.
Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
Pan bowiem nie rozumie nawet mniej więcej kim jest Bóg. Definiuje Pan bogów jako różne postacie literackie i wtedy różnice które obydwaj znamy są faktycznie duże. I dalej nie rozumie Pan, że drogi poznania Boga są różne, a mimo tych formalnych różnic, Jahwe to ten sam Bóg, Starego czy NT, Biblia wprost o tym pisze, Allah to też ten sam Bóg, bo Mahomet do niego właśnie się odwoływał. Późniejsze ustalenia, dogmaty i tradycja mają wtórne znaczenie.

Pan nie rozumie, że faktycznie, to każdy człowiek wierzący, trzymając się pańskiego sposobu myślenia, wierzy w innego boga. Na tym właśnie polega wiara i własne poszukiwanie boga. Religie są tylko drogowskazami, kierunkami, w których i tak sprawy formalne nie są istotne.

Trudno to Panu pojąć bez wiary w Boga. Ale wystarczy zapytać w miarę ogarniętego teistę i zrozumie. Dla wierzących niektóre rzeczy są po prostu łatwiejsze do zrozumienia, tak dar, zmysł. Pan nawet gdyby jeszcze kilka formalnych kierunków studiów skończył, bez wiary tego nie pojmie. www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,672499#w672756
Dobra, skorzystajmy z jego porady i zapytajmy o to "w miarę ogarniętych teistów":
[Załącznik] www.ptta.pl/pef/pdf/b/bog.pdf
Liczę, iż Pan Brzostowski teraz mniej więcej wytłumaczy racjonalistom i Bogusławskiemu "kim jest Bóg"?
www.racjon(*)rum.php/z,0/d,5/s,71890#w72625
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565284
www.ateista.pl/showthread.php?tid=4510
www.diamet(*)/serwis/?l=1&p=deb7&m=17&ik=12
Tak naprawdę to nie chodzi mi o żadną odpowiedź tylko o zebranie w jednym miejscu wypowiedzi poważnych i mocno uczonych katolików na temat Boga, aby i Pan Brzostowski mógł się czegoś tam nauczyć. Jak ktoś ma inne poważne teksty o Bogu to niech tu zacytuje lub zalinkuje. Pozdrawiam.

@@@
.

>>Ja posłużyłem się nim, odnosząc się do jego praktycznego charakteru, stawiającego praktyczne wnioski, pragmatyczne.

>Aby posługiwać się jakimś intelektualnym narzędziem, trzeba dobrze zrozumieć jego przeznaczenie i możliwości, a ja mam ogromne wątpliwości czy tak jest w Pańskim przypadku. Przynajmniej mnie nie potrafi Pan użycia tego narzędzia uzasadnić.

Pan wybaczy,ale staram się być kulturalny,i w miarę grzeczny,z racji,dzielącej nas różnicy wieku.
Nie interesują mnie Pańskie wątpliwości,czy brak zrozumienia.Poprosił Pan,o wyjaśnienie,o uzasadnienie,i je Panu przedstawiłem.Różnica w zrozumieniu pewnych kwestii,często powodowana jest,różnymi motywami,bądź brakiem zgodności,co do podmiotu/przedmiotu rozmowy.Natomiast bardzo często,wynika ona -(różnica w zrozumieniu)-,ze zwykłego braku dobrej woli.
Mam nadzieję,że obejdzie się,bez wycieczek personalnych.Niczego to konstruktywnego do rozmowy nie wnosi.Jedynie stwarza niepotrzebny podział,oto na prawdę nie trudno.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

.
>Kantowskie pojęcia rozumu, są rożne, jednym z nich jest "czysty rozum". To pojecie bardzo ogólne, odnoszące się do opisu wielu funkcji umysłu, na wielu płaszczyznach.
W "Krytyce czystego rozumu" napisał: "Wiek nasz jest właściwym wiekiem krytyki, której wszystko musi się poddać. Religia - przez swoją świętość, prawodawstwo - przez swój majestat, chcą jej zazwyczaj uniknąć" , a dalej "I oto wszedłem na (...) drogę jedyną jaka pozostawała, i pochlebiam sobie, że znalazłem na niej uchylenie wszelkich błądzeń jakie dotychczas rozdwajały rozum w postępowaniu nie posługującym się doświadczeniem.". Warto tu się zastanowić jakie poznanie Kant krytykował. Zasadniczo krytykował on poznanie racjonalistyczne, ale także skrajny empiryzm. Pochłaniała go przede wszystkim krytyka dotychczasowych metod poznania. Przedmiotem jego krytyki były poglądy Leibniza, Locke,a oraz Hume,a.

>Ja posłużyłem się nim, odnosząc się do jego praktycznego charakteru, stawiającego praktyczne wnioski, pragmatyczne.
Aby posługiwać się jakimś intelektualnym narzędziem, trzeba dobrze zrozumieć jego przeznaczenie i możliwości, a ja mam ogromne wątpliwości czy tak jest w Pańskim przypadku. Przynajmniej mnie nie potrafi Pan użycia tego narzędzia uzasadnić.
>Pan wybaczy, ale staram się być kulturalny, i w miarę grzeczny,
A co mam Panu wybaczać? Jest Pan takim typem, a ten typ już tak ma. Ja o nic się tu nie staram i jestem po prostu sobą.

>z racji,dzielącej nas różnicy wieku.
Czyżby Panu w czymś własna skleroza przeszkadzała?
I pytanie zasadnicze jak się mają Pańskie niegrzeczności do zrozumienia narzędzi, którymi Pan się posługuje?

