacznie lepiej uzasadnił jego obronę niż Pan tu swój atak, ale to tylko moje subiektywne zdanie. Zaborny, podobnie do mnie, obył się bez komplementów, gdyż mamy o Gomułce zdanie krytyczne, ale w swoim naturalnym subiektywizmie dążymy - jak mi się wydaje - do obiektywnej oceny postaci zdeterminowanej swoim pochodzeniem, wykształceniem, życiorysem i doświadczeniami życiowymi, żyjącymi w określonych czasach i sytuacji geopolitycznej. Gomułka to nie był nie tylko jakiś tam bóg, ale nawet do cara, cholernie wiele mu brakowało.

@@@
.

>>Czym inny jest termin "Czechy" czym innym "Czeska republika" Polacy zazwyczaj używają skrótu "Czechy".
>>chyba najtrafniej (wraz z niuansami)jest to zdefiniowane tu szl.wikipedia.org/wiki/Czesko_Republika i co tam jest napisane: Uod 1918 do 1939 a uod 1945 do 1993 bůło tajlům Czechosłowacyje.
>Nie znam tego języka, ale jakoś wygląda mi na to, iż jest napisane właśnie to co mówię.
I jest tam także trafnie napisane :
Cytat:

tłum: Czeska republika jest w niektórych państwach mylnie nazywana Czechami, chociaż Czechy to tylko jeden z regionów ČR. Mieszkańcy Czeskiej Republiki mocno różnicują nazwę Czechy od Czeskiej republiki i najczęściej posługują się pełną nazwą Česká republika. ("u nas w Czeskiej republice" lub krócej "u nas w Republice")

Być może dla Pana to rozróżnienie nie ma znaczenia, dla mnie jest istotne.

>>A ja miałbym za złe każdemu politykowi, gdyby nawet kierując się dobrem swojego państwa, bronił jego interesu kosztem narodów słabszych w niczym mu nie zagrażających.
> Może też warto przyjrzeć się decyzjom polityków czeskich w sprawach Słowacji, a nawet Moraw. Niewiele wiem na ten temat, ale ani Słowacy, ani nawet Morawianie, z którymi rozmawiałem jakąś wielką miłością do Czech i czeskich polityków nie pałali.
I na tym forum pisałem co nie co na ten temat,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,662307#w663055
a mógłbym napisać moc więcej, ale nie sądzę, aby był to temat interesujący

>Cytat:

Kierował się interesem państwa polskiego także wtedy, kiedy zaaprobował pacyfikację stu­denckiego buntu w 1968 roku

>>na czym polegał ten interes państwa, przecież to polskiemu państwu zaszkodziło!
>On tu pisze, czym się Gomułka kierował, a nie czy miał rację i czy jego decyzja w perspektywie półwiecza była słuszną. Mnie moi mistrzowie historii i nauk historycznych przestrzegali przed błędem oceny dawnych decyzji z pozycji aktualnej wiedzy.
Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Patrząc tymi kategoriami to i Tiso kierował się patriotyzmem, a daleki jestem od pozytywnych jego ocen

>>Także i tu nie dostrzegam interesu polskiego państwa.
>To, iż Pan nie dostrzega wcale mnie nie dziwi. Jest Pan Czechem żyjącym w 2016 roku,
Nie jestem Czechem, choć jestem obywatelem Czeskiej republiki
Nie dostrzegam interesu polskiego państwa w wysłaniu wojsk do Czechosłowacji, za to dostrzegam (w ślad za źródłami) inne motywacje, o których pisałem. Obawy o bunt własnego narodu.
Nie dostrzegam także interesu polskiego państwa w pozostałych sprawach, a i Pan nie poradzi go wskazać.

Ma Pan rację, sytuacja w Gdyni wymknęła się spod kontroli, ale to właśnie, a nie działanie dla interesu polskiego państwa było przyczyną śmierci ludzi. Przy czym zanim sytuacja wymknęła się spod kontroli ktoś wysłał tam uzbrojonych ludzi, jakaś też była przyczyna buntu robotników. A to już obciąża władzę.

>Przy okazji ciekawy jestem, czy Pan dzisiejsze Czechy i Polskę uważa za kraje całkowicie suwerenne, w których politycy mogą podejmować decyzje nie licząc się z Unią, Stanami Zjednoczonymi, czy NATO?
Nie ma krajów całkowicie suwerennych, różny bywa zakres tej suwerenności. Przed 1989 o tym, kto kieruje Czechosłowacją czy Polską decydowano na moskiewskim Kremlu, obecnie jednak narody same sobie rządzących wybierają. Nie sądzę, aby łatwo było wystąpić z NATO,ale wolno publicznie głosić polityczny program, który to postuluje
cs.wikipedia.org/wiki/HumanistickĂĄ_strana
za postulat wyjścia z Układu warszawskiego można było trafić do więzienia

