Współczesny człowiek żyje w różnych religiach i światopoglądach, różnych kulturach i różnych systemach społecznych. Nie ma czegoś takiego jak obiektywny światopogląd - tak by się przynajmniej wydawało. Zarówno w ujęciu świeckim, gdzie mamy powiedzmy relatywizm, jak i religijnym, gdzie Prawdę Prawdziwą zna tylko Bóg, a ludzie znają tylko jej odbicia - mniej lub bardziej bliskie ideałowi.
Na przestrzeni owej niejasności, jaśnieje swym blaskiem Racjonalista.pl nie podzielający przekonania, że jego światopogląd ateistyczny, to tylko jedna z wielu ontologii.
Racjonalizm jednak stawia przed umysłem wymagania. Gdy czytamy Habermasa dowiadujemy się, że:
"Każdy przystępujący do dialogu zakłada zdolność obu stron do tworzenia racjonalnej argumentacji i do uznania jej w toku dialogu pozbawionego argumentacji poza racjonalnych. Warunkiem dialogu, który zakładają jego uczestnicy, jest wyrzeczenie się przemocy jako środka narzucającego przyjęcie konkretnych wniosków. Obie strony uznają, że zdolne są zaakceptować wnioski jakie płyną z dobrze uargumentowanej, niczym nie skrępowanej dyskusji. Co więcej przystępując do dialogu skłonne są do zrzeczenia się własnych często wygodnych czy opartych na przyzwyczajeniu poglądów , aby ulec zniewalającej sile racjonalnie dowiedzionych prawd czyli uzasadnieniu. "
Chciałbym poznać owe uzasadnienia. Zastanówmy się przeto czym byłby światopogląd obiektywny, taki który może inne postrzegać jako abberacje umysłu. Otóż w racjonalnym dyskursie powinien móc przedstawić argumenty, na które strona przeciwna nie zdołałaby przedstawić kontrargumentów. Musiałoby być to coś, co wytrzymuje konsekwentny sceptycyzm.
Taką właśnie dyskusję chciałbym zainicjował - bez szans na wycofanie. Mój umysł (nie "rozum" - ten wyraz ma już zbyt duże oświeceniowe naleciałości) został jakby zmieszany przez wielość kultur, wielość ontologii, poczucie braku podstawy i braku Prawdy Prawdziwej. Mogę się więc podjąć badania, czy przedstawione przez Was argumenty, nie mają jakichś kontrargumentów, które je znoszą.
Wyjaśnijcie mi zatem, dlaczego miałbym przejść do Waszej drużyny i powiedzmy złożyć podanie z prośbą o przyjęcie do PSR.

cytat: Zauważ jednak, że idzie tu o zbadanie jak to się dzieje, że jakiś światopogląd dochodzi do wniosku, że jest obiektywny. Otóż taki właśnie światopogląd, czym by nie był, musiałby dysponować argumentami o których by wiedział, że nie mają kontraargumentów. koniec cytatu.

Czy przypadkiem w tych zdaniach ktoś nie popełnił błędu pomylenia klas (kategorii)?

Światopogląd jako indywiduum nie jest zdolny do wnioskowania, czyli tym co (poprawniej kto) wnioskuje jest konkretna osoba reprezentująca jakiś konkretny światopogląd. W ramach tego światopoglądu osoba ta zna argumenty uzasadniające jego obiektywność. Inaczej nie była by "wyznawcą" właśnie tego światopoglądu. Tym sposobem wypada dostrzec różnicę pomiędzy światopoglądem jednostki (osoby), który dla owej osoby zawiera wystarczająco dużo argumentów bez kontraargumentów (ale nie jedynie takich) i światopoglądem, jako zjawiskiem statystycznym (o charakterze grupowym). Ten światopogląd jest czymś zupełnie innym, ale z racji nieistnienia w sposób samodzielny, a tylko jako wytwór statystyczny, tak należy jego analizować. Argumenty i kontrargumenty nie będą z grupy 0, 1, a z grupy liczb wymiernych.
I tym sposobem mozemy wrócić do warunku zadanego na początku

cytat: Otóż w racjonalnym dyskursie powinien móc przedstawić argumenty, na które strona przeciwna nie zdołałaby przedstawić kontrargumentów. Musiałoby być to coś, co wytrzymuje konsekwentny sceptycyzm. koniec cytatu

Strona przeciwna zdołałaby przedstawić argumenty ale o mniejszej (trywialnie) statystycznie mocy. Racjonalizm bowiem nie może być broniony jako obiekt nieracjonalny (idealny). (Tu zapewne Zmieszany Umysł po raz kolejny wytknie mi, iż racjonalizm jest metodą) Myślę o racjonalizmie jako o światopoglądzie. A ten (światopogląd) opiera się na doświadczeniu, eksperymencie, obserwacji.