>Nie interesują mnie Pańskie wątpliwości, czy brak zrozumienia.
Tu mamy podobnie. Pisuję tylko dla tych, którzy mnie zrozumieć potrafią.

>Poprosił Pan, o wyjaśnienie, o uzasadnienie, i je Panu przedstawiłem.
Tak, mam taki zwyczaj, że gdy czegoś nie rozumiem to pytam. Pana zapytałem nawet wielokrotnie i dalej nie mogę pojąć Pańskiego rozumienia, tyle iż już zupełnie nie wierzę w Pańskie możliwości jasnego wytłumaczenia własnych poglądów.

> Różnica w zrozumieniu pewnych kwestii, często powodowana jest, różnymi motywami, bądź brakiem zgodności, co do podmiotu/przedmiotu rozmowy.
Tak, różnice w zrozumieniu wynikają z przeróżnych powodów, ale najważniejsze to jasność i precyzja przekazu, a z drugiej strony umiejętność przyswajania wypowiedzi innych ze zrozumieniem.

> Natomiast bardzo często, wynika ona -(różnica w zrozumieniu)-, ze zwykłego braku dobrej woli.
Czasem tak się zdarza, ale ja jestem otwarty na wiedzę i sensowną argumentację, tyle iż często spotykam się z mętnymi wywodami, w których trudno doszukać się sensu, połączonych z głęboką wiarą w jedyno-słuszność własnych racji. Jestem pełen dobrej woli zrozumienia Pana, ale nie potrafię Pańskich wywodów po prostu zrozumieć.

>Mam nadzieję, że obejdzie się, bez wycieczek personalnych.
To ciekawe!? Przejechał się Pan po mnie personalne, a teraz ma Pan nadzieję.

>Niczego to konstruktywnego do rozmowy nie wnosi.
Zdecydowanie nie wnosi. Pan zupełnie średnio mnie interesuje dopóki sam do czegoś własnego się nie odwołuje.

>Jedynie stwarza niepotrzebny podział, oto na prawdę nie trudno.
A dlaczego niepotrzebny? Wszyscy ludzie różnią wszystkim - co tylko w jednym gatunku możliwe, co najwyżej warto różnić się pięknie, a to jak widać z wypowiedzi zupełnie średnio się Panu udaje.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Szanowny Panie,ostatni raz Panu wyjaśnię.
>Naprawdę Pan wierzy w to, iż potrafi?

Tu,nie o wiare chodzi.A o zrozumienie.
Albo jest zgoda,co do zrozumienia,albo jej brak.Tu,chyba nie ma wątpliwości.

Mój stosunek do podjętego tematu, jest neutralny - pragmatyczny, a ten idzie w parze z praktycznymi wnioskami. - stąd moje odwołanie się do tego terminu -pojęcia... -umywam ręce od spekulacji- nie dotyczącej,rzeczywistości odbieranej zmysłami.A za takie spekulacje,uważam min.spekulowanie o bogu.
>Tak, Pan napisał, a ja nie bardzo rozumiem co to znaczy?

Napisałem,już niejednokrotnie,że nie interesuje mnie,to czy szanowny Pan co kolwiek rozumie.
Dość jasno się wyraziłem,w każdym wpisie tej rozmowy.Użyłem jasnych cytatów,szanowanych ludzi,zalinkowalem materiały,weryfikujące to,co do Pana napisałem.

>>Inteligentny czytelnik, dużo wartości z tego wyniesie.
>Moje szczęście, iż należę do tych - w Pańskiej ocenie - mniej inteligentnych.

To,źle Pan interpretuje cudze oceny.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

>Po prostu zakpiłem sobie z przenoszenia żywcem Kantowskich przemyśleń dotyczących teorii poznania do współczesności, gdy nasza wiedza o mózgu i umyśle wzrosła w sposób wprost niewyobrażany.

Powyższe zdanie,doskonale ilustruje,w jakim niezrozumieniu Pan tkwi,co do jasności tego o czym napisałem.Wszystkie moje wypowiedzi,w tej rozmowie są spójne,jasne i nie powinny,stwarzać problemu w zrozumieniu.Cechy ludzkiego umysłu,szanowny Panie,są dziś takie same, jak i za czasów Kanta.
Myli Pan,świadomie,bądź też nieświadomie,teorię poznania,z opisem i analizą,ludzkich cech umysłu.To zupełnie inna historia.
I zdaje mi się,iż Pan doskonale o tym wie,ale brnie Pan w zaparte.Wyłożył się Pan,dwukrotnie podczas tej rozmowy.Obnażając swoją niewiedzę,na ten konkretny aspekt.
Tyle iż,ja nie mam,najmniejszej ochoty,by Pana z tego nieporozumienia wyprowadzić.Albo Pan zrozumiał,albo nie.Nie widzę potrzeby,by kontynuować,z jednego powodu.Ja o konkretach,a Pan swoje.

Pozdrawiam.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

> Wszystkie moje wypowiedzi,w tej rozmowie są spójne,jasne
> i nie powinny,stwarzać problemu w zrozumieniu

Hm. A ktoś jeszcze tak twierdzi, oprócz rzecz oczywista kol. dzentelmena?

> Cechy ludzkiego umysłu,szanowny Panie,są dziś takie
> same, jak i za czasów Kanta.