.
Nie znam tego języka, ale jakoś wygląda mi na to, iż jest napisane właśnie to co mówię.
>I jest tam także trafnie napisane :
>tłum: Czeska republika jest w niektórych państwach mylnie nazywana Czechami, chociaż Czechy to tylko jeden z regionów ČR. Mieszkańcy Czeskiej Republiki mocno różnicują nazwę Czechy od Czeskiej republiki i najczęściej posługują się pełną nazwą Česká republika. ("u nas w Czeskiej republice" lub krócej "u nas w Republice")
>Być może dla Pana to rozróżnienie nie ma znaczenia, dla mnie jest istotne.
Dobrze, ale jeszcze Pan nie wyjaśnił tu tego co dla Pana ma znaczenie? To iż Czechy to republika? Przecież to i tak jest nadanie jednej nazwy wielonarodowościowemu państwu. To nie jest nazwa "republika wielu narodów". Wydaje mi się, iż to ja podkreślałem, iż od 1918 do 1992 państwo nazywało się Czechosłowacja i o całości w tym okresie należy mówić, a nie jakiś tam "Czesko" Co jako minimum jest nazwą mylącą dla Polaków, a i nie prawdziwą, gdyż obecnie to mamy właśnie Czeską Republikę.

>A ja miałbym za złe każdemu politykowi, gdyby nawet kierując się dobrem swojego państwa, bronił jego interesu kosztem narodów słabszych w niczym mu nie zagrażających.
Może też warto przyjrzeć się decyzjom polityków czeskich w sprawach Słowacji, a nawet Moraw. Niewiele wiem na ten temat, ale ani Słowacy, ani nawet Morawianie, z którymi rozmawiałem jakąś wielką miłością do Czech i czeskich polityków nie pałali.
>I na tym forum pisałem co nie co na ten temat, www.racjonalista.pl/forum.php/s,662307#w663055
I to uważa Pan za odniesienie się do tego co napisałem?

>a mógłbym napisać moc więcej, ale nie sądzę, aby był to temat interesujący
To zależy jak dla kogo. Dla mnie bardzo średnio, gdyż uważam, iż wszyscy ludzie niezależnie, od narodowości, koloru skóry, wyznania itd. mają tą samą wartość, a swoje poczucie narodowe to każdy sam określa.

Cytat:
>na czym polegał ten interes państwa, przecież to polskiemu państwu zaszkodziło!
On tu pisze, czym się Gomułka kierował, a nie czy miał rację i czy jego decyzja w perspektywie półwiecza była słuszną. Mnie moi mistrzowie historii i nauk historycznych przestrzegali przed błędem oceny dawnych decyzji z pozycji aktualnej wiedzy.
>Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.
Czy to jest jakiekolwiek odniesienie się do tego co ja napisałem?

>Patrząc tymi kategoriami to i Tiso kierował się patriotyzmem, a daleki jestem od pozytywnych jego ocen
Jakimi kategoriami? Pańskimi? To przecież Pan już napisał, iż to "wybitna kanalia", a teraz Pan mu tylko epitetów i dyskredytujących porównań dokłada. Jakby coś jeszcze można było dołożyć. Można i tak, ale to nie jest poziom, którego się po Panu spodziewam.

>Także i tu nie dostrzegam interesu polskiego państwa.
To, iż Pan nie dostrzega wcale mnie nie dziwi. Jest Pan Czechem żyjącym w 2016 roku, a nie żyjącym w 1968 roku I Sekretarzem Partii podporządkowanej, tak jak i kraj Związkowi Radzieckiemu i to nie Pan musi wydzierać od ZSRR kawałki suwerenności.
>Nie jestem Czechem, choć jestem obywatelem Czeskiej republiki
Więc za pomyłkę przepraszam, choć mi narodowość Pana jest zupełnie obojętną.

>Nie dostrzegam interesu polskiego państwa w wysłaniu wojsk do Czechosłowacji, za to dostrzegam (w ślad za źródłami) inne motywacje, o których pisałem. Obawy o bunt własnego narodu.
>Nie dostrzegam także interesu polskiego państwa w pozostałych sprawach, a i Pan nie poradzi go wskazać.
Zdecydowanie nie potrafię Panu niczego w sprawie Gomułki i "realnego socjalizmu" wskazać, gdyż jakiekolwiek argumenty nie tylko, iż do Pana nie docierają, ale nawet do nich się Pan nie odnosi, tylko nadal - zgodnie ze swoją wiarą we własną prawdę i jego i polską wersję "realnego socjalizmu" - atakuje.