Za całokształt twojej walki w tym wątku, a w szczególności za:
>światopogląd ateistyczny, to tylko jedna z wielu ontologii.
postawiłabym ci plusa, że nie mogę, zadeklaruję słownie.
Życzę wytrwałości, jednak z Andrzejem ci nie wyjdzie. Jest to na swój sposób uroczy facet, jednak nie da się podważyć jego poglądów, sprawdziłam już kilka razy np.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,65727#w70400

Niemniej jednak, życzę powodzenia.

Pozdrawiam

>Panie Marku, zanim Panu odpiszę, chciałbym, aby zapoznał się Pan z bardzo mi bliskim (prawie moim) poglądem na temat filozofii:

W zasadzie to mógłbym sie także pod tym podpisać, ewentualnie prosząc o trochę inne "rozłożenie akcentów".

Jeśli ma Pan ochotę - proszę zajrzeć do 11 numeru "AdRem". Tam w dziale "Temat miesiąca" znajdzie Pan krótki (porównywalny z Pańskim cytatem) artykulik wyjaśniający moje stanowisko w tego rodzaju sprawach.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

>Za całokształt twojej walki w tym wątku, a w szczególności za:
>>światopogląd ateistyczny, to tylko jedna z wielu ontologii.
> postawiłabym ci plusa, że nie mogę, zadeklaruję słownie.
>Życzę wytrwałości, jednak z Andrzejem ci nie wyjdzie. Jest to na swój sposób uroczy facet, jednak nie da się podważyć jego poglądów, sprawdziłam już kilka razy np.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,65727#w70400.

*********************************************************

Beatko, jeszcze się taki nie narodził, który by wszystkim dogodził. To że sprawdzałaś mnie już kilka razy, wcale jeszcze nie znaczy, że innym się nie udało.
Ale taki już jestem, że gdy czytam zdanie: "światopogląd ateistyczny, to tylko jedna z wielu ontologii", to "niemieję" z zachwytu nad głębią myśli tam zawartą. Profan, to chyba próbowałby jakoś tak, to tłumaczyć:
- "światopogląd przeczący temu co nieistnieje, jest tylko jedną z wielu metafizyk zajmujących się istnieniem", ale porządnie wykształcony filozof zrozumie to prawidłowo i nam zechce wytłumaczyć. Bardzo proszę.

Przy okazji chciałbym poznać śliczny "światopogląd ateistyczny". Czy samo odrzucenie wiary w "nieistniejącego" wystarcza do zbudowania w miarę spójnego światopoglądu.
Dalej - też pytam: Jak odpowiedzieć na bzdurne pytanie? Czy istnieje światopogląd obiektywny? A kto miałby tą obiektywność oceniać, bo gdy ja sam swój będę oceniał, to powiem, że mój jest w pełni obiektywny, a gdy Beatus, to powie, iż jest on ekstremalnie subiektywny i słabo zargumentowany.
No, chyba że obiektywnie nas rozsądzi "zmieszany umysł", który pisze:
Mój umysł (nie "rozum" - ten wyraz ma już zbyt duże oświeceniowe naleciałości) został jakby zmieszany przez wielość kultur, wielość ontologii, poczucie braku podstawy i braku Prawdy Prawdziwej. Mogę się więc podjąć badania, czy przedstawione przez Was argumenty, nie mają jakichś kontrargumentów, które je znoszą.
przyznałby jednej ze stron rację.

Gdyby istniały jakiekolwiek argumenty niepodważalne dla drugiej strony, świat nie toczyłby odwiecznego sporu.
Pamiętam taką kreskówkę, na której bohater powtarzał: - myśleć, myśleć, myśleć.
Ja zakończę poważnie za Kantem "Sapere Aude"!

---

Słodkich snów i nadal życzę powodzenia (z A.B. także).
Pozdrawiam. Andrzej.

   Pozwolę sobie na komentarz trochę w stylu pana Marka IQ 955, będzie o relatywizmie. Nie, żaden filozoficzny wywód, po prostu kawał z brodą.
    Pijak obchodzi słup ogłoszeniowy, rozpaczliwie go obmacując. Obszedł raz, drugi, trzeci. "Jezu, zamurowali mnie!!"

> Racjonalizm powinien być raczej pewną postawą polegającą na gotowości do podporządkowania swych poglądów rozumnemu uzasadnieniu; do nie osadzania się na wygodnych pozycjach, do dyskusji. Natomiast jasne jest dla mnie, że różni ludzie do różnych wniosków dochodzić mogą. Tak więc zupełnie mylne jest przekonanie, że ja uważam, że racjonalizm jest jednaki.

