Ale na początek dwa opisy.

1. Wspomnienie kobiety obrzezanej w dzieciństwie.

- Tego bólu nie da się opisać... To jak wziąć nóż i wyciąć komuś kawał mięsa. Na początku nie wiedziałam, co się ze mną stanie, ale kiedy zobaczyłam ostrze, zrozumiałam, że zrobią mi krzywdę - opowiada w "Guardianie" 25-letnia dzisiaj Manika. Do tej pory boi się współżycia seksualnego - spróbowała tylko raz, tuż po przyjeździe do Wielkiej Brytanii. W efekcie trafiła do szpitala z krwawieniem. - Nigdy nie wybaczę rodzicom, że zrobili mi coś takiego. Dla mnie to jak odebrać komuś życie - wyznaje.

2. Wspomnienie mężczyzny wykorzystanego seksualnie w dzieciństwie.

Otóż pewnego dnia z moja mamą odwiedziliśmy jej koleżankę z pracy. W którymś momencie znalazłem się sam w łazience z mężem tejże koleżanki (nie pamiętam jak i dlaczego, w chwili obecnej mogę tylko przypuszczać a nie chcę rozwadniać opowieści przypuszczeniami). Człowiek ten w jakiś sposób obnażył się przede mną i zachęcił abym wziął do ręki jego penisa. Trwało to chwilę, chyba, chyba doszło do wzwodu jego penisa ale tego już właśnie dokładnie nie pamiętam. [...] Sam nikomu o tym nie wspomniałem, nie przeżywałem z tego powodu jakiejś koszmarnej traumy, nie wpłynęło to w jakiś sprecyzowany sposób na moje dalsze dojrzewanie. Po prostu zapomniałem o tym.

A teraz ankiety.

Ankieta 1
Społeczeństwo całkiem się wynaturzyło i jako przyszły rodzic stajesz przed wyborem dołączenia do jednej z dwóch wspólnot: jedna nakazuje rytualne obrzezanie dziecka, a druga jego seksualne wykorzystanie. Z uwagi na dobro mającego się narodzić dziecka wybierasz wspólnotę:

A. Rzezającą?
B. Pedofilną?

Ankieta 2
Jako forumowicz częściej krytykowałeś:

A. Obrzezanie dzieci?
B. Czyny pedofilne?
.

>>>No tak, przecież tylko patrzeć, jak do Warszawy i Krakowa zawitają setki tysięcy polskojęzycznych Afrykanów z byłych polskich kolonii. Podobienstwo sytuacji Polski i Wielkiej Brytanii jest tu uderzające.
>>W USA obrzezana jest ponad połowa mężczyzn, a niby do jakiego kraju uderzająco podobne są Stany?
>Do Izraela. W USA ten dziwaczny zwyczaj wprowadzili nadzwyczaj pobożni protestanci...
A do Izraela to niby kto przywlókł zwyczaj rzezania?

Co do skutków w postaci wysokiego odsetka obrzezanych, to owszem: i w Izraelu i w USA rzezają się na potęgę, ale wskazując brak analogii między Polską a Wielką Brytanią miałeś chyba na myśli niezachodzenie w Polsce przyczyn?

Więc moja konkluzja: coś, co dzieje się w Wielkiej Brytanii ma szansę zdarzyć się w Polsce, bo kraj ten nie tylko geograficznie jest nam - pomimo berxitu - bliski.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Wybieram heroinę.
>Wolisz mieć niezhańbionego trupa córki (heroina=śmierć), niż żyjącą, ale zhańbioną/zgwałconą córkę?
Skoro uważasz, że jest to tego rodzaju wybór, napisz co Ty wolisz.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Pytanie jest bez sensu
Może dlatego pytający nie dał rady uzasadnić czemu pyta.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Widocznie Albert nie wymienił wszystkich możliwych scenariuszy
W stwierdzeniu "jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś w prosty sposób, to znaczy, że tak naprawdę tego nie rozumiesz" nie wymieniono żadnego scenariusza.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Witam,

>>sugerujesz, że obrzezanie dziecka jest gorsze niż jego wykorzystanie seksualne, a ludzie postrzegają to niestety odwrotnie
>I to co sugeruję jest zaskakującą dla większości prawdą, jako że z dwu rozważanych tu działań wobec dziecka tylko wykorzystanie seksualne ma szansę nie pozostawić śladu na całe życie.