Ja rozmawiałem kilkakrotnie z mieszkańcami Gdyni, do których strzelano. Rozmawiałem z dowódcą czołgu, który odmówił rozkazu strzelania i trafił do więzienia i rozmawiałem też w 1990 roku z Kociołkiem. Oczywiście zawsze bardziej winię kierownika niż pracownika, a władze państwowe zawsze bardziej od domagającego się sprawiedliwości ludu. Ale w mojej ocenie w jednej - choćby i najgrubszej książce, obiektywny historyk nie zdołałby opisać całego dramatu jaki się tam wówczas wydarzył.
>Ma Pan rację, sytuacja w Gdyni wymknęła się spod kontroli, ale to właśnie, a nie działanie dla interesu polskiego państwa było przyczyną śmierci ludzi.
Nie odnosi się Pan do tego co napisałem, tylko dokonuje manipulacji moimi wypowiedziami. Interes państwa przez różnych ludzi może być różnie rozumianym i tylko głęboka wiara pozwala na przekonanie, iż jego rozumienie jest jedynie słusznym. Nie można dyskutować z człowiekiem, który już z założenia wie lepiej.

"Oni" wtedy wiedzieli lepiej, a Pan teraz. Ja wtedy byłem krytycznym, a dziś szukam argumentów ich racji, gdyż kanalii, a już "wybitnych kanalii" to ja mało w historii dostrzegam i zostawiam sobie ten epitet dla np. wyróżniających się katów inkwizycji, SS i NKWD. Choć to może jest tylko wynikiem "brakiem precyzji polskiego języka".

>Przy czym zanim sytuacja wymknęła się spod kontroli ktoś wysłał tam uzbrojonych ludzi, jakaś też była przyczyna buntu robotników. A to już obciąża władzę.
Przecież to właśnie napisałem. Tak za krwawe zamieszki winię głównie PZPR-owskie władze z Gomułką na czele, ale dostrzegam też racje trochę ich usprawiedliwiające. Szkoda, iż przed napisaniem swoich manifestów nie czyta Pan wypowiedzi, do których się odnosi.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Przy okazji ciekawy jestem, czy Pan dzisiejsze Czechy i Polskę uważa za kraje całkowicie suwerenne, w których politycy mogą podejmować decyzje nie licząc się z Unią, Stanami Zjednoczonymi, czy NATO?
>Nie ma krajów całkowicie suwerennych, różny bywa zakres tej suwerenności.
Właśnie nie ma. Mój profesor Remigiusz Bierzanek - w czasach PRL-u mówił, iż nawet USA i ZSRR nie są całkowicie suwerenne, gdyż zależą od siebie.

>Przed 1989 o tym, kto kieruje Czechosłowacją czy Polską decydowano na moskiewskim Kremlu,
Decydowano tylko o tym, kto kieruje? Czy mieli wprost prawie bezdyskusyjny wpływ na decyzje? (Dlatego tak wielu historyków ceni Gomułkę, iż w miarę swoich możliwości tym wpływom się opierał, ale Pan go uważa za "wyjątkową kanalię".)

> obecnie jednak narody same sobie rządzących wybierają. Nie sądzę, aby łatwo było wystąpić z NATO,ale wolno publicznie głosić polityczny program, który to postuluje cs.wikipedia.org/wiki/HumanistickĂĄ_strana
Dostrzegam tą różnicę i ona mi się podoba o czym wielokrotnie, a nawet i tu w tym wątku do Pana pisałem, ale po co czytać, gdy można wyrazić własne stanowisko tak jakby było jedynie słusznym i przeciwnym do stanowiska interlokutora. Gdy uczyłem się historii lubiłem stawiać na miejscu decydenta, starać się go zrozumieć i zastanawiać się jakie ja bym podjął stanowisko, ale do tego potrzebną jest wiedza o jego światopoglądzie, gdyż mało komu udaje się trochę go przekroczyć.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,716081#w716098
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,672935#w673535
Jestem jakoś dziwnie przekonanym, choć oczywiście niesłusznie, iż gdyby sytuacja była odwrotną, to bohaterskie narody Czechosłowacji, na wezwanie swojego kierownictwa, bardziej ochoczo od Polaków udzieliły by nam swojej "bratniej pomocy". Wystarczy poczytać wypowiedzi Czechosłowackich bonzów z okresów, gdy to Polacy przeciwko ustrojowi i "wielkiemu bratu" się burzyli. Ale ja jestem już takim dziwakiem, iż w kontekście czasów, to rozumiem te wypowiedzi i pretensje, gdyby do tego doszło, też miałbym mocno ograniczone, (np. do osobistych rozstrzygnięć) znając ich poglądy i wiedząc m. in. gdzie zapadały decyzje.