Cechy funkcjonalne istotnie są takie same. Tyle, że dziś dużo więcej wiemy w temacie działania mózgu, psychiki etc. niż kiedyś. Wiedza się znakomicie poszerza, dzięki m.in. takim cudom:
www.youtube.com/watch?v=c-NMfp13Uug

Pytanie, czy i Kant znał jakimś cudem wszystkie cechy ludzkiego umysłu i zasady nim rządzące, które dziś znamy.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Widzę, że kompletnie Pan nic nie zrozumiał, a szkoda.
Dobrze Pan widzi, niewiele z Pańskich wywodów rozumiem. Jest Pan o niebo trudniejszy do zrozumienia od Kanta.

>Szanowny Panie, ostatni raz Panu wyjaśnię.
Naprawdę Pan wierzy w to, iż potrafi?
>Tu, nie o wiarę chodzi.
A o co?

> A o zrozumienie.
Przecież napisałem: niewiele z Pańskich wywodów rozumiem. Jest Pan o niebo trudniejszy do zrozumienia od Kanta.

>Albo jest zgoda, co do zrozumienia, albo jej brak. Tu, chyba nie ma wątpliwości.
Moim zdaniem są i to spore. Nie rozumiem co to znaczy "zgoda, co do zrozumienia" Czy to znaczy aprioryczna zgoda na zrozumienie Pana? Nie ma u mnie takiej zgody dla kogokolwiek. Oczywistym zaś jest, iż albo ludzie się rozumieją albo nie i tu zachodzi ten przypadek, gdy dwie osoby wzajemnie się nie rozumieją.

>Mój stosunek do podjętego tematu, jest neutralny - pragmatyczny, a ten idzie w parze z praktycznymi wnioskami. - stąd moje odwołanie się do tego terminu -pojęcia... -umywam ręce od spekulacji- nie dotyczącej,rzeczywistości odbieranej zmysłami. A za takie spekulacje, uważam min. spekulowanie o bogu.
Składa Pan tu przeróżne deklaracje, które można przyjąć bez zrozumienia z całą zawartością inwentarza. Tyle tylko, iż Pan w swoim pierwszym poście w tym wątku napisał: Zupełnie poważnie traktując,to nie widzę żadnej podstawy,by prowadzić dyskusję,o czymś co jest kwestią czystej spekulacji.W momencie podjęcia takiej dyskusji,kończy się wszelka argumentacja.
Równie dobrze,można zacząć rozmawiać o uczuciach, a to już nie jest kwestia czystego rozumu.
Czyli "pojechał Pan Kantem", a według niego jak wiemy, świat, z którym mamy do czynienia, to świat fenomenów. Poza nimi istnieją jednak także tzw. "noumeny", tzn. "rzeczy same w sobie", niezależne od naszego sposobu postrzegania. Kant uważa, że musimy przyjąć ich istnienie, mimo że nie możemy ich poznać, ponieważ musi istnieć coś, co wywołuje nasze wrażenia zmysłowe.

Kant przygotował i napisał książkę, którą zatytułował "Krytyka czystego rozumu", której zasadniczym problemem jest czy możliwe są sądy syntetyczne a priori? Sąd syntetyczny a priori to sąd, który rozszerza nasze poznanie, a którego warunki prawdziwości nie pochodzą z doświadczenia.

Problem sądów syntetycznych a priori brzmi: skoro sądy syntetyczne a priori w ogóle istnieją, to musimy odpowiedzieć na pytanie, skąd czerpią swoją moc obowiązującą.

Pytania dotyczące sądów syntetycznych a priori
Ogólne pytanie - jak są możliwe sądy syntetyczne a priori - Kant rozkłada na trzy szczegółowe kwestie:

1 Jak są możliwe sądy syntetyczne a priori w dziedzinie czystej matematyki?

2 Jak są możliwe sądy syntetyczne a priori w dziedzinie czystego przyrodoznawstwa?

3 Jak są możliwe sądy syntetyczne a priori w dziedzinie metafizyki?

Czysty rozum, według Kanta, to rozum nie skażony empirią, który raczej zajmuje się formami niż substancją wiedzy.
Do czystych pojęć należą pojęcia czasu i przestrzeni, stosowane do doświadczenia, ale istnieją także czyste pojęcia wykraczające poza możliwość doświadczania: Bóg, wolna wola i nieśmiertelność.

Czyli, już według Szanownego Pana, Boga należy przyjąć "czystym rozumem" i na jego temat nie dyskutować. Natomiast jak ja rozumiem Kanta, to on wykazał czym Bóg nie jest, choć nie pokazał czym Bóg jest. Kanta sprawy metafizyki bardzo interesowały, ale na te zainteresowania należy nałożyć jego mentalność oraz czasy, w których przyszło mu żyć.

Tak, Pan napisał, a ja nie bardzo rozumiem co to znaczy?
>Napisałem,już niejednokrotnie,że nie interesuje mnie,to czy szanowny Pan co kolwiek rozumie.
Mnie zaś bardzo interesuje aby rozumiało mnie jak najwięcej osób, choć zdaję sobie z tego sprawę, że rozumieją mnie dalece nie wszyscy. Czasem są to ograniczenia intelektualna, a czasem głęboka wiara w słuszność własnych poglądów im to uniemożliwia.

>Dość jasno się wyraziłem,w każdym wpisie tej rozmowy.Użyłem jasnych cytatów,szanowanych ludzi,zalinkowalem materiały,weryfikujące to,co do Pana napisałem.
To Pańska subiektywna ocena, a istotnym jest jak wielu czytelników ją z Panem podziela.