Używa Pani w ankiecie w opisie pojęcia "wspólnota" co sugeruje że na jednym przypadku seksualnym (i to dość niewinnym jak w opisie) się raczej nie skończy. Pedofile mogą też w obawie przed wykryciem posunąć się w razie zagrożenia do gorszych czynów niż ostry seks (a grupy A i B na pewno będą zantagonizowane). Mogą tez zarażać różnymi groźnymi chorobami. Obrzezanie raczej nie przedstawia takich zagrożeń, jest też jednorazowe. Oczywiście zawsze istnieje niebezpieczeństwo jakiś powikłań ale moim zdaniem małe.

Kobieta z opisu nie kwalifikuje się do jakiejś operacji poprawiającej stan narządów?
Skoro jest tyle obrzezanych na świecie i jakoś nie jest to przedstawiane jako plaga to może te powikłania to jakiś przypadek szczególny?

Z tego co czytałem obrzezanie chłopców miało poprawić odporność narządu w warunkach słabej higieny na pustyni.

>Pedofile mogą też w obawie przed wykryciem posunąć się w razie zagrożenia do gorszych czynów [...] Obrzezanie raczej nie przedstawia takich zagrożeń
Jaka za Twoim twierdzeniem stoi logika, przecież praktykujący obrzezanie, pomimo przez tysiąclecia utrzymującej się legalności, do najgorszych z możliwych czynów już dawno doszli.

>Skoro jest tyle obrzezanych na świecie i jakoś nie jest to przedstawiane jako plaga to może te powikłania to jakiś przypadek szczególny?
Możliwe też, że mało kto się tymi powikłaniami przejmuje.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Pedofile mogą też w obawie przed wykryciem posunąć się w razie zagrożenia do gorszych czynów [...] Obrzezanie raczej nie przedstawia takich zagrożeń
>Jaka za Twoim twierdzeniem stoi logika, przecież praktykujący obrzezanie, pomimo przez tysiąclecia utrzymującej się legalności, do najgorszych z możliwych czynów już dawno doszli.

Nie rozumiem, jakich najgorszych czynów? Najgorszy to będzie jak pedofil zamorduje dziecko w obawie przed wykryciem. Gorzej jak w wyniku pedofilii uszkodzi się osobowość. Uszkodzenia operacją medyczną w odpowiednich warunkach wydaje mi się mało prawdopodobne - dzieci przechodzą nawet operacje serca itp przecież. Pedofilia zakłada też że jest słaby nadzór rodziców nad dzieckiem bo przecież inaczej nie będzie występować w normalnej rodzinie. A słaby nadzór implikuje inne problemy.

Tworzy Pani sytuację modelową: tylko 2 grupy: praktykujące obrzezanie i pedofilię i należy wybrać. Nie ma specyfikacji czy to jest klinika czy znachor, jaki rodzaj obrzezania u dziewczynek, może też być chłopiec (a temu to brak kawałka napletka nie zaszkodzi). Pomijam to że artykuł odnosi się do uwarunkowań społecznych a tych nie muszę automatycznie przenosić do sytuacji modelowej (ani jej nie przenosiłem podejmując decyzje bo nie znałem tego linku), ogólnie jest kiepski i histeryczny. W tej sytuacji wybrałem grupę obrzezania i zdanie podtrzymuję.

Nie było odpowiedzi C - nie muszę mieć dzieci.

>>A w Polsce ktoś obrzezuje dziewczynki? Nie słyszałem.
>Tylko patrzeć: "w dużych brytyjskich miastach, jak Londyn, Birmingham czy Bristol, zabiegi wykonuje się także w drogich prywatnych klinikach. - Londyn powoli staje się europejską stolicą obrzezania, bo ludzie z innych krajów Europy przywożą tu swoje dzieci na zabieg".

I te zabiegi są w tych klinikach tak źle wykonywane że powodują wszystkie powikłania: zrosty, nowotwory, krwawienia itp. ?

Bo opis to raczej nie z kliniki, plastrów tam nie mają?

>I to jest dość oczywisty wybór. Mówię córce "słuchaj, tam będą same ćpuny, weź im tam pociśnij i rób sobie z nich jaja. Zobaczysz jak wyglądają podludzie w praktyce i będziesz miała przestrogę".