>za postulat wyjścia z Układu warszawskiego można było trafić do więzienia.
Za wiele rzeczy można było trafić do więzienia i wielu trafiało, jeszcze parę lat wstecz za poglądy (tak lewicowe jak prawicowe) można było stracić życie i wielu takie ryzyko podejmowało, a inni cicho siedzieli. Znowu jestem dziwakiem, ale nie wymagam od ludzi aby postępowali wbrew swoim poglądom, choć w ramach własnych - choćby i ekstremalnych - poglądów można zachować się bardziej lub mniej przyzwoicie. (Nie każdy idealista musi być zaraz kanalią, nie każdy musi mordować, a tym bardziej nie każdy musi być sadystą, do tego potrzebną jest głęboka ponad przeciętna wiara.) Tak, jakiś dziwnym też jestem, gdy czytam na Onecie taki wywód:
Gdy wybory wygra PiS, to wtedy SBeki i wszystkie PRL-owskie gnidy marsz do mamra na długie lata! I to nie będzie jeszcze tym, co naprawdę was komunistyczne kanalie czeka. PiS jest na to za łagodny żeby ostatecznie was zutylizować. Ale co potem nastąpi, gnoju, to już dalej sobie sam dośpiewaj. Nie chciałbym być wtedy w waszej skórze!
To jakoś automatycznie ustawiam się po stronie tych - "PRL-owskich gnid i komunistycznych kanalii" - a nie po stronie "rycerzy bez skazy" mających zawsze racje, gdyż to oni właśnie ze swoją wiarą w jedynosłuszność własnej racji przypominają mi mentalnie najobrzydliwsze znane z historii kanalie.

@@@
.

>>Owszem. Współgrają z przywołanymi przeze mnie
>Jak mogą współgrać, gdy ja o Polsce a Pan o Czechach?

Pisałem też o Polsce
www.racjonalista.pl/forum.php/s,716010#w716441
Cytat:

I dane które Pan podał są zbieżne z moimi. chodziliśmy do różnych szkół, ale matematyka była taka sama

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Owszem. Współgrają z przywołanymi przeze mnie
Jak mogą współgrać, gdy ja o Polsce a Pan o Czechach?
>Pisałem też o Polsce: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716010#w716441
Tak, wiele Pan pisał i o Polsce i można to wywieźć z Pańskich wywodów, choć raczej Pan twierdził, iż o "Cesko".

>I dane które Pan podał są zbieżne z moimi.
Nic dziwnego, gdy "przedwojenne" obieraliśmy na badaniach tych samych uczonych - polskich historyków gospodarczych - nawet gdy były później cytowane przez innych.

> Chodziliśmy do różnych szkół, ale matematyka była taka sama.
Mnie uczono, iż matematyka jest wprost genialnym, ale tylko narzędziem, które różnie można wykorzystywać, a statystyka to wprost jest narzędziem manipulacji, ale my tu przecież nie liczby się spieramy (nigdzie Pańskich nie zakwestionowałem) tylko o ich interpretację. "Ja mam dwie nogi, a mój pies cztery, wiec przeciętnie mamy po trzy nogi". Matematyka wszędzie jest taka sama i dlatego Czesi mają po trzy nogi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dobrze, ale jeszcze Pan nie wyjaśnił tu tego co dla Pana ma znaczenie? To iż Czechy to republika? Przecież to i tak jest nadanie jednej nazwy wielonarodowościowemu państwu.
Częstokroć Pan zarzuca rozmówcom brak czytania ze zrozumieniem...

>>Nie dostrzegam także interesu polskiego państwa w pozostałych sprawach, a i Pan nie poradzi go wskazać.
>Zdecydowanie nie potrafię Panu niczego w sprawie Gomułki i "realnego socjalizmu" wskazać, gdyż jakiekolwiek argumenty nie tylko, iż do Pana nie docierają, ale nawet do nich się Pan nie odnosi, tylko nadal - zgodnie ze swoją wiarą we własną prawdę i jego i polską wersję "realnego socjalizmu" - atakuje.

Zarzut wiary jest tak samo słabym argumentem jak argumenty z wiary
Poradzę to samo napisać, że Pańska obrona Gomułki to wiara
Taka dyskusja nikogo nie przekona.

Nie przedstawił Pan żadnego argumentu na to, że wypędzenie Żydów, było powodowane działaniem na korzyść państwa, choć zgodził się Pan, że państwu zaszkodziła.

Przedstawił Pan pogląd że agresja na Czechosłowację miała na celu obronę polskiej granicy przed Niemcami, a ja znam poglądy równie poważnych historyków, którzy twierdzą, że bał się zarazy z Czechosłowacji płynącej, bał się, że przykład z Pragi może być zaraźliwy i Polacy, zażądają np. zniesienia cenzury.

>>Przed 1989 o tym, kto kieruje Czechosłowacją czy Polską decydowano na moskiewskim Kremlu,
>Decydowano tylko o tym, kto kieruje? Czy mieli wprost prawie bezdyskusyjny wpływ na decyzje? (Dlatego tak wielu historyków ceni Gomułkę, iż w miarę swoich możliwości tym wpływom się opierał, ale Pan go uważa za "wyjątkową kanalię".)
Jeśli słowo, którego użyłem, uważa Pan za niezasadnie obraźliwe, to przepraszam, proszę go więcej nie przywoływać i proponuję użyć argumentów.

