Współczesny człowiek żyje w różnych religiach i światopoglądach, różnych kulturach i różnych systemach społecznych. Nie ma czegoś takiego jak obiektywny światopogląd - tak by się przynajmniej wydawało. Zarówno w ujęciu świeckim, gdzie mamy powiedzmy relatywizm, jak i religijnym, gdzie Prawdę Prawdziwą zna tylko Bóg, a ludzie znają tylko jej odbicia - mniej lub bardziej bliskie ideałowi.
Na przestrzeni owej niejasności, jaśnieje swym blaskiem Racjonalista.pl nie podzielający przekonania, że jego światopogląd ateistyczny, to tylko jedna z wielu ontologii.
Racjonalizm jednak stawia przed umysłem wymagania. Gdy czytamy Habermasa dowiadujemy się, że:
"Każdy przystępujący do dialogu zakłada zdolność obu stron do tworzenia racjonalnej argumentacji i do uznania jej w toku dialogu pozbawionego argumentacji poza racjonalnych. Warunkiem dialogu, który zakładają jego uczestnicy, jest wyrzeczenie się przemocy jako środka narzucającego przyjęcie konkretnych wniosków. Obie strony uznają, że zdolne są zaakceptować wnioski jakie płyną z dobrze uargumentowanej, niczym nie skrępowanej dyskusji. Co więcej przystępując do dialogu skłonne są do zrzeczenia się własnych często wygodnych czy opartych na przyzwyczajeniu poglądów , aby ulec zniewalającej sile racjonalnie dowiedzionych prawd czyli uzasadnieniu. "
Chciałbym poznać owe uzasadnienia. Zastanówmy się przeto czym byłby światopogląd obiektywny, taki który może inne postrzegać jako abberacje umysłu. Otóż w racjonalnym dyskursie powinien móc przedstawić argumenty, na które strona przeciwna nie zdołałaby przedstawić kontrargumentów. Musiałoby być to coś, co wytrzymuje konsekwentny sceptycyzm.
Taką właśnie dyskusję chciałbym zainicjował - bez szans na wycofanie. Mój umysł (nie "rozum" - ten wyraz ma już zbyt duże oświeceniowe naleciałości) został jakby zmieszany przez wielość kultur, wielość ontologii, poczucie braku podstawy i braku Prawdy Prawdziwej. Mogę się więc podjąć badania, czy przedstawione przez Was argumenty, nie mają jakichś kontrargumentów, które je znoszą.
Wyjaśnijcie mi zatem, dlaczego miałbym przejść do Waszej drużyny i powiedzmy złożyć podanie z prośbą o przyjęcie do PSR.

>Bardzo przepraszam, że czepiam się słów, ale czego metodą jest racjonalizm, jeżeli nie jest światopoglądem?
>Jeżeli jest metodą poznania i poznawania to jest światopoglądem. Jeżeli metodą czegoś innego to zapewne nim nie jest, dlatego pytam, czego metodą jest racjonalizm?
Racjonalizm to posługiwanie się rozumem przy poznawaniu świata. Jest to systematyczny namysł nad rzeczywistością. To w odróżnieniu od jakichś form poznania polegających na mistycyzmie.
Pojęcie takie jak racjonalizm pojawia się na typ etapie rozważań nad światem, gdy dokonujemy wyboru, czy będziemy szukać prawdy wędrując po bezdrożach mistyki, czy też będziemy jej szukać wędrując po bezdrożach rozumu.
Dlatego mówię o metodzie.

A do jakich wniosków o świecie umysł dojdzie przy pomocy takiego założenia, to oddzielna kwestia. W każdym razie taki umysł będzie potrafił wyjaśnić jaśniej niż mistyk o co mu chodzi.

>Mam pewne pytanie.
>Otóż wymieniłeś 'miłosierdzie' jako jedną z cech. Czy to oznacza, że do Twoich cech takie sprawy jak miłosierdzie też się zaliczają? Zatem trzeba rozgraniczyć w Twoim systemie zarówno Boga miłosiernego jak i Boga miłosierdzia pozbawionego ?
>Odpowiedz na to, a w następnym liście postaram się całościowo odnieść do postawionego przez Ciebie zagadnienia.
Może wyrażę się jaśniej, bo w tej chwili moje pytanie wygląda jakbym pytał o oczywistość.
Chodzi mi o to, że miłosierdzie lub nienawiść nie są - imho - cechami w Twoim rozumieniu. Otóż Bóg jest miłosierny, bo chce być miłosierny, a nie bo musi być miłosierny. Tak więc cechą jest tu już szybciej "wola", czyli to, że Bóg może wybierać. Może być miłosierny, ale miłosierny byc nie musi. Więc badając taki byt nie tyle szukamy miłosierdzia, co woli.

>>Współczesny człowiek żyje w różnych religiach i
>>światopoglądach, różnych kulturach i różnych systemach
>>społecznych. Nie ma czegoś takiego jak obiektywny
>>światopogląd - tak by się przynajmniej wydawało.
>No bo nie ma, światopogląd jest zawsze czyimś poglądem na świat a więc jest subiektywny.
Ja to wiem, ale człowiek jest dumny, pyszny. Myśli, że już jest blisko, a ledwo co się przebudził.

>>Otóż w racjonalnym dyskursie powinien móc przedstawić argumenty, na które strona przeciwna nie zdołałaby przedstawić kontrargumentów.
>to jedynie pobożne życzenie, pewien konstrukt, który moznaby ewentualnie próbować nawet formalizowć. zresztą te z lekka utopijne wątki krytykowano również i u habermasa. ja do zagadnienia konsensusu w argumentacji podchodzę od strony teorii znaczenia. twierdzę, że znaczenie wyrażeń osadzone jest w indywidualnym, zmysłowym postrzeganiu i doświadczaniu świata, którego centrum jest ludzkie indywiduum. tak więc znaczenia słów są zawsze odmienne i to na poziomie języka potocznego, który stanowi językową bazę wszystkich innych języków (por. chociażby kurt-otto appel).
Zgadzam się, że byłoby to trudne. Zauważ jednak, że idzie tu o zbadanie jak to się dzieje, że jakiś światopogląd dochodzi do wniosku, że jest obiektywny. Otóż taki właśnie światopogląd, czym by nie był, musiałby dysponować argumentami o których by wiedział, że nie mają kontraargumentów. O to mi chodzi.
Więc proszę - pokaż argumenty, a ja z chęcią poszukam, jak bardzo są bezdyskusyjne.
Czy z tak postawioną sprawą się zgadzasz, że ma ona sens? Bo o to mi chodzi.

Moim zdaniem to wszystko jedno - czy jest to bezpośrednio jego cecha, czy też coś na co się decyduje.

W pierwszym przypadku w dużym uproszczeniu mamy możliwości "miłosierny" i "nie miłosierny", a w drugim "decydujący się na bycie miłosiernym" i "decydujący się na bycie nie miłosiernym".

Zresztą byt potrafiący decydować, obdarzony wolą, to już jest byt złożony. Wola to nie jest coś prostego (gdyby było, to zwykłe przedmioty w większości posiadałyby wolę, wola występowałaby nie tylko u bardzo złożonych organizmów żywych takich jak człowiek [i tych hipotetycznych nadprzyrodzonych]).

Zauważ, że decydent musi być bardziej (lub przynajmniej tak samo) złożony jak to, o czym decyduje (przynajmniej w zakresie decyzji). Jeśli chcę zadecydować i zagrać w totka, to mój umysł musi pomieścić jakiś sposób wyznaczenia skreślanych liczb, a więc wiedzę o problemie. Podobnie z każdą inną decyzją. Złożoność zawarta więc w moim umyśle i dostępnych mi narzędziach musi być większa od złożoności zadania przed jakim staję (lub przynajmniej rozwiązania tego zadania i sposobu jego rozwiązywania) - jeśli mam skutecznie je wykonać. Człowiek ma o tyle dobrze, że może użyć zewnętrznych obiektów (komputera, pomocy innych ludzi etc.). Bóg tego luksusu nie ma, jeśli miałby o czymś zdecydować wiedząc przy tym o czym decyduje, to musiałby być na tyle złożony, by pomieścić w sobie pojęcie o alternatywnych możliwościach wyboru.

Ale tak, miałem na myśli cechę, nie zastanawiałem się nad tym czy jest to kwestia jego woli czy cecha immanentna.

>Więc proszę - pokaż argumenty, a ja z chęcią poszukam, jak bardzo są bezdyskusyjne.
>Czy z tak postawioną sprawą się zgadzasz, że ma ona sens? Bo o to mi chodzi.

zaczynam zdaje sie rozumieć...otóż sądzę, że tylko betonowy dogmatyzm (najczęściej religijnego typu) twierdzi, że ma bezdyskusyjne argumenty. ty oczywiście szybko znajdziesz jakiś kontrargument, ale to nie zmieni stanowiska oponenta, bowiem w światopoglądach nie chodzi tylko o prawdę, ale raczej o pewien stan emocjonalny jego zwolenników. jak chcesz polemizować z emocjami? z lękiem? z paranoją? z nawykami upartymi jak świerzb?
tak więc raczej uważam, że należałoby problem postawić jakoś inaczej. mam też wątpliwości co do przypisywania światopoglądom obiektywności. co chcesz przez to rozumieć? dla mnie prostym przykładem obiektywności jest np. metryka przestrzeni: każdy może przekonac się, że np. x mierzy y cm. itd. ale w jakim sensie obiektywności chcesz powiedzieć, że np. światopogląd chrześcijan lub buddystów jest obiektywny? że jest tak, jak on głosi? wracam do mojego rozwiązania: rolą światopoglądów jest dawać rzekome wyjaśnienia, których właściwym celem jest zaspokajanie emocjonalnych potrzeb człowieka. wyjątkiem nie jest tu nawet tzw. światopogląd naukowy, ale to juz inna historia.
pozdrowienia

cytat: Racjonalizm to posługiwanie się rozumem przy poznawaniu świata. koniec cytatu

Z tym się nie zgodzę (stosownie do definicji rozumu), by być racjonalnym (racjonalistą) sam rozum nie wystarczy, potrzebna jest jeszcze obserwacja, a dopiero potem rozum, tę obserwację analizujący.

cytat: Jest to systematyczny namysł nad rzeczywistością. A co oznacza systematyczność namysłu?

cytat: To w odróżnieniu od jakichś form poznania polegających na mistycyzmie.koniec cytatu

Poznanie na bazie mistycyzmu zamiast obserwacji za podstawę późniejszego wnioskowania wprowadza nie - obserwowane fakty, a doznania wewnętrznie, czyli na pewno nieobiektywne, mistyczne.

cytat: Pojęcie takie jak racjonalizm pojawia się na typ etapie rozważań nad światem, gdy dokonujemy wyboru, czy będziemy szukać prawdy wędrując po bezdrożach mistyki, czy też będziemy jej szukać wędrując po bezdrożach rozumu. koniec cytatu

Myślę, że określenie wprowadzone dla opisu wędrowania po polu mistycyzmu i racjonalizmu - "bezdroża" jest zabiegiem artystycznym prowadzącym do subiektywizacji znaczenia zdania. Gdybym miał użyć określenia jakości pola, po którym wędruję, to zgodziłbym się na bezdroża mistycyzmu, tam każdy wędruję w dowolnym kierunku. Natomiast racjonalizm dysponuje polami z dość precyzyjnie wyznaczonymi ścieżkami, drogami, czy nawet "autostradami". Poznawanie w racjonalizmie służy wyznaczaniu ścieżek widocznych dla każdego, kto po tym polu zamierza wędrować.

Ale nie uważam się za autorytet w opisywanych sprawach, przedstawiam najprościej jak potrafię swój punkt widzenia, nie po to by kogoś zwalczać, a po to by samemu być zwalczanym. Dzięki temu moje "ścieżki" będą wyraźniejsze.

Z góry dziękuję.

>rolą światopoglądów jest dawać rzekome wyjaśnienia,

   Powiedziałbym że raczej pewien schemat wyjaśniania.

>których właściwym celem jest zaspokajanie emocjonalnych potrzeb człowieka.

   Raczej ekonomia myślenia. I działania, gdyż wyjaśnianie rzadko odbywa się sobie a muzom. Zwykle służy jako podbudowa do podejmowania decyzji Światopogląd eliminuje z góry pewne schematy. Uwalnia od konieczności mozolnego rozpatrywania wszelkich możliwych schematów, a jest ich nieprzebrane mnóstwo.

>wyjątkiem nie jest tu nawet tzw. światopogląd naukowy, ale to juz inna historia.

   Funkcja tzw. światopoglądu naukowego jest taka sama jak wszystkich innych. Różni się jedynie dopuszczalnymi schematami wyjaśniania.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>rolą światopoglądów jest dawać rzekome wyjaśnienia,
>   Powiedziałbym że raczej pewien schemat wyjaśniania.

nie mogę się z tym zgodzić. potrzeba wyjaśniania zjawisk jest prawdopodobnie jedną z elementarnych i raczej formalnych cech umysłu. to, czy schemat ten zostanie wypełniony treścią empiryczną (w przypadku nauki np.), czy treścią jedynie fantazyjną (religie teistyczne) lub licho wie, jaką - zalezy od innych czynników.

Pozdrawiam

>>Więc proszę - pokaż argumenty, a ja z chęcią poszukam, jak bardzo są bezdyskusyjne.
>>Czy z tak postawioną sprawą się zgadzasz, że ma ona sens? Bo o to mi chodzi.
>zaczynam zdaje sie rozumieć...otóż sądzę, że tylko betonowy dogmatyzm (najczęściej religijnego typu) twierdzi, że ma bezdyskusyjne argumenty. ty oczywiście szybko znajdziesz jakiś kontrargument, ale to nie zmieni stanowiska oponenta, bowiem w światopoglądach nie chodzi tylko o prawdę, ale raczej o pewien stan emocjonalny jego zwolenników. jak chcesz polemizować z emocjami? z lękiem? z paranoją? z nawykami upartymi jak świerzb?
>tak więc raczej uważam, że należałoby problem postawić jakoś inaczej. mam też wątpliwości co do przypisywania światopoglądom obiektywności. co chcesz przez to rozumieć? dla mnie prostym przykładem obiektywności jest np. metryka przestrzeni: każdy może przekonac się, że np. x mierzy y cm. itd. ale w jakim sensie obiektywności chcesz powiedzieć, że np. światopogląd chrześcijan lub buddystów jest obiektywny? że jest tak, jak on głosi? wracam do mojego rozwiązania: rolą światopoglądów jest dawać rzekome wyjaśnienia, których właściwym celem jest zaspokajanie emocjonalnych potrzeb człowieka. wyjątkiem nie jest tu nawet tzw. światopogląd naukowy, ale to juz inna historia.
>pozdrowienia
>
Ej moment... Tytuł wątku "racjonalizm vs. racjonalizm". Ja z paranoją dyskutować nie chcę. Rozumiejąc racjonalizm jako metodę, zakładam, że światopoglądów bazujących na racjonalizmie wiele jest. A ponieważ dostrzegłem, co pisałem w pierwszym wpisie, że pośród różnych światopoglądów, Racjonalista.pl postrzega siebie jako światopogląd obiektywny, to zakładając wspólną metodę, przyjąłem że nie za trudno będzie się nam porozumiewać.
To tytułem wyjaśnienia. Więcej jutro.

> Wola to nie jest coś prostego (gdyby było, to zwykłe przedmioty w większości posiadałyby wolę, wola występowałaby nie tylko u bardzo złożonych organizmów żywych takich jak człowiek).

Wola to może być coś prostego. Nie wiadomo bowiem dlaczego człowiek posiada wolę. Ze odpowiedzialna za to jest złożoność mózgu to tylko założenie. Równie dobrze może to być prosta substancja niefizyczna.

Psujesz całą dyskusję tak szybką deklaracją... Wiadomo, że z racji tej, że nie znamy czym jest konstrukt taki jak świadomość, nie znamy też tego czym jest wola. W materii świadomości nie ma. Przynajmniej nie w tej materii jaka występuje we współczesnej fizyce. Może więc to być coś jakościowo innego.

Tak jak pisałem niedługo napiszę całościowe odniesienie się do rozmowy z Vorlathem, ale że to jakby wymaga więcej czasu, może mi to zająć nawet kilka dni.

> Otóż w racjonalnym
>dyskursie powinien móc przedstawić argumenty, na które
>strona przeciwna nie zdołałaby przedstawić kontrargumentów.

Przy zachowaniu definicji, taki dyskurs powinien być możliwy. Grunt, to nie bawić się w semantykę.

>Wyjaśnijcie mi zatem, dlaczego miałbym przejść do Waszej
>drużyny i powiedzmy złożyć podanie z prośbą o przyjęcie do
>PSR.

Dlatego, że czujesz się racjonalistą, który swym członkostwem w Stowarzyszeniu chce coś w naszym głupim narodzie zmienić.

>Racjonalizmu nie dostaje się po rodzicach, ale racjonalistą być o wiele trudniej niż sądzisz.

Ale Ty to nam mówisz?

> Wszystkich ludzi religijnych traktujesz jak fideistów. Odrzucasz historyczne fakty, gdzie ludzie oświecenia dopuszczali się przemocy.

Najważniejsza jest tu jednak motywacja. Z powodów własnego ATEIZMU nikt nikogo nie zabił. Z powodu religii- cierpiały i ginęły miliony.

> Podtrzymujesz stereotypy, że ludzie religijny biją, palą, zmuszą i indoktrynują.

Kiedy tylko mają k` temu sposobność- spójrz na kraje muzułmańskie, jeśli już nie chcemy wracać do brudnej przeszłości chrześcijaństwa.

> A przekaz religii rodziców swym dzieciom przedstawiasz w jednej barwie - negatywnej indoktrynacji.

Utrwalanie poglądu, iż należy zbiór bajek (dość brutalnych nierzadko) traktować jako drogę życia, uważam za jak najbardziej negatywne.

Na wstępie pragnę przeprosić jeśli błędnie założyłem, że do dyskusji zaprasza Pan nie tylko członków PSR, czy słusznie?
>Współczesny człowiek żyje w różnych religiach i światopoglądach, różnych kulturach i różnych systemach społecznych.
Za nieuniknione tarcia i apele o poprawność polityczną i tolerancję zamykającą usta poszukiwaczom prawdy odpowiada wiara w to, że:
>Nie ma czegoś takiego jak obiektywny światopogląd
Nie ma czegoś takiego jak obiektywnie poprawna wyprowadzona na drodze naukowych badań i obserwacji przybliżona i godna-wiary definicja człowieka.
>- tak by się przynajmniej wydawało.
Całe szczęście, że jednak Pan w to wątpi.
>Zarówno w ujęciu świeckim, gdzie mamy powiedzmy relatywizm,
>jak i religijnym, gdzie Prawdę Prawdziwą zna tylko Bóg, a ludzie
>znają tylko jej odbicia - mniej lub bardziej bliskie ideałowi.
Czy Bóg wie kim/czym jest człowiek?
>Na przestrzeni owej niejasności, jaśnieje swym blaskiem
>Racjonalista.pl nie podzielający przekonania, że jego
>światopogląd ateistyczny, to tylko jedna z wielu ontologii.
Nie wiem czy racjonalnym jest zaprzeczyć, że żaden Bóg nie wypowiada się na temat człowieka - jak Pan sądzi?
>Zastanówmy się przeto czym byłby światopogląd obiektywny, taki który może inne
>postrzegać jako abberacje umysłu.
Przyjmuję zaproszenie, ustalmy wpierw:
Co poza fizjologią organizmu (instynkty, odruchy, popędy, emocje) oraz zdolnością do przyjmowania, obróbki i emisji informacji determinuje Pańskie działania w obszarze Pana wpływów?
>Otóż w racjonalnym dyskursie powinien móc przedstawić argumenty, na które
>strona przeciwna nie zdołałaby przedstawić kontrargumentów.
Czy uważa się Pan za podmiot zdolny do samostanowienia o sobie?
Zapraszam.