Gruchnęła wieść, że armia przejęła władzę w Turcji! Jeśli się utrzymają byłoby wspaniale! Demontaż demokracji i zabijanie Kurdów skończy się (?). Rządy armii to również rychły koniec IS.
Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!

.
>Niewiele miałem do czynienia z PRLem,
A ja ogromnie dużo! Wraz z jego końcem skończyła się moja, choćby i najszerzej rozumiana, młodość i przeszedłem w wiek dojrzały. Skończyło się też moje formalne pogłębianie wiedzy, choć nieformalne to skończy się dopiero wraz z życiem, a przynajmniej ze świadomością. Zostałem ukształtowany przez rodzinę o konserwatywnych inteligenckich tradycjach, choć o raczej lewicowych i otwartych na świat poglądach. Rodzinę mocno patriotyczną i krytyczną, choć aż nie wrogą wobec lewicowych przemian i PRL-u.

> moja ocena rządów komunistów (pozostanę przy tej nazwie jako skrócie myślowym) ma inne niż polskie podstawy i jest o bardziej od pańskiej negatywna, ale to temat na osobną dyskusję lub wątek.
Moja ocena dotycząca PRL-u jest złożona i odwoływałem się do niej tu wielokrotnie i dobrze by było choć przeczytać ze zrozumieniem zawartość linków, do których się w tym poście odwołałem:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,716010#w716118

>Wiem, nieraz miałem okazję się z nią zapoznać. Podobnie jak Pan unikam prostych ocen, ale jednak przy całej złożoności i wykorzystaniu wszytskich odcieni szarości, można ocenić coś bardziej lub mniej pozytywnie/negatywnie
Tyle, iż trudno wydawać sądy w oderwaniu od kontekstu. Biorąc po uwagę dobro II RP, zniszczenia II wojny światowej, "przy całej złożoności i wykorzystaniu wszystkich odcieni szarości", oceniam PRL raczej pozytywnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382

>Zwracam Pańską uwagę, na fakt że nie oceniam PRLu, ale rządy komunistów. Nie tylko polskich
Zwracam Panu uwagę, iż we władzach PRL komunistów było bardzo niewielu i jeszcze mniej mieli do powiedzenia. Natomiast tak, to ówczesna lewica, głównie PZPR-owska podejmowała większość dobrych, złych i wprost tragicznych decyzji państwowych i politycznych. Dlatego oceniam ich podobnie do PRL-u - raczej pozytywnie, choć dobrze, iż ich jedyno-władza już się skończyła. Jestem wrogiem wszelkich jedynowładztw - tak ludzi, jak i całych instytucji - gdyż wszystkie prowadzą do patologii. Tylko spór i dialog prowadzą do czegoś dobrego. To wprost przerażające jak wszelacy głupole - uważający, iż mają patent na prawdę i rację - próbują zamknąć innym usta.

>Nie polemizuję z tym, z czym się zgadzam.
Dziwne by to było. Są co prawda tu tacy, ale to raczej rzadkość.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zgadzam się z większością Twojej wypowiedzi.
>Nie przesadzaj jednak w porównywaniu Erdogana do Hitlera. Nie każda prawicowa dyktatura to hitleryzm, tak jak i nie każda lewicowa dyktatura to stalinizm.
>Czystek etnicznych też bym się raczej nie obawiał. Erdogan chce raczej spacyfikować i podporządkować Kurdów, a nie ich powybijać.
>

Hitleryzm prawicowy?? Od kiedy??

---

Odi profanum vulgus et arceo

>Tyle, iż trudno wydawać sądy w oderwaniu od kontekstu. Biorąc po uwagę dobro II RP, zniszczenia II wojny światowej, "przy całej złożoności i wykorzystaniu wszystkich odcieni szarości", oceniam PRL raczej pozytywnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382
Niewątpliwie trudno wydawać sądy w oderwaniu od kontekstu. Dlatego należałoby też uwzględnić kontekst w ocenianiu II RP. Biorąc pod uwagę warunki startu w 1918

>>Zwracam Pańską uwagę, na fakt że nie oceniam PRLu, ale rządy komunistów. Nie tylko polskich
>Zwracam Panu uwagę, iż we władzach PRL komunistów było bardzo niewielu

Dlatego proponuję użycie tego słowa jedynie jako myślowego skrótu w celu łatwiejszego porozumienia się (wiele razy brak wspólnie przyjętej nawet niedoskonałej definicji zbędnie zaostrza spór)

***
Cofnijmy się o ok. sto lat. Przed Wielką wojną, ziemie czeskie w ówczesnych, zbliżonych do dzisiejszych granicach (przyjmijmy nazwę Czesko jako skrót myślowy) były jednym z centrów gospodarczych Europy. Przemysł Pragi, Brna, Pilzna, Ostraw, Bielska miał znaczenie mocno wykraczające poza granice Korony.
Ziemie polskie (przyjmijmy obszar późniejszej IIRP) w tym czasie, mimo przemysłu Warszawy, Poznania, Łodzi, Białegostoku, Drohobycza, Sosnowca i części Górnego Śląska były gorzej gospodarczo rozwinięte (tak podają roczniki Velhagen & Classings porównując m.in odsetek zatrudnionych w przemyśle, ale też wydajność przemysłu i rolnictwa, liczebność i zamożność poszczególnych grup społecznych, odsetek analfabetów itd) Przed Wielką wojną w na ziemiach czeskich produkowano już samochody a nasycenie maszyn w rolnictwie ustępowało tylko Anglii i Niemcom

Wielka wojna spowodowała wielkie, ale jednak nieporównywalne straty w obu państwach, w obu zginęły tysiące mieszkańców, w obu stosowano rabunkową eksploatację kopalin, ale Polska miała za sobą wywózkę przemysłu na wschód i kilkuletnią okupację oraz oczywiście wojskowe rekwizycje. Przy tym wojna w Polsce trwała sporo dłużej, wiele ziem polskich doświadczyło przejścia frontu. Praktycznie to chyba tylko z Rumunią nie walczyliście o granicę.

Zmiana granic dotknęła obydwa kraje, np utrata rynków zbytu, choć tu czeskie straty były większe z racji rozmiaru kraju i utraty dostępu do morza.

Sytuację na starcie niepodległości trudno więc nawet porównywać. Utracone prowincjonalne Bielsko stało się w Polsce miastem o najwyższych dochodach.

Okres międzywojenny to dla obu krajów czas rozwoju, choć w nierównym tempie. W Polsce z trudem budowano COP i linie kolejowe, w Czesku powstawał przemysł środków transportu, zbrojeniówka i chemia. Owszem, za plecami były słowackie ziemie o wiele uboższe i niewiele zrobiono dla wyrównania poziomu, (co miało potem bolesne skutki) niemniej stan na rok 1938 (niektóre dane dla 1937) był dla Polski jeszcze mniej korzystny.

Liczby dla porówniania trzech państw
W rolnictwie czeskim pracowało 27% zatrudnionych , w polskim prawie 60% we Francji 35,7%
Dochód narodowy na 1 mieszkańca w 1938 : Polska 96 $, Czechosłowacja 185$ w tym Czesko ok. 270$ dla poróniania Francja 290 $
Analfabetyzm z Czesku 1,1%
Średni plon pszenicy w Czechosłowacji (dane z całej Czechosłowacji !) 16,4 q/ha, w Polsce ;11,4 Francja 13,5 q/ha
Żyto odpowiednio 15,3 ; 9,9 i 11,2 q/ha
Produkcja elektycznej energii w Czechosłowacji 4,0 mld kWh w Polsce 3,6 mld Francja 17,6 (znów dane dla całego państwa i proszę uwzględnić liczebność)

W ślad za gospodarką szedł społeczny rozwój.
o braciach Bat'a już wspominałem, w obu krajach przed wojną rozpoczęto reformę rolną. w Czechosłowacji miała dodatkowy cel parcelację majątków niemieckich, stąd za wywłaszczaną ziemię płacono 10-12% w Polsce 50% a od 1925 100% rynkowej wartości co czyniło reformę fikcyjną.

Porównajmy następny okres. Polska wyszła z II wojny zrujnowana i okradziona. Co prawda uzyskała w miejsce poleskich bagien przemysł Gliwic, Zabrza, Świdnicy, Wałbrzycha, ale uruchomienie go kosztowało sporo wysiłku. Czesi z wojny wyszli z o wiele mniejszymi stratami
Wg SSdS Polska osiągnęła poziom PKB z 1938 w roku 1947, ale na ziemiach czeskich spadek PKB nie występował wcale.