Co do wydarzeń na Wybrzeżu, sam Pan napisał, że sytuacja wymknęła się spod kontroli, czyli nie była żadnym propaństwowym działaniem

>Przecież to właśnie napisałem. Tak za krwawe zamieszki winię głównie PZPR-owskie władze z Gomułką na czele, ale dostrzegam też racje trochę ich usprawiedliwiające. Szkoda, iż przed napisaniem swoich manifestów nie czyta Pan wypowiedzi, do których się odnosi.

Proszę te racje przedstawić. Chyba na tym polega dyskusja a nie na zarzucaniu komuś wyłącznie wiary, kiedy różni się w ocenach historycznych postaci

.
Dobrze, ale jeszcze Pan nie wyjaśnił tu tego co dla Pana ma znaczenie? To iż Czechy to republika? Przecież to i tak jest nadanie jednej nazwy wielonarodowościowemu państwu. To nie jest nazwa "republika wielu narodów". Wydaje mi się, iż to ja podkreślałem, iż od 1918 do 1992 państwo nazywało się Czechosłowacja i o całości w tym okresie należy mówić, a nie jakiś tam "Czesko" Co jako minimum jest nazwą mylącą dla Polaków, a i nie prawdziwą, gdyż obecnie to mamy właśnie Czeską Republikę.
>Częstokroć Pan zarzuca rozmówcom brak czytania ze zrozumieniem...
A Pan doskonale rozumie, iż inne narody Czeskiej Republiki z aplauzem przyjmują nazwę wywodzącą się od jednego narodu i jednej krainy. Tak, mnie to zrozumieć trudno, ale ja nie z tych narodów, które cieszą, a i z rozmów na Morawach jakoś mi wynikało, iż Morawianie zbytnio Czechów nie kochają.

> ale z nich dwóch to Gomółka zhańbił Polskę antysemicką hecą, zhańbił Polskę udziałem w agresji na Czechosłowację a na koniec zhańbił strzelaniem do własnego narodu.
To Pański, tak emocjonalny, jak mało uzasadniony w źródłach, pogląd na Gomułkę. Mój jest zdecydowanie bliższy opisowi z książki. Piotra Zabornego. "Władysław Gomułka: komunista, narodowiec, państwowiec."
>Nie dostrzegam także interesu polskiego państwa w pozostałych sprawach, a i Pan nie poradzi go wskazać.
Zdecydowanie nie potrafię Panu niczego w sprawie Gomułki i "realnego socjalizmu" wskazać, gdyż jakiekolwiek argumenty nie tylko, iż do Pana nie docierają, ale nawet do nich się Pan nie odnosi, tylko nadal - zgodnie ze swoją wiarą we własną prawdę i jego i polską wersję "realnego socjalizmu" - atakuje.

>Zarzut wiary jest tak samo słabym argumentem jak argumenty z wiary
Waga wszystkich argumentów jest zależną od ich racjonalnego uzasadnienia. Przy mojej ocenie racjonalności argumentów przedstawiłem tu zdecydowanie mocne na obronę mojego stanowiska, którego jednak proszę nie utożsamiać całkowicie z poglądami zawartymi w źródłach przywołanych przeze mnie. Nawet gdy ogromnie się z kimś zgadzam, to każdy człowiek ma trochę inny punkt widzenia i za tym idące poglądy.

Natomiast jestem pewien, iż z wiarą żadna dyskusja nie jest możliwą, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. W mojej subiektywnej ocenie przedstawiłem mocne argumenty, iż Pański nadmiernie przesadzony atak opiera się głównie na wierze we własną rację i emocjach, ale będąc samemu niewierzącym nie każę nikomu wierzyć, iż racja jest po mojej stronie. Panu, według mnie, wolno wierzyć, iż racja jest po Pańskiej, a ocenę jak zawsze pozostawiam ogółowi czytelników i to oni według naszych argumentów i własnej racji wybiorą.

>Poradzę to samo napisać, że Pańska obrona Gomułki to wiara
Komu Pan to poradzi? A pisać, iż moje poglądy oparte są na wierze to podobnie do mnie ma Pan pełne prawo. Przecież jak widać tu ani Pan mnie, ani ja Pana nie przekonam.

>Taka dyskusja nikogo nie przekona.
Jestem całkowicie pewnym, iż tych do których ja kieruję swoje wypowiedzi - racjonalistów sceptycznie ustawionych do wszelakich wiar/ideologii przekonam.

>Nie przedstawił Pan żadnego argumentu na to, że wypędzenie Żydów, było powodowane działaniem na korzyść państwa, choć zgodził się Pan, że państwu zaszkodziła.

>Przedstawił Pan pogląd że agresja na Czechosłowację miała na celu obronę polskiej granicy przed Niemcami, a ja znam poglądy równie poważnych historyków, którzy twierdzą, że bał się zarazy z Czechosłowacji płynącej, bał się, że przykład z Pragi może być zaraźliwy i Polacy, zażądają np. zniesienia cenzury.

Można by długo i jak widać całkowicie bezskutecznie pisać Panu jakie argumenty za jakim stanowiskiem przedstawiłem. Jak widać Pan jest całkowicie zamknięty na co ja piszę:
>Napisał Pan cytując Zabornego Cytat:

kiedy - wbrew sobie - zaakceptował wzięcie udziału wojska polskiego w spacyfikowaniu demokratycznych przemian w Czecho­słowacji. Dziś wiemy, że postąpił tak, ponieważ w "praskiej wiośnie" dostrzegł za­grożenie dla trwałości polskiej granicy zachodniej.

>Czyli postanowił bronić polskiej granicy przed Niemcami kosztem Czechów i Słowaków?
Nie, tu jest napisane, iż wbrew sobie zaakceptował, a to w języku polskim coś innego jednak znaczy. (Nie cytowałem Zabornego tylko recenzję jego książki napisaną przez Jasińskiego.)

>Zaborny pisze: Cytat:

Kierował się interesem państwa polskiego także wtedy, kiedy zaaprobował pacyfikację stu­denckiego buntu w 1968 roku

>na czym polegał ten interes państwa, przecież to polskiemu państwu zaszkodziło!
On tu pisze, czym się Gomułka kierował, a nie czy miał rację i czy jego decyzja w perspektywie półwiecza była słuszną. Mnie moi mistrzowie historii i nauk historycznych przestrzegali przed błędem oceny dawnych decyzji z pozycji aktualnej wiedzy.
_

>Można nazwać kogoś państwowcem, patriotą, i udzielić mnóstwa innych komplementów, ale to trzeba uzasadnić.
Wydaje mi się, iż Piotr Zaborny w książce "Władysław Gomułka: komunista, narodowiec, państwowiec." znacznie lepiej uzasadnił jego obronę niż Pan tu swój atak, ale to tylko moje subiektywne zdanie. Zaborny, podobnie do mnie, obył się bez komplementów, gdyż mamy o Gomułce zdanie krytyczne, ale w swoim naturalnym subiektywizmie dążymy - jak mi się wydaje - do obiektywnej oceny postaci zdeterminowanej swoim pochodzeniem, wykształceniem, życiorysem i doświadczeniami życiowymi, żyjącymi w określonych czasach i sytuacji geopolitycznej.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

> Wg zdecydowanej większości czeskich i słowackich historyków, Gomółka mocno popierał interwencję i kierował się przy tym obawą o rozlanie tej "wiosny" na Polskę. Znał Polaków, wiedział jak zareagowali na powstanie w Budapeszcie w 1956. Bał się o granice z Niemcami? Na pewno. Niemców mocno się bał. Ale bał się też polskiej niepokorności i zainteresowania wiatrem z południa, trzeba było ten niezdrowy ferment na południu zdławić zanim przeleje się do Polski.
Jak widać czescy historycy mają lepszy dostęp do źródeł niż polscy, a ja - w całym swoim życiu i setkach przeczytanych książek - nie spotkałem ani jednego obiektywnego historyka, no cóż jeszcze czeskich nie czytałem.
>Przedstawił Pan pogląd że agresja na Czechosłowację miała na celu obronę polskiej granicy przed Niemcami, a ja znam poglądy równie poważnych historyków, którzy twierdzą, że bał się zarazy z Czechosłowacji płynącej, bał się, że przykład z Pragi może być zaraźliwy i Polacy, zażądają np. zniesienia cenzury.
Nie mam nic do dodania ponadto co wyżej napisałem.

>Przed 1989 o tym, kto kieruje Czechosłowacją czy Polską decydowano na moskiewskim Kremlu,
Decydowano tylko o tym, kto kieruje? Czy mieli wprost prawie bezdyskusyjny wpływ na decyzje? (Dlatego tak wielu historyków ceni Gomułkę, iż w miarę swoich możliwości tym wpływom się opierał, ale Pan go uważa za "wyjątkową kanalię".)
>Jeśli słowo, którego użyłem, uważa Pan za niezasadnie obraźliwe,
Po pierwsze to warto zajrzeć do słowników, po drugie to Gomułka mi ani brat, ani swat, ani przedmiot mojego specjalnego zainteresowania, po trzecie język określa nie tylko opisywanego, ale także opisującego. Dlatego używaj Pan słów zgodnie z samym sobą. Natomiast ja do każdej wypowiedzi mam prawo odnieść się krytycznie, tak do całego przekazu, jak i używanych w nim zwrotów i to właśnie zrobiłem.