>Inteligentny czytelnik, dużo wartości z tego wyniesie.
Moje szczęście, iż należę do tych - w Pańskiej ocenie - mniej inteligentnych.
>To,źle Pan interpretuje cudze oceny.
Zawsze zakładam, iż mogę się mylić, ale oceny moich wypowiedzi i używanych argumentów pozostawiam większości czytelników.

@@@
.

.
Dla tych "inteligentnych" wyjaśnię, iż pisząc:
Gdzie w strukturach mózgu "czysty rozum" się mieści? Skąd czerpie przedmiot swych badań i za pomocą jakich narzędzi - dokonuje tych badań, aby mógł stwierdzić "jak się rzeczy naprawdę mają w świecie, czy to materialnym, czy duchowym"? Po prostu zakpiłem sobie z przenoszenia żywcem Kantowskich przemyśleń dotyczących teorii poznania do współczesności, gdy nasza wiedza o mózgu i umyśle wzrosła w sposób wprost niewyobrażany. W poniższych linkach znajdzie Pan elementarne wprowadzenie.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
>Powyższe zdanie,doskonale ilustruje,w jakim niezrozumieniu Pan tkwi,co do jasności tego o czym napisałem.Wszystkie moje wypowiedzi,w tej rozmowie są spójne,jasne i nie powinny,stwarzać problemu w zrozumieniu.
A może jednak warto ocenę samego siebie pozostawić naszym czytelnikom. Zapewniam Pana, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

>Cechy ludzkiego umysłu,szanowny Panie,są dziś takie same, jak i za czasów Kanta.
Tak, zarówno nasz mózg, jak i jego funkcja umysł od czasów Kanta, a nawet wiele wieków wcześniej, pozostają takie same. Natomiast nasza wiedza na ten temat wzrosła niepomiernie. Jestem prawie pewien, iż gdyby Kant żył współcześnie nie stworzyłby kategorii "czystego rozumu", gdyż neuronauki dowiodły, iż nie istnieją w naszych umysłach żadne pojęcia a priori i cała nasza wiedza o istniejącej obiektywnie rzeczywistości dociera do nas za pomocą zmysłów z zewnątrz:
>Wychodzi Pan z założenia, że "czysty rozum" spekuluje.
Zupełnie nie, jeżeli już to wychodzę z założenia, iż "czysty rozum" nie istnieje, a spekulują różni ludzie - mniej lub bardziej oderwani od rzeczywistości. Czystym przedstwicielem "czystego rozumu" to dla mnie był: Kasper Hauser,
a zwyczajnego "rozumu" to nabywamy w procesie socjalizacji. Oczywiście potencjał otrzymany w genach sporo warunkuje, ale niczego bez procesu socjalizacji sam nie załatwi.

>Myli Pan,świadomie,bądź też nieświadomie,teorię poznania,z opisem i analizą,ludzkich cech umysłu.
To Pańskie zdanie. Moje jest takie, iż nie można sensownie uprawiać filozofii, gdy nie bierze się pod uwagę dorobku nauk przyrodniczych. Rozważania Kanta były bardzo istotne ponad dwa wieki temu i jako taką ważność poznawczą zachowały przez dwa wieki. Dziś nauka poszła tak daleko, iż ich wartość poznawcza dla zrozumienia ludzkich procesów poznania się dezaktualizowała.

>To zupełnie inna historia.
Tak, należy odróżniać wiedzę spekulatywną (np. filozofię) od wiedzy weryfikowalnej doświadczalnie (dorobek nauk przyrodniczych). Ja zdecydowanie wyżej stawiam dorobek nauk przyrodniczych i uważam, iż poglądy, które nie bronią się na gruncie nauki, tracą ważność na gruncie filozofii.

>I zdaje mi się,iż Pan doskonale o tym wie,ale brnie Pan w zaparte.Wyłożył się Pan,dwukrotnie podczas tej rozmowy.Obnażając swoją niewiedzę,na ten konkretny aspekt.
A dlaczego tylko dwa, gdy może Pan pojechać po całości i napisać multum razy, a poważnie to stwierdzenie, iż "ktoś się wyłożył" wypada wykazać i uargumentować.

>Tyle iż,ja nie mam,najmniejszej ochoty,by Pana z tego nieporozumienia wyprowadzić.Albo Pan zrozumiał,albo nie.Nie widzę potrzeby,by kontynuować,z jednego powodu.Ja o konkretach,a Pan swoje.
No właśnie, to jest Pański poziom prowadzenia dyskusji i argumentowania własnych racji. Zdecydowanie nie odczuwam braku zrozumienia tego co sam piszę, gdyż abym cokolwiek napisał, to najpierw sam muszę to zrozumieć. Staram się przeczytać ze zrozumieniem wszystkie wypowiedzi, wraz z linkami, interlokutora i daję temu wyraz w swoich wypowiedziach. Pan jak tu widać wcale ich nie czyta, tylko odnosi się do własnych projekcji - tego co Pan myśli, iż ja myślę.

>Nie widzę potrzeby,by kontynuować,z jednego powodu.Ja o konkretach,a Pan swoje.
Napisałem w jednym z pierwszych tu postów kpiąc sobie z teologicznych spekulacji wychodzących :
Czysty rozum «według koncepcji Kanta: to, co jest w umyśle a priori i nie pochodzi z doświadczenia»
Gdy akurat tu zawarta jest istotna kwestia pytania na ile sensownych odpowiedzi o otaczającym nas świecie mogą udzielić mam spekulacje "czystego rozumu", nawet tak genialnych myślicieli jak np. Kant, któremu zmarło się w 1804 roku, a na ile odpowiada nam aktualny dorobek nauk przyrodniczych? Wyżej podałem próby spekulatywnego (filozoficznego) opisania Boga przez wybitnych katolickich teologów: (...)