Powyższe wydawałoby się oczywiste.
Ale, jak w życiu bywa, pewne sprawy jasne dla jednych są niejasne dla drugich.

Niektórzy permamentnie mylą własny światopogląd z racjonalnością w ogóle (odmawiając jej innym światopoglądom), jeszcze inni zawłaszczają sobie pojęcie nauki - nazywając swój zestaw poglądów światopoglądem naukowym - który to zwrot oczywiście nie ma zbyt wiele sensu, żaden bowiem światopogląd nie wynika wprost z samej dobrze zrozumianej nauki.

Andrzej Bogusławski notorycznie (no i błędnie) utożsamia racjonalizm z naturalizmem, co widać powyżej gdy na pytanie czym byłby światopogląd obiektywny odpowiada:
>"... domagamy się naturalistycznej weryfikacji wszystkiego."

Oczywiście założenie naturalizmu nie jest obiektywnie sprawdzalne.

>W nauce dowód spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.

O ile mi wiadomo, to zaprzeczenie czemuś także jest twierdzeniem. Tak się składa, że "Racjonaliści.pl" jako pewien rodzaj intelektualistów częściej na forach typu "wiara a nauka" twierdzą bez dowodów, a jedynie przy wskazywaniu pewnych przesłanek (często wątpliwych) że Bóg to mit niż chrześcijanie (ok, niech będzie: fideiści) że Bóg ISTNIEJE - przynajmniej na polskim podwórku. A każde twierdzenie wymaga dowodu, jeśli chcemy takie twierdzenie traktować w sensie naukowym, a nie w sensie wyrażenia swojej postawy czy wiary. To się niestey odnosi zarówno do Racjonalistów.pl jak i tych spośród chrześcijan/fideistów, którzy próbują udowadniać Racjonalisto.pl istnienie Boga (takich na tym forum jest na szczęście mało - żaden szanujący swoją wiarę chrześcijanin nie będzie podejmował takich prób).

Pozdrawiam szanownego, jakże oświeconego (pozwalam sobie na tą "wyniosłość" z premedytacją ha ha ha) Pana Bogusławskiego.

Tomasz Dec

> jak i tych spośród chrześcijan/fideistów, którzy próbują udowadniać Racjonalisto.pl istnienie Boga (takich na tym forum jest naszczęście mało - żaden szanujący swoją wiarę chrześcijanin nie będzie podejmował takich prób).
W kwestii formalnej, zdaje sie, ze swieci ojcowie KK podejmowali proby udowodnienia istnienia boga (najbardziej znany Tomasz). Pejoratywne postawienie sprawy, jak to zrobiles stawia na szalach wagi Twoj autorytet przeciw ich autorytetowi. To rodzaj mentalnego harakiri w dyskusji, bo nie mozesz sie od tych autorytetow odciac (ojcowie KK jakby nie bylo), a jednoczesnie juz im zaprzeczyles (odzegnujesz ich od szacunku).
Pozdrawiam

@@@

>Pozdrawiam szanownego, jakże oświeconego (pozwalam sobie na tą "wyniosłość" z premedytacją ha ha ha) Pana Bogusławskiego.
>Tomasz Dec
Można i tak Szanowny Panie Tomaszu, napisać jakieś tam ple, ple, a później spróbować obrazić potencjalnego polemistę, aby przypadkiem nie otrzymać riposty. Niech się Pan cieszy nie będę na to co Pan powypisywał odpowiadał, poza drobnym, trochę szerszym i dotyczącym bezpośrenio mnie, wyjątkiem.

**********************************************************8

Używam określenia "fideiści" (zgodnie z kilkoma słownikami języka polskiego) do wszystkich ludzi, dla których - w przypadku zaistnienia konfliktu pomiędzy wiedzą naukową, a "wiarą" - wiara (ta którą wyznają) jest ważniejszym kryterium niż dowód naukowy. Dlatego fideistami najczęsciej są teiści (czyli wierzący w Boga), ale są nimi także ludzie, którzy wierzą w jakąś inną ideologię (np. komuniści), a nawet mogą być nimi ateiści, którzy swoją postawę opierają na wierze, a nie np. w oparciu o brak naukowych przesłanek na istnienie (oddziaływanie na rzeczywistość) "nieistniejącego".
Dlatego chrześcijanin jest węższym pojęciem od fideisty. (Każdy chrześcijanin jest fideistą, ale nie każdy fideista jest chrześcijaninem). Tak, jak katolik jest węższym pojęciem od chrześcijanina.
Używam pojęcia "fideiści" opisowo, a nie pejoratywnie i nie chcę nim nikogo urazić. Tak, jak opisowo teiści nazywają mnie ateistą lub chrześcijanie racjonalistą. Wiem że, dla niektórych jest to trudne do zrozumienia, dlatego wyjaśniam to po raz n-ty.

---

Andrzej Bogusławski

To co ustaliłem do tej pory, to:
>Dla mnie śmiesznym jest inteligentny człowiek, który nie zna podstawowych zespołów mitów, choćby w wielkich religiach świata. Zacznijmy od mitu podstawowego "dzieci Abrahama". Czy Jahwe, Allah i Trójca Święta, to ten sam Bóg. (...)
Wszyscy Bogowie ewoluują do Chrystusa czyli do stanu [Człowiek=Bóg].
Jako [Człowiek=Bóg] uznaję, że cokolwiek mówił jakikolwiek człowiek przede Mną czy jakikolwiek Bóg jest tylko namiastką, przejawem, niedoskonałym odbiciem Mnie samego, który wcześniej nigdy po Ziemii nie stąpałem, ale byłem jako kantowskie dziecko, które dojrzewało do tego by stać się wreszcie Mną czyli [Bóg=Człowiek] nie mającym żadnych Bogów ponad sobą, z którego siebie generuję prawo moralne, które chcę by było powszechnym prawem każdego który Mnie znajdzie w sobie.
>Mesjasz już pojawił się na ziemi, czy jeszcze nie? Jezus to Bóg-człowiek, czy jeden z proroków itd. itp.
To [Bóg=Człowiek] w przekonaniu jego samego. On jest zbawiony w systemie, który sam sobie narzucił. Powołaniem chrześcijanina powinno ! być poznanie i ocena systemu i apokatastaza czyli (no przecież a cóżby innego jak: ) stanie się [Bogiem=Człowiekiem] na wzór pierwszego Nauczyciela, dla którego zgodnie z Janem [15,12-17] uczeń musi przestać być uczniem czy analogicznie sługa Pana jego sługą. Jezus objawił wszystko o sobie czyli o Bogu, którym jest, a ktokolwiek odrzuca to, że Jezus jest Bogiem NIE MA PODSTAW by nazywać się chrześcijaninem i powinien zostać przez chrześcijanina wychwycony i sponiewierany przed publiką wobec której ośmiela nazywać siebie chrześcijaninem.
>Jest odwrotnie, przyzwyczajony do intelektualnej pomocy w samorozwoju i dlatego daję się złapać na takie mało wartościowe rozmówki.
Pomóż.
>a za bezsensowne uważam doszukiwanie się sensu w bezsensie.
Więcej wiary, Jest w tym sens, jest...
>Apokatastazę wybrałem rzeczywiście na zasadzie żartu i przekory, ale czy możliwość zbawienia nie jest religijnym mitem i to mitem jednym z najważniejszych?.
Słusznie.
>Czy mało istotnym jest pytanie czy istnieje zbawienie poza Kościołem?
Podobno najlepiej analizuje się treści biblijne samemu w ciemnym pokoju z korzystnym oświetleniem tekstu. Bez wątpienia potrzebne są dobre warunki do koncentracji, którą jako formę pracy nad sobą możemy śmiało porównać do ewangelicznej propozycji "Modlitwy".
Czy taka powyższa modlitwa może odnieść pożądany skutek?
Moim zdaniem tak, Ojciec może wreszcie zmaterializuje sie w czytelniku, może wreszcie przemówi Jego głosem by poświadczyć o Jezusie i o tym co ma nadejść.
Czy stanie się to w Kościele rozumianym jako wspólnota, hmmm, a jak inaczej, może nazwiemy to to co najwyżej cyberwspólnotą, w której wyodrębnimy pierwotne "epicentrum" np. racjonalista.pl/forum.php ?

>Czy we wspólnym niebie znajdą się wyznawcy wszystkich religii?
Niedoczekanie. Niebo jest wspólnotą ludzi rozumiejących siebie (zbawionych) a w tym i to na czym polega wspólnota typu "W niebie będziecie jak Aniołowie" [Mt 22,30] i przykładowo żaden z was nie zapyta czy warto się żenić czy za mąż wychodzić bo nie będzie w Was takiej potrzeby ani niewiedzy by o to pytać. Zbawieni nie tworzą formalnych związków ani niczego co ma podłoże w akcie [dobrej=świętej=praworządnej=boskiej] woli nie robią na pokaz wobec [wierzących=będących w drodze] .

>Czy "hulaj dusza..."?
Zbawieni tylko w obrębie zbawionych. Reszta nie jest godna zaufania. Można na nią patrzeć jako na ogół święcących imię nasze, proszących o królestwo nasze, by stała się wola nasza, wiedzy powszechnej byśmy im dali dzisiaj, proszących o nie wodzenie ich na pokuszenie ale [prostą drogą=zrozumiale] doprowadzili ich do zbawienia czyli uczestnictwa w [życiu wiecznym=w Jezusie=w Bogu=w Sobie po apokatastazie]

>O czym my mamy rozmawiać?
My mamy.