> to przepraszam,
Nie ma Pan za co przepraszać, gdyż nie użył Pan go pod moim adresem, a tu już bliski tego określenia pod moim adresem był pan Elasp i też nie spotkało się to z jakimś potępieniem. Nie jestem panienką i znam gorsze zwroty, a wyżej co nie co z pięknych tekstów przywołałem: ....wtedy SBeki i wszystkie PRL-owskie gnidy... Jest tego na tony, a ja i tak przywołałem taki łagodniejszy.

> proszę go więcej nie przywoływać i proponuję użyć argumentów.
Mam zwyczaj tak pilnego czytania ze zrozumieniem tego co ktoś napisał i przedstawiania racjonalnych argumentów, ale nie mam żadnych umiejętności przebijania muru świadomego niezrozumienia. Nie znam żadnego lekarstwa na teflonowatość święcie wierzących we własne racje. Gdy ktoś nie chce czegoś zrozumieć, to nie zrozumie na pewno.

>Ma Pan rację, sytuacja w Gdyni wymknęła się spod kontroli, ale to właśnie, a nie działanie dla interesu polskiego państwa było przyczyną śmierci ludzi.
Nie odnosi się Pan do tego co napisałem, tylko dokonuje manipulacji moimi wypowiedziami. Interes państwa przez różnych ludzi może być różnie rozumianym i tylko głęboka wiara pozwala na przekonanie, iż jego rozumienie jest jedynie słusznym. Nie można dyskutować z człowiekiem, który już z założenia wie lepiej.

"Oni" wtedy wiedzieli lepiej, a Pan teraz. Ja wtedy byłem krytycznym, a dziś szukam argumentów ich racji, gdyż kanalii, a już "wybitnych kanalii" to ja mało w historii dostrzegam i zostawiam sobie ten epitet dla np. wyróżniających się katów inkwizycji, SS i NKWD. Choć to może jest tylko wynikiem "brakiem precyzji polskiego języka".
>Co do wydarzeń na Wybrzeżu, sam Pan napisał, że sytuacja wymknęła się spod kontroli, czyli nie była żadnym propaństwowym działaniem
>Przy czym zanim sytuacja wymknęła się spod kontroli ktoś wysłał tam uzbrojonych ludzi, jakaś też była przyczyna buntu robotników. A to już obciąża władzę.
Przecież to właśnie napisałem. Tak za krwawe zamieszki winię głównie PZPR-owskie władze z Gomułką na czele, ale dostrzegam też racje trochę ich usprawiedliwiające. Szkoda, iż przed napisaniem swoich manifestów nie czyta Pan wypowiedzi, do których się odnosi.

>Proszę te racje przedstawić.
Jak Pan udowadnia jest to całkowicie niemożliwym, swoje emocjonalne, pełne inwektyw teksty uważa za przedstawienie merytorycznych argumentów, a ja cokolwiek bym napisał i jakie argumenty bym nie przedstawił to Pan ich i tak nie dostrzega. W moim subiektywnym odczuciu przedstawiłem dość argumentów opartych na historycznych faktach aby wykazać, iż Pańskie tezy dotyczące "realnego socjalizmu" w Polsce oraz Gomułki są nieuzasadnione, a z tego powodu, iż Pan ich nie dostrzega może być mi tylko przykro i nic więcej z tym uczynić nie mogę.

> Chyba na tym polega dyskusja a nie na zarzucaniu komuś wyłącznie wiary,
Według mnie dyskusja jest niemożliwą, gdy ktoś np. zamiast argumentów dokonuje manipulacji wypowiedziami interlokutora. Kiedy i gdzie zarzucałem Panu "wyłącznie" wiarę. Takich małych sofistycznych chwytów jest u Pana sporo, które przecież wcale o sile Pańskiej argumentacji nie świadczą.

> kiedy różni się w ocenach historycznych postaci.
I co i Pan uważa, iż tu pomiędzy nami był spór "w ocenie historycznej postaci"? Czyli zdecydowanie wszystkie moje wywody Pan do kosza wyrzucił. Mnie chodziło o to jak dalece możemy posunąć się w swoich subiektywnych ocenach bez zwracania uwagi na fakty i kontekst zdarzeń. Jak dalece epitetami możemy zastąpić merytoryczną argumentację. Jak widać zupełnie się nie zrozumieliśmy i już choćby dlatego dalsza dyskusja tu jest niemożliwą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Częstokroć Pan zarzuca rozmówcom brak czytania ze zrozumieniem...
>A Pan doskonale rozumie, iż inne narody Czeskiej Republiki z aplauzem przyjmują nazwę wywodzącą się od jednego narodu i jednej krainy. Tak, mnie to zrozumieć trudno, ale ja nie z tych narodów, które cieszą, a i z rozmów na Morawach jakoś mi wynikało, iż Morawianie zbytnio Czechów nie kochają.
i właśnie dlatego nawet Czech w Pragi powie Panu: mieszkam w Czeskiej Republice albo mieszkam w Česku, Pan zaś udaje, że nie wie w czym rzecz i kiedy ja używam skrótu Česko, który wyjaśniłem to Pan nie rozumie lub udaje, że nie rozumie.