Mogę przytoczyć podobne opisy będące wynikiem "czystego rozumu" jeszcze kilkunastu innych teologów i dla mnie będzie to dalej tylko pustosłowie pozbawione realnych treści. Czytam te rozbudowane opisy Boga, składające się z tysięcy słów i setek zdań i widzę, że tam niczego sensownego nie ma. basnie.republika.pl/noweszatycesarza.htm
Ale przepraszam już więcej tu dokuczać Panu nie będę.
I naprawdę, to już nie moja wina, iż brnie Pan dalej. Ja sens tych rozmów jednak widzę dla innych czytelników, którzy są zainteresowani problemem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Tu,nie o wiare chodzi.A o zrozumienie.

>Albo jest zgoda,co do zrozumienia,albo jej brak.Tu,chyba nie ma wątpliwości.

>Mój stosunek do podjętego tematu, jest neutralny - pragmatyczny, a ten idzie w parze z praktycznymi wnioskami. - stąd moje odwołanie się do tego terminu -pojęcia... -umywam ręce od spekulacji- nie dotyczącej,rzeczywistości odbieranej zmysłami.A za takie spekulacje,uważam min.spekulowanie o bogu.

>Napisałem,już niejednokrotnie,że nie interesuje mnie,to czy szanowny Pan co kolwiek rozumie.

>Dość jasno się wyraziłem,w każdym wpisie tej rozmowy.Użyłem jasnych cytatów,szanowanych ludzi,zalinkowalem materiały,weryfikujące to,co do Pana napisałem.

> Inteligentny czytelnik, dużo wartości z tego wyniesie.
To zobaczmy ile inteligentny czytelnik, taki jak Pan wyniósł z referatu prof. Stanisława Judyckiego, zatytułowanego "KANTOWSKA TEORIA UMYSŁU"?
Cytuję poniżej jego zakończenie:
KANT A WSPÓŁCZESNA FILOZOFIA UMYSŁU
Dotychczasowe rozważania wydają się nakazywać oddzielenie dwóch problemów. Po pierwsze, chodzi tu o prawdę historycznej interpretacji poglądów Kanta na naturę umysłu. Temu zagadnieniu poświęcono najwięcej miejsca. Z drugiej strony powstaje pytanie, czy Kantowska teoria umysłu zawiera koncepcje, które również i dzisiaj mogą mieć doniosłość teoretyczną. Wspólnym elementem łączącym oba te problemy są argumenty na rzecz (lub przeciwko) materialistycznej interpretacji istoty umysłu. Współczesna filozofia umysłu to wprost gigantyczna liczba publikacji, syntetyzujących analizy czysto pojęciowe z bogatym (i ciągle narastającym) materiałem empirycznym pochodzącym z takich dyscyplin, jak neurofizjologia, lingwistyka, nauki komputerowe itd. Większość tych zagadnień nie dotyczy wprost pytania o istnienie umysłu noumenalnego (duszy), lecz jest raczej skierowana na zrozumienie tego, jak funkcjonuje świadomy umysł ludzki.

Faktem jest też to, że większość współczesnych stanowisk akceptuje jakąś z postaci fizykalizmu. W porównaniu z Kantem repertuar zagadnień, instrumentarium pojęciowe i analityczność dyskusji zostały niepomiernie wzbogacone. W tym aspekcie Kant na pewno nie może występować jako równorzędny partner dla współczesnych teoretyków umysłu. Pamiętając o wielkiej skrótowości poniższych uwag, chciałbym zwrócić uwagę na następujące problemy.

Jeśli chodzi o interpretację historycznego Kanta, to z pewnością jego teoria umysłu nie była materialistyczna. Krytyka psychologii racjonalnej doprowadziła wprawdzie do stanowiska agnostycznego: istnienie substancjalnej i niefizycznej podstawy świadomego umysłu (duszy) Kant uznał za problem nierozstrzygalny. Jednakże, jak było widać, wiele jego wypowiedzi powinno skłaniać do wniosku, iż był on przekonany o niematerialności 'noumenalnego «ja»'. Inaczej mówiąc, był przekonany, że '«ja» noumenalne' nie może być zidentyfikowane z mózgiem.

Trzeba pamiętać, że w Przedmowie do drugiego wydania Krytyki napisał: Tylko przy pomocy krytyki dadzą się podciąć same korzenie materializmu, fatalizmu, ateizmu, wolnomyślicielskiej niewiary, rojeń i zabobonu, które mogą się stać szkodliwe dla wszystkich [...] Za tym, że umysł nie jest wyłącznie strukturą materialną, świadczy także Kanta teoria spontaniczności umysłu powiązana z teorią wolności. Wolność w tzw. transcendentalnym sensie to - według Kanta - zdolność umysłu do wywoływania różnych stanów spontanicznie (samorzutnie), a więc zdolność do bycia pierwszą przyczyną jakiegoś zdarzenia, zjawiska itp. Istnienie tego rodzaju własności umysłu, jak wolność świadczy o tym, że nie jest on całkowicie włączony w fizyczne łańcuchy przyczynowe w świecie materialnym.