>Gdy ja uważam, że problem apokatastazy jest nawet wart samodzielnego wątku, gdyż jest jednym z najważniejszych mitów cementujących współwyznawców.
Nie odmówię udziału. Posmakuj tego:
>Oto cytat: Nie ma zbawienia dla tych którzy są poza Kościołem.
Zbawienie jest dla każdego.
>Wierzę w to.
Będziesz pewien.
>Powiedzmy to tak - moja żona jest świętą.
NIE JEST ZBAWIONA!
>Jest znacznie lepszym człowiekiem ode mnie.
Niby w oparciu o co?
>Naprawdę jest członkiem kościoła episkopalnego.
A ja jestem szatynem.
>Modli się wierzy w Boga, zna Jezusa, wierzy w to wszystko.
Wydaje jej się tylko.
>I nie jest sprawiedliwe, że jej to nie czeka, bo jest lepsza niż ja. Ale takie jest orzeczenie z góry. W to wierzę.
Ten, któremu wierzy będzie łkał i błagał o to by móc Mi służyć.
>Mnie te słowa amerykańskiego inteligenta, uważanego, przez niektórych, za katolickiego intelektualistę porażają,
Ja tam się przyzwyczaiłem...
>a dla Szanownego Pana, to tylko "teoria teologiczna", "konstrukcja intelektualna rozważająca czy Miłosierny i Wszechmogący może utrzymywać w istnieniu wieczne Piekło", "która śladu wiary nie wymaga, dywagującą współistnienie dwóch przeciwstawnych omnipotencji".
>I o czym my mamy rozważać?
Z wierzącym w coś tam nie wiadomo w co? NIE WARTO!
>>Dlaczego uważasz, że różnorodność teorii o świecie nadprzyrodzonym uprawnia do racjonalnego odrzucenia koncepcji istnienia świata nadprzyrodzonego ??
>Gdyż mam wybór: pomiędzy spójnym światopoglądem, a zbiorem sprzecznych (nawet w ramach tego samego wyznania) mitów.
Świat nadprzyrodzony to cel, którego możemy się podjąć.
On nie istnieje dziś i tylko od Nas zależy czy zaistnieje jutro.
Teoretycznie jesteśmy nań niejako skazani bo odpowiada on naszej realnej dla tego czym jesteśmy - naturze.
>Tak, jak już napisałem. Mamy wybór. I wybór zależy od Ciebie. Pan wybrał, ale Panu to nie wystarcza musi Pan choć spróbować nawrócić jakiegoś racjonalistę.
>I o czym my mamy rozważać?
Na ZBAWIONYM ciąży udowodnić Wam, że NIM jest !!!
W sparawach wiary chrześcijańskiej rozmawiać można TYLKO Z BOGIEM !!!
albo z kimś kto zechce doń zaprowadzić.
No i ?

>Beatko,
No nareszcie zdecydowałeś się do mnie normalnie zwracać, zamiast w osobie trzeciej. A jednak coś wywalczyłam.
>Ale taki już jestem, że gdy czytam zdanie: "światopogląd ateistyczny, to tylko jedna z wielu ontologii", to "niemieję" z zachwytu nad głębią myśli tam zawartą. Profan, to chyba próbowałby jakoś tak, to tłumaczyć:
>- "światopogląd przeczący temu co nieistnieje, jest tylko jedną z wielu metafizyk zajmujących się istnieniem", ale porządnie wykształcony filozof zrozumie to prawidłowo i nam zechce wytłumaczyć. Bardzo proszę.
Porządny filozof nie ma już siły ci tłumaczyć, że nauki przyrodnicze czy szczegółowe nie zajmują się tym co niematerialne. Nie mają na ten temat nic do powiedzenia, ani w negatywnym, ani w pozytywnym sensie. Koniec.
>Przy okazji chciałbym poznać śliczny "światopogląd ateistyczny". Czy samo odrzucenie wiary w "nieistniejącego" wystarcza do zbudowania w miarę spójnego światopoglądu.
Czy sam koncentrat wystarczy do zrobienia zupy pomidorowej? Ale to chyba w ogóle nie było pytanie do mnie.
>Dalej - też pytam: Jak odpowiedzieć na bzdurne pytanie? Czy istnieje światopogląd obiektywny?
Mnie pytasz? Przecież napisałam ci cały traktat o niemożliwości takiego światopoglądu, ale ty cały czas upierałeś się, że twój jest obiektywny.
>A kto miałby tą obiektywność oceniać, bo gdy ja sam swój będę oceniał, to powiem, że mój jest w pełni obiektywny, a gdy Beatus, to powie, iż jest on ekstremalnie subiektywny i słabo zargumentowany.
Beatus powie tylko, że jest tak samo obiektywny i słabo argumentowany jak Beatusa. Ach, znowu ta maniera trzeciej osoby. Za dużo K. Maya w dzieciństwie.
>No, chyba że obiektywnie nas rozsądzi "zmieszany umysł", który pisze:
Co trzy głowy to nie dwie, na dodatek jedna z boku. Ja bym nie lekceważyła dodatkowych głosów.
>Mój umysł (nie "rozum" - ten wyraz ma już zbyt duże oświeceniowe naleciałości) został jakby zmieszany przez wielość kultur, wielość ontologii, poczucie braku podstawy i braku Prawdy Prawdziwej. Mogę się więc podjąć badania, czy przedstawione przez Was argumenty, nie mają jakichś kontrargumentów, które je znoszą.
Ja to widzę tak: zmieszany umysł, dalej zwany zm, ma poczucie, że rozmaitość poglądów z jakimi się spotkał jest duża, wiele z nich może uważać za sensowne, jednak sensowność ta jest wewnętrzna. Dlatego trudno jest mu zdecydować, który ma rację, ale jednocześnie potrafi się wczuć w wiele i z ich poziomu rozmawiać czy kontrargumentować. Jest to moment świadomościowy zm, który rozumiem i nie widzę tutaj nic bardzo dziwnego.
>Gdyby istniały jakiekolwiek argumenty niepodważalne dla drugiej strony, świat nie toczyłby odwiecznego sporu.
Jednak jesteś łatwowierny. Czyżbyś nie wiedział jak to jest z faktami? Jeśli nie zgadzają się z naszymi opiniami, tym gorzej dla faktów.
>Pamiętam taką kreskówkę, na której bohater powtarzał: - myśleć, myśleć, myśleć.
A jak ktoś nie myśli tak jak ty, to nie myśli. No nie.
>Ja zakończę poważnie za Kantem "Sapere Aude"!
Kant umarł - miej odwagę posługiwać się całą przebogatą rozmaitością swego człowieczeństwa. Możesz przetłumaczyć na łacinę, bo ja już chyba za dużo zapomniałam.
I ja pozdrawiam

@@@

Totusie, Twoja wiedza religijna (teologiczna) jest bardzo duża, a umiejętność racjonalnych (logicznie uzasadnionych) spekulacji ogromna. Jak doskonale wiesz, gdy apriorycznie przyjmiemy istnienie Boga (powiedzmy, nawet tego "trójjedynego") oraz jego oddziaływanie na rzeczywistość, dalej możemy wywodzić przeróżne logicznie uzasadnione wnioski.
Dyskusja pomiędzy nami jest ogromnie trudną, gdyż ja jestem "naturalistą ontologicznym", czyli schodząc do dyskusji o Bogu jestem "ateistą totalnym", człowiekiem nie posiadającym najmniejszych wątpliwości, że istnienie czegoś takiego, jak transcendentna inteligencja (z poza tego świata) na ten świat oddziaływująca, jest całkowicie bezsensowne. Brak jest też, a przynajmniej nie są nikomu znane, jakichkolwiek weryfikowanych przez ludzi przesłanek potwierdzających możliwość tego istnienia.

>Gdy ja uważam, że problem apokatastazy jest nawet wart samodzielnego wątku, gdyż jest jednym z najważniejszych mitów cementujących współwyznawców.
>Nie odmówię udziału. Posmakuj tego:
Na świecie jest poważna dyskusja na ten temat, a w Polsce mamy wielkiego ekumenistę ks. prof. Wacława Hryniewicza i książkę jego tezom poświęconą: "Puste piekło? Spór wokół ks. Wacława Hryniewicza nadziei zbawienia dla wszystkich" (2000, red. Józef Majewski). Mnie interesuje to tylko ze względów poznawczych i nie mam motywacji, aby wszczynać dyskusję. Natomiast (mam taką charakterologiczną wadę) irytują mnie ludzie o niewielkiej wiedzy pokrywanej wielką pewnością siebie. I stąd wchodzę w spory, zamiast zająć się czymś poważniejszym, choćby lekturami tekstów Hryniewicza, Obirka, Wszołka, Hellera. Wymieniając tylko kilku z fideistów, których darzę ogromnym szacunkiem, podziwiając ich wiedzę i kulturę.

********************************************

Nie chcę ani iść do Boga, ani skorzystać ze zbawienia według wszystkich (znanych mi) ludzkich koncepcji. Każda z nich jest dla mnie przerażającą. Choć chciałbym żyć długo i zdrowo, to za nieśmiertelność, szczerze dziękuje.

---

Serdecznie pozdrawiam. Andrzej Bogusławski.