>>Nie dostrzegam także interesu polskiego państwa w pozostałych sprawach, a i Pan nie poradzi go wskazać.Zdecydowanie nie potrafię Panu niczego w sprawie Gomułki i "realnego socjalizmu" wskazać, gdyż jakiekolwiek argumenty nie tylko, iż do Pana nie docierają, ale nawet do nich się Pan nie odnosi, tylko nadal - zgodnie ze swoją wiarą we własną prawdę i jego i polską wersję "realnego socjalizmu" - atakuje.
Wybaczy Pan, ale jednak wolałby, choć JEDEN argument uzasadniający wygnanie z Polski Żydów , zamiast deklarowania mojej "wiary"

>>Zarzut wiary jest tak samo słabym argumentem jak argumenty z wiary
>Waga wszystkich argumentów jest zależną od ich racjonalnego uzasadnienia. Przy mojej ocenie racjonalności argumentów przedstawiłem tu zdecydowanie mocne na obronę mojego stanowiska, którego jednak proszę nie utożsamiać całkowicie z poglądami zawartymi w źródłach przywołanych przeze mnie.
To samo mogę napisać, choć mniej piękną polszczyzną

>Natomiast jestem pewien, iż z wiarą żadna dyskusja nie jest możliwą, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
To samo mogę napisać choć mniej piękną polszczyzną

>W mojej subiektywnej ocenie przedstawiłem mocne argumenty, iż Pański nadmiernie przesadzony atak opiera się głównie na wierze we własną rację i emocjach,
To samo mogę napisać choć mniej piękną polszczyzną

>ale będąc samemu niewierzącym nie każę nikomu wierzyć, iż racja jest po mojej stronie.
To samo mogę napisać choć mniej piękną polszczyzną

Strzyżono - golono.

Spór dotyczy jednej osoby i trzech wydarzeń z czasów jej władztwa
1 antysemickiej hecy z 1968
1.1 Pan twierdzi, że Gomułka rozpętując tę hecę, działał jako patriota i państwowiec moje źródła sugerują, że było to skutkiem tarć na szczytach PZPR
1.2 Pan doszukuje się usprawiedliwień, ja ich nie widzę ( a Pan ich nie poradzi) wskazać)
1.3 Obydwaj zgadzamy się że było to wielce dla Polski szkodliwe

2 Agresji na Czechosłowację
2.1 Uzasadnia Pan tę agresję koniecznością obrony polskich granic przed Niemcami, ja uważam że główną przyczyną była chęć zdławienia Praskiej wiosny, aby Polacy nie zechcieli Socjalizmu z ludzką twarzą
2.2 Obydwaj zgadzamy się że było to wielce dla Polski szkodliwe , z tym, że Pan znajduje dla tej agresji usprawiedliwienia , ja nie.

ale tak to już bywa, że agresorowi łatwiej znaleźć usprawiedliwienie niż ofierze - wybaczy Pan złośliwość, ale Pan od niej też wolnym nie jest

>>Poradzę to samo napisać, że Pańska obrona Gomułki to wiara
>Komu Pan to poradzi? A pisać, iż moje poglądy oparte są na wierze to podobnie do mnie ma Pan pełne prawo. Przecież jak widać tu ani Pan mnie, ani ja Pana nie przekonam.
Bo z wiarą nie ma dyskusji. Także z Pańską.

>Można by długo i jak widać całkowicie bezskutecznie pisać Panu jakie argumenty za jakim stanowiskiem przedstawiłem. Jak widać Pan jest całkowicie zamknięty na co ja piszę:
>[url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,716010#w716611]>Napisał Pan cytując Zabornego Cytat:

kiedy - wbrew sobie - zaakceptował wzięcie udziału wojska polskiego w spacyfikowaniu demokratycznych przemian w Czecho­słowacji. Dziś wiemy, że postąpił tak, ponieważ w "praskiej wiośnie" dostrzegł za­grożenie dla trwałości polskiej granicy zachodniej.

Mogę to samo napisać :Jak widać Pan jest całkowicie zamknięty na co ja piszę o tym, że Gomułka bardziej bał się rozprzestrzenienia antysocjalistycznej zarazy niż o granicę. Nie jest to mój pogląd, ale pogląd profesorów poważnych uniwersytetów, także w Polsce można tę opinię usłyszeć