Poziom życia przeciętnego robotnika rolnika czy kupca czeskiego w 1947 roku nie odbiegał od poziomu życia robotnika rolnika czy kupca francuskiego a był wyższy niż w Portugalii, Hiszpanii. Włoszech, czy Austrii. Polska musiała zachód mocno gonić.

Poziom gospodarczy jakkolwiek go nie mierzyć również

Jak to wyglądało w 1989 ?
Polska musiała gonić Francję, Włochy czy Potugalię, ale Czesi już też. I to był skutek dogmatycznego komunizmu.
Pewien polski polityk, powiedział, że gdyby nie komunizm, pasałby krowy. Patrząc na historię Pierwszej Republiki, także i bez komunizmu nie byłoby ludzi z biedy pasących krowy. Tym bardziej, że społeczne uświadomienie było dość wysokie

Komunizm nie był gospodarczym sukcesem dla mieszkańców Czeska, a biorąc pod uwagę sprawy polityczne nieporównywalną z Polską cenzurę, ograniczenie praw i swobód...

Skąd miałbym mieć pozytywną ocenę?

***

PS. Co do Gomółki... wybaczenia proszę, ale czy przy pełnym wykorzystaniu koncepcji A. Speera w zakresie normalizacji, koncepcji bez których nasza myśl techniczna byłaby dziś 20 lat do tyłu, ktoś dziś chwali Speera? Nawet ci, którzy są radzi, że wszystkie bolce wtyczek elektrycznych mają jeden rozstaw?
Napisałem o rządach Gomółki www.racjonalista.pl/forum.php/s,712952#w713126, ale to szczyt moich starań o obiektywną ocenę, człowieka który odpowiada za agresję na inny kraj, a hańba jaką była dla Polski wypędzenie resztek Żydów to też ciężka plama na jego opinii

Pozdrawiam

.
Tyle, iż trudno wydawać sądy w oderwaniu od kontekstu. Biorąc po uwagę dobro II RP, zniszczenia II wojny światowej, "przy całej złożoności i wykorzystaniu wszystkich odcieni szarości", oceniam PRL raczej pozytywnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382
>Niewątpliwie trudno wydawać sądy w oderwaniu od kontekstu. Dlatego należałoby też uwzględnić kontekst w ocenianiu II RP. Biorąc pod uwagę warunki startu w 1918
Ale ja dobrze oceniam dokonania gospodarcze II RP. (Myśli i działania Władysława Grabskiego i Eugeniusza Kwiatkowskiego, budowę portu Gdynia i Centralnego Okręgu Przemysłowego i wiele innych rzeczy). Moim nauczycielem akademickim był Jerzy Tomaszewski. Proszę sobie dołożyć do prof. Tomaszewskiego Zbigniewa Landau i poczytać coś z ich dorobku na temat gospodarki polskiej i europejskiej w latach 1918 - 1939, choć tam przemawia trudny język nauki i dlatego odwołałem się do pamiętników chłopów oraz robotników, a także znakomitych reportaży Konrada Wrzosa.

>Zwracam Pańską uwagę, na fakt że nie oceniam PRLu, ale rządy komunistów. Nie tylko polskich
Zwracam Panu uwagę, iż we władzach PRL komunistów było bardzo niewielu i jeszcze mniej mieli do powiedzenia. Natomiast tak, to ówczesna lewica, głównie PZPR-owska podejmowała większość dobrych, złych i wprost tragicznych decyzji państwowych i politycznych. Dlatego oceniam ich podobnie do PRL-u - raczej pozytywnie, choć dobrze, iż ich jedyno-władza już się skończyła. Jestem wrogiem wszelkich jedynowładztw - tak ludzi, jak i całych instytucji - gdyż wszystkie prowadzą do patologii. Tylko spór i dialog prowadzą do czegoś dobrego. To wprost przerażające jak wszelacy głupole - uważający, iż mają patent na prawdę i rację - próbują zamknąć innym usta.
>Dlatego proponuję użycie tego słowa jedynie jako myślowego skrótu w celu łatwiejszego porozumienia się
A ja się po prostu na taki nieprawdziwy dyskredytujący epitet po prostu nie zgadzam. Nigdy nie podobały mi się zasady średniowiecznych dysput religijnych. W powojennej Polsce komunistów było niewielu, gdyż tych przedwojennych to wykończyła II RP, hitlerowcy i stalinowcy. Pozostały tylko resztki. Później jeszcze parę osób za komunistów się uważała, ale to był jakiś taki dziwny albański komunizm reprezentowany przez tow. Mijala. Tak jak napisałem komunistów przy władzy w powojennej Polsce nie było.

>(wiele razy brak wspólnie przyjętej nawet niedoskonałej definicji zbędnie zaostrza spór)
Każde wyjście poza fakty jest już zajęciem stanowiska w sporze, dlatego przy swoim subiektywnym widzeniu i ocenach staram trzymać się faktów, nawet w definicjach. Na pewno jakiekolwiek epitetowanie kogokolwiek nie jest stanowiskiem merytorycznym. Znamy powojenne partie w Polsce i Europie, znamy także ich programy i działalność. Znamy także cezury dokonane przez historyków, a możemy dokonać własnych aby tylko to były sensowne podziały.

>Cofnijmy się o ok. sto lat. Przed Wielką wojną, ziemie czeskie w ówczesnych, zbliżonych do dzisiejszych granicach (przyjmijmy nazwę Czechy jako skrót myślowy) były jednym z centrów gospodarczych Europy. Przemysł Pragi, Brna, Pilzna, Ostrawy, Bielska miał znaczenie mocno wykraczające poza granice Korony.
Nic z tego, nie cofniemy się w tym aspekcie o sto lat. Moja wiedza o Czechach jest bardziej niż mizerna, a teraz douczać się w tym kawałku to mi się po prostu już nie chce. Jednak bardziej interesuje mnie religioznawstwo, filozofia, kognitywistyka, niż ekonomia, a już szczególnie jej historia.

CDN

@@@
.

.
Jeżeli dochód narodowy w Polsce przypadający na 1 mieszkańca w 1929 r. (dane dla tego roku są stosunkowo najbardziej porównywalne z innymi krajami) przyjmiemy za 100, to w Anglii wynosił on w tym samym roku - 551, w Niemczech - 308, w Danii - 302, we Francji i Szwecji - 251, w Norwegii - 225, w Finlandii - 133, na Łotwie i na Węgrzech - 126, w Grecji - 91, w Rumunii - 73. Jak z tego widać, Polska znajdowała się prawie na końcu tabeli europejskiej pod względem wysokości dochodu narodowego na 1 mieszkańca. Stan ten nie zmienił się do wybuchu II wojny światowej.

Niski poziom dochodu narodowego w Polsce stanowił istotną przyczynę wyjątkowo niskiego spożycia zarówno artykułów przemysłowych, jak i droższych produktów rolno-spożywczych. W stosunku do czołowych państw kapitalistycznych poziom spożycia w Polsce pozostawał coraz bardziej w tyle. Należy bowiem pamiętać, że kiedy gospodarka polska stała w roku 1938 prawie na poziomie roku 1913, w innych państwach poszła ona znacznie naprzód.

>Poziom życia przeciętnego robotnika rolnika czy kupca czeskiego w 1947 roku nie odbiegał od poziomu życia robotnika rolnika czy kupca francuskiego a był wyższy niż w Portugalii, Hiszpanii. Włoszech, czy Austrii.
Nie wiem jak było w Czechach? Czesi prędzej zawsze umieli się dogadać z okupantami i tam zniszczenia były mniejsze.

> Polska musiała zachód mocno gonić.
Stan gospodarczy powojennej Polski był tak przerażający, iż aby zacząć gonić najpierw należało stanąć na nogi. Dystans dzielący Polskę od krajów zachodnioeuropejskich w zakresie poziomu przemysłowego szacowano na mniej więcej sześćdziesiąt lat. Oczywiście w propagandzie opowiadano o sukcesach, ale fakty były smutne.

>Poziom gospodarczy jakkolwiek go nie mierzyć również
>Jak to wyglądało w 1989 ?
>Polska musiała gonić Francję, Włochy czy Portugalię, ale Czesi już też.
Tak, kraje socjalistyczne po 1989 roku nadal nie dogoniły krajów zachodnioeuropejskich i chcąc im dorównać musiały ich gonić.