>

@@@

Beatko,
dawno powiniem zająć się czymś sensowniejszym np. czytaniem książek, ale ponieważ ciągle "niemieję" z zachwytu nad głębią myśli, w niektórych postach zawartą, to wdaję się w niepotrzebne polemiki.

>Ale to chyba w ogóle nie było pytanie do mnie.
Wiekszość pytań w tym poście było tylko retorycznych, wynikających tylko ze stwierdzeń "zm".

>>>>Dalej - też pytam: Jak odpowiedzieć na bzdurne pytanie? Czy istnieje światopogląd obiektywny?
>Mnie pytasz? Przecież napisałam ci cały traktat o niemożliwości takiego światopoglądu, ale ty cały czas upierałeś się, że twój jest obiektywny.
To jest coś czego bardzo nie lubię. Przypisywania mi stwierdzeń, których nigdy nie wypowiedziałem. Jeżeli znajdzież moje stwierdzenie, iż uważam swój światopogląd za obiektywny, to masz u mnie, co najmniej, dużą kawę, a ja wówczas przeproszę za napisanie głupoty. Choć wydaje mi się, że jestem bardzo odpowiedzialny za słowo i zastanawiam się nad tym co piszę.
Twierdziłem natomiast, że mam spójny światopogląd i dalej - pomimo Twego oponowania - tak twierdzę.

>Ja bym nie lekceważyła dodatkowych głosów.
Nie lekceważę, choć zdecydowanie często należy tak robić.

>Ja to widzę tak: zmieszany umysł, dalej zwany zm, ma poczucie, że rozmaitość poglądów z jakimi się spotkał jest duża, wiele z nich może uważać za sensowne, jednak sensowność ta jest wewnętrzna. Dlatego trudno jest mu zdecydować, który ma rację, ale jednocześnie potrafi się wczuć w wiele i z ich poziomu rozmawiać czy kontrargumentować. Jest to moment świadomościowy zm, który rozumiem i nie widzę tutaj nic bardzo dziwnego.
Widać w powyższym tekście filozoficzne przygotowanie. Brawo.

>>>>Gdyby istniały jakiekolwiek argumenty niepodważalne dla drugiej strony, świat nie toczyłby odwiecznego sporu.
>Jednak jesteś łatwowierny. Czyżbyś nie wiedział jak to jest z faktami? Jeśli nie zgadzają się z naszymi opiniami, tym gorzej dla faktów.
Całkowita zgoda!

>>>>Pamiętam taką kreskówkę, na której bohater powtarzał: - myśleć, myśleć, myśleć.
>A jak ktoś nie myśli tak jak ty, to nie myśli. No nie.
Myśl Beatko, myśl. Nigdy nie poszukiwałem zgodności poglądów, gdyż - co to za przyjemność wiecznego potakiwania. To co mnie irytowało, to nie była niezgodność z moimi poglądami. Uważam, że każdy ma prawo, a inteligent to nawet obowiązek posiadania własnych. Swoje mam mocno ugruntowane i nie boję poddawać się intelektualnej weryfikacji. Poczytaj trochę co tu wypisuję i co mnie złości.

---

Miłego wieczoru życzę.

>dawno powiniem zająć się czymś sensowniejszym np. czytaniem książek,
Przy okazji, właśnie czytam Z. Kosidowskiego, Opowieści ewangelistów polecam jeśli nie czytałeś. Sądzę, że tobie by się ona spodobała.
>To jest coś czego bardzo nie lubię. Przypisywania mi stwierdzeń, których nigdy nie wypowiedziałem. Jeżeli znajdziesz moje stwierdzenie, iż uważam swój światopogląd za obiektywny,
Długo nie musiałam szukać. To z twojej wypowiedzi powyżej:
"gdy ja sam swój będę oceniał, to powiem, że mój jest w pełni obiektywny"
>to masz u mnie, co najmniej, dużą kawę, a ja wówczas przeproszę za napisanie głupoty. Choć wydaje mi się, że jestem bardzo odpowiedzialny za słowo i zastanawiam się nad tym co piszę.
I co teraz?
>Myśl Beatko, myśl.
Łagodność w obejściu, to nie jest często przypisywana ci cecha?
>Nigdy nie poszukiwałem zgodności poglądów, gdyż - co to za przyjemność wiecznego potakiwania.
Czy tutaj też mam poszukać cytatu? Pamiętam, ze był w naszej poprzedniej polemice.
>Uważam, że każdy ma prawo, a inteligent to nawet obowiązek posiadania własnych. Swoje mam mocno ugruntowane i nie boję poddawać się intelektualnej weryfikacji.
To tak jak ja.
>Poczytaj trochę co tu wypisuję i co mnie złości.
Jak mnie poczytasz to szybko zauważysz, że mnie mało co złości. Ciekawe skąd ta różnica? Ale to już psychologia.
>

---

Miłego wieczoru życzę.
Ja także ci życzę.