Zadanie nie spełnia 3 warunków (mówię oczywiście o grupie biorących heroinę):
1. Nie jest jasno powiedziane że narkotyki dostępne są wyłącznie dobrowolnie,
2. Nie jest podane czy osoby biorące narkotyki dobrowolnie miały wcześniej dostęp do rzetelnych naukowych danych o działaniu takich substancji,
3. nie wiadomo czy osoby decydujące są na tyle rozwinięte że mogą decyzję podjąć (uprzednio spełniwszy pkt 2).

>>praktykujący obrzezanie, pomimo przez tysiąclecia utrzymującej się legalności, do najgorszych z możliwych czynów już dawno doszli.
>Nie rozumiem, jakich najgorszych czynów?
Do skrajnej brutalności rzezający dawno już - pewnie tysiące lat temu - doszli.

>Najgorszy to będzie jak pedofil zamorduje dziecko w obawie przed wykryciem. Gorzej jak w wyniku pedofilii uszkodzi się osobowość.
Obstawiam, że jak się natężysz, to wymyślisz coś gorszego niż "gorsze od najgorszego".

>Tworzy Pani sytuację modelową: tylko 2 grupy: praktykujące obrzezanie i pedofilię i należy wybrać. Nie ma specyfikacji
Ankietowany ma wybrać w której społeczności najgorszy wariant może być gorszy.

>wybrałem grupę obrzezania
A co w pedofilii wydaje Ci się gorsze niż obrzezanie dziewczynki?

>Nie było odpowiedzi C - nie muszę mieć dzieci.
Bo osoby z takim wyborem nie są adresatami ankiety.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>A w Polsce ktoś obrzezuje dziewczynki? Nie słyszałem.
>>Tylko patrzeć: "w dużych brytyjskich miastach, jak Londyn, Birmingham czy Bristol, zabiegi wykonuje się także w drogich prywatnych klinikach. - Londyn powoli staje się europejską stolicą obrzezania, bo ludzie z innych krajów Europy przywożą tu swoje dzieci na zabieg".
>I te zabiegi są w tych klinikach tak źle wykonywane że powodują wszystkie powikłania: zrosty, nowotwory, krwawienia itp. ?
Napisałam, że są źle wykonywane?
Są super wykonywane!
Po prostu: brawo dla brytyjskich mistrzów skalpela!

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>praktykujący obrzezanie, pomimo przez tysiąclecia utrzymującej się legalności, do najgorszych z możliwych czynów już dawno doszli.
>>Nie rozumiem, jakich najgorszych czynów?
>Do skrajnej brutalności rzezający dawno już - pewnie tysiące lat temu - doszli.

Nie rozumiem tezy. Wykonywanie niepotrzebnych zabiegów medycznych wpływa na skrajną brutalność społeczeństwa w innych aspektach? Czy jak?

Pewne grupy religijne nie zezwalają na transfuzję w przypadku dzieci czy dorosłych nieprzytomnych, to dopiero barbarzyństwo.

>A co w pedofilii wydaje Ci się gorsze niż obrzezanie dziewczynki?

Niepożądane ciąże w młodym wieku (zagrożenie życia, ewentualna konieczność aborcji), uszkodzenia psychiki gwałconych, osłabienie kondycji społeczeństwa poprzez zezwolenie na ustawiczne naruszanie cielesności (dziecko jest zazwyczaj pod opieką innej rodziny niż pochodzi pedofil), w dalszej konsekwencji społecznej zezwolenie na zaspokajanie chorych pomysłów w stosunku do młodocianego może skutkować katastrofalnym pogorszeniem jakości życia w innych dziedzinach (np. w zasadach zatrudniania - skoro można z młodocianym robić co się chce to z pracownikiem też).

>>Nie było odpowiedzi C - nie muszę mieć dzieci.
>Bo osoby z takim wyborem nie są adresatami ankiety.

Tworzy Pani sytuacje modelową w bardzo uproszczonym społeczeństwie na grupie dyskusyjnej więc można tylko brać udział przyjmując warunki albo nie. Nie było nic o braku dzieci i sposobie w jaki sposób do tej modelowej degeneracji społeczeństwa doszło (np. czy osoby mające już dzieci mogły decydować o tym dostatecznie wcześnie).

ps
Dowiedziałem się o sobie tego że mam tendencje do wchodzenia w jakieś głupie tematy.