> I to był skutek dogmatycznego komunizmu.
Takie stwierdzenie jest tylko dogmatycznym stwierdzeniem antykomunistyczne propagandy. Przyczyny takiego stanu rzeczy były bardzo złożone i większy wpływ na taką sytuację miało świadome działanie aparatu wywiadu niż oczywiste niedostatki gospodarki krajów tzw demoludów. Polecam tu książkę Petera Schweizera "VICTORY CZYLI ZWYCIĘSTWO" Tajna historia świata lat osiemdziesiątych. CIA i "Solidarność", której omówienie i skrót opublikowany na stronach anonimusa jest z premedytacją z internetu usuwany. abelikain.(*)/victory-czyli-zwyciestwo.html
www.adamdu(*)2/06/victory-czyli-zwyciestwo/
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,549049#w550282

>Pewien polski polityk, powiedział, że gdyby nie komunizm, pasałby krowy.
Pewien polityk powiedział..? Szanowny Panie 2/3 polskich polityków urodzonych w latach 1945 - 1960 gdyby nie komunizm pasałoby krowy i wcale nie politycy lewicy by w tym dominowali.

>Patrząc na historię Pierwszej Republiki,
Pierwsza Republika? Ja nie wiem o czym Pan mówi?

> także i bez komunizmu nie byłoby ludzi z biedy pasących krowy.
Opowiadać to można przeróżne bajki, a ja nie odpowiadam za to w co kto wierzy. Wiem i to łatwo sprawdzić jak wyglądało polskie społeczeństwo i w latach 1935 - 1939 oraz w latach 1945 - 1950. Jak duży udział był chłopstwa, szczególnie tego małorolnego, jak wysoki był poziom analfabetyzmu. To nie komuniści, a ksiądz Wyszyński napisał wzburzony, iż w Łodzi z głodu za kawałek śledzia brat zabija brata i nienawidząc komunizmu stwierdza, iż jeżeli władza z problemem przerażającej biedy w II RP czegoś nie zrobi, to zwycięstwo komunistów jest nieuniknione. Tak, teraz to można pieprzyć, iż bez komunizmu to prześcignęlibyśmy nawet Niemcy i Francję. Przecież taka propaganda niewiele kosztuje.

> Tym bardziej, że społeczne uświadomienie było dość wysokie.
Jakie uświadomienie społeczne, gwarantuję Panu na podstawie naukowej literatury, iż było gorsze od tego: [Załącznik]

>Komunizm nie był gospodarczym sukcesem dla mieszkańców Czeska, a biorąc pod uwagę sprawy polityczne nieporównywalną z Polską cenzurę, ograniczenie praw i swobód...
Nie wypowiadam się na temat Czech i Czechosłowacji - mam za małą wiedzę na ten temat.

>Skąd miałbym mieć pozytywną ocenę?
A to już zupełnie nie mój problem. Moja pozytywna ocena bierze się z krytycznej postawy wobec wszystkich i wszystkiego, doświadczeń życiowych oraz przeczytanych i przemyślanych książek.

>PS. Co do Gomółki... wybaczenia proszę, ale czy przy pełnym wykorzystaniu koncepcji A. Speera w zakresie normalizacji, koncepcji bez których nasza myśl techniczna byłaby dziś 20 lat do tyłu, ktoś dziś chwali Speera? Nawet ci, którzy są radzi, że wszystkie bolce wtyczek elektrycznych mają jeden rozstaw?
Każdemu coś innego jest bliższym. Tak postacie polityczne, jak i zestawienia z innymi bohaterami. Ja jednak nie zdobyłbym się na zestawienie jakiś czeskich polityków z SS-manami. Wtyczki w Europie się różnią, a "wtyczek" w Czechach to było więcej niż w Polsce. Lepiej jednak trzymać się faktów.

>Napisałem o rządach Gomółki www.racjonalista.pl/forum.php/s,712952#w713126, ale to szczyt moich starań o obiektywną ocenę, człowieka który odpowiada za agresję na inny kraj, a hańba jaką była dla Polski wypędzenie resztek Żydów to też ciężka plama na jego opinii.
Wiec o czym mielibyśmy tu rozmawiać. Jak można zestawiać próbę w miarę obiektywnej oceny z irracjonalną nienawiścią. 17 sierpnia 1968 r. w Moskwie podjęto decyzję o interwencji wojsk Układu Warszawskiego na terenie CSRS. Liwa Szoken urodzona w rodzinie żydowskiej została żoną Władysława Gomułki.
Ja wiem, iż "tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono". Gomułka był I sekretarzem PZPR, a nie jakimś antykomunistą.

@@@

>A ja się po prostu na taki nieprawdziwy dyskredytujący epitet po prostu nie zgadzam.
1 Nie mam niczego przeciwko, aby zaproponował Pan inną definicję na potrzeby dyskusji
2 Określenia "komunista" nie widzę jako epitetu

>Niski poziom dochodu narodowego w Polsce stanowił istotną przyczynę wyjątkowo niskiego spożycia zarówno artykułów przemysłowych, jak i droższych produktów rolno-spożywczych.
Od początku rozmowy twierdzę, że mój punkt widzenia ma inne podstawy i nie piszę o Polsce
Niemniej przywołałem liczby.

>Nie wiem jak było w Czechach? Czesi prędzej zawsze umieli się dogadać z okupantami i tam zniszczenia były mniejsze.
W wielkiej wojnie zniszczenia były mniejsze z racji geograficznego położenia. Dotyczy to nie tylko Czeska ale też Pomorza Wielkopolski, Krakowa czy Śląska

W drugiej wojnie.. Cóż, a jakie Czechosłowacja miała szanse jeśli przeciwko niej wystąpiły: Niemcy, Włochy, Francja, Wielka Brytania, Polska i Węgry?

>>Poziom gospodarczy jakkolwiek go nie mierzyć również
>>Jak to wyglądało w 1989 ?
>>Polska musiała gonić Francję, Włochy czy Portugalię, ale Czesi już też.
>Tak, kraje socjalistyczne po 1989 roku nadal nie dogoniły krajów zachodnioeuropejskich i chcąc im dorównać musiały ich gonić.
Tak. Tylko, że przed komunizmem, to niektóre kraje zachodu goniły Czesko I gospodarczo i społecznie. Dla Czeska to był czas kiedy inni wyprzedzali.

>> I to był skutek dogmatycznego komunizmu.
>Takie stwierdzenie jest tylko dogmatycznym stwierdzeniem antykomunistyczne propagandy.
Pańskie zdanie, ja przywolałem liczby, a nie propagandę. Część z tych liczb pochodzi z wydanego przez PWE Warszawa w 1977 podręcznika "Dzieje gospodarcze świata"

>>Pewien polski polityk, powiedział, że gdyby nie komunizm, pasałby krowy.
>Pewien polityk powiedział... Szanowny Panie 2/3 polskich polityków urodzonych w latach 1945 - 1960 gdyby nie komunizm pasałoby krowy i wcale nie politycy lewicy by w tym dominowali.
I w to nie wierzę. W XIX wieku synowie śląskich górników mieli możliwość uniwersyteckich studiów, a o komunizmie nie słyszano. Jeden z nich potem w Reichstagu wołał o przyłączenie Śląska do Polski.

>>Patrząc na historię Pierwszej Republiki,
> Pierwsza Republika? Ja nie wiem o czym Pan mówi?
pl.wikiped(*)_Republika_Czechosłowacka

>Opowiadać to można przeróżne bajki, a ja nie odpowiadam za to w co kto wierzy. Wiem i to łatwo sprawdzić jak wyglądało polskie społeczeństwo i w latach 1935 - 1939
Przecież od początku nie piszę o POLSKIM społeczeństwie i jasno to ogłosiłem
Zarzut wiary jest tak samo chybionym argumentum jak wiara

>> Tym bardziej, że społeczne uświadomienie było dość wysokie.
>Jakie uświadomienie społeczne, gwarantuję Panu na podstawie naukowej literatury, iż było gorsze od tego: [Załącznik]
>>Komunizm nie był gospodarczym sukcesem dla mieszkańców Czeska, a biorąc pod uwagę sprawy polityczne nieporównywalną z Polską cenzurę, ograniczenie praw i swobód...
>Nie wypowiadam się na temat Czech i Czechosłowacji - mam za małą wiedzę na ten temat.

Wybaczy Pan, ale nieraz miał Pan za złe swoim rozmówcom, że zalinkowanych przez Pana rzeczywiście lub nierzeczywiście informacji nie przeczytali. Ja podaję przykład Czeska. Pańskich argumentów nie podważam. I na przykładzie Czeska, mimo złożoności problemu nie widzę powodu do pozytywnej oceny.

>>Skąd miałbym mieć pozytywną ocenę?
>A to już zupełnie nie mój problem. Moja pozytywna ocena bierze się z krytycznej postawy wobec wszystkich i wszystkiego, doświadczeń życiowych oraz przeczytanych i przemyślanych książek.
Podobnie jak moja ocena krytyczna. Także bierze się z przeczytanych i przemyślanych książek, danych statystycznych, rozmów z ludźmi i własnych doświadczeń.

***

>Każdemu coś innego jest bliższym. Tak postacie polityczne, jak i zestawienia z innymi bohaterami. Ja jednak nie zdobyłbym się na zestawienie jakiś czeskich polityków z SS-manami.
Byłoby dość trudno. Kolaborantów w żadnym kraju nie brakowało, choć wczoraj dowiedziałem się, że Jedwabne to jednak Niemcy...

Tak. lepiej trzymać się faktów. Porównywał Pan Wałęsę i Gomółkę. Żaden z nich mi brat ani swat, na żadnego nie głosowałem, ani bym nie głosował, ale z nich dwóch to Gomółka zhańbił Polskę antysemicką hecą, zhańbił Polskę udziałem w agresji na Czechosłowację a na koniec zhańbił strzelaniem do własnego narodu. Może miał intelektualną przewagę nad Wałęsą, ale Wałęsie takich zbrodni zarzucić nie można.
Chyba że te trzy fakty to tylko propaganda... Jeśli jednak to fakty, to był wybitną kanalią u władzy

>Wiec o czym mielibyśmy tu rozmawiać. Jak można zestawiać próbę w miarę obiektywnej oceny z irracjonalną nienawiścią.
Chyba nie nazywa Pan swojej oceny "próbą w miarę obiektywnej" Ja przyznaję, moja obiektywną nie jest podobnie jak Pan nie oceni obiektywnie Heinza Guderiana

>Liwa Szoken urodzona w rodzinie żydowskiej została żoną Władysława Gomułki.
A jednak kilkanaście tysięcy Żydów z Polski haniebnie wypędzono. To nie propaganda.
To hańba! Jedyny Europejski kraj, który po wojnie wypędzał Żydów.

>Ja wiem, iż "tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono".
a mimo wszystko nie usprawiedliwiamy Lavala, Horthyego, Tisy...

>>[...] Nie każda prawicowa dyktatura to hitleryzm, tak jak i nie każda lewicowa dyktatura to stalinizm.
>Hitleryzm prawicowy?? Od kiedy??
Klasyczne określenie mówi, że hitleryzm (czy faszyzm) realizował cele prawicy metodami lewicy.
Metody miał rzeczywiście znane (wówczas) z lewicowych ruchów radykalnych, np. bolszewizmu.
Odwołanie się do mas pracujących (głównie robotników), retoryka antykapitalistyczna, budowa społeczeństwa wspólnoty socjalnej, gospodarka planowa, święto 1 maja.
Jednak nie tylko nie kwestionowano własności prywatnej, ale wręcz przeciwnie, zyski prywatnych koncernów rosły (przy pewnej, niezbyt uciążliwej, kontroli państwa), także dzięki pracy niewolniczej.
Lewicowy był niehitlerowski odłam nazizmu, zniszczony przez Hitlera jeszcze przed wojną.
Pozdrawiam.

>Nie przesadzaj jednak w porównywaniu Erdogana do Hitlera.
Już mamy stan wyjątkowy i "noc długich noży".
Listy proskrypcyjne były już przygotowane, i to obejmujące nie tylko wojskowych czy polityków, ale też nauczycieli i wykładowców.
Znamienne jest też, że zabroniono religijnego pochówku zabitych puczystów, czyli Erdoghan rozciąga swoje panowanie na sferę religijną.
To jest coś więcej niż zwykły autorytaryzm.

>Czystek etnicznych też bym się raczej nie obawiał. Erdogan chce raczej spacyfikować i podporządkować Kurdów, a nie ich powybijać.
Hitler też Polaków chciał tylko zniewolić, a nie wymordować (a przynajmniej nie w całości).
Nawet Żydów początkowo chciał tylko sprowadzić do rangi podludzi, "ostateczne rozwiązanie" wymyślono dopiero później.
Pozdrawiam.

.
Każdemu coś innego jest bliższym. Tak postacie polityczne, jak i zestawienia z innymi bohaterami. Ja jednak nie zdobyłbym się na zestawienie jakiś czeskich polityków z SS-manami.
>Byłoby dość trudno.
Oczywiście, łatwo to się zestawia Gomułkę ze Speerem.

>Kolaborantów w żadnym kraju nie brakowało,
Nie w żadnym nie brakowało, ale były kraje, w których ludność lepiej dogadywała się z okupantami i takie w których mniej. Polacy jednak najgorzej z okupantami się dogadywali i dlatego procentowo po Żydach i Romach zginęło ich najwięcej.

>choć wczoraj dowiedziałem się, że Jedwabne to jednak Niemcy...
Ode mnie się Pan tego dowiedział? W każdym kraju mamy ludzi o różnym poziomie intelektualnym, kulturalnym, moralnym i o przeróżnych poglądach. Oczywiście Pan tu pisze o jakiś dziwnych "Czesko" pomimo, iż od 1918 do 1992 roku była Czechosłowacja. Wiele państw kolaborowało z Hitlerem, przykładając dłoń do eksterminacji swoich żydowskich obywateli. Ale tylko jeden kraj był gotów dopłacić Niemcom za każdego zagazowanego Żyda. Była to rządzona przez księdza Tisę Słowacja. Już 9 września 1940 przyjęto rozporządzenie o prawnej sytuacji Żydów, tak zwany "kodeks żydowski": był kompleksowym i najsurowszym antyżydowskim aktem prawnym w dziejach. Przewyższał znacznie w swej surowości i miał szerszy zakres niż jego niemiecki pierwowzór, czyli ustawy norymberskie.

Z całych Czech deportowano 80 tysięcy Żydów. Tylko 10 tysięcy z nich przeżyło.
W czasie reżimu komunistycznego popularną była postawa antysemicka, wzmagana dodatkowo przez propagandę. Liczne procesy polityczne, najsłynniejszy z nich, w którym oskarżono głównie osoby żydowskiego pochodzenia - proces Rudolfa Slánského.
__

>Tak. lepiej trzymać się faktów. Porównywał Pan Wałęsę i Gomółkę.
Zdecydowanie warto trzymać się faktów. Napisałem: >Przez kogo? Robotnicy nie założą politycznej partii!
A dlaczego nie? Powiem Panu dlaczego, że względów intelektualnych. Niech Pan porówna poziomy Gomułki i Wałęsy, z których Wałęsa ma wyższe formalnie wykształcenie. Kiedyś robotnicy, nawet ci najciężej pracujący, mieli ambicje samokształcenia, a dzisiaj co? I jak jasno widać, chodziło mi o robotnicze dążenia do samokształcenia.

> Żaden z nich mi brat ani swat, na żadnego nie głosowałem, ani bym nie głosował,
Ze mną jest gorzej. Za zajęcie stanowiska wobec zamieszek na UW w 1968 r. usunięto mnie "z wilczym biletem" z UJ i mógłbym teraz powiedzieć, iż Gomułka mi złamał pomysł nażycie.

> ale z nich dwóch to Gomółka zhańbił Polskę antysemicką hecą, zhańbił Polskę udziałem w agresji na Czechosłowację a na koniec zhańbił strzelaniem do własnego narodu.
To Pański, tak emocjonalny, jak mało uzasadniony w źródłach, pogląd na Gomułkę. Mój jest zdecydowanie bliższy opisowi z książki. Piotra Zabornego. "Władysław Gomułka: komunista, narodowiec, państwowiec." instytut-brzozowskiego.pl/?p=488

> Może miał intelektualną przewagę nad Wałęsą, ale Wałęsie takich zbrodni zarzucić nie można.
Ej tam, ej tam zarzucać, jak widać, można wszystko.

>Chyba że te trzy fakty to tylko propaganda... Jeśli jednak to fakty, to był wybitną kanalią u władzy.
No cóż, dla Pana epitety są dowodem faktów. Można i tak, ale mnie to nie odpowiada. Uważam Władysława Gomułkę za postać złożoną, żyjąca w trudnych czasach, a krytyczny bilans jego życia uważam za pozytywny dla Polski. Oczywiście można i należy nazywać rzeczy po imieniu i pamiętać mu, iż Polska tak jak on ją rozumiał była mu bliższa, od interesów Czechosłowaków, czy Żydów, tyle tylko, iż on nie był ani antyczechosłowakiem, ani antysemitą, ani antyrobotnikiem i jego nietrafne - lub nawet wprost złe z dzisiejszej perspektywy - decyzje, były decyzjami politycznymi i podlegają politycznym ocenom - dlatego zestawiłem go z np. Piłsudskim.