@@@

>Przy okazji, właśnie czytam Z. Kosidowskiego, Opowieści ewangelistów polecam jeśli nie czytałeś. Sądzę, że tobie by się ona spodobała.
Z. Kosidowskiego (całego) czytałem już wówczas, gdy Ciebie jeszcze, najprawdopodobniej, na świecie nie było. Wtedy były to dla mnie ważne książki. Myślę, że spora ich wartość pozostała nadal, ale nie był to publicysta do końca odpowiedzialny za słowo.
Obecnie zacząłem czytać "Ontologię świata przyrody" Michała Tempczyka.

>>>>To jest coś czego bardzo nie lubię. Przypisywania mi stwierdzeń, których nigdy nie wypowiedziałem. Jeżeli znajdziesz moje stwierdzenie, iż uważam swój światopogląd za obiektywny,
>Długo nie musiałam szukać. To z twojej wypowiedzi powyżej:
>>>>"gdy ja sam swój będę oceniał, to powiem, że mój jest w pełni obiektywny"(...)
>I co teraz?
Jestem załamany, gdy nawet bardzo inteligentna osoba nie rozumie mojej kpiny z subiektywności obiektywnego światopoglądu. Myślałem iż kpina tam zawarta jest ewidentną. Czy mam jeszcze tłumaczyć o co mi chodziło.
Ale słowo się rzekło. Proszę tylko przyjąć zastrzeżenie, że jestem starszym panem i mieszkam w Warszawie.

>>>>Myśl Beatko, myśl.
>Łagodność w obejściu, to nie jest często przypisywana ci cecha?
Bardzo przepraszam, ale czy nie było to tylko moją odpowiedzią na Twój atak. Gdybyś spokojnie mój post przeczytała, sądzę iż mogłabyś zauważyć, że pierwsze wezwanie do myślenia zupełnie Ciebie nie dotyczyło, dopiero gdy zorientowałem, że nie łapiesz, a atakujesz, skierowałem wezwanie także do Ciebie.
Znowu moja wina, jestem zbyt mało komunikatywny. Przepraszam.

>>>>Nigdy nie poszukiwałem zgodności poglądów, gdyż - co to za przyjemność wiecznego potakiwania.
>Czy tutaj też mam poszukać cytatu? Pamiętam, że był w naszej poprzedniej polemice.
Może właśnie poszukaj, czy naprawdę nie można rozróżnić żartu lub ironii w moich tekstach, od tego co piszę poważnie. Zdawało mi się, iż rysuję to wszystko dosyć grubą kreską. Znowu się myliłem.

>Jak mnie poczytasz to szybko zauważysz, że mnie mało co złości. Ciekawe skąd ta różnica? Ale to już psychologia.
Może to i prawda, ale poza Andrzejem. W stosunku do mnie zauważyłem nawet niczym nieuzasadnioną agresję, a ta trochę uzasadniona była dosyć ostra. Ale było, minęło.
Mnie złości sporo spraw (najbardziej małość, prymitywizm i chamstwo), ale ogólnie jestem bardzo łagodnym człowiekiem, gdyż szybko złość mi przechodzi.

---

Pozdrowienia

---

Wracając do Kanta to za Racjonalistą.pl przytaczam:
"Sentencja łacińska pochodzi z Listów Horacego: "Dimidium facti, qui bene coepit, habet, sapere aude, incipe" ("Połowę pracy ma za sobą, kto dobrze zaczął, miej odwagę być mądrym, zacznij"). Należy to odczytać jako wezwanie do społecznej aktywności polskich racjonalistów.

Jednak sentencja Sapere aude bardziej jest znana z pism Kanta - jednego z czołowych myślicieli Oświecenia - który ją upowszechnił i uczynił głównym mottem całego Oświecenia. Jak pisał: "[Oświecenie] To wyjście człowieka ze stanu małoletności, w której był zatrzymany z własnej winy. Małoletność to niezdolność posługiwania się rozumem bez kierunku nadanego przez inną osobę. Powiemy, iż człowiek pozostaje w stanie małoletności z własnej winy, jeśli przyczyną tego stanu nie jest niedostatek rozumu, ale brak decyzji i odwagi, aby się nim posługiwać bez czyjegokolwiek kierownictwa. Sapere aude! Miej odwagę posługiwać się własnym rozumem! Oto dewiza Oświecenia".

******************************************************

Czy Kant tak całkiem umarł warto się zastanowić nad artykułem (sprzed 30 lat) Marka J. Siemka pt. "Transcendentalizm jako stanowisko epistemologiczne".

________________________________________

---

Miłego dnia życzę.