Jeżeli chodzi natomiast o relację Kantowskiej filozofii umysłu do współczesnych teorii umysłu, to można wskazać dzisiaj na autorów, którzy próbują widzieć w Kancie protofunkcjonalistę. U podstaw Kantowskiej teorii umysłu miałyby się znajdować trzy tezy.

Po pierwsze, wszystkie reprezentacje mentalne są reprezentacjami przedmiotów, a te przedmioty są efektami syntezy. Po drugie, aby te reprezentacje mogły być czymś dla kogoś, muszą one (wraz z innymi reprezentacjami) należeć do jednej świadomości. Ażeby do tego mogło dojść, umysł musi być w stanie syntetyzować różnorodne obiekty w jedność globalnej reprezentacji. Po trzecie, synteza tego rodzaju wymaga stosowania pojęć.

Te trzy elementy miałyby opisywać funkcje spełniane przez umysł i jednocześnie być warunkami jego działania. Według tej interpretacji Kantowskie pojęcie umysłu koncentrowałoby się na tym, jak umysł działa, a nie na tym, jak on jest zbudowany,
a więc nie na tym, czy jest on strukturą fizyczną, abstrakcyjną czy niefizyczną. Trzeba jednak zauważyć, że ten przypisywany Kantowi funkcjonalizm jest bardzo ogólny, to znaczy bardzo odległy od tego, co współcześnie określa się mianem funkcjonalizmu. W bardziej dokładnym sformułowaniu Kantowski funkcjonalizm byłby tezą, że skoro nie możemy nic wiedzieć na temat jakości substratu naszego umysłu, to dopuszczona jest możliwość, iż może on być zrealizowany w bardzo różnych substratach. Dostępny dzięki doświadczeniu wewnętrznemu sposób funkcjonowania umysłu nie nakłada ograniczeń na jakość jego substratu (tak jak np. 'zawór' może być zrealizowany w różnych materiałach).

Inni autorzy twierdzą, że wszystkie tezy Kanta dadzą się pogodzić z materializmem. Są też tacy, którzy uważają, iż poglądy Kanta na spontaniczność umysłu nie są możliwe do pogodzenia z interpretacją, że umysł jest zespołem funkcji służących do przetwarzania informacji. Te jednak zagadnienia przekraczają ramy historycznej interpretacji poglądów Kanta i wchodzą w obszar przedmiotowej dyskusji dotyczącej natury umysłu.

Chciałem tu zwrócić Pańską uwagę, iż ja należę do tych, których prof. Judycki tu określa "fizykalistami", a ja nazywam naturalistami i nasze interpretacje, już choćby z tego powodu, dorobku Kantowskiej teorii poznania, nie mogą być zgodne.

@@@
.

>Chciałem tu zwrócić Pańską uwagę, iż ja należę do tych, których prof. Judycki tu określa "fizykalistami", a ja nazywam naturalistami i nasze interpretacje, już choćby z tego powodu, dorobku Kantowskiej teorii poznania, nie mogą być zgodne.

Całkowita zgoda,co do,różnicy w interpretacji Kanta.Ale ja również jestem zdania,że nic,nie stoi przed praktyką.Nauka jest nie od dziś "kompasem",dla fundamentalnego zrozumienia,i poznawania rzeczywistości.Co do tego faktu,nie ma wątpliwości,to jasne i z oczywistych względów zrozumiałe.Filozofia,czy też teologia,to narzędzia poznawcze,będące dalece ograniczone w porównaniu z możliwościami,jakie oferuje nam nauka.
Problem niezrozumienia,jaki powstał,dotyczy celowości użycia,przeze mnie tego terminu.Pan z interpretował,to w zupełnie inną stronę od mego zamierzenia.Choć warto podkreślić, że gdyby,wszyscy ze wszystkimi się
zgadzali,to lipa jedna wielka by byla,a nie postęp.

Pozdrawiam.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

.
Chciałem tu zwrócić Pańską uwagę, iż ja należę do tych, których prof. Judycki tu określa "fizykalistami", a ja nazywam naturalistami i nasze interpretacje, już choćby z tego powodu, dorobku Kantowskiej teorii poznania, nie mogą być zgodne.
>Całkowita zgoda, co do różnicy w interpretacji Kanta. Ale ja również jestem zdania,że nic nie stoi przed praktyką. Nauka jest nie od dziś "kompasem",dla fundamentalnego zrozumienia i poznawania rzeczywistości. Co do tego faktu nie ma wątpliwości to jasne i z oczywistych względów zrozumiałe. Filozofia, czy też teologia to narzędzia poznawcze będące dalece ograniczone w porównaniu z możliwościami jakie oferuje nam nauka.
Cieszę się, iż jesteśmy tu zgodni.

>Problem niezrozumienia, jaki powstał, dotyczy celowości użycia przeze mnie tego terminu.
Znowu zgoda. Nie zgodziłem się Panem na takie jego użycie.

>Pan z interpretował to w zupełnie inną stronę od mego zamierzenia.
Proszę o wybaczenie, choć uczyniłem to zupełnie świadomie, gdyż choć nie jestem Kantystą to uznaję jego wielkość,
ale mam też świadomość - uwarunkowaną czasami, w których żył - na świadomą niejasność przedstawiania kontrowersyjnych (np. na temat Boga) poglądów.