Wiec o czym mielibyśmy tu rozmawiać. Jak można zestawiać próbę w miarę obiektywnej oceny z irracjonalną nienawiścią.
>Chyba nie nazywa Pan swojej oceny "próbą w miarę obiektywnej"
Zdecydowanie tak nazywam, gdyż w miarę swoich możliwości mentalnych i intelektualnych zawsze do takiej dążę. Na ile to mnie się udaje ocenę pozostawiam czytelnikom.

>Ja przyznaję, moja obiektywną nie jest
To akurat jest oczywiste i neguje to jeszcze wartości argumentów. Negują ich wartość agresywne emocje i epitety.

>podobnie jak Pan nie oceni obiektywnie Heinza Guderiana
A dlaczego miałbym nie ocenić? Czy np. tą ocenę uważa Pan za nieobiektywną? pl.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian

Liwa Szoken urodzona w rodzinie żydowskiej została żoną Władysława Gomułki.
>A jednak kilkanaście tysięcy Żydów z Polski haniebnie wypędzono.
Tak. Wypędzono. Było tu też Jedwabne i Kielce i sporo szmalcowników. Tak wstyd mi i pisałem o tym tu wielokrornie, iż wśród przedstawicieli mojego narodu znaleźli tak źli i głupi ludzie. Tyle tylko, iż proszę pokazać mi inny kraj, w którym związki narodu osiadłego wcześniej i zamieszkującego jakiś teren już od wieków z żydowskim narodem napływowym byłyby tak silne jak były w Polsce. To nie tylko to, iż co dziesiąty obywatel Polski był przed 1939 rokiem Żydem. Żydzi budowali część polskiej kultury i zbudowali w Polsce ważną część własnej kultury, która oddziaływała na kulturę i politykę żydowską przez wiele powojennych dziesięcioleci i był to żywy twór, a nie "Egzotyczne Muzeum Wymarłej Rasy". A żonę Gomułki pokazałem tu tylko po to aby pokazać, iż kierowały mim pobudki polityczne, a nie emocjonalne skierowane przeciwko jakiemuś narodowi. Tak, to był patriota, ale to nie był żaden nacjonalista.

> To nie propaganda. To hańba! Jedyny Europejski kraj, który po wojnie wypędzał Żydów.
Tak, inne wcześniej załatwiły ten problem i już nie miały kogo wyrzucać. Tu propaganda nie udzieli obiektywnej odpowiedzi, tu trzeba i coś tam wiedzieć i rozumieć.

@@@
.

.
A ja się po prostu na taki nieprawdziwy dyskredytujący epitet po prostu nie zgadzam.
> Nie mam niczego przeciwko, aby zaproponował Pan inną definicję na potrzeby dyskusji.
Nie widzę potrzeby, a tym bardziej konieczności posługiwania się jakimikolwiek epitetami. Wystarczają mi fakty. Epitety najczęściej świadczą o braku argumentów merytorycznych.

> Określenia "komunista" nie widzę jako epitetu
Jakoś trudno mi w to uwierzyć czytając Pańskie wypowiedzi, ale ja już taki z natury niewierzący jestem.

Jak z tego widać, Polska znajdowała się prawie na końcu tabeli europejskiej pod względem wysokości dochodu narodowego na 1 mieszkańca. Stan ten nie zmienił się do wybuchu II wojny światowej.
>Od początku rozmowy twierdzę, że mój punkt widzenia ma inne podstawy i nie piszę o Polsce.
Zdecydowanie Pański punkt widzenia ma inne podstawy, ale ja nie mogę dyskutować o Czechach, gdyż mam za mało wiedzy na ten temat.

>Niemniej przywołałem liczby.
Ja też. Nie zauważył Pan.

Nie wiem jak było w Czechach? Czesi prędzej zawsze umieli się dogadać z okupantami i tam zniszczenia były mniejsze.
>W wielkiej wojnie zniszczenia były mniejsze z racji geograficznego położenia.
Fajne tłumaczenie. Tyle, iż historia to trochę inaczej opisuje.

> Dotyczy to nie tylko Czeska ale też Pomorza Wielkopolski, Krakowa czy Śląska.
Oczywiście inne były straty w Rzeszy inne w Generalnej Guberni, a inne w Polsce, ot Polska miała kiepskie geograficzne położenie.

>W drugiej wojnie.. Cóż, a jakie Czechosłowacja miała szanse jeśli przeciwko niej wystąpiły: Niemcy, Włochy, Francja, Wielka Brytania, Polska i Węgry?
Tak, pamiętam z historii, iż Polska także złożyła ultimatum, żądając od Czechosłowacji odstąpienia Zaolzia. Roszczenia wobec Zaolzia wywołały oskarżenia o to, że Warszawa przyłączyła się do dokonanego przez III Rzeszę bezprawnego rozbioru Czechosłowacji. Oczywiście dzielni Czechosłowacy walczyli z Hitlerowcami tak jak Polacy i podobną procentowo liczbę ich wymordowano i kraj podobnie zniszczono. No cóż z innych podręczników historii żeśmy się uczyli. W moich było napisane, iż straty Czechosłowacji i osobowe i materialne były dużo mniejsze. Ot zawsze lepiej być w lepszym położeniu.

> Polska musiała zachód mocno gonić.
Stan gospodarczy powojennej Polski był tak przerażający, iż aby zacząć gonić najpierw należało stanąć na nogi. Dystans dzielący Polskę od krajów zachodnioeuropejskich w zakresie poziomu przemysłowego szacowano na mniej więcej sześćdziesiąt lat. Oczywiście w propagandzie opowiadano o sukcesach, ale fakty były smutne.

>Tak. Tylko, że przed komunizmem, to niektóre kraje zachodu goniły Czesko I gospodarczo i społecznie. Dla Czeska to był czas kiedy inni wyprzedzali.
Wierzę, iż Česko-Slovenská republika, gdyż tak ten kraj w latach 1918 -138 nazywał, a nie żadne "Czeska", była krajem przodującym w Europie. Napisałem, iż nie chcę dyskutować o Czechach, gdyż brak mi wiedzy, a nawet materiałów w domowej bibliotece.

> I to był skutek dogmatycznego komunizmu.
Takie stwierdzenie jest tylko dogmatycznym stwierdzeniem antykomunistyczne propagandy.
>Pańskie zdanie, ja przywolałem liczby, a nie propagandę.
Tak, to moje zdanie. Propagandę także się za pomocą liczb uprawia. Ja, w miarę możliwości odwołuję się do faktów, zapisanych w konkretnych źródłach (w tym i liczbowych), a zawsze do racjonalnych argumentów.

>I w to nie wierzę.
A ja nijak nie podejmuję się dyskutować z niczyją wiarą. Przedstawiłem argumenty, oparte na źródłach, ogromnej biedy i zacofania cywilizacyjnego przedwojennej Polski:
Do wybuchu II wojny światowej na wsi rarytasem był cukier, sól, jaja, tłuszcze, nie mówiąc już o mięsie. Ograniczano spożycie nawet tak podstawowych artykułów jak chleb, mleko. W gospodarstwach 1-2 morgowych chleb od Nowego Roku do żniw był rzadkością. Dla oszczędności mąki żytniej, chleb pieczono z dodatkiem mąki jęczmiennej, ziemniaków i łubinu. Jaja były przeznaczane praktycznie wyłącznie na sprzedaż. Mięso jadano tylko w okresie świąt kościelnych, w przypadku poważnej choroby członka rodziny bądź wtedy, gdy padło zwierzę. Skoro oszczędzano na żywności to tym bardziej oszczędzano na dobrach przemysłowych. Oszczędzano na opale, często domy były nieogrzewane całą zimę. Były problemy z oświetleniem. Wieczorami na ogół siedziano po ciemku albo używano kaganków i łuczywa. Choć dziś zabrzmi to absurdalnie, to dużym problemem był zakup zapałek. Kupowano je na sztuki (4 za grosz), a dla zaoszczędzenia dzielono je na dwie, a nawet cztery części! Gdy i to okazało się zbyt kosztowne, zaczęto używać hubki i krzesiwa. Praktykowano także przenoszenie ognia od chaty do chaty w kubełku bądź odpowiednio podziurawionej puszce. Podobnie jak zapałki, również papieros był na wsi rzadkością Jeszcze po drugiej wojnie światowej buty ubierano tylko na mszę, przy czym do kościoła chodzono boso, a dopiero przed wejściem obmywano nogi i ubierano obuwie. Skarpetki były również rarytasem. Nowożeniec, by wyglądać elegancko na ślubie, po prostu malował je sobie na stopach.

Polska nawet w okresie najlepszej koniunktury gospodarczej była jednym z najbardziej zacofanych i najbiedniejszych krajów nie tylko Europy, lecz i świata. Oczywiście były i sukcesy, o których świadczy, iż 1938 r. odsetek ludności miejskiej zwiększył się do 30%. Ale do tego trzeba dorzucić ogromne zniszczenia osobowe i materialne II wojny światowej.