>>I te zabiegi są w tych klinikach tak źle wykonywane że powodują wszystkie powikłania: zrosty, nowotwory, krwawienia itp. ?
>Napisałam, że są źle wykonywane?
>Są super wykonywane!

To jakie jest w tym przypadku ryzyko powikłań i uszkodzenia funkcjonalności narządów (np. późniejsze krwawienia).

>Po prostu: brawo dla brytyjskich mistrzów skalpela!

1. Nie popieram operacji medycznych w sytuacji w której to nie jest konieczne i osoba
operowana nie może wyrazić zgody.

2. Odwołałem się w wypowiedzi do artykułu (tendencyjnego i histerycznie napisanego) zestawiającego operacje w klinice z działaniem znachora, fryzjera itp. co jest nierzetelne i powoduje moja bardzo niską ocenę tego linku.

>>>>praktykujący obrzezanie, pomimo przez tysiąclecia utrzymującej się legalności, do najgorszych z możliwych czynów już dawno doszli.
>>>Nie rozumiem, jakich najgorszych czynów?
>>Do skrajnej brutalności rzezający dawno już - pewnie tysiące lat temu - doszli.
>Nie rozumiem tezy. Wykonywanie niepotrzebnych zabiegów medycznych wpływa na skrajną brutalność społeczeństwa w innych aspektach? Czy jak?
Przecież nie piszę o innych aspektach, skrajną brutalnością jest obrzezanie bez zgody, zwłaszcza małej dziewczynki. Wychodzi na to, że w przypadku czynu pedofilnego zgoda jest nieważna, a w przypadku obrzezania nawet nikt się o nią nie ubiega?

I nie bardzo też rozumiem dlaczego okaleczanie genitaliów miałoby być zabiegiem medycznym, skąd właściwie wiadomo, że i to nie jest czynem pedofilnym? Wszak to gmeranie dzieciom w genitaliach bez medycznego czy choćby sanitarnego zamysłu.

>>A co w pedofilii wydaje Ci się gorsze niż obrzezanie dziewczynki?
>Niepożądane ciąże w młodym wieku (zagrożenie życia, ewentualna konieczność aborcji) uszkodzenia psychiki gwałconych, osłabienie kondycji społeczeństwa poprzez zezwolenie na ustawiczne naruszanie cielesności (dziecko jest zazwyczaj pod opieką innej rodziny niż pochodzi pedofil), w dalszej konsekwencji społecznej zezwolenie na zaspokajanie chorych pomysłów w stosunku do młodocianego może skutkować katastrofalnym pogorszeniem jakości życia w innych dziedzinach (np. w zasadach zatrudniania - skoro można z młodocianym robić co się chce to z pracownikiem też).
A pomyślałeś, że pedofilia niekoniecznie musi przybrać na tyle skrajną postać, by do tych wszystkich zjawisk doszło?

>>>Nie było odpowiedzi C - nie muszę mieć dzieci.
>>Bo osoby z takim wyborem nie są adresatami ankiety.
>...więc można tylko brać udział przyjmując warunki albo nie.
Oczywiście, na tym polega ankieta.
I każdy forumowicz może zrobić swoją.

>Dowiedziałem się o sobie tego że mam tendencje do wchodzenia w jakieś głupie tematy.
Sam widzisz, jaki pożyteczny wątek.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>I te zabiegi są w tych klinikach tak źle wykonywane że powodują wszystkie powikłania: zrosty, nowotwory, krwawienia itp. ?
>>Napisałam, że są źle wykonywane?
>>Są super wykonywane!
>To jakie jest w tym przypadku ryzyko powikłań i uszkodzenia funkcjonalności narządów (np. późniejsze krwawienia).
Przecież nie wszystko co robi lekarz jest od razu medycyną, w przypadku uszkadzania zdrowego organizmu powikłaniem jest sam zabieg, a wykonujący go lekarz to bandzior zdecydowanie gorszy od pedofila z tego opisu.

>>Po prostu: brawo dla brytyjskich mistrzów skalpela!
>1. Nie popieram operacji medycznych w sytuacji w której to nie jest konieczne
Nawet nie bardzo jest tu miejsce na miano "medyczny".

>2. Odwołałem się w wypowiedzi do artykułu [...] tego linku.
Ale którego, bo nie podajesz.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.