Roman Ingarden we wstępie do przetłumaczonej przez niego "Krytyki czystego rozumu" napisał: Tak w ciągu XIX stulecia powstał szereg znacznie różniących się miedzy sobą kierunków "Kantyzmu", a każdy z nich powoływał się na słowa "Krytyki", starając się uzasadnić wyłączną trafność swojej interpretacji poglądów Kanta i to powoływał się na częściowo nie bez podstaw.
Czy Pan sądzi, iż w XX i XXI wieku to się zmieniło? Dalej Ingarden napisał: Lecz ten fakt rozbieżnych interpretacji jest związany nie tylko z trudnością samych zagadnień i z braku ich opracowań, lecz także z oporami, jakie dla właściwego zrozumienia, stawia czytelnikom czysto językowe sformułowanie twierdzeń Kanta w "Krytyce czystego rozumu". Trudność tego dzieła polega bowiem w znacznej mierze na tym, iż ono jest pisane językiem wielce niedoskonałym.
Tu jeszcze raz powtórzę: ja nie jestem Kantystą i uważam, iż wszelakie ludzkie spekulacje muszą podporządkować się dorobkowi nauki. Mogą wychodzić poza ten dorobek tylko w tym zakresie, w którym nauka nie zna jeszcze odpowiedzi.

>Choć warto podkreślić, że gdyby, wszyscy ze wszystkimi się zgadzali, to lipa jedna wielka by była, a nie postęp.
Znowu z Panem się zgadzam, ale istotną jest jakość argumentacji i możliwość zrozumienia wypowiedzi naszego interlokutora, który z nami nie tylko nie musi podzielać poglądów, ale nawet i języka oraz rozumienia używanych pojęć.
Na przykład ja świadomie odrzucam (już z założenia "nie rozumiem" ich znaczenia) wiele pojęć wywodzących się z idealizmu, ale pisząc na otwartym forum staram się używać języka powszechnie zrozumiałego, gdy poza niego wykraczam, to wyjaśniam.
____________

Jeśli słowa i terminy rozumiemy tak jak większość językowych słowników, to prowadzimy komunikatywną rozmowę. Jeżeli zaś mącimy i używamy enigmatycznych wykrętów teologicznego języka, to nawijamy kazanie, dobre na katechezę, ale nie na to forum. Warto też pamiętać, iż różni ludzie - w obrębie tego samego języka narodowego - używają różnych języków i nawet gdy dwóch mówi to samo, to wcale jeszcze nie musi to to samo znaczyć, a ponadto warto tu przywołać
przypomnienie Pani Meretseger: Garbage In, Garbage Out - śmieci na wejściu - śmieci na wyjściu, ta prawda dotyczy nie tylko informatyki, ale całej logiki, a nawet całej sensowności naszego myślenia. Wszystkie ludzkie języki mają większą lub mniejszą trudność precyzyjnego opisu rzeczywistości. Wielką sztuką jest budowanie znaczeniowych definicji zamkniętych w określonych terminach.

Nauka pomimo oporu materii dąży do tworzenia takich precyzyjnych terminów, zaś zupełnie alternatywne stanowisko zajmują wszelakie teologie, gdzie największą sztuką jest doprowadzenie za pomocą różnych lingwistycznych manipulacji do takiego zamętu pojęciowego aby enigmatyczna mętność teologiczna ubrana w stylizację filozoficzno-logiczną stwarzała pozory sensownej mądrości. Trafnie to opisał Leszek Kołakowski: "Nie oburza mnie ani mnie nie irytuje irracjonalność wiary; nudzą mnie i niecierpliwią próby budowania fałszywych zasad racjonalizujących. Przestałem już czytywać literaturę tomistyczną, nie sposób słuchać wiecznie tych samych i tak samo nieudolnych prób racjonalizacji. Nic tam, proszę państwa, z niczego nie wynika: nigdy Bóg nie 'wyniknie' z żadnego ruchu, z żadnego życia, z żadnej konieczności natury czy przypadkowości natury - mogą być tylko dalsze wieki daremnego oczekiwania na geniusza, który by wreszcie dowiódł czegoś, czego dowieść niepodobna."

@@@
.

>>i nie powinny,stwarzać problemu w zrozumieniu

>Hm. A ktoś jeszcze tak twierdzi, oprócz rzecz oczywista kol. dzentelmena?

Może kol.Glodzik,odniesie się do całości,a nie do wyrwanych części zdań,jednego posta ?

>Pytanie, czy i Kant znał jakimś cudem wszystkie cechy ludzkiego umysłu i zasady nim rządzące, które dziś znamy.

Nie wiem skąd,tak postawione pytanie.Tu jednak nie chodzi o fizjologie mózgu,czy jego strukturę.Tylko o pewien intelektualny model myślenia.Naprawdę warto przeczytać całą rozmowę,wraz z zawartością,i ocenić według własnego uznania.

Pozdrawiam.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

> Wszystkie moje wypowiedzi,w tej rozmowie są spójne,jasne
> i nie powinny,stwarzać problemu w zrozumieniu

Warto przede wszystkim zastanowić się, czy ktoś jeszcze tak twierdzi jak powyżej, oprócz rzecz jasna kol. dzentelmena.
Z pozdrowieniami

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Warto przede wszystkim zastanowić się, czy ktoś jeszcze tak twierdzi jak powyżej, oprócz rzecz jasna kol. dzentelmena.

Panie Jacku,oczywiście że warto się zastanawiać,nawet trzeba.To jedynie moja subiektywna opinia,i jestem w pełni świadom,że może się ktoś ze mną nie zgodzić.Nie ma,nieomylnych.Szanuję Pańską wypowiedź i przyjmuje do wiadomości.