Staram się nie zabierać zdania w sprawach, o których nie mam dostatecznego pojęcia. Dlatego nie chcę z Panem dyskutować o "Czesko", na temat którego mam niewielką wiedzę. Przez szacunek dla Pana odnoszę się tylko do tego co Pan napisał i o czym mam jakąś tam wiedzę.

CDN

@@@
.

>Oczywiście, łatwo to się zestawia Gomułkę ze Speerem.
Nie porównywałem Gomółki ze Speerem tylko subiektywizm opinii z o Gomółce z subiektywizmem opinii o Speerze. To jednak co innego

>>Kolaborantów w żadnym kraju nie brakowało,
>Nie w żadnym nie brakowało, ale były kraje, w których ludność lepiej dogadywała się z okupantami i takie w których mniej. Polacy jednak najgorzej z okupantami się dogadywali i dlatego procentowo po Żydach i Romach zginęło ich najwięcej.
To jakiś przytyk?
Ślązacy najłatwiej dogadywali się z każdą władzą, a powstania robili tylko wtedy kiedy była szansa wygrać. Dlatego żyją.
Małe narody muszą wiedzieć kiedy można walczyć.

>>choć wczoraj dowiedziałem się, że Jedwabne to jednak Niemcy...
>Ode mnie się Pan tego dowiedział?
Nie!

>Pan tu pisze o jakiś dziwnych "Czesko"
Polski język jest nieprecyzyjny więc zaproponowałem tę nazwę
www.racjonalista.pl/forum.php/s,716010#w716441 i wyjaśniłem o co chodzi.

>pomimo, iż od 1918 do 1992 roku była Czechosłowacja.
Z przerwą na Protektorat i Słowacją

>> Żaden z nich mi brat ani swat, na żadnego nie głosowałem, ani bym nie głosował,
>Ze mną jest gorzej. Za zajęcie stanowiska wobec zamieszek na UW w 1968 r. usunięto mnie "z wilczym biletem" z UJ i mógłbym teraz powiedzieć, iż Gomułka mi złamał pomysł nażycie.
I to było uczciwe?

>> ale z nich dwóch to Gomółka zhańbił Polskę antysemicką hecą, zhańbił Polskę udziałem w agresji na Czechosłowację a na koniec zhańbił strzelaniem do własnego narodu.
>To Pański, tak emocjonalny, jak mało uzasadniony w źródłach,

Emocjonalny? tak!
Niepotwierdzony w źródłach? Nie. O operacji Dunaj napisano naprawdę sporo.
Niepotwierdzony w faktach? Stanowczo nie.

trzy fakty, które wspomniałem, to nie wymysł propagandy, ale fakty. Nie działy się same. Ktoś wtedy Polską rządził

>> Może miał intelektualną przewagę nad Wałęsą, ale Wałęsie takich zbrodni zarzucić nie można.
>Ej tam, ej tam zarzucać, jak widać, można wszystko.
Zarzucać można wszystko, udowodnić już nie.

>>Chyba że te trzy fakty to tylko propaganda... Jeśli jednak to fakty, to był wybitną kanalią u władzy.
>No cóż, dla Pana epitety są dowodem faktów.
Epitety są dowodem, że przyjąłem fakty do wiadomości. Są historyczne postaci, o których mimo całej złożoności czasów i warunków dobrego słowa powiedzieć trudno

>Uważam Władysława Gomułkę za postać złożoną, żyjąca w trudnych czasach, a krytyczny bilans jego życia uważam za pozytywny dla Polski.

Nie on jeden żył w trudnych czasach
Emil Hácha też żył w trudnych czasach. Zmarł w więzieniu.

>Oczywiście można i należy nazywać rzeczy po imieniu i pamiętać mu, iż Polska tak jak on ją rozumiał była mu bliższa, od interesów Czechosłowaków, czy Żydów,
Była mu bliższa od Czechosłowacji ? To dobrze! Gdybyż jeszcze zostawił tę Czechosłowację w spokoju i pozwolił rządzić się po swojemu....

>i jego nietrafne - lub nawet wprost złe z dzisiejszej perspektywy - decyzje, były decyzjami politycznymi i podlegają politycznym ocenom - dlatego zestawiłem go z np. Piłsudskim.
... który także miał krew na rękach

i pewne rzeczy należy po imieniu nazywać

>>Ja przyznaję, moja obiektywną nie jest
>To akurat jest oczywiste i neguje to jeszcze wartości argumentów. Negują ich wartość agresywne emocje i epitety.

Czy moja "nienawiść" (choć do nienawiści temu daleko) zmienia bieg historii?
czy fakty o których wspominam nie miały miejsca, bo oceniam je emocjonalnie?

>>A jednak kilkanaście tysięcy Żydów z Polski haniebnie wypędzono.
>Tak. Wypędzono. Było tu też Jedwabne i Kielce i sporo szmalcowników. Tak wstyd mi i pisałem o tym tu wielokrornie, iż wśród przedstawicieli mojego narodu znaleźli tak źli i głupi ludzie.
Panu wstyd? A za co? Pan ich nie wypędzał. Ale moim zdaniem niepotrzebnie broni Pan tego, który ich o wypędzenie przyprawił

>Żydzi budowali część polskiej kultury i zbudowali w Polsce ważną część własnej kultury,
Wielekroć sam o tym pisałem, jak żal mi, że Polska nie jest już kolorowym krajem wielu narodów, tym bardziej nie uważam ludzi, którzy się tej wielokulturowości pomagali pozbyć

>A żonę Gomułki pokazałem tu tylko po to aby pokazać, iż kierowały mim pobudki polityczne, a nie emocjonalne skierowane przeciwko jakiemuś narodowi.
W to nie wątpię, ale polityka głowy państwa, powinna służyć temu państwu. Tu szkodziła i to bardzo mocno

>>Od początku rozmowy twierdzę, że mój punkt widzenia ma inne podstawy i nie piszę o Polsce.
>Zdecydowanie Pański punkt widzenia ma inne podstawy, ale ja nie mogę dyskutować o Czechach, gdyż mam za mało wiedzy na ten temat.
>>Niemniej przywołałem liczby.
>Ja też. Nie zauważył Pan.
Owszem. Współgrają z przywołanymi przeze mnie

>>W wielkiej wojnie zniszczenia były mniejsze z racji geograficznego położenia.
>Fajne tłumaczenie. Tyle, iż historia to trochę inaczej opisuje.
Tego to już nie rozumiem.
Polska była bardziej zniszczona wojną, ponieważ toczyły się na jej terenie działania zbrojne, kilkakrotne przejście frontu z wszystkimi tego konsekwencjami. Jaka historia opisuje to inaczej?

>> Dotyczy to nie tylko Czeska ale też Pomorza Wielkopolski, Krakowa czy Śląska.
>Oczywiście inne były straty w Rzeszy inne w Generalnej Guberni, a inne w Polsce, ot Polska miała kiepskie geograficzne położenie.

No to się dogadaliśmy jak ślepy z głuchym
Pisałem o wojnie 1914-18 o drugiej wojnie pisałem nieco później:

>>W drugiej wojnie.. Cóż, a jakie Czechosłowacja miała szanse jeśli przeciwko niej wystąpiły: Niemcy, Włochy, Francja, Wielka Brytania, Polska i Węgry?
>Tak, pamiętam z historii, iż Polska także złożyła ultimatum, żądając od Czechosłowacji odstąpienia Zaolzia. Roszczenia wobec Zaolzia wywołały oskarżenia o to, że Warszawa przyłączyła się do dokonanego przez III Rzeszę bezprawnego rozbioru Czechosłowacji. Oczywiście dzielni Czechosłowacy walczyli z Hitlerowcami tak jak Polacy i podobną procentowo liczbę ich wymordowano i kraj podobnie zniszczono. No cóż z innych podręczników historii żeśmy się uczyli. W moich było napisane, iż straty Czechosłowacji i osobowe i materialne były dużo mniejsze. Ot zawsze lepiej być w lepszym położeniu.

Straty były dużo mniejsze i o tym napisałem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,716010#w716441:
Cytat:

Nie było żadnych Czechosłowaków.
Czesi praktycznie nie walczyli, nie byłoby ich już dziś
Słowacy podjęli walkę, kiedy miała sens.
Choć obydwa te narody mają w Polsce wojenne cmentarze z 1944 i 1945 roku. Jakoś tak dziwnie wieś w której w Polsce mieszkam, wyzwalali właśnie Czesi i Słowacy

>Wierzę, iż Česko-Slovenská republika, gdyż tak ten kraj w latach 1918 -138 nazywał, a nie żadne "Czeska", była krajem przodującym w Europie.

Specjalnie owo Czesko zdefiniowałem, aby nie pisać za każdym razem Czechy, Morawy i Cesarski Śląsk, bo to skomplikowane. Czechy to w polskim języku pojęcie nieprecyzyjne, a Słowacja to już zupełnie inna parafia
Słowacja była gospodarczo mocno za ziemiami czeskimi zacofana. W Polsce były podobne różnice między województwami.
Analfabetyzm w Poleskim 48,4, Śląskim 1,5
To ziemie czeskie były gospodarczo bardziej rozwinięte niż np Francja, Słowakom nawet do Polski brakowało.

>Napisałem, iż nie chcę dyskutować o Czechach, gdyż brak mi wiedzy, a nawet materiałów w domowej bibliotece.
A ja nie podważam ani faktów, które Pan pisze o Polsce, ani Pańskich wynikających z tych faktów o Polsce opinii

>Staram się nie zabierać zdania w sprawach, o których nie mam dostatecznego pojęcia. Dlatego nie chcę z Panem dyskutować o "Czesko", na temat którego mam niewielką wiedzę. Przez szacunek dla Pana odnoszę się tylko do tego co Pan napisał i o czym mam jakąś tam wiedzę.

Powtórzę: nie podważam ani faktów, które Pan pisze o Polsce, ani Pańskich wynikających z tych faktów opinii

Odniosłem się od samego początku do innego kraju, o którym mam moc większą wiedzę niż o Pańskim. Podałem liczby i argumenta. Pan ocenia swój kraj, ja swój i w sposób naturalny ta ocena jest różna. Dla obecnej Czeskiej republiki rządy komunistów nie były pozytywne. Kraj spadł z pierwszej ligi do trzeciej Ocena ich rządów w Polsce jest w Pańskiej kompetencji

.
A ja się po prostu na taki nieprawdziwy dyskredytujący epitet po prostu nie zgadzam.
> Nie mam niczego przeciwko, aby zaproponował Pan inną definicję na potrzeby dyskusji.
Nie widzę potrzeby, a tym bardziej konieczności posługiwania się jakimikolwiek epitetami. Wystarczają mi fakty. Epitety najczęściej świadczą o braku argumentów merytorycznych.

> Określenia "komunista" nie widzę jako epitetu
Jakoś trudno mi w to uwierzyć czytając Pańskie wypowiedzi, ale ja już taki z natury niewierzący jestem.

Jak z tego widać, Polska znajdowała się prawie na końcu tabeli europejskiej pod względem wysokości dochodu narodowego na 1 mieszkańca. Stan ten nie zmienił się do wybuchu II wojny światowej.
>Od początku rozmowy twierdzę, że mój punkt widzenia ma inne podstawy i nie piszę o Polsce.
Zdecydowanie Pański punkt widzenia ma inne podstawy, ale ja nie mogę dyskutować o Czechach, gdyż mam za mało wiedzy na ten temat.

>Niemniej przywołałem liczby.
Ja też. Nie zauważył Pan.

Nie wiem jak było w Czechach? Czesi prędzej zawsze umieli się dogadać z okupantami i tam zniszczenia były mniejsze.
>W wielkiej wojnie zniszczenia były mniejsze z racji geograficznego położenia.
Fajne tłumaczenie. Tyle, iż historia to trochę inaczej opisuje.

> Dotyczy to nie tylko Czeska ale też Pomorza Wielkopolski, Krakowa czy Śląska.
Oczywiście inne były straty w Rzeszy inne w Generalnej Guberni, a inne w Polsce, ot Polska miała kiepskie geograficzne położenie.

>W drugiej wojnie.. Cóż, a jakie Czechosłowacja miała szanse jeśli przeciwko niej wystąpiły: Niemcy, Włochy, Francja, Wielka Brytania, Polska i Węgry?
Tak, pamiętam z historii, iż Polska także złożyła ultimatum, żądając od Czechosłowacji odstąpienia Zaolzia. Roszczenia wobec Zaolzia wywołały oskarżenia o to, że Warszawa przyłączyła się do dokonanego przez III Rzeszę bezprawnego rozbioru Czechosłowacji. Oczywiście dzielni Czechosłowacy walczyli z Hitlerowcami tak jak Polacy i podobną procentowo liczbę ich wymordowano i kraj podobnie zniszczono. No cóż z innych podręczników historii żeśmy się uczyli. W moich było napisane, iż straty Czechosłowacji i osobowe i materialne były dużo mniejsze. Ot zawsze lepiej być w lepszym położeniu.

> Polska musiała zachód mocno gonić.
Stan gospodarczy powojennej Polski był tak przerażający, iż aby zacząć gonić najpierw należało stanąć na nogi. Dystans dzielący Polskę od krajów zachodnioeuropejskich w zakresie poziomu przemysłowego szacowano na mniej więcej sześćdziesiąt lat. Oczywiście w propagandzie opowiadano o sukcesach, ale fakty były smutne.

>Tak. Tylko, że przed komunizmem, to niektóre kraje zachodu goniły Czesko I gospodarczo i społecznie. Dla Czeska to był czas kiedy inni wyprzedzali.
Wierzę, iż Česko-Slovenská republika, gdyż tak ten kraj w latach 1918 -138 nazywał, a nie żadne "Czeska", była krajem przodującym w Europie. Napisałem, iż nie chcę dyskutować o Czechach, gdyż brak mi wiedzy, a nawet materiałów w domowej bibliotece.

> I to był skutek dogmatycznego komunizmu.
Takie stwierdzenie jest tylko dogmatycznym stwierdzeniem antykomunistyczne propagandy.
>Pańskie zdanie, ja przywolałem liczby, a nie propagandę.
Tak, to moje zdanie. Propagandę także się za pomocą liczb uprawia. Ja, w miarę możliwości odwołuję się do faktów, zapisanych w konkretnych źródłach (w tym i liczbowych), a zawsze do racjonalnych argumentów.

>I w to nie wierzę.
A ja nijak nie podejmuję się dyskutować z niczyją wiarą. Przedstawiłem argumenty, oparte na źródłach, ogromnej biedy i zacofania cywilizacyjnego przedwojennej Polski:
Do wybuchu II wojny światowej na wsi rarytasem był cukier, sól, jaja, tłuszcze, nie mówiąc już o mięsie. Ograniczano spożycie nawet tak podstawowych artykułów jak chleb, mleko. W gospodarstwach 1-2 morgowych chleb od Nowego Roku do żniw był rzadkością. Dla oszczędności mąki żytniej, chleb pieczono z dodatkiem mąki jęczmiennej, ziemniaków i łubinu. Jaja były przeznaczane praktycznie wyłącznie na sprzedaż. Mięso jadano tylko w okresie świąt kościelnych, w przypadku poważnej choroby członka rodziny bądź wtedy, gdy padło zwierzę. Skoro oszczędzano na żywności to tym bardziej oszczędzano na dobrach przemysłowych. Oszczędzano na opale, często domy były nieogrzewane całą zimę. Były problemy z oświetleniem. Wieczorami na ogół siedziano po ciemku albo używano kaganków i łuczywa. Choć dziś zabrzmi to absurdalnie, to dużym problemem był zakup zapałek. Kupowano je na sztuki (4 za grosz), a dla zaoszczędzenia dzielono je na dwie, a nawet cztery części! Gdy i to okazało się zbyt kosztowne, zaczęto używać hubki i krzesiwa. Praktykowano także przenoszenie ognia od chaty do chaty w kubełku bądź odpowiednio podziurawionej puszce. Podobnie jak zapałki, również papieros był na wsi rzadkością Jeszcze po drugiej wojnie światowej buty ubierano tylko na mszę, przy czym do kościoła chodzono boso, a dopiero przed wejściem obmywano nogi i ubierano obuwie. Skarpetki były również rarytasem. Nowożeniec, by wyglądać elegancko na ślubie, po prostu malował je sobie na stopach.

Polska nawet w okresie najlepszej koniunktury gospodarczej była jednym z najbardziej zacofanych i najbiedniejszych krajów nie tylko Europy, lecz i świata. Oczywiście były i sukcesy, o których świadczy, iż 1938 r. odsetek ludności miejskiej zwiększył się do 30%. Ale do tego trzeba dorzucić ogromne zniszczenia osobowe i materialne II wojny światowej.

Staram się nie zabierać zdania w sprawach, o których nie mam dostatecznego pojęcia. Dlatego nie chcę z Panem dyskutować o "Czesko", na temat którego mam niewielką wiedzę. Przez szacunek dla Pana odnoszę się tylko do tego co Pan napisał i o czym mam jakąś tam wiedzę.

CDN

@@@
.

.
Oczywiście, łatwo to się zestawia Gomułkę ze Speerem.
>Nie porównywałem Gomółki ze Speerem tylko subiektywizm opinii z o Gomółce z subiektywizmem opinii o Speerze. To jednak co innego
Czyli jeszcze gorzej. Nie pił Pan do Gomułki tylko bezpośrednio do mnie. Zawsze tu podkreślam swój subiektywizm i otwarcie piszę o swoich poglądach, z pozycji których dokonuję ocen, ale na ile to możliwe to dążę do obiektywizmu. Może to dziwne, ale jakoś ni cholery nie dostrzegam aby Pan był choć trochę bardziej obiektywnym ode mnie. Więc do czego Pan tu pije?

>Kolaborantów w żadnym kraju nie brakowało,
Nie w żadnym nie brakowało, ale były kraje, w których ludność lepiej dogadywała się z okupantami i takie w których mniej. Polacy jednak najgorzej z okupantami się dogadywali i dlatego procentowo po Żydach i Romach zginęło ich najwięcej.

>To jakiś przytyk?
Nie, to opis faktów.

>Ślązacy najłatwiej dogadywali się z każdą władzą, a powstania robili tylko wtedy kiedy była szansa wygrać. Dlatego żyją. Małe narody muszą wiedzieć kiedy można walczyć.
Właśnie o to chodzi. Ani Polska nie była małym krajem, ani Polacy nie byli i nie chcieli być małym narodem. Ponadto jak Pan napisał w Czechach. "W wielkiej wojnie zniszczenia były mniejsze z racji geograficznego położenia". Znowu to wina pecha. Nie bycia małym narodem dobrze położonym, ale Polacy wobec żadnych obcych okupantów nie byli narodem ułożonym i to dostrzegali i okupanci i politycy i historycy.

>choć wczoraj dowiedziałem się, że Jedwabne to jednak Niemcy...
Ode mnie się Pan tego dowiedział?
>Nie!
No to po co Pan do mnie znowu pije? W żadnym narodzie głupków nie brakuje, to raczej głupota jest stanem powszechnym, a inteligencka refleksja jest rzadszym stanowiskiem.

Pan tu pisze o jakiś dziwnych "Czesko", pomimo, iż od 1918 do 1992 roku była Czechosłowacja.
>Polski język jest nieprecyzyjny
Nie mam żadnego problemu przy pisaniu na naszym forum z precyzją polskiego języka, ale korzystam ze słowników, encyklopedii i książek. Staram się żadnych własnych nie wymyślać ani nie definiować słów po swojemu.

>więc zaproponowałem tę nazwę Przed Wielką wojną, ziemie czeskie w ówczesnych, zbliżonych do dzisiejszych granicach (przyjmijmy nazwę Czesko jako skrót myślowy) i wyjaśniłem o co chodzi.
Ja tu wielkich wyjaśnień nie potrzebuję wydzielił Pan z kraju część bogatszą, na wyższym poziomie gospodarczego rozwoju.

>Z przerwą na Protektorat i Słowacją.
Tak się jakoś dziwnie składa, iż większość krajów pod okupacją inne podziały administracyjne miała niż przed okupacją, ale tych podziałów po wojnie nie zaakceptowała i wróciła do przedwojennych lub nowych. Ot takie dziwne przypadki.

CDN

@@@
.

.
>Od początku rozmowy twierdzę, że mój punkt widzenia ma inne podstawy i nie piszę o Polsce.
Zdecydowanie Pański punkt widzenia ma inne podstawy, ale ja nie mogę dyskutować o Czechach, gdyż mam za mało wiedzy na ten temat.
>Niemniej przywołałem liczby.
Ja też. Nie zauważył Pan.
>Owszem. Współgrają z przywołanymi przeze mnie
Jak mogą współgrać, gdy ja o Polsce a Pan o Czechach?

>W wielkiej wojnie zniszczenia były mniejsze z racji geograficznego położenia.
Fajne tłumaczenie. Tyle, iż historia to trochę inaczej opisuje.
>Tego to już nie rozumiem.
A ja nie zrozumiem tego za Pana.

>Polska była bardziej zniszczona wojną, ponieważ toczyły się na jej terenie działania zbrojne, kilkakrotne przejście frontu z wszystkimi tego konsekwencjami. Jaka historia opisuje to inaczej?
Taka, która opisuje specjalny stosunek nazistów do Polaków i walkę Polaków z okupantem przez całą wojnę. Zginęło ich ponad 17% Hitlerowcy zaczeli od zabijania inteligencji i ofiary w powstaniu Warszawskim, to też głównie inteligencja.
Taką, która opisuje stan gospodarczy Polski po zaborach, przed II wojną światową i po niej. Taką, która pokazuje jednak, iż punkt widzenia zależy jednak od punktu siedzenia i dlatego tak trudno zrozumieć decyzje i ludzi i narodów w innym położeniu, choć krytykować zawsze łatwo.

>W drugiej wojnie.. Cóż, a jakie Czechosłowacja miała szanse jeśli przeciwko niej wystąpiły: Niemcy, Włochy, Francja, Wielka Brytania, Polska i Węgry?
Tak, pamiętam z historii, iż Polska także złożyła ultimatum, żądając od Czechosłowacji odstąpienia Zaolzia. Roszczenia wobec Zaolzia wywołały oskarżenia o to, że Warszawa przyłączyła się do dokonanego przez III Rzeszę bezprawnego rozbioru Czechosłowacji. Oczywiście dzielni Czechosłowacy walczyli z Hitlerowcami tak jak Polacy i podobną procentowo liczbę ich wymordowano i kraj podobnie zniszczono. No cóż z innych podręczników historii żeśmy się uczyli. W moich było napisane, iż straty Czechosłowacji i osobowe i materialne były dużo mniejsze. Ot zawsze lepiej być w lepszym położeniu.
>Straty były dużo mniejsze i o tym napisałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716010#w716441:
> Cytat:

Czesi z wojny wyszli z o wiele mniejszymi stratamiWg SSdS Polska osiągnęła poziom PKB z 1938 w roku 1947, ale na ziemiach czeskich spadek PKB nie występował wcale.

I o tym pisałem, o szczęściu "Czechosłowaków" i pechu Polaków.

>Nie było żadnych Czechosłowaków.
Oczywiście Rosjan też nie było byli "obywatele radzieccy" w Polsce "Ruskimi" zwani, ot taki mało precyzyjny język.

>Czesi praktycznie nie walczyli, nie byłoby ich już dziś
Tak, to zrozumiałe, zaś zupełnie niezrozumiałą jest niesprawiedliwa opinia wielu Polaków, iż w czasach demoludów to Czesi bardziej Radzieckich niż Polaków lubili, a teraz też wolą Niemców niż Polaków. Dzięki temu są tak mocni gospodarczo, no i ideowo też mogą mieć pretensje do innych, gdyż gdzieżby tam do siebie? A za co?

>Słowacy podjęli walkę, kiedy miała sens.
Tak, w tym jest głęboko sens, który Polakom trudno pojąć.

Napisałem, iż nie chcę dyskutować o Czechach, gdyż brak mi wiedzy, a nawet materiałów w domowej bibliotece.
>A ja nie podważam ani faktów, które Pan pisze o Polsce, ani Pańskich wynikających z tych faktów o Polsce opinii

Staram się nie zabierać zdania w sprawach, o których nie mam dostatecznego pojęcia. Dlatego nie chcę z Panem dyskutować o "Czesko", na temat którego mam niewielką wiedzę. Przez szacunek dla Pana odnoszę się tylko do tego co Pan napisał i o czym mam jakąś tam wiedzę.

> Powtórzę: nie podważam ani faktów, które Pan pisze o Polsce, ani Pańskich wynikających z tych faktów opinii Odniosłem się od samego początku do innego kraju, o którym mam moc większą wiedzę niż o Pańskim. Podałem liczby i argumenta. Pan ocenia swój kraj, ja swój i w sposób naturalny ta ocena jest różna. Dla obecnej Czeskiej republiki rządy komunistów nie były pozytywne. Kraj spadł z pierwszej ligi do trzeciej Ocena ich rządów w Polsce jest w Pańskiej kompetencji.
A więc nie bardzo wiem, o czym tu rozmawiamy, gdy Pan wypowiada się o zupełnie innym kraju inaczej gospodarczo i politycznie ustawionym o innej mentalności jego obywateli, o którym mam niewielkie pojęcie, a ja o innym.

Pozdrawiam.

@@@
.