Bezsilność cię boli. A twoje podludzkie zachowanie w tym momencie jest najlepszym dowodem na to jakim małym człowieczkiem jesteś. Kłamiesz na mój temat i to tobie powinno zależeć na sprostowaniu.

Będę cię za to strofował na każdym kroku. Masz jednak jeszcze szansę na sprostowania.

>Masz jednak jeszcze szansę na sprostowania.

Nie mam. Cenzurujesz moje wypowiedzi. Sprostowanie też ocenzurujesz

Niczego nie cenzuruję. Przeniesienie wpisu to nie cenzura. Kolejny raz kłamiesz.

I nic nie usprawiedliwia twojego kłamstwa niskich lotów o braku seksu. Nawet jakbym faktycznie był cenzorem, to gdyby liczył się dla ciebie honor, prosiłbyś mnie o opublikowanie tego żeby inni widzieli, że to kłamstwo było tylko pomyłką. Ty jednak teraz świadomie brniesz w to dalej. A brnij sobie, tylko nie oczekuj potem żeby ktokolwiek traktował cię tu poważnie. Mnie nie musi

Szarley, jak było z tym seksem? Może chłopak wg ciebie, nie może?
I z jakiego powodu?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Szarley, jak było z tym seksem? Może chłopak wg ciebie, nie może?
>I z jakiego powodu?

Nie wiem czy może, czy nie, pisał o swoich zainteresowaniach seksualnych i braku szans na miłość, więc ma kompleksy, stąd wiedziałem, że to czuły punkt do prowokacji

Tylko prowokacja. Liczyłem, że ciekawość okaże się w nim tak wielka, że zadeklaruje gotowość odpowiedzi na każde pytanie, żeby samemu móc zapytać, ale jak widać tchórzostwo przed pytaniami okazało się silniejsze. Na to nie liczyłem. Wylazło jednak z worka inne szydło, emocjonalna reakcja pokazała ile są warte deklaracje o własnej bezemocjonalności. Tak rozemocjonowanych wypowiedzi daaawno na fR nie czytałem. Przysłużyłem mu się też (choć nie chcąc) bo teraz zamiast jakiejkolwiek dyskusji , jakichkolwiek argumentów, ma na wszystkie pytania ma jednakową odpowiedź "szarley napisał o moim seksie"

Pytam o uzupełnienie
Olson: www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w732212
Cytat:
Jak? Kto?
odpowiedź
Cytat:

Olson: www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w732212
Cytat:

Pytanie o te błędy zadawałem wielekroć , teraz ma gotową odpowiedź
Cytat:

Niestety poziom słownictwa a argumentów Olsona zatonął w rynsztoku, i to nie tylko obelg pod moim adresem, ale też Wenancjusza i Twoim , na tym poziomie jeszcze przy cenzurowaniu pytań rozmowa staje się chyba niemożliwa...

> braku szans na miłość, więc ma kompleksy, stąd wiedziałem, że
> to czuły punkt do prowokacji
> Tylko prowokacja. Liczyłem, że ciekawość okaże się w nim
> tak wielka, że zadeklaruje gotowość odpowiedzi na każde pytanie,
> żeby samemu móc zapytać, ale jak widać tchórzostwo przed pytaniami okazało się
> silniejsze. Na to nie liczyłem. Wylazło jednak z worka inne szydło,
> emocjonalna reakcja pokazała ile są warte deklaracje o własnej bezemocjonalności

Nie wiem, czy dobrze rozumiem: zapytałeś go, czy mógłby uprawiać z kimś seks, a on odmówił odpowiedzi?

>> Przykłady z przeszłości jednak zawierały błędy, których można uniknąć
>Pytanie o te błędy zadawałem wielekroć , teraz ma gotową odpowiedź

Nie sztuka nazwać u kogoś błędy, a jeszcze zrobić to post factum to najprostsze.
Sztuka ich uniknąć, a to dwie różne rzeczy: olson myli nazywanie błędów z efektywnym unikaniem ich.
W wieku nastu lat (i nieważne czy formalnie, czy mentalnie) mówi się "ja bym ich uniknął, to dziecinnie proste" i na tym się poprzestaje.
A życie swoje
Zresztą, to typowa argumentacja wyszczekanego prężącego muskuły wróbla, czegóż się spodziewać.

> jeden koleś może mieć rację, a 10 może bredzić, a w demokracji
> to oni będą mieć prawo do głosu, w dobrej dyktaturze przeciwnie

Facet myśli że odkrył Amerykę, a powiedział zwykły oklepany truizm bez wskazania na realną metodę zastosowania swojego "pomysłu" w praktyce. Tych fantazji w jego przypadku klinicznym będzie coraz więcej. Lepiej już było, cóż poradzić

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Nie wiem, czy dobrze rozumiem: zapytałeś go, czy mógłby uprawiać z kimś seks, a on odmówił odpowiedzi?
Nie, ale każdy inny z nienadętym ego obróciłby to w żart, Niestety nadęte ego nie pozwala, a przy tym trzeba wtedy naprawdę odpowiadać na pytania lub argumentować a teraz, proszę, wystarczy odtańczyć taniec radości, bo szarley coś wymyślił i... już Pinochet jest dobrym dyktatorem, bo zabijał tylko wrogów ojczyzny, powołał rząd ekspertów a przy tym Korvin - Mikke głosi go dobrym dyktatorem. No i ostatni argument: szarley wymyślił zły seks

Zauważ, że wszystkie "argumenta" o dyktaturze się skończyły, teraz już tylko emocje emocje emocje

>Zresztą, to typowa argumentacja wyszczekanego prężącego muskuły wróbla, czegóż się spodziewać.
Niczego. Odtańczy taniec zwycięstwa przed innymi gimbusami. Człowiek nauczony krytycznego myślenia (i jednak trochę polskiego języka) popatrzy, wzruszy ramionami...

>Nie, ale każdy inny z nienadętym ego obróciłby to w żart, Niestety nadęte ego nie pozwala

Hehe najpierw nakłamałeś na mój temat, a teraz zamiast grzecznie przeprosić, zrzucasz winę na moje "nadęte ego", czyli kolejny raz projektujesz na mnie własną cechę, którą akurat prezentujesz.


>Zauważ, że wszystkie "argumenta" o dyktaturze się skończyły, teraz już tylko emocje emocje emocje

Nie skończyły się - od początku ich nie miałeś i jedziesz emocjonalnymi śmiesznymi wpisami.

> Nie wiem czy może, czy nie, pisał o swoich zainteresowaniach seksualnych
> i braku szans na miłość

Olson "Szaerley np z własnego tyłka wyjął stwierdzenie, że nie mogę uprawiać seksu".
Bardzo możliwie że sobie to wymyślił, jak moją argumentację o winie / niewinie Hitlera
Ale na wszelki wypadek wolałem zapytać (teraz jeśli olson ma śladowy honor - poda cytat).

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Bardzo możliwie że sobie to wymyślił, jak moją argumentację o winie / niewinie Hitlera
>Ale na wszelki wypadek wolałem zapytać (teraz jeśli olson ma śladowy honor - poda cytat).
Nie licz na to. Kiedyś pomylił się twierdząc, że prowadzę firmę w Niemczech, a kiedy zaprzeczyłem, zarzucał mi kłamstwo, zamiast po prostu przyznać się do pomyłki. Sama pomyłka nie miała znaczenia, próby jej udowodnienia były zabawne.
Podobną "logiką" wykazał się kojarząc nazwisko "Dymna" ze smażeniem, ale to drogi myślenia dla mnie niedostępne. (znów odtańczy taniec zwycięstwa gimbusa)

Na honor też nie licz. Cenzor ma jedynie dyspozycje.

> Kiedyś pomylił się twierdząc, że prowadzę firmę w Niemczech

Coś kojarzę, ale w mojej pamięci to był raczej Krystkon. Pewnie już nie bardzo pamiętam.

> Podobną "logiką" wykazał się kojarząc nazwisko "Dymna" ze smażeniem

Zapewne Dymna, bo od smażenia robi się dym. Takie ci to genialne skojarzenie Geniusza
Kokieteria taka sama, jak kiedyś pomyślał w mózgu negatywne określenie na mnie i nie wypowiedział go, stawiając wielokropek. Wyglądało to mniej więcej tak: "teraz na myśl nasuwa się.. wiadomo co".
Hm, kokieteria przydaje zazwyczaj blasku młodej i atrakcyjnej dziewczynie... hm.
Obciach za obciachem.

> ale to drogi myślenia dla mnie niedostępne. (znów odtańczy
> taniec zwycięstwa gimbusa)

Przypadek kliniczny. Do tego chłopak myśli, że go tu ktoś będzie ratował od jego schiz. Dziwne i zarazem śmieszne, w smutny sposób.

> Na honor też nie licz. Cenzor ma jedynie dyspozycje.

Fakt, nie liczę Piszę tak, żeby olsonka trochę sprowokować do ponownego pokazania "skrywanych" emocji

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Jutro tatuś odda kompa, ubawimy się czytając emocjonalne bluzgi bezemocjonalnego O.

>Kokieteria taka sama, jak kiedyś pomyślał w mózgu negatywne określenie na mnie i nie wypowiedział go, stawiając wielokropek. Wyglądało to mniej więcej tak: "teraz na myśl nasuwa się.. wiadomo co".

Dawno nie czytałem takiego bełkotu. Jak chcesz być trollem to musisz jeszcze sporo poćwiczyć, ale predyspozycji raczej nie masz. W ogóle nie wiesz gdzie uderzyć, a swoją postawą wzbudzasz jedynie politowanie i lekką pogardę. Twoje powtarzające się nietrafione teksty o kokieterii (wypowiedziane autorytarnie) przejadły się już pewnie nawet szarleyowi.

Cieszę się, gdyż faktycznie nigdy nie miałem predyspozycji do bycia trollem

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

To się nie baw w trolling. Jak nie umiem grać w koszykówkę to się nie kompromituję na boisku, tylko po prostu nie gram.

To ja w coś gram? Wow!
Może też ściągam z Hitlera winę a jeszcze uważam, że nie możesz (nie masz szans) uprawiać seksu?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Grasz w pod-trolling i jeszcze udajesz, że tego nie robisz, tak jakbyś sprawdzał jak można maksymalnie skompromitować nick w necie

Prztyczek w nos jeszcze nikomu nie zaszkodził, a ty się kiepsko zasłaniasz a właściwie odsłaniasz. No jest w tym ubaw, cóż

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Ble, ble. To tak jakby Pogoń Siedlce przegrała z Legią i mówiła o jakimś prztyczku w nos i rzekomej słabości Legii. Naprawdę zabawne jest to, że próbujesz odwracać kota ogonem w ten sposób. To oznacza, że zupełnie ci biedaczku brakuje doświadczenia w trollingu, choć chciałbyś dawać ludziom prztyczki w nos.

> To oznacza, że zupełnie ci biedaczku
> brakuje doświadczenia w trollingu

Napisał olson o sporym życiowym doświadczeniu w tym i tamtym
Istotnie zgadzam się z tobą w tej samej sprawie już drugi raz: brakuje mi w tym doświadczenia

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

No więc po co się za to zabierasz, skoro nie umiesz?

Grunt olsonie to mieć marzenie a propos innych

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Jakie marzenia a propos innych? Pisz na temat.

>Jakie marzenia a propos innych? Pisz na temat.

Tu jest na temat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,733666#w734098
Ale pomarzyć że nie, względnie obwinić plagami egipskimi zawsze można, czemu nie?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Nie licz na to. Kiedyś pomylił się twierdząc, że prowadzę firmę w Niemczech

A ty mnie z tego powodu nazwałeś kłamcą, co wyśmiałem. Teraz minęło trochę czasu, faktycznie to ty skłamałeś na mój temat i ani śmiesz przepraszać. Ciężko o bardziej żałosną hipokryzję

>a kiedy zaprzeczyłem, zarzucał mi kłamstwo, zamiast po prostu przyznać się do pomyłki. Sama pomyłka nie miała znaczenia, próby jej udowodnienia były zabawne.

Pisałem, że taka pomyłka to nie kłamstwo, które mi zarzucałeś. Masz krótką pamięć - wszystko przekręcasz żeby wyszło na twoje, ale musisz do tego używać kłamstw, a to ma krótkie nogi.

>Podobną "logiką" wykazał się kojarząc nazwisko "Dymna" ze smażeniem

Co ma piernik do wiatraka? Gry słów nie są zrozumiałe dla sztywniaków - tych samych, którzy nie rozumieją retoryki i metafor. Ta była akurat bardzo prosta i nie wiem czego można w tym nie zrozumieć.

>Na honor też nie licz.

Powiedział kłamca, którego najczęstszą strategią jest strawmanowanie rozmowy i nierozumienie argumentów rozmówcy

>Niestety poziom słownictwa a argumentów Olsona zatonął w rynsztoku, i to nie tylko obelg pod moim adresem, ale też Wenancjusza i Twoim , na tym poziomie jeszcze przy cenzurowaniu pytań rozmowa staje się chyba niemożliwa...

Jest to naprawdę przykre. Ten rozemocjonowany zawodnik, co zarzuca emocje innym jest absolutnie nieodpowiedzialną jednostką, co sam przyznaje.

Tu podaję:

Cytat:

Jeżeli już w jego ocenie jesteśmy plebsem, to kim ma być ten niezrozumiały socjopata któremu wszystko zwisa?? O kim pisze ten cały Olson? No z treści jego zdania wynika, że o sobie...chyba, bo nie o plebsie. Taką pogardą przepełniony, że aż obleśny, obskurny, obrzydliwy.
Czyli jest tak jak w przytoczonym przeze mnie wierszyku-fraszce J. Sztaudyngera:
" I byłby orłem, po ostatnie tchnienie
...ale zaćwierkał poprzez zapomnienie"
W tej chwili właśnie Olsonek biedny zaćwierkał. No się bezwstydnie, publicznie obnażył. Zapomniał i nagle szczerze coś wyznał.

Cytat:

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Mnie największą trudność sprawiało zrozumienie Krystkona, kiedy twierdził że jest niewolnikiem, że żyje w nędzy, że nie stać go na szajspapier, ale on sam miał jakiegoś świra, że tak rozumiał otaczający go świat. Igła w jego oczach urastała do Apollo 11. I on to naprawdę z wiarą głosił! Podobnie tu, pogląd "obaliłem", "zaorałem", "nie cenzurowałem" ...

On w to wierzy! Tak jak wierzy w kanonizację Pinocheta i własną wielkość.

Żal chłopa, który jest tak nadęty, że wierzy, że przejmujesz się tym, co o Tobie myśli i pisze.

Mimo wszystko przeciwny jestem banowaniu, bo
1 zawsze jest z kogo się pośmiać
2 nawet dla cenzora jest wolność słowa
3 Nic skuteczniej nie broni demokracji niż samokompromitacja idei dyktatury (a niestety w Polsce demokracja jest zagrożona!!!)

Szkoda, że Andrzej Bogusławski (i kilku innych) zrezygnował z pisania na fR, takie debilizmy stanowiły margines poważnych choć bywało ostrych dyskusji

Szkoda, że nie ma big_żyda. Zjadał takich na śniadanie.

>Jest to naprawdę przykre. Ten rozemocjonowany zawodnik, co zarzuca emocje innym jest absolutnie nieodpowiedzialną jednostką, co sam przyznaje.

Myślisz, że zarzucając mi emocje, wkurzysz mnie? Nie interesuje mnie jak interpretujesz moje wpisy. Jak na dłoni widać natomiast twój kompletny brak argumentów i emocjonalne krzyki, podczas gdy u mnie tego nie ma. Zacytujesz ten emocjonalny wpis olsona? Czekam... podekscytowany oczywiście

Żartowałem. To był kolejny wymyślony na chłodno retoryczny wpis, po którym znów leżysz na deskach.


>W tej chwili właśnie Olsonek biedny zaćwierkał. No się bezwstydnie, publicznie obnażył. Zapomniał i nagle szczerze coś wyznał.

O czym niby zapomniałem? Dokończ swoją myśl, bo znów nie udało ci się sformułować żadnego argumentu.

Socjopatia (inaczej osobowość antyspołeczna) - zaburzenie osobowości, przejawiające się nierespektowaniem podstawowych norm etycznych oraz wzorców ...

Teraz zapodaj jeszcze definicję norm etycznych i wzorców. Podaj przykłady, to się pośmieję z tych "norm" plebsu

>Nie wiem czy może, czy nie

No to nie kłam, że wiesz, że nie i że rzekomo jeszcze sam to napisałem

\"szarley\":

Sam to napisałeś. Dziwne, że brniesz zamiast się z tego wycofać. Mógłbyś to zbagatelizować w swoim stylu i nazwać drobną pomyłką. Ty jednak brniesz, no i jak widzisz kłamstwo ma krótkie nogi

>pisał o swoich zainteresowaniach seksualnych i braku szans na miłość, więc ma kompleksy

Bzdura. Jakie kompleksy? Napisałem tu o problemie, który przekreślił mi szanse na szczęśliwe życie, miłość i otworzył oczy na pewne sprawy, których wcześniej wolałem nie dostrzegać. Tylko ktoś słaby może zinterpretować to jako kompleksy, ale to już szarleyu info o twojej psychice, które sam tu dajesz.

>stąd wiedziałem, że to czuły punkt do prowokacji

czuły punkt? A wyszło, że skłamałeś w błahej sprawie i brnąłeś w to dalej, zamiast sprostować pomyłkę. Teraz robisz z tego jakąś prowokację, tylko nie wiem kogo sprowokowałeś. Samego siebie do tego żeby brnąć w kłamstwo?

>Tylko prowokacja. Liczyłem, że ciekawość okaże się w nim tak wielka, że zadeklaruje gotowość odpowiedzi na każde pytanie

O co pytać i po co? Ty już wszystko napisałeś uciekając od moich tez i próbując je strawmanować. Świetnie zaorałeś demokrację, w którą wierzysz i którą wyznajesz jak religię.

>emocjonalna reakcja pokazała ile są warte deklaracje o własnej bezemocjonalności.

Kolejny dowód na to, że pod-troll nie potrafi czytać. Nie pisałem o własnej bez-emocjonalności.

>Tak rozemocjonowanych wypowiedzi daaawno na fR nie czytałem.

Widzisz emocje w wolnych od emocji wypowiedziach - projekcja. Potem mi powiesz, że moje diagnozy są amatorskie, ale sam działasz tak, że i amator nie będzie miał problemu z dostrzeżeniem tych mechanizmów.

> Cytat:

szarley jadł psie odchody

To nie żadna odpowiedź, tylko analogia do twojego wpisu o seksie. Ot, skoro ja nie mogę uprawiać seksu i sam o tym napisałem, to ty jesz psie odchody i sam o tym napisałeś. Kolejny raz udowadniasz, że nie rozumiesz retoryki.

Ależ emocje.....



Niestety nie zastępują odpowiedzi na pytania

Kto ocenia dyktatora?
Jaki jest mechanizm jego oceny
Co jeśli ocena wypadnie negatywnie?

>Kto ocenia dyktatora?
>Jaki jest mechanizm jego oceny
>Co jeśli ocena wypadnie negatywnie?

No i jak dyskutować z trollem, który zadaje non stop te same pytania nie na temat? Pisałem o dobrym dyktatorze. Nie ma więc potrzeby oceny, ani nie wypadłaby negatywnie. Ty nie potrafisz myśleć abstrakcyjnie i to jest twój problem. Nie rozumiesz w ogóle przykładów retorycznych, ale to twoja kompromitacja, a nie moja. Tymi pytaniami kolejny raz udowadniasz, że jesteś głupi. Wenancjusz pytałeś mnie o powód takiej oceny szarleya, no to masz. Właśnie dlatego, że powtarza te pytania, które są głupie i co wykazywałem wiele razy. Pisze się do niego jak do ściany.

Moja propozycja równoprawnej dyskusji jest nadal aktualna
Reset i zaczynamy?

Proste pytanie - prosta odpowiedź
TAK/NIE ?

>>Kto ocenia dyktatora?
>>Jaki jest mechanizm jego oceny
>>Co jeśli ocena wypadnie negatywnie?
>No i jak dyskutować z trollem, który zadaje non stop te same pytania nie na temat?

Nie na temat?
Po prostu nie stać Cię intelektualnie na odpowiedź

>Pisałem o dobrym dyktatorze.
O Kubusiu Puchatku?

>Nie ma więc potrzeby oceny,
To skąd wiadomo że dobry, skoro nie ma oceny?
logika zawodzi

>Ty nie potrafisz myśleć abstrakcyjnie i to jest twój problem.
Masz rację. "Dobra dyktatura" to abstrakcja

>Nie rozumiesz w ogóle przykładów retorycznych, ale to twoja kompromitacja,
To podaj przykład realny .. Ooooops. Nie ma...

>a nie moja. Tymi pytaniami kolejny raz udowadniasz, że jesteś głupi.
Dzięki za komplement
Ja twierdzę, że jestem sceptyczny wobec Twojej religijnej wiary w św. Pinocheta i innych

>Wenancjusz pytałeś mnie o powód takiej oceny szarleya, no to masz. Właśnie dlatego, że powtarza te pytania, które są głupie i co wykazywałem wiele razy.

Niniejszym uzasadniłeś swoją intelektualną niemoc do odpowiedzi na pytania.

No i miało być po jednym argumencie, a ty znów powtarzasz to na co już milion razy odpowiadałem. Dlaczego mam z tobą znów wchodzić w dyskusję i pisać to samo, skoro i tak nic do ciebie nie trafia?

Moja propozycja równoprawnej dyskusji jest nadal aktualna
Reset i zaczynamy?

Proste pytanie - prosta odpowiedź
TAK/NIE ?

>No i miało być po jednym argumencie, a ty znów powtarzasz to na co już milion razy odpowiadałem.
Gdzie?

>Moja propozycja równoprawnej dyskusji jest nadal aktualna
>Reset i zaczynamy?

Ta i będziesz pisał o kubusiach puchatkach i innych wypocinach zamiast odpowiadać na temat. No ale ok, spróbujmy. Jeden argument na raz i można dyskutować.

Powiedzmy, że przyjmuję sprostowanie dla konfabulacji z seksem. Niech będzie, że faktycznie nie odróżniasz braku szansy na miłość od braku seksu.

Ja nie mam do ciebie żadnych pytań, właściwie na wszystko już odpowiadałem, więc zaczynaj. Jeden twój argument, a ja odpowiem.

>>Moja propozycja równoprawnej dyskusji jest nadal aktualna
>>Reset i zaczynamy?
>Ta i będziesz pisał o kubusiach puchatkach i innych wypocinach zamiast odpowiadać na temat. No ale ok, spróbujmy. Jeden argument na raz i można dyskutować.

>Niech będzie, że faktycznie nie odróżniasz braku szansy na miłość od braku seksu.
Cóż, dla mnie to pojęcia uzupełniające się. Nie ma jednego bez drugiego. Ale nie wymagam, aby inny żyli tak samo

>Ja nie mam do ciebie żadnych pytań, właściwie na wszystko już odpowiadałem, więc zaczynaj. Jeden twój argument, a ja odpowiem.

>>Gdzie jest odpowiedź na pytanie co powinienem zrobić, jeśli uważam że moja wizja państwa jest lepsza niż wizja dyktatora?
>To pytanie jest bez sensu. To pytanie można zadać na każdy temat w przypadku każdej posady.

Na każdej posadzie jest mechanizm odwołania, mechanizmu odwołania dyktatora nie pokazujesz.
To jest pierwsze pytanie; Mechanizm oceny/odwołania dyktatora

Cały czas twierdzisz, że piszesz o dobrej dyktaturze, a nie podajesz kryteriów oceny
Co to znaczy DOBRA? skoro nie ma mechanizmów oceny?

Dobra to taka w której jest podatek pogłówny czy degresywny?
W dobrej wolno pić alkohol czy nie
Dobra przewiduje karę śmierci za narkotyki czy nie?
W dobrej jest niewolnictwo czy nie ma?

Setki pytań można zadać, narazie nie oczekuję odpowiedzi żeby nie rozwadniać tematu, a pytania są przykładem że jeśli nie ma KRYTERIUM co to jest dobra dyktatura, jeśli nie ma mechanizmów oceny tej "dobroci" to nie ma też "dobrej dyktatury"

Jaki jest mechanizm oceny czy dyktatura jest dobra?

Kpisz? Powtarzasz to na co wiele razy odpowiadałem. I takiego lekceważenia się spodziewałem

>Kpisz? Powtarzasz to na co wiele razy odpowiadałem.

Miał być reset i rozmowa od nowa....

Liczyłem, że jednak na argumenta odpowiesz.
Skoro odpowiedziałeś "wiele razy" to odpowiedz jeszcze raz, to zajmie mniej czasu niż tysiąckroć powtarzanie "odpowiadałem"

Przypomnę NIGDY nie odpowiedziałeś na pytanie o mechanizm oceny dyktatora. Jeśli się mylę, to zalinkuj lub zacytuj. Przez ostatnią noc napisałeś 13 wpisów powtarzając wiele razy te same obelgi, więc dlaczego nie stać Cię na powtórzenie/zalinkowanie argumentu?

>I takiego lekceważenia się spodziewałem
Potraktowałem Cię wyjątkowo poważnie.

***
Nie ma dobrej dyktatury i być nie może. To oxymóron. Dlaczego? Ponieważ nie ma działającego mechanizmu oceniania dyktatora. Nie ma obiektywnych kryteriów jego oceniania. Kryteria oceniania każdego pracownika określa jego szef (bezpośredni przełożony, zarząd, nadzorcza rada, walne, parlament, wybory, wolny rynek...) zawsze ktoś jest suwerenem lub suzerenem.
Pojęcie "dobra dyktatura" składa się z dwóch wyrazów. "Dyktatura" jest dość dobrze zdefiniowana. Co znaczy "dobra"? Jeśli nie ma kryteriów oceny, nie ma oceny. Ustanowienie kryteriów oceny jest połową mechanizmu oceniania. W dyktaturze nie ma kto sporządzić kryteriów oceny. Drugą częścią mechanizmu jest samo dokonywanie oceny. I także tego nie ma kto zrobić.
Skoro nie ma możliwości obiektywnego ocenienia czy coś jest dobre, bo oceniający jest też ocenianym (a dwór wokół hymny pochwalne śpiewa), to nie ma oceny.
Można też bać się określać czy istnieje zła dyktatura, ale tu akurat istnieje oceniający suzeren. Każda dyktatura po upadku jest oceniana i to przez innego suzerena.

(Obiektywnym kryterium jest też ilość ofiar dyktatury)
***
Przykład mechanizmu oceniania:
Narzędziem oceniania władcy może być skromna lista pytań:
1 Jak długo czeka się w kolejce do lekarza?
2 Jak łatwo jest założyć firmę?
3 Ile osób ma skończone potrzebne szkoły
4 Jakie są średnie plony zbóż
...
N Ile kasy idzie na kościół
N + 1 Czy rząd refinansuje operacje plastyczne kotów

Problem w tym, że w warunkach dyktatury, to sam dyktator (lub powołany przez niego dwór) układa tę listę. Drugi problem, to, że sam dyktator (lub powołany przez niego dwór) udziela odpowiedzi. Narzędzie to jest z definicji nieprzydatne

W demokracji, każdy obywatel układa ją sobie sam, sam odpowiada i na podstawie tych odpowiedzi głosuje. Suma głosów jest oceną. Oceniający i oceniany to dwie różne osoby.

No i można mieć różne poglądy.
Czasem wygrywa zwolennik podatku pogłównego, czasem silnej progresji. Zmiany bywają korzystne. Dyktator będzie zwolennikiem silnej progresji i zarżnie gospodarkę, lub będzie zwolennikiem silnej degresji i wychowa kilka pokoleń analfabetów. Paradoksem jest że w każdej sytuacji ktoś go pochwali i ktoś go zgani!

Dwór to osobny problem każdej władzy. Przy każdym władcy zaczynają się zbierać pochlebcy i szantażyści. Usunięcie ich w ułomnej demokracji jest trudne, usunięcie ich w dyktaturze jest niemożliwe "Ja mam pretorianów" (Tygellin u Sienkiewicza)
Ale i ci pochlebcy i szantażyści obalą dyktatora dopiero wtedy, kiedy jego odejście (lub dalsze rządy) zagrożą ich bytowi.

Kolejny problem to manipulacja. O wiele łatwiej jest manipulować w warunkach cenzury, skoro nawet w warunkach wolności słowa manipuluje się po pachy.*

Zachodzi więc pytanie na które ani Olson, ani nikt inny rzeczowo nie odpowiedział
Jaki jest mechanizm oceny dyktatora?
Jakie jest mechanizm tworzenia kryteriów oceny?

I nie ma znaczenia przeczytanie po raz kolejny
"odpowiedziałem"

>Kolejny problem to manipulacja. O wiele łatwiej jest manipulować w warunkach cenzury, skoro nawet w warunkach wolności słowa manipuluje się po pachy.*

*
Ostatnio w polskiej, opozycyjnej telewizji usłyszałem kilka bardzo niepochlebnych słów o nowej prezes Trybunału za to, że wysłała sędziego na trzymiesięczny (!) zaległy
urlop.

Proszę mi wskazać kogokolwiek, kto zgodnie z kodeksem pracy ma prawo postąpić inaczej?

Czy ktokolwiek z bytowników fR obejmując jakiekolwiek stanowisko, dostawszy informację o zaległym od kilku lat urlopie podwładnego postąpiłby inaczej, ryzykując łamanie prawa (bardzo wysoką grzywnę)

Co powiedziałaby ta sama telewizja, gdyby PIP przyłapała p. prezes na łamaniu prawa pracowniczego?

Można się czepiać sposobu powołania p. prezes, jej kompetencji itd, ale nie tego, że zatrzymała się na czerwonym świetle i przepuściła pieszego na pasach.

> Ostatnio w polskiej, opozycyjnej telewizji usłyszałem kilka
> bardzo niepochlebnych słów o nowej prezes Trybunału za to,
> że wysłała sędziego na trzymiesięczny (!) zaległy
> urlop.
> Proszę mi wskazać kogokolwiek, kto zgodnie z kodeksem pracy ma prawo postąpić inaczej?

Poszło o coś innego. Przyłębska nakazała "starym" sędziom wykorzystania zaległych urlopów. Ale termin wyznaczyła tylko jednemu: Biernatowi na 9 stycznia. A ponieważ ma sto dni zaległego urlopu, do Trybunału mógłby wrócić dopiero w maju. Zostanie mu miesiąc do końca kadencji.
Sędzia Biernat ma osiem spraw, w których został wcześniej wyznaczony na sprawozdawcę. W kilkudziesięciu innych jest w składzie sądzącym.
Chciał wybrać priorytety. Innym pozwolono wybrać, jemu nie.
O to idzie spór.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Poszło o coś innego. Przyłębska nakazała "starym" sędziom wykorzystania zaległych urlopów. Ale termin wyznaczyła tylko jednemu: Biernatowi na 9 stycznia. A ponieważ ma sto dni zaległego urlopu, do Trybunału mógłby wrócić dopiero w maju. Zostanie mu miesiąc do końca kadencji.

Czyli postąpiła prawie tak, jak jej prawo nakazuje, a nawet poszła na pewien kompromis z pracownikiem, na który ja bym nie poszedł(!!!). Pracownik musi rozpocząć wybieranie zaległego urlopu nie później niż ostatniego dnia września (wyjątkiem są chorobowe, macierzyńskie itd, ale wtedy pracownik nie ma prawa pracować nawet 1 godziny, na zaległy urlop jest kierowany natychmiast po powrocie! Jeśli wrócisz do pracy np 5 października z zaległym urlopem po chorobie, pracodawca nie ma prawa przyjąć Cię do pracy pod rygorem bardzo słonej grzywny.

Gdyby zaś pozwoliła mu zostać z tym urlopem do końca kadencji, musiałaby wypłacić ekwiwalent czyli złamałaby prawo drugi raz, marnotrawiąc publiczne środki.

>Sędzia Biernat ma osiem spraw, w których został wcześniej wyznaczony na sprawozdawcę. W kilkudziesięciu innych jest w składzie sądzącym.
Czyli źle zorganizowano mu pracę, lub też sam sobie ją fatalnie zorganizował.

Nie mam cienia wątpliwości które z tych dwojga bardziej zasługuje na zasiadanie w TK, ale prawo tym razem naruszył... p. Rzepliński.

> nawet poszła na pewien kompromis z pracownikiem, na który ja bym nie poszedł

Nie bardzo. Kodeks Pracy mówi, że zaległy urlop np. w latach poprzednich (w tym wypadku 2016r. i dawniej) pracownik odbiera do końca września roku następnego (w tym wypadku 2017r.).

> (!!!). Pracownik musi rozpocząć wybieranie zaległego urlopu nie później
> niż ostatniego dnia września (wyjątkiem są chorobowe, macierzyńskie itd,

To się zgadza. J.w.

> ale wtedy pracownik nie ma prawa pracować nawet 1 godziny,
> na zaległy urlop jest kierowany natychmiast po powrocie!

Jak widzisz, Biernat z punktu widzenia grudniowej decyzji przełożonego tej bariery nie przekroczył. Jeszcze do niej daleko.

> Gdyby zaś pozwoliła mu zostać z tym urlopem do końca kadencji,
> musiałaby wypłacić ekwiwalent czyli złamałaby prawo drugi raz,
> marnotrawiąc publiczne środki

To jest poza sporem. Oczywiście.

>>Sędzia Biernat ma osiem spraw, w których został wcześniej wyznaczony na sprawozdawcę. W kilkudziesięciu innych jest w składzie sądzącym.
>Czyli źle zorganizowano mu pracę, lub też sam sobie ją fatalnie zorganizował.

To też się zgadza. Co nie zmienia zastanej sytuacji, w której powstał ten spór.

> Nie mam cienia wątpliwości które z tych dwojga bardziej zasługuje
> na zasiadanie w TK, ale prawo tym razem naruszył... p. Rzepliński

Dokładnie tak. A wracając - znasz formalną podstawę prawną potraktowania Biernata inaczej, niż resztę jego kolegów również z zaległymi urlopami?
Powód nieformalny oczywiście znamy.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> nawet poszła na pewien kompromis z pracownikiem, na który ja bym nie poszedł
>Nie bardzo. Kodeks Pracy mówi, że zaległy urlop np. w latach poprzednich (w tym wypadku 2016r. i dawniej) pracownik odbiera do końca września roku następnego (w tym wypadku 2017r.).

Ale tu nie chodzi o urlop z 2016! przecież nikt w 2016 nie miał 100 dni urlopu. Tu chodzi o o wiele starsze zaszłości
(A tak naprawdę chodziło mi o manipulację mediów. )

>> ale wtedy pracownik nie ma prawa pracować nawet 1 godziny,
>> na zaległy urlop jest kierowany natychmiast po powrocie!
>Jak widzisz, Biernat z punktu widzenia grudniowej decyzji przełożonego tej bariery nie przekroczył. Jeszcze do niej daleko.
Przekroczył ją kilka lat temu.

>> Nie mam cienia wątpliwości które z tych dwojga bardziej zasługuje
>> na zasiadanie w TK, ale prawo tym razem naruszył... p. Rzepliński
>Dokładnie tak. A wracając - znasz formalną podstawę prawną potraktowania
>Biernata inaczej, niż resztę jego kolegów również z zaległymi urlopami?
Nie, ale z tego co rozumiem, jemu pierwszemu kończy się kadencja.
Nie zazdroszczę przejmowania pracowników z taką ilością zaległych urlopów, PIP dawno powinna Rzeplińskiego mocno ukarać. Zwykły sztygar na kopalni zapłaciłby 2-miesięczną pensją. W moich oczach, skoro dopuścił do takiej sytuacji to okazał się nieuczciwym sędzią, nieuczciwym prezesem TK. I nie ma znaczenia, że zastąpiła go na stanowisku osoba niegodna, upolityczniona i dyspozycyjna. Kto chce krytykować bezprawie musi postępować zgodnie z prawem.

>Powód nieformalny oczywiście znamy.
Nie należy podkładać chamom takich prezentów. Najpierw trzeba ze swojej szafy trupy usunąć.

Podwątek dotyczy manipulacji mediów, szkoda, że nie ma w Polsce (i nie tylko) gazet, które poradzą krytycznie wypowiadać się zajedno o Kaczyńskim jak i Rzeplińskim, Dla dziennikarzy nie powinno być świętych krów

>> Kodeks Pracy mówi, że zaległy urlop np. w latach poprzednich
>> (w tym wypadku 2016r. i dawniej) pracownik odbiera do
>> końca września roku następnego (w tym wypadku 2017r.).
> Ale tu nie chodzi o urlop z 2016! przecież nikt w 2016 nie
> miał 100 dni urlopu. Tu chodzi o o wiele starsze zaszłości

Dlatego dodałem "i dawniej"

>>> ale wtedy pracownik nie ma prawa pracować nawet 1 godziny,
>>> na zaległy urlop jest kierowany natychmiast po powrocie!
>>Jak widzisz, Biernat z punktu widzenia grudniowej decyzji przełożonego tej bariery nie przekroczył. Jeszcze do niej daleko.
>Przekroczył ją kilka lat temu.

Co automatycznie nie oznacza, że teraz można mu kazać iść na urlop 9 stycznia.

>Nie, ale z tego co rozumiem, jemu pierwszemu kończy się kadencja.

Ale nie od razu po urlopie! Gdyby nowa Sędzina szanowała prawo, miałby możliwość dopasowania sobie tego i owego (paru spraw). A tak nie ma.
Jeśli wg niej Rzepliński łamał prawo, to jeszcze nie oznacza że ona też może.

> Nie zazdroszczę przejmowania pracowników z taką ilością zaległych
> urlopów, PIP dawno powinna Rzeplińskiego mocno ukarać

Zgadzam się.

> nie ma znaczenia, że zastąpiła go na stanowisku osoba niegodna,
> upolityczniona i dyspozycyjna. Kto chce krytykować bezprawie musi
> postępować zgodnie z prawem.

Przechodzisz gładko do Rzeplińskiego, a ja nie mam pewności czy rozumiesz, gdzie tkwi nadużycie obecnej Pani Prezes.

> szkoda, że nie ma w Polsce (i nie tylko) gazet, które poradzą
> krytycznie wypowiadać się zajedno o Kaczyńskim jak i Rzeplińskim,
> Dla dziennikarzy nie powinno być świętych krów

Znów się zgadzam. Tyle, że jedni posłowie względem innych (przeciwnej opcji) oraz sędziów to nadrabiają.
W Polsce w ogóle sejm zajmuje się w mojej ocenie w 80% sprawami formalnymi i zupełnie nie dającymi realnych ulg, czy udogodnień dla społeczeństwa.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> I takiego lekceważenia się spodziewałem
> Potraktowałem Cię wyjątkowo poważnie

Napisz czy zrób cokolwiek, nawet najlepszego - a ofiara losu i tak będzie spodziewać się najgorszego, jeśli z początku nie pogłaszczesz go po główce i odpowiednio długo nie będziesz w pokorze wysłuchiwał / zaczytywał się w fałszach katarynki. Taka karma

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>> I takiego lekceważenia się spodziewałem
>> Potraktowałem Cię wyjątkowo poważnie
>Napisz czy zrób cokolwiek, nawet najlepszego

No niech najpierw napisze. Twój żałosny pod-trolling przybiera coraz śmieszniejszą formę. Nerwy muszą ci strasznie puszczać

> No niech najpierw napisze. Twój żałosny pod-trolling przybiera
> coraz śmieszniejszą formę. Nerwy muszą ci strasznie puszczać

Nerwy puszczają, gdyż wymagasz ode mnie pogłaskania go po główce, wysłuchiwania odpowiednio długo fałszów katarynki i np. uzasadniania gdzie się mylisz, podczas gdy w zasadzie wszystkie twoje wpisy są jedną wielką pomyłką albo zwykłym laniem wody faceta w życiowej zamrażarce?
Hm, muszę tą sugestię głęboko przemyśleć
Tymczasem pa!

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Kpisz? Powtarzasz to na co wiele razy odpowiadałem.
>Miał być reset i rozmowa od nowa....

A ty dalej wałkujesz to samo. Czyli do pod-trolla nic nie trafia i nie ma sensu kolejny raz odpisywać tego samego. Ja o Rzymie, ty o Krymie. Bez sensu.

>Liczyłem, że jednak na argumenta odpowiesz.
>Skoro odpowiedziałeś "wiele razy" to odpowiedz jeszcze raz, to zajmie mniej czasu niż tysiąckroć powtarzanie "odpowiadałem"
>Przypomnę NIGDY nie odpowiedziałeś na pytanie o mechanizm oceny dyktatora. Jeśli się mylę, to zalinkuj lub zacytuj.

Pisałem dobre kilkadziesiąt razy. Piszę i nie trafia, piszę i nie trafia. Czyż to nie najlepszy dowód na to, że twoje emocje wycinają argumenty i powodują, że nie rozumiesz tego co piszę?

\"olson\":

www.racjonalista.pl/forum.php/s,732672#w733606

www.racjonalista.pl/forum.php/s,732672#w733480

I wiele innych podobnych linków. Praktycznie cały czas muszę powtarzać to samo, bo nie rozumiesz prostych rzeczy i powtarzasz to co już było obalone.

Nie tylko ja o tym pisałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,732672#w733534

\"Cassiopeiae\":

Jak widać są ludzie, którzy nie mają problemu ze zrozumieniem. Jakoś dziwnym trafem tylko ty, Jacek i Wenancjusz macie ten problem. I nie dziwi mnie to: ty jesteś głęboko wierzący, a Jacek wcześniej się do mnie przyczepił i trolluje w mierny sposób niektóre moje wpisy. Zresztą sam chyba widzisz jakie to żałosne. Wenancjuszowi natomiast nie podoba się otoczka, czyli mój język, pisanie o plebsie itd, czyli reaguje emocjonalnie na wyuczone wzorce.

>Skoro nie ma możliwości obiektywnego ocenienia czy coś jest dobre, bo oceniający jest też ocenianym (a dwór wokół hymny pochwalne śpiewa), to nie ma oceny.

W demokracji też nie ma oceny, bo plebs nie jest obiektywnym sędzią i jest manipulowany przez rządzących. Za pomocą plebsu decyzje podejmują rządzący psychopaci. Zły dyktator to też taki psychopata, a dobry by temu zapobiegł. Nikt nie musiałby go oceniać, bo gdyby był dobry to bez tych ocen ludziom by się dobrze żyło.

Ty nadal mylisz ideę dyktatury i jej popieranie z moim przykładem dotyczącym dobrej dyktatury, która by się po prostu trafiła. Nie można jej zaprojektować, ale mogłaby się trafić. Powtarzałem to wiele razy, a ty mimo tego brniesz nadal w swoje strawmany. To jest poważne traktowanie? To jest marny paratrolling.

>Problem w tym, że w warunkach dyktatury, to sam dyktator (lub powołany przez niego dwór) układa tę listę.

Otóż nie. Problemem jest gdy plebs układa tę listę. Powinni to robić EKSPERCI, bo plebs sam nie wie co jest dla niego dobre, np obżerający się słodyczami człowiek woli brnąć w złe mechanizmy, zamiast zacząć o siebie dbać. Jeśli chcesz być konsekwentny i trwać w swojej demokratycznej idei to musisz też dawać dzieciom decydować demokratycznie i odebrać władzę rodzicom - niech dzieci demokratycznie głosują.

>W demokracji, każdy obywatel układa ją sobie sam, sam odpowiada i na podstawie tych odpowiedzi głosuje. Suma głosów jest oceną. Oceniający i oceniany to dwie różne osoby.

hahahahahhahahaha Potrzeby i pragnienia plebsu powstają w pijarowych gabinetach ludzi, którzy kształtują opinię społeczną i kulturę. Ich poglądy są wtłaczane przez media. Kto ma media ten ma władzę i ten ustala wyniki demokratycznych wyborów.

I teraz powiedz mi kto ocenia wybory plebsu? Ano tak, nikt. Czyli plebs staje się ostateczną instancją. Właśnie o tym piszę, że należy odsunąć plebs od władzy i to jest priorytet.

>No i można mieć różne poglądy.
>Czasem wygrywa zwolennik podatku pogłównego, czasem silnej progresji. Zmiany bywają korzystne. Dyktator będzie zwolennikiem silnej progresji i zarżnie gospodarkę, lub będzie zwolennikiem silnej degresji i wychowa kilka pokoleń analfabetów. Paradoksem jest że w każdej sytuacji ktoś go pochwali i ktoś go zgani!

Dlatego mówię o rządzie ekspertów i dobrym dyktatorze, czyli hipotetyczna sytuacja, którą przedstawiam zakłada dojście do władzy kogoś kto wybierze dobrze, np będzie zwolennikiem podatku liniowego, który w efekcie się sprawdzi. Jeśli nie to sprawdzi się inny system. W końcu jakiś dobry system może powstać. Prędzej utworzy go ktoś kto się na tym zna, niż plebs.

Wystarczy, że dyktator nie ma ochoty cenzurować. To już rozwiązuje problem cenzury w dobrej dyktaturze. Po prostu mechanizmy, o które pytasz są zawarte w dobrym dyktatorze. Właśnie dlatego ten dyktator byłby dobry, tzn podejmowałby korzystne decyzje z pkt widzenia obywateli. Ty sądzisz, że taki dyktator nie może istnieć i wymyślasz kwadratowe jaja żeby to sobie udowodnić. Ale poza sobą nikogo nie przekonasz, a klakierzy jak Głodzik czy Wenancjusz popierają cię tylko dlatego, żeby być przeciwko mnie

>A ty dalej wałkujesz to samo. Czyli do pod-trolla nic nie trafia i nie ma sensu kolejny raz odpisywać tego samego.
>>Liczyłem, że jednak na argumenta odpowiesz.
Liczyłem na spokojną rzeczową rozmowę, a znów czytam osobiste wycieczki o pod-trolach
Obraziłem Cię czymkolwiek w moim wpisie?
Nie.
Odpowiedz sobie na proste pytanie. Po jaką cholerę starasz się rozmówcę obrazić?
Co na tym zyskujesz?

***

>Zakładając, że byłby dobry, twoje pytania są bezzasadne.
Właśnie pytam o kryteria oceny tej dobroci.
Mam przyjąć na wiarę, że będzie dobry i będzie dobry.
Przykro mi, sceptyczny jestem, nie podzielam Twojej wiary podlanej sosem z obelg
Jeśli nie oceniasz, to skąd wiesz czy jest dobry?
Jeśli nie mam prawa oceniać władcy, to nie będzie mi dobrze w takim państwie, a więc dobry dyktator już przestaje być dla mnie dobry.

Niestety nie przyjmuję Twojej odpowiedzi o kryterium oceny dyktatury. po prostu nie odpowiedziałeś (obelg nie liczę)

>W demokracji też nie ma oceny, bo plebs nie jest obiektywnym sędzią
Porozmawiamy i o demokracji jeśli taka Twoja wola, ja jednak powtórzę: rozmowa ma być równoprawna i powyżej poziomu rynsztoka. Sam deklarowałeś, żeby najpierw skończyć jeden temat !!!

>Ty sądzisz, że taki dyktator nie może istnieć i wymyślasz kwadratowe jaja żeby to sobie udowodnić.
Udowodnij, że może. Bez obelg, stosując argumenta, dowody, przykłady....
Samo powtarzanie słownej zbitki "dobry dyktator" nie powala mnie na kolana.
Samo powtarzanie tej słownej zbitki, nie powoduje, że dyktator jest dobry.
Nie ma kryteriów oceny - nie wiem czy jest dobry.

>Dlatego mówię o rządzie ekspertów i dobrym dyktatorze, czyli hipotetyczna sytuacja, którą przedstawiam zakłada dojście do władzy kogoś kto wybierze dobrze, np będzie zwolennikiem podatku liniowego, który w efekcie się sprawdzi. Jeśli nie to sprawdzi się inny system.
Kto i wg jakiego mechanizmu ocenia czy taki podatek się sprawdził?
To nadal to samo pytanie.

Niskie podatki powodują poprawę bogactwa bogatych, ale odcinają biednym dostęp do edukacji, ale bogaci będą oceniali dyktatora korzystnie, bo darmowa siła robocza będzie ich korzyścią. Klasa średnia będzie niezadowolona, bo biedota nie będzie kupować perkalików, leczyć zębów, ani chodzić na lekcje muzyki.
Wysokie progresywne podatki spowodują że biedota lepiej oceni władcę

Nie ma takiego władcy , który dogodzi wszystkim, więc pozostaje pytanie: Kto i jak ocenia "dobrego" dyktatora?

Powtórzę: nie przyjmuję Twojej odpowiedzi o kryterium oceny dyktatury. po prostu nie odpowiedziałeś.

Staram się Ciebie nie obrażać, rozmawiać merytorycznie i proszę, żebyś się dostosował do tego poziomu. Umiesz.

>Liczyłem na spokojną rzeczową rozmowę, a znów czytam osobiste wycieczki o pod-trolach
>Obraziłem Cię czymkolwiek w moim wpisie?
>Nie.

Ale jakie wycieczki? Komentuję tylko twoje zachowanie. Ile trzeba tłumaczyć żeby dotarło?

>Właśnie pytam o kryteria oceny tej dobroci.
>Mam przyjąć na wiarę, że będzie dobry i będzie dobry.

Ale jakie kryteria oceny, skoro nie ma kto oceniać? Zarówno dyktatora w dyktaturze, jak i wyborów większości w demokracji. Ta sama sytuacja. Dlatego piszę o sytuacji, w której same rządy będą dobre. To jest przykład podany explicite i to, że dyktator jest dobry to początkowe założenie. Dobry tzn jego decyzje są w skutkach dobre. My nie musimy wiedzieć co to dokładnie znaczy. Podam analogiczny przykład:

Zobacz na ten wątek:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,733711

Autorowi wydaje się, że przegrał życie, bo w wieku poniżej 25 lat był prawiczkiem. Wyimaginowany problem, prawda? Ale on wierzy w jego realność. Co byłoby dla niego dobre? Udostępnienie mu małoletnich "dajek", czy może wyleczenie halunów, które podpowiadają mu, że tego potrzebuje? Widzisz, to drugie. Dobry system wg ludzi może być taki, że wszystko im się należy, nie muszą nic robić itd, a dla ogółu to jest właśnie bardzo złe. Władza powinna szukać optymalnych rozwiązań, niekoniecznie zgodnie z tym czego domagają się ludzie, ale biorąc pod uwagę ich realny interes.

Kolejna analogia to mój problem, który uniemożliwia mi miłość. Znów nie jest ważne co bym wolał, tylko co powinienem woleć, bo jest dobre. Ale właściwie nie wiem co jest w tej sytuacji dobre. Mogę jednak poczynić abstrakcyjne założenie - takie rozwiązanie istnieje, tylko ja nie mam do niego dostępu. Jednak gdybym miał i gdyby było dobrze, to dzięki temu rozwiązałyby mi się też inne problemy, które są pokrewne.

Demokraci rządzą jak rządzą. Można to zredukować do teoretycznego "demokratycznego dyktatora", tzn decyzje demokratyczne potraktować jako jeden strumień danych (algorytm postępowania), złego dyktatora jako inny strumień, a dobrego jako jeszcze inny. Uważam, że lepsza byłaby osoba mająca odpowiednie predyspozycje psychiczne i otoczona ekspertami niż ideologiczne rządy jakichś pajaców (nieistotne czy demokratów czy dyktatorów). Mi głównie o tę ideologię chodzi. Rząd powinien być wolny od emocji i idei. Powinien kierować się metodą naukową.

>Jeśli nie mam prawa oceniać władcy, to nie będzie mi dobrze w takim państwie, a więc dobry dyktator już przestaje być dla mnie dobry.

Kompletne bzdury. Twoja ocena i tak się nie liczy i rozmywa się w tłumie. Nie masz na nic żadnego wpływu. I dobrze, bo to nie Twoja rola (chyba, że jesteś politykiem). Natomiast dla ciebie dobrze będzie jeśli będą rządzić eksperci, którzy stworzą ci optymalne warunki do życia i pracy.

>Kto i wg jakiego mechanizmu ocenia czy taki podatek się sprawdził?

Nie kto, tylko statystyki.

>Niskie podatki powodują poprawę bogactwa bogatych, ale odcinają biednym dostęp do edukacji

Bzdura. Wysoki podatek (progresywny) powoduje, że bogaci przerzucają go na biednych.

>Wysokie progresywne podatki spowodują że biedota lepiej oceni władcę

No właśnie, bo ta biedota nie ma pojęcia o gospodarce i nie rozumie, że niższe podatki byłyby dla nich korzystniejsze, bo to oni najwięcej tracą na wysokich podatkach. Poza tym w takich sytuacjach mamy dyktaturę większości, czyli biedoty. To nic innego jak zwykłe złodziejstwo.

>Ale jakie wycieczki? Komentuję tylko twoje zachowanie. Ile trzeba tłumaczyć żeby dotarło?
Możesz komentować bez obelg?
Obraziłem Cię czymkolwiek w moim wpisie?
Liczyłem na spokojną rzeczową rozmowę, nadal liczę.

>>Właśnie pytam o kryteria oceny tej dobroci.
>>Mam przyjąć na wiarę, że będzie dobry i będzie dobry.
>Ale jakie kryteria oceny, skoro nie ma kto oceniać?
Czyli nie ma oceny?

>Zarówno dyktatora w dyktaturze, jak i wyborów większości w demokracji.
o demokracji porozmawiamy
1 kiedy skończymy rozmowę o dyktaturze (to Twój postulat)
2 Równoprawnie i powyżej rynsztoka (to moje warunki)

>Dlatego piszę o sytuacji, w której same rządy będą dobre.
Czyli?
Zrozum, chodzi właśnie o dwa pytania
1 Co to znaczy "dobra"
2 mechanizm oceny

>To jest przykład podany explicite i to, że dyktator jest dobry to początkowe założenie.
z trudem przyjmuję do wiadomości, ponieważ pcha się pytanie o mechanizm wyboru dobrego dyktatora. Deus ex machina?
Niemniej narazie zostawmy, żeby nie rozwadniać

>Dobry tzn jego decyzje są w skutkach dobre.
Dla kogo?
Dla właściciela 100 ha, który chce mieć darmowych niewyuczonych pracowników, którzy nie znając języków nie uciekną mu do miasta czy do Ameryki, czy dla dzieci tych właśnie pracowników, którzy chcą kończyć szkoły i zostawać lekarzami?

>My nie musimy wiedzieć co to dokładnie znaczy. Podam analogiczny przykład:
>Zobacz na ten wątek:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,733711
Skomentowałem. Ty też, rzadko się z Tobą zgadzam, ale nawet Twoje słowa przywołałem.
>Autorowi wydaje się, że przegrał życie, bo w wieku poniżej 25 lat był prawiczkiem. Wyimaginowany problem, prawda? Ale on wierzy w jego realność. Co byłoby dla niego dobre? Udostępnienie mu małoletnich "dajek", czy może wyleczenie halunów, które podpowiadają mu, że tego potrzebuje? Widzisz, to drugie. Dobry system wg ludzi może być taki, że wszystko im się należy, nie muszą nic robić itd, a dla ogółu to jest właśnie bardzo złe. Władza powinna szukać optymalnych rozwiązań, niekoniecznie zgodnie z tym czego domagają się ludzie, ale biorąc pod uwagę ich realny interes.
To o czym piszesz to nie jest kwestia dyktatury tylko ultraliberalizmu. Zasady każdy sam za siebie odpowiada.

>Kolejna analogia to mój problem, który uniemożliwia mi miłość.
Przykro mi, nie jestem specjalistą, nie pogadasz o tym ze mną

>Demokraci rządzą jak rządzą. Można to zredukować do teoretycznego "demokratycznego dyktatora", tzn decyzje demokratyczne potraktować jako jeden strumień danych (algorytm postępowania), złego dyktatora jako inny strumień, a dobrego jako jeszcze inny.
Nie można. Są pewne rzeczy w demokracji "zaszyte" np kadencyjność rządów. daje to dwa efekty
1 rozliczenie/ocena - tego w dyktaturze nie ma
2 Rzeczywistą, okresową zmianę kierunku działania władzy. Jest jedna rzecz gorsza od dogmatyzmu. Niezmienny dogmatyzm. W demokracji nawet dogmatyk musi oddać władzę.

>Uważam, że lepsza byłaby osoba mająca odpowiednie predyspozycje psychiczne i otoczona ekspertami niż ideologiczne rządy jakichś pajaców (nieistotne czy demokratów czy dyktatorów). Mi głównie o tę ideologię chodzi. Rząd powinien być wolny od emocji i idei. Powinien kierować się metodą naukową.

I tego dyktatura nie zapewni! I niczego nie zmieni fakt, że nie zapewnia demokratycznie wybrany rząd. Na to są inne metody. Np jednym z kluczy jest autonomia uczelni, niestety, jest zaszyta w demokrację.

>>Jeśli nie mam prawa oceniać władcy, to nie będzie mi dobrze w takim państwie, a więc dobry dyktator już przestaje być dla mnie dobry.
>Kompletne bzdury. Twoja ocena i tak się nie liczy i rozmywa się w tłumie. Nie masz na nic żadnego wpływu.
Mam taki sam wpływ jak inni obywatele. Nie mam prawa do większego, nie godzę się na mniejszy

>I dobrze, bo to nie Twoja rola (chyba, że jesteś politykiem). Natomiast dla ciebie dobrze będzie jeśli będą rządzić eksperci, którzy stworzą ci optymalne warunki do życia i pracy.
Nierealne. Jeśli stworzą dla mnie optymalne warunki, to zlikwidują optymalne warunki dla projektantów elektrowni z wiatru i pływów, bo ja żyję z projektowania dla kopalń a oni z czego innego. Nie ma mechanizmu eliminującego konflikty interesów. Przykład właściciela latyfundium i pracowników. Nie ma wspólnoty interesów. Chile jest doskonałym przykładem. Dzieci Indian albo były niewolnikami, albo studiowały. Co było dobre? (i kto to ocenia?)

>>Kto i wg jakiego mechanizmu ocenia czy taki podatek się sprawdził?
>Nie kto, tylko statystyki.

Bardzo ryzykowne.
1 które parametry statystyczne należy brać pod uwagę? (kto o tym decyduje)
2 Statystyka wykazała wzrost gospodarczy w Chile i jednoczesny katastrofalny wzrost bezrobocia
3 Statystyka nie ujęła powrotu do praktyk niewolniczych
4 Statystyka nie ujęła spadku dostępności do uczelni. Teoretycznie ilość studentów pozostała bez zmian.

>>Niskie podatki powodują poprawę bogactwa bogatych, ale odcinają biednym dostęp do edukacji
>Bzdura. Wysoki podatek (progresywny) powoduje, że bogaci przerzucają go na biednych.
1 Nie zgadzam się, ale pozostawmy tę dyskusję na potem
2 potraktuj to jako przykład.

Ocena zależy od tego kto ocenia dlatego pytanie o mechanizm oceny jest tak istotne

>>Wysokie progresywne podatki spowodują że biedota lepiej oceni władcę
>No właśnie, bo ta biedota nie ma pojęcia o gospodarce i nie rozumie, że niższe podatki byłyby dla nich korzystniejsze, bo to oni najwięcej tracą na wysokich podatkach.
j.w.

jeśli chcesz rozmowy o podatkach to też można o tym porozmawiać ale
1 kiedy skończymy rozmowę o dyktaturze (to Twój postulat)
2 Równoprawnie

>Możesz komentować bez obelg?
>Obraziłem Cię czymkolwiek w moim wpisie?
>Liczyłem na spokojną rzeczową rozmowę, nadal liczę.

To nie była obelga, a ty mnie lekceważysz pisząc ciągle to samo i pomijając moje argumenty.

>Czyli nie ma oceny?

Pisałem o tym wiele razy. Nie ma oceny. Ty też jej nie masz i demokracja też nie. Kto bowiem ocenia oceny demokracji? Ja będę miał inną, Korwin inną, Stonoga inną, a Szumlewicz jeszcze inną. Podobnie jak kibice na trybunach mają różne opinie, ale decyduje menedżer, dyrektor sportowy i skauci. W firmach też jest ważna hierarchia. Pod głosowanie można poddawać niektóre sprawy. Dyktator też przecież mógłby urządzać referenda pytając np o budowę parku. Mógłby sobie podzielić kraj na regiony i dać im jak najwięcej władzy lokalnej tam gdzie to możliwe (zarządzanie centralnie jednym dużym państwem jest mniej efektywne). Teoretycznie dyktator może podjąć te same decyzje co demokracja. W praktyce jednak jedynie dyktator może mieć spójną strategię i być dobrym graczem (ale prędzej trafi się zły), a demokracja będzie zawsze dawała rozmywanie się decyzji i wpływ emocji i przewagi liczebnej na rządy. Dla mnie demokracja to to samo co danie władzy dzieciom i odebranie jej rodzicom, albo przegłosowanie przez bandę złodziei całkowicie nieetycznych decyzji tylko na podstawie przewagi liczebnej. To jeszcze gorsze od przemocy fizycznej, a w dodatku ta większość wierzy w to, że robi dobrze.

>o demokracji porozmawiamy
>1 kiedy skończymy rozmowę o dyktaturze (to Twój postulat)

Nie tak. Teraz rozmawiamy o systemie oceny, czyli o demokracji i dyktaturze. Pytasz mnie o ocenę, to odpowiadam, że bezsensem jest w ogóle ta kategoria "ocena". Zawsze ostatecznie dojdziemy do jakiejś różnicy zdań, a na ocenę składa się tak wiele rzeczy, że nie warto o tym rozmawiać. Zamiast ocen interesują mnie realne przyczyny i skutki, a pożądany skutek to zdrowe i szczęśliwe społeczeństwo.

>2 Równoprawnie i powyżej rynsztoka (to moje warunki)

Ok.

>>Dlatego piszę o sytuacji, w której same rządy będą dobre.
>Czyli?
>Zrozum, chodzi właśnie o dwa pytania
>1 Co to znaczy "dobra"
>2 mechanizm oceny

No to przecież wiesz dobrze, że każda ocena jest tu arbitralna, więc słowo "dobra" jest różnie interpretowane przez ludzi. Natomiast dla nas nie ma znaczenia co o tym myślimy, tylko jak jest realnie. Dobra oznacza więc nieznany nam optymalny stan - tzn władza dokonująca najlepszych spośród możliwych wyborów. Można też wyobrazić sobie idealne skutki takich rządów, choć nie wiemy jakie przyczyny by do tego doprowadziły. Aby wyłonić optymalny system rządzenia trzeba niestety błądzić po drodze i wyciągać z tego wnioski.

Ty odwołujesz się do jakichś utopijnych założeń jak np istnienie prawidłowego systemu oceny. Próbujesz oceniać dyktaturę taką miarą, która też dokładnie tak samo obala demokrację, bo są to nierealne kryteria. To tak jakbyś mówił, że każda kobieta jest brzydka, porównując wszystkie do wyidealizowanej roboty photoshopem, a na końcu dodawałbyś, że twoja żona jest piękna

>z trudem przyjmuję do wiadomości, ponieważ pcha się pytanie o mechanizm wyboru dobrego dyktatora. Deus ex machina?
>Niemniej narazie zostawmy, żeby nie rozwadniać

Przyjmijmy, że nie ma takiego mechanizmu, ale i tak dobry dyktator mógłby się dostać do władzy w jakiś nieszablonowy sposób. Np wybucha wojna światowa.

>>Dobry tzn jego decyzje są w skutkach dobre.
>Dla kogo?

Dla ogółu. Nigdy wszyscy nie będą w 100% zadowoleni, ale mówię przecież cały czas, że nie ma jak ustalić co jest dobre. Zakładamy więc, że coś dałoby optymalne skutki, ale nie wiemy co to. Przyjmujemy, że takie czynniki zaszły. Prosty przykład.

>To o czym piszesz to nie jest kwestia dyktatury tylko ultraliberalizmu. Zasady każdy sam za siebie odpowiada.

Nie do końca. Chodzi o to aby nie kierować się emocjami, tylko rozsądkiem.

>Nie można. Są pewne rzeczy w demokracji "zaszyte" np kadencyjność rządów. daje to dwa efekty

Przede wszystkim brak długoterminowej strategii, wyciągania wniosków z własnych błędów, zdobywania doświadczenia. Powoduje to, że rząd przychodzi po to aby się maksymalnie nakraść. Drugi szew demokracji to rozmycie odpowiedzialności i decyzji - decyzje są uśredniane, czyli dobre decyzje przepadają w przeciętności, a aby osiągać sukces należy postępować dokładnie odwrotnie.

>1 rozliczenie/ocena - tego w dyktaturze nie ma

Ale jeśli dyktatura jest udana to z automatu ocena jest niepotrzebna. Potrzebujesz oceny tylko gdy zakładasz, że system będzie zły.

>2 Rzeczywistą, okresową zmianę kierunku działania władzy. Jest jedna rzecz gorsza od dogmatyzmu. Niezmienny dogmatyzm. W demokracji nawet dogmatyk musi oddać władzę.

Innemu dogmatykowi. Natomiast dobry dyktator nie jest dogmatykiem, bo dogmatyk to już zły dyktator.

>I tego dyktatura nie zapewni! I niczego nie zmieni fakt, że nie zapewnia demokratycznie wybrany rząd. Na to są inne metody. Np jednym z kluczy jest autonomia uczelni, niestety, jest zaszyta w demokrację.

W demokrację jest zaszyty np jeden program nauczania dla wszystkich. Sądy też wcale nie działają tak jak powinny. Idealizujesz śmierdzącą demokrację.

>>>Kto i wg jakiego mechanizmu ocenia czy taki podatek się sprawdził?
>>Nie kto, tylko statystyki.
>Bardzo ryzykowne.

Wszystko w życiu jest ryzykiem. Bardziej ryzykowne jest zdawanie się na opinię plebsu zamiast ekspertów.

>Ocena zależy od tego kto ocenia dlatego pytanie o mechanizm oceny jest tak istotne

Jest właśnie dlatego bezsensowne, bo nasze subiektywne oceny się nie liczą, a tym bardziej ich wyimaginowana średnia.

>To nie była obelga, a ty mnie lekceważysz pisząc ciągle to samo i pomijając moje argumenty.
Wyluzuj, emocje nie sprzyjają rzeczowej dyskusji. Czasem warto powtórzyć argumenta. Mamy czas

>>Czyli nie ma oceny?
>Pisałem o tym wiele razy. Nie ma oceny.
Niestety nie przyjmuję tej odpowiedzi.
Prosty powód. Napisałeś, że gdybym miał lepszy pomysł na rządzenie niż dyktator, to ów dyktator odda mi władzę, a więc oceni że mój pomysł jest lepszy ; sam piszesz o zastosowaniu danych statystycznych do do oceny.

To sprzeczność.

>Ty też jej nie masz i demokracja też nie. Kto bowiem ocenia oceny demokracji?
Nikt. Ale jest mechanizm oceny władzy: wybory. Można dyskutować nad jego ułomnościami (ale zgodnie z Twoim postulatem zakończmy najpierw jeden temat) ale ten mechanizm JEST

>Ja będę miał inną, Korwin inną, Stonoga inną, a Szumlewicz jeszcze inną. Podobnie jak kibice na trybunach mają różne opinie, ale decyduje menedżer, dyrektor sportowy i skauci.
ale są mechanizmy oceny tych menedżerów. (a o wszystkim i tak decydują kibice głosując nogami)

>W firmach też jest ważna hierarchia. Pod głosowanie można poddawać niektóre sprawy.
Pisałem o tym, że sporo pracowałem w strukturach spółdzielczych. Demokracja nie wyklucza struktury!

>Dyktator też przecież mógłby urządzać referenda pytając np o budowę parku.
1 A może poddać pod referendum system podatkowy?
2 A może zrobić referendum w sprawie zmiany ustroju na demokratyczny?

>Mógłby sobie podzielić kraj na regiony i dać im jak najwięcej władzy lokalnej tam gdzie to możliwe (zarządzanie centralnie jednym dużym państwem jest mniej efektywne).
Mógłby, ale kto ma rządzić regionami? Demokratycznie wybrani starostowie czy mianowani gubernatorzy?

>W praktyce jednak jedynie dyktator może mieć spójną strategię i być dobrym graczem (ale prędzej trafi się zły), a demokracja będzie zawsze dawała rozmywanie się decyzji i wpływ emocji i przewagi liczebnej na rządy.
O wadach demokracji porozmawiamy - zgodnie z Twoim postulatem - później

>Dla mnie demokracja to to samo co danie władzy dzieciom i odebranie jej rodzicom,
To Twój prywatny pogląd, nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością. Demokracja to nie jest anarchia.

>>o demokracji porozmawiamy
>>1 kiedy skończymy rozmowę o dyktaturze (to Twój postulat)
>Nie tak. Teraz rozmawiamy o systemie oceny, czyli o demokracji i dyktaturze.
>Pytasz mnie o ocenę, to odpowiadam, że bezsensem jest w ogóle ta kategoria "ocena".
To skąd wiadomo że dyktator jest "dobry"?

>Zawsze ostatecznie dojdziemy do jakiejś różnicy zdań, a na ocenę składa się tak wiele rzeczy, że nie warto o tym rozmawiać. Zamiast ocen interesują mnie realne przyczyny i skutki, a pożądany skutek to zdrowe i szczęśliwe społeczeństwo.
Brak definicji szczęśliwego społeczeństwa
Przykład konfliktu interesów latyfundysty i parobków.

>No to przecież wiesz dobrze, że każda ocena jest tu arbitralna, więc słowo "dobra" jest różnie interpretowane przez ludzi.

TAK! ale państwo ma być dobre dla obywateli (Ty też to zakładasz) więc niech ci obywatele sami decydują co jest dla nich dobre. To jest ta "rozmyta" demokratyczna odpowiedzialność

>Dobra oznacza więc nieznany nam optymalny stan - tzn władza dokonująca najlepszych spośród możliwych wyborów.
Nie przekonałeś mnie, nadal nie ma kryterium oceny "najlepszych wyborów"

>Ty odwołujesz się do jakichś utopijnych założeń jak np istnienie prawidłowego systemu oceny.
Stanowczo nie! Wcale nie uważam, że demokratyczny mechanizm oceny jest idealny!!!
Ale... istnieje. A wolę mieć mechanizm wymagający korekt, mechanizm, którego wad jestem świadom niż nie mieć żadnego.

>Przyjmijmy, że nie ma takiego mechanizmu, ale i tak dobry dyktator mógłby się dostać do władzy w jakiś nieszablonowy sposób. Np wybucha wojna światowa.
Boże uchowaj.

>>>Dobry tzn jego decyzje są w skutkach dobre.
>>Dla kogo?
>Dla ogółu. Nigdy wszyscy nie będą w 100% zadowoleni, ale mówię przecież cały czas, że nie ma jak ustalić co jest dobre. Zakładamy więc, że coś dałoby optymalne skutki, ale nie wiemy co to. Przyjmujemy, że takie czynniki zaszły. Prosty przykład.
Podałem przykład latyfundysty i parobków. To żywy przykład z Chile. Ciekaw jestem Twojej opinii.

>>To o czym piszesz to nie jest kwestia dyktatury tylko ultraliberalizmu. Zasady każdy sam za siebie odpowiada.
>Nie do końca. Chodzi o to aby nie kierować się emocjami, tylko rozsądkiem.
Wg mnie rozsądek nakazuje we wsi zbudować szkołę na koszt dziedzica (bo tylko on ma na to pieniądze) wyłapać utalentowane dzieci i wysłać na koszt dziedzica do miasta na studia. Wg ultraliberałów, niech się parobkowie martwią sami, a dziedzic ma nie płacić na nic.

>>Nie można. Są pewne rzeczy w demokracji "zaszyte" np kadencyjność rządów. daje to dwa efekty
>Przede wszystkim brak długoterminowej strategii, wyciągania wniosków z własnych błędów, zdobywania doświadczenia.
Nieprawda. Doświadczenie temu przeczy. Finowie budowali swój system edukacji w sposób konsekwentny, bez znaczenia kto był u władzy. W Czeskiej republice zmiana rządu nie ma wpływu na program budowy kolei. Demokracja nie wyklucza dalekosiężnej strategii. Trzeba się tylko dogadać a to jest możliwe. Dyktator ma czasem przed sobą krótszy żywot niż taka strategia.

>Powoduje to, że rząd przychodzi po to aby się maksymalnie nakraść.
A to już nie jest wyłączna cecha demokracji.
Niemniej demokracja ma zaszytą wolność słowa i niezawisłość sądów. Łatwiej złodzieja osądzić. Dyktatura tych mechanizmów nie ma.

>Drugi szew demokracji to rozmycie odpowiedzialności i decyzji - decyzje są uśredniane, czyli dobre decyzje przepadają w przeciętności, a aby osiągać sukces należy postępować dokładnie odwrotnie.
1 Charles de Gaulle, Urho Kekkonen, Winston Churchill. Wybitne jednostki.
2 Sukces... czyj? Której grupy społecznej? Demokracja jest systemem kompromisu

>>1 rozliczenie/ocena - tego w dyktaturze nie ma
>Ale jeśli dyktatura jest udana to z automatu

>Wyluzuj, emocje nie sprzyjają rzeczowej dyskusji. Czasem warto powtórzyć argumenta. Mamy czas

Przecież jestem wyluzowany, ale też znudzony powtarzaniem tych samych argumentów, które pomijasz.

>>>Czyli nie ma oceny?
>>Pisałem o tym wiele razy. Nie ma oceny.
>Niestety nie przyjmuję tej odpowiedzi.
>Prosty powód. Napisałeś, że gdybym miał lepszy pomysł na rządzenie niż dyktator, to ów dyktator odda mi władzę, a więc oceni że mój pomysł jest lepszy ; sam piszesz o zastosowaniu danych statystycznych do do oceny.
>To sprzeczność.

To nie jest sprzeczność. To, że miałbyś lepszy pomysł na rządzenie jest raczej utopijnym założeniem. Jednak gdyby faktycznie tak było, Twój pomysł musiałby być na tyle genialny, że dyktator by to dostrzegł. Dyktator miałby przecież swoją ocenę. JA piszę jedynie o tym, że ona nie ma większego znaczenia, bo nie ma jak jej zweryfikować, podobnie jak nie ma jak zweryfikować obiektywnie ocenę demokratycznych wyborów. Podobnie sytuacja ma się z firmami. Mógłbyś przyjść i powiedzieć, że masz lepsze pomysły. Czy to miałby być argument przeciwko firmom, bo zawsze na każde stanowisko teoretycznie mógłby przyjść ktoś bardziej kompetentny? Widzisz, ten argument jest bardzo naciągany.

A mi ocena nie jest potrzebna, bo z góry zakładamy, że dyktator byłby dobry z pkt widzenia optymalnych rozwiązań, których my subiektywnie nie znamy. Natomiast poziom zadowolenia obywateli, niski wskaźnik przestępczości, narkomanii, nadwagi, bezrobocia itp świadczyłyby o tym, że system byłby dobry.

Co do ocen, kojarzy mi się to od razu z przekupywanymi komisjami, które mają za zadanie wydać dobre oceny. Np za kupione mecze pieniądze dostawali nie tylko sędziowie, ale też obserwatorzy, którzy wystawiają oceny sędziom. Podobnie jest z wyborcami, ale ich nie trzeba przekupować - wystarczy nimi sterować, manipulować, co jest banalne.

>>Ja będę miał inną, Korwin inną, Stonoga inną, a Szumlewicz jeszcze inną. Podobnie jak kibice na trybunach mają różne opinie, ale decyduje menedżer, dyrektor sportowy i skauci.
>ale są mechanizmy oceny tych menedżerów. (a o wszystkim i tak decydują kibice głosując nogami)

Decyduje właściciel klubu. Są tacy właściciele jak np Józef Wojciechowski, który próbował ustalać skład trenerom - mimo dużych pieniędzy jego Polonia nie odnosiła wtedy sukcesów. Dla rozsądnego prezesa menedżer jest ekspertem, a prezes ma mu dać jak najlepsze warunki i nie wtrącać się do jego decyzji. Zdanie kibiców raczej nie jest brane pod uwagę. I bardzo dobrze, bo to tałatajstwo. Jak widzę jak ludzie wypowiadają się o piłce to...

Prosty przykład. Przychodzi zawodnik X, który na początku gra słabo, ale po jakimś czasie odpala, zostaje gwiazdą drużyny i idzie za granicę. Potem wielu kibiców o każdym nieudaczniku, któremu na początku nie idzie mówi "ale może odpali jak X". Dyskusje o polityce są podobne. Ja przekonałem się, że ludzie są zazwyczaj wybitnie głupi na przykładzie swojego problemu i tego jak ludzie do tego zazwyczaj podchodzą. Wcześniej myślałem, że może to nie świat jest głupi, tylko ja. Wmawiano mi religię, różne głupoty. Znów przywołam przykład użytkownika, który założył wątek "zniszczony człowiek". Pisał tam o tym co mu wmawiano i jak grzecznie tego słuchał. Mi wmawiano podobne rzeczy, ale podchodziłem do tego cynicznie, choć nie bez wątpliwości. To naprawdę nieprzyjemne, gdy z logicznych rozważań wynika coś innego niż twierdzi większość, ale nie da się im tego powiedzieć, bo od razu jest się obrażanym. Ciężko w takich warunkach nie zostać socjopatą. Dlatego uważam, że ktoś odgórnie powinien zrobić porządek z pewnymi sprawami, takimi jak np wiara. Powinien panować racjonalizm, czyli na pewno nie demokracja.


>>Dyktator też przecież mógłby urządzać referenda pytając np o budowę parku.
>1 A może poddać pod referendum system podatkowy?

Nie, bo większość ludzi nie ma pojęcia o ekonomii, systemach podatkowych itd. Jak przebiega takie głosowanie? Ano tak, że najpierw ludziom wmawiane są poglądy, a potem głosują oni powielając cudze zdanie i nie mając własnego. W dodatku ludzie się w takich sytuacjach emocjonują i nie przyjmują żadnych argumentów. Mało tego, gdybym był dyktatorem, musiałbym mocno przeanalizować dane o podatkach zanim podjąłbym jakąś decyzję. Głosowanie nie wymaga przemyślenia - idziesz i wrzucasz głos, który jest nic nie warty. Równie dobrze można by przeprowadzić losowanie jak w lotto, bo przecież to, że jakieś zdanie jest powielane przez większość, nie znaczy, że jest dobre. Wręcz przeciwnie - dobre zdanie najczęściej jest podzielane przez mniejszość, dlatego to jednostki działające nieszablonowo odnoszą sukces i przyczyniają się do rozwoju cywilizacji.

>2 A może zrobić referendum w sprawie zmiany ustroju na demokratyczny?

j.w.

Ja chcę żeby wygrywało racjonalne podejście, a nie to co jest przegłosowane przez większość. Większość kieruje się przesądami i wtłoczonymi do głowy poglądami.

Ponadto - tak jak pisałem mam trochę cech socjopatycznych. Daje mi to łatwość w manipulowaniu ludźmi. Zauważ jednak, że na forum postępuję odwrotnie i piszę wprost. I w ten sposób praktycznie udaje się przekonać może jedną osobę na 100, podczas gdy stosując manipulacje można przekonać ich dużo więcej. W pewnym sensie brzydzę się manipulacjami, dlatego staram się ich nie stosować, ale dawniej robiłem to z ciekawości, aby sprawdzić ile w ten sposób jestem w stanie osiągnąć. Zmiana cudzych poglądów? Bułka z masłem. Wywołanie w kimś podziwu do mojej osoby? Bułka z masłem, tylko trzeba sobie wymyślić wyidealizowaną osobowość i ją grać. Są spece od manipulacji, którzy potrafią zdecydowanie dużo więcej niż ja i mają większe możliwości badawcze i większy zasięg propagandy. Zakłamanie leży już u podstaw kultury, a manipulacja masami jest jeszcze łatwiejsza od indywidualnej manipulacji. Mechanizmy stadne to zwierzęce prymitywizmy, które usypiają logiczne myślenie. Zupełnie nie rozumiem dlaczego zdanie takich zmanipulowanych mas plebsu miałoby być lepsze od analizy ekspertów - racjonalistów. Ok, dostrzegam problem ze znalezieniem takich racjonalistów, bo wielu (większość?) tzw ekspertów to pseudo eksperci. Ale są firmy, które potrafią wyszukiwać takie osoby i je zatrudniać, więc państwo chyba też by mogło.

>Mógłby, ale kto ma rządzić regionami? Demokratycznie wybrani starostowie czy mianowani gubernatorzy?

Na poziomie lokalnym mogą być demokratycznie wybrani starostowie. Zauważ, że o ile demokracja na poziomie makro nie ma sensu, to na poziomie lokalnym się sprawdza lepiej. Np do wyborów samorządowych kandydowały osoby, które znam i wiem komu mogę zaufać, a kto jest raczej szują. Kolesi kandydujących do sejmu nie znam, więc na jakiej podstawie mam na nich głosować?

>>Dla mnie demokracja to to samo co danie władzy dzieciom i odebranie jej rodzicom,
>To Twój prywatny pogląd, nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością. Demokracja to nie jest anarchia.

Władza dzieci to też nie anarchia To jest dokładna analogia, a nie mój pogląd. Rodzic pełni rolę dyktatora. Dobry rodzic to dobry dyktator, który daje dzieciom odpowiednią autonomię, samodzielność, ale koordynuje pewne rzeczy i to on ma ostateczne zdanie. Zły rodzic to zły dyktator, tyran, który decyduje za dziecko o wszystkim, przez co w efekcie takie dziecko albo jest nieposłuszne i ignoruje zakazy, albo jest pierdołą, która nie radzi sobie w życiu.

>To skąd wiadomo że dyktator jest "dobry"?

Przecież już pisałem o tym mnóstwo razy. Dlaczego pomijasz moje odpowiedzi i zamiast się do nich odnieść, znów powtarzasz to samo pytanie?

>Brak definicji szczęśliwego społeczeństwa

Najpierw jest szczęście, potem się je definiuje, więc brak takiej definicji nie jest przeszkodą.

>TAK! ale państwo ma być dobre dla obywateli (Ty też to zakładasz) więc niech ci obywatele sami decydują co jest dla nich dobre.

Skąd założenie, że ludzie wiedzą co jest dla nich dobre i jakim sposobem należy to osiągać? Z psychologii i neurologii wiemy, że jest dokładnie na odwrót. Dla pedofila dobry jest seks z dziećmi, a dla narkomana przyjęcie kolejnej działki. Tymczasem dla narkomana dobry jest odwyk i skuteczna terapia, a dla pedofila raczej kulka w łeb, lub ewentualnie wyłączenie jego seksualności.

>>Dobra oznacza więc nieznany nam optymalny stan - tzn władza dokonująca najlepszych spośród możliwych wyborów.
>Nie przekonałeś mnie, nadal nie ma kryterium oceny "najlepszych wyborów"

Po co komu takie kryteria, jeśli najpierw zakładamy, że trafia się dobry dyktator, czyli taki, który podejmuje optymalne decyzje?

Jeszcze raz: wybory demokracji i dyktatorów redukują się po prostu do podmiotu X podejmującego decyzje.

Istnieją teoretycznie optymalne wybory Y. Każdy podmiot X podejmuje wybory, które stanowią jakiś procent z Y (nie ma podmiotu, który wybierałby zawsze optymalnie czyli 100%Y, może AI kiedyś będzie takim podmiotem). Uważam, że losowe lub zmanipulowane i emocjonalne wybory plebsu muszą stanowić mniejszy procent Y niż decyzje kompetentnej osoby wspierającej się ekspertami dobieranymi na zasadach rynkowych, a nie partyjnych (choć zdarza się, że w demokracji trafiają się przypadkowo odpowiednie osoby, tzn nie tyle przypadkowo, co ich obecność wynika z praw statystyki). Za to zły dyktator kierujący się swoim ego albo ideologią, lub ufający ekspertom-ideologom (czyli pseudo ekspertom), będzie miał mniejszy procent decyzji Y i doprowadzi kraj do ruiny. Demokracja zabezpiecza przed tym najniższym Y, ale uniemożliwia wyższe Y.

Podkreśliłem to bo to sedno moich wypowiedzi w tej dyskusji. Nie widziałem żebyś się do tego odniósł, tylko przeramowujesz moje zdanie tak jakbym twierdził co innego i do tego się odnosisz. Dlatego uważam, że kierujesz się w tej rozmowie emocjami.

Analogicznie: jak uniknąć wojen? Ano umożliwiłoby to jedynie posadzenie na stołkach dyktatorskich pacyfistów, którzy nie będą takich wojen wszczynać. Założenie, że tacy rządzący byliby pacyfistami to przykład podany explicite, natomiast nie ma sposobu żeby dobrać samych pacyfistów i mieć pewność, że nie są zakamuflowanymi psychopatami wszczynającymi wojny.

>Ponadto - tak jak pisałem mam trochę cech socjopatycznych.
To Twój problem
>Daje mi to łatwość w manipulowaniu ludźmi.
Nie pochlebiaj sobie

>W pewnym sensie brzydzę się manipulacjami, dlatego staram się ich nie stosować, ale dawniej robiłem to z ciekawości, aby sprawdzić ile w ten sposób jestem w stanie osiągnąć. Zmiana cudzych poglądów? Bułka z masłem.
Powodzenia. Jakoś moich poglądów póki co nie zmieniłeś nawet o cal, ale nadal jestem ciekaw argumentów

>>Mógłby, ale kto ma rządzić regionami? Demokratycznie wybrani starostowie czy mianowani gubernatorzy?
>Na poziomie lokalnym mogą być demokratycznie wybrani starostowie. Zauważ, że o ile demokracja na poziomie makro nie ma sensu, to na poziomie lokalnym się sprawdza
lepiej.
Po kilku latach okaże się że burmistrz jakiegoś miastecz jest tak dobrym administratorem, że obywatele nie będą chcieli dyktatora i wzniosą barykady.
Dyktatury nie toleruje takich szczelin. Brak szwu.

>>To skąd wiadomo że dyktator jest "dobry"?
>Przecież już pisałem o tym mnóstwo razy. Dlaczego pomijasz moje odpowiedzi i zamiast się do nich odnieść, znów powtarzasz to samo pytanie?

Przykro mi, ale przyjmę na wiarę, że jest dobry.
Ta zupa jest pożywna. Dlaczego? Bo jest pożywna.
Ile ma J/g i jaką metodą dokonywano pomiaru?

Wiele czasu pracowałem w wybuchowych atmosferach.
"To powietrze nie zawiera metanu" "Dlaczego" "Bo nie zawiera" "A kalibrowałeś pomiarowy przyrząd?"

"Ten dyktator jest dobry" "Dlaczego" "Bo jest dobry"

Raz podajesz kryteria oceny, innym razem piszesz, że ich nie ma, a tak do końca to jedynie mam przyjąć na wiarę, że jest dobry.

>>TAK! ale państwo ma być dobre dla obywateli (Ty też to zakładasz) więc niech ci obywatele sami decydują co jest dla nich dobre.
>Skąd założenie, że ludzie wiedzą co jest dla nich dobre
Z doświadczenia.
Jeśli teoria przeczy doświadczeniu , to znaczy że do d.py jest teoria.

>>Nie przekonałeś mnie, nadal nie ma kryterium oceny "najlepszych wyborów"
>Po co komu takie kryteria, jeśli najpierw zakładamy, że trafia się dobry dyktator, czyli taki, który podejmuje optymalne decyzje?
Przyjąłem to Twoje założenie (choć niechętnie), a teraz chcę je zweryfikować. Jak to w fizyce. Chcę znać mechanizmy oceny czy założenie było słuszne.

> Istnieją teoretycznie optymalne wybory (.....) Demokracja zabezpiecza przed tym najniższym Y, ale uniemożliwia wyższe Y.
Załóżmy , że się z tym zgadzam, i dlatego uważam, że demokracja jest systemem lepszym. Mimo jej wad.
1 Zabezpiecza
2 Wady ma zdefiniowane i możliwe do usunięcia (potwierdzone oświadczeniem)

>Dlatego uważam, że kierujesz się w tej rozmowie emocjami.
Daruj sobie ocenę moich emocji, to nie jest temat rozmowy, dotychczas takie oceny zawsze spychały Cie na manowce dialogu

>Analogicznie: jak uniknąć wojen? Ano umożliwiłoby to jedynie posadzenie na stołkach dyktatorskich pacyfistów, którzy nie będą takich wojen wszczynać. Założenie, że tacy rządzący byliby pacyfistami to przykład podany explicite, natomiast nie ma sposobu żeby dobrać samych pacyfistów i mieć pewność, że nie są zakamuflowanymi psychopatami wszczynającymi wojny.

Jak uniknąć wojen?
Znajdź mi w Europie kraj, w którym demokratycznie wybrany rząd zaczął wojnę z krajem, w którym istniał demokratycznie wybrany rząd?

Większość wojen zaczynają dyktatorzy. Niestety

>>Ponadto - tak jak pisałem mam trochę cech socjopatycznych.
>To Twój problem

To akurat nie jest problem.

>>Daje mi to łatwość w manipulowaniu ludźmi.
>Nie pochlebiaj sobie

Nie pochlebiam, tylko opisuję fakt. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego bo taka manipulacja to coś bardzo prostego. Podobnie jak nie pochlebiam sobie mówiąc, że potrafię sobie ugotować obiad. Ok, manipulacja jest łatwiejsza niż gotowanie.

>>W pewnym sensie brzydzę się manipulacjami, dlatego staram się ich nie stosować, ale dawniej robiłem to z ciekawości, aby sprawdzić ile w ten sposób jestem w stanie osiągnąć. Zmiana cudzych poglądów? Bułka z masłem.
>Powodzenia. Jakoś moich poglądów póki co nie zmieniłeś nawet o cal, ale nadal jestem ciekaw argumentów

No to przecież Ci piszę, że na forum jestem sobą, a w takiej sytuacji trudno o zmianę czyjegoś poglądu. Poza tym nie u każdego da się zmienić poglądy - część ludzi to betony, a część myśli samodzielnie - ich poglądów się nie zmieni.

>Po kilku latach okaże się że burmistrz jakiegoś miastecz jest tak dobrym administratorem, że obywatele nie będą chcieli dyktatora i wzniosą barykady.
>Dyktatury nie toleruje takich szczelin. Brak szwu.

Że co? Nie rozumiem co masz na myśli.

>"Ten dyktator jest dobry" "Dlaczego" "Bo jest dobry"

Dobry dyktator byłby lepszy niż jakakolwiek demokracja.

>>Skąd założenie, że ludzie wiedzą co jest dla nich dobre
>Z doświadczenia.

Twoje doświadczenie jakoś przeczy nauce.

>Jeśli teoria przeczy doświadczeniu , to znaczy że do d.py jest teoria.

No tak, jeśli fakty nie podobają się Szarleyowi to tym gorzej dla faktów.

Otóż nikt nie jest ekspertem od samego siebie.

www.naukai(*)i-dlaczego-ludzie-wierza-25333

>>Po kilku latach okaże się że burmistrz jakiegoś miasteczka jest tak dobrym administratorem, że obywatele nie będą chcieli dyktatora i wzniosą barykady.
>>Dyktatury nie toleruje takich szczelin. Brak szwu.
>Że co? Nie rozumiem co masz na myśli.

Jeśli bezrobocie w skali kraju wynosi 15% a w jednym miasteczku demokratycznie wybrany burmistrz doprowadza do 5% to "plebs" zaczyna chcieć powołania do władzy burmistrza.

A jeśli koncepcje burmistrza naprawdę byłyby dobre w skali kraju?
Cały czas kulą u nogi jest brak mechanizmu oceny dyktatora.

>>"Ten dyktator jest dobry" "Dlaczego" "Bo jest dobry"
> Dobry dyktator byłby lepszy niż jakakolwiek demokracja.>>Skąd założenie, że ludzie wiedzą co jest dla nich dobre
>>Z doświadczenia.
>Twoje doświadczenie jakoś przeczy nauce.
Nie. Pomijasz fakty
1 Doświadczeniem jest funkcjonowanie demokracji w Szwajcarii Holandii Kanadzie czy Finlandii o czym wielokroć wspominałem. a więc to doświadczenie nie przeczy nauce
2 doświadczenie nigdy nie przeczy nauce. Jeśli doświadczenie jest niezgodne z teorią, trzeba zweryfikować doświadczenie, ale jeśli było przeprowadzone prawidłowo,, to trzeba zmienić teorię
3 Żadna nauka nie potwierdziła Twoje tezy "Dobry dyktator byłby lepszy niż jakakolwiek demokracja"
4 Nauka wymaga doświadczalnego potwierdzania teorii. Twoja teoria nie ma żadnego potwierdzenia, wprost przeciwnie.

5 Nie czynię założenia, że ludzie zawsze wiedzą co jest dla nich dobre!
Nie wierzę, że znajdzie się jeden, w dodatku pozbawiony nad sobą mechanizmu oceny człowiek, który wie co jest dobre dla wszystkich
5.1 Nie ma ustroju dobrego dla wszystkich
Przypomnę: właściciel latyfundium będzie chciał mieć niewykształconych parobków, którzy nie mając wyboru będą pracować u niego i zarabiać grosze, Parobcy chcą żeby była szkoła, ich dzieci uczyły się i mogły dalej uczyć się w mieście
5.2 Uważasz, że ci parobcy nie wiedzą co jest dla nich dobre? Moim zdaniem wiedzą i będą głosowali na program budowy szkół

>>Jeśli teoria przeczy doświadczeniu , to znaczy że do d.py jest teoria.
>No tak, jeśli fakty nie podobają się Szarleyowi to tym gorzej dla faktów.
Nie uciekaj znów w osobiste wycieczki, już zaczuynało się z Tobą rozmawiać na argumenta

>Otóż nikt nie jest ekspertem od samego siebie.
To dlaczego sam wybierasz sobie lekarza i jedziesz pół Polski do niego?

>Jeśli bezrobocie w skali kraju wynosi 15% a w jednym miasteczku demokratycznie wybrany burmistrz doprowadza do 5% to "plebs" zaczyna chcieć powołania do władzy burmistrza.
>A jeśli koncepcje burmistrza naprawdę byłyby dobre w skali kraju?

No i popatrz co robisz. Na siłę szukasz kwadratowych jaj. Jeśli burmistrz doprowadzi do mniejszego bezrobocia, to znaczy, że jego mechanizmy się sprawdziły. Następnie te mechanizmy są kopiowane w innych regionach jako coś co się sprawdziło. Czyli dyktator podjął dobrą decyzję o podzieleniu kraju na osobno zarządzane regiony.

>>Jeśli bezrobocie w skali kraju wynosi 15% a w jednym miasteczku demokratycznie wybrany burmistrz doprowadza do 5% to "plebs" zaczyna chcieć powołania do władzy burmistrza.
>>A jeśli koncepcje burmistrza naprawdę byłyby dobre w skali kraju?
>No i popatrz co robisz. Na siłę szukasz kwadratowych jaj.

Tematem dyskusji była ocena dyktatora a nie mnie
Nie wracaj do osobistych wycieczek, tylko skup się na argumentach

Nie musisz być przekonany do moich argumentów, ani ja do twoich, czasem wystarczy protokół rozbieżności

Przypomnę Ci jednak,że dyskutujemy o teoretycznym modelu, który znasz tylko Ty!

>>>Jeśli bezrobocie w skali kraju wynosi 15% a w jednym miasteczku demokratycznie wybrany burmistrz doprowadza do 5% to "plebs" zaczyna chcieć powołania do władzy burmistrza.
>>>A jeśli koncepcje burmistrza naprawdę byłyby dobre w skali kraju?
>>No i popatrz co robisz. Na siłę szukasz kwadratowych jaj.
>Tematem dyskusji była ocena dyktatora a nie mnie

A gdzie ja Cię teraz oceniam? Miała być uczciwa rozmowa, a kolejny raz manipulujesz. I jeszcze chcesz mi zabronić wytykać manipulację? Serio?

I teraz znów zamiast odnieść się do argumentów, wyciąłeś komentarz o Tobie, zaszufladkowałeś go jako osobistą wycieczkę, a argumenty pominąłeś.

Serio. Skup się na argumentach. Tylko.
Mnie pomiń.

Latyfundysta jest zainteresowany tym żeby mieć darmową, niewykształconą siłę roboczą (najlepiej niewolniczą), parobcy chcą budować szkołę (głownie za jego pieniądze) Klasa średnia, kupcy, dentyści, adwokaci więcej zarobią na 1000 bogatych chłopach niż na jednym właścicielu latyfundium.

Werdykt demokracji był jednoznaczny. Głosowali na program budowy szkoły i osobistą wolność.

Pomijasz ten przykład, kiedy "plebs" głosował zgodnie ze swoim interesem.
Nie ma znaczenia czy właściciel latyfundium, czy ktokolwiek inny nimi próbował manipulować (a próbował) Wybory wygrał Allende. Ci ludzie, wbrew temu co piszesz głosowali ze świadomością swojego dobra.

Nie możesz obrażać się na FAKTY
Twierdzisz, że w demokracji głosuje się tylko po zmanipulowaniu? Tak głosowali niewykształceni Indianie. Gdzie manipulacja?

A nadal nie przekonałeś mnie, że nie powinienem mieć prawa oceniania dyktatora.