Pozdrawiam.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

.
Pytanie, czy i Kant znał jakimś cudem wszystkie cechy ludzkiego umysłu i zasady nim rządzące, które dziś znamy.
Włodzisław Duch: "Z kilku powodów postępy w badaniach nad naturą umysłu były dość powolne. Do dzisiaj wielu naukowców ma nadzieję, że kwestia umysłu jest tak złożona, iż nigdy nie da się jej zgłębić. Chociaż "prawda nas wyzwoli" istnieje jakaś psychiczna bariera, chroniąca nas przed zbyt głębokim wnikaniem w swój umysł. Dopiero całkiem niedawno, w wyniku integracji wielu różnych gałęzi nauki pojawiła się realna perspektywa zrozumienia umysłu. Tą grupę nauk nazwano "naukami o poznawaniu" (cognitive sciences), lub naukami kognitywnymi, od łacińskiego słowa cognitio, czyli wiedza".
>Nie wiem skąd, tak postawione pytanie. Tu jednak nie chodzi o fizjologie mózgu, czy jego strukturę. Tylko o pewien intelektualny model myślenia.
Jestem prawie pewien, iż Kant, gdyby posiadał wiedzę prof. Ducha, to przedstawiłby nam bardzo inny model myślenia.
Tak, Kant był wprost genialnym myślicielem, ale nie mógł zbytnio przekroczyć światopoglądu swojej epoki.
Polecam tu do refleksji lekturę C. S. Lewisa "Odrzucony obraz", a dalej: Emmanuel Le Roy Ladurie "Montaillou. Wioska heretyków 1294-1324"; Carlo Ginzburg "Ser i robaki", czy nawet słynne "Imię róży". Historia światopoglądu jest niebywale ciekawą. Włodzisław Duch współcześnie napisał:

Naukowy model rozumienia świata jest niewątpliwie najbardziej skuteczny i w najpełniejszy sposób opisuje rzeczywistość. Żaden inny model nie pozwala odpowiedzieć w równie precyzyjny sposób na szczegółowe pytania dotyczące świata, nie pozwala na budowanie urządzeń technicznych przesyłających przy pomocy niewidzialnych promieni dźwięki i obrazy. Żaden inny model nieustannie nie kwestionuje uznanych przez siebie prawd i nie przypomina, iż jest tylko przybliżeniem, modelem a nie prawdą ostateczną. Z tego punktu widzenia inne modele, roszczące sobie pretensje do wiedzy absolutnej, są dla wielu ludzi bardziej satysfakcjonujące, gdyż nie pozostawiają ich w niewiedzy. Wszystko znajduje proste wyjaśnienie, wszystkie zdarzenia odnoszone są do "ja" ustawianego w centrum świata. Nauka odmawia nam takiego komfortu. Rozumienie naukowe zakłada znajomość specjalistycznego języka, często bardzo odmiennego od języka używanego na co dzień podczas gdy inne modele posługują się najczęściej językiem potocznym. Język ten pełen jest metafor, których nie należy oceniać w kategorii prawdy czy fałszu lecz jedynie w kategorii ich użyteczności dla powiązania licznych faktów między sobą. Podstawowe pojęcia nauk przyrodniczych, takie jak czas i przestrzeń, są abstrakcjami, bardzo płodnymi metaforami mającymi niewiele wspólnego z subiektywnym poczuciem przestrzeni i czasu. (...)

Naszym celem jest zrozumienie sposobu działania umysłu. Ludzkość rozwinęła na ten temat wiele rożnych teorii. W ramach prostych modeli pozwalają one na pewne zrozumienie umysłu, nie jest ono jednak wystarczające dla zbudowania funkcjonalnego modelu działającego w zbliżony do niego sposób. Jedynie zrozumienie działania mózgu, sposobu w jaki jego praca prowadzi do konstrukcji wewnętrznego modelu rzeczywistości, daje nam szansę na pełniejsze zrozumienie umysłu. Wymaga to wiedzy pochodzącej z różnych dziedzin: wiedzy o rzeczywistej konstrukcji mózgu oraz układu nerwowego, organizacji struktur mózgu na poziomie neuronowym lecz również wiedzy o składzie biochemicznym i reakcjach zachodzących w neuronach. Zrozumienie zakłada więc zbudowanie różnych modeli, dających nam szczegółowe odpowiedzi na pytania dotyczące sposobu funkcjonowania umysłu.

@@@
.

>Jestem prawie pewien, iż Kant, gdyby posiadał wiedzę prof. Ducha, to przedstawiłby nam bardzo inny model myślenia.
>Tak, Kant był wprost genialnym myślicielem, ale nie mógł zbytnio przekroczyć światopoglądu swojej epoki.

Z pewnością tak.Ale wydaję mi się,że jest w tym jednak pewna logika.Chodzi o rozwój technologicznych narzędzi.Kiedy ludzie,byli ich pozbawieni,wypracowywaly się pionierskie przemyślenia.
W miarę upływu czasu,i wyposażaniu się w coraz to bogatsze narządzia,człowiek skumulował się w konkretnych specjalizacjach,nie wymagających już tak obszernych i wieloplaszcyznowych idei,czy to na gruncie nauki,czy też filozofii.Natomiast te specjalizacje,i coraz to doskonalsze narzędzia,doprowadziły do "naukowego boom".Myślę,że porównywanie wielkich postaci przeszłości,do współczesności jest nie na miejscu.To co dziś jest,zawdzięczamy pionierom,Kanta wpisuję obiema rękoma,do tego grona.

Pozdrawiam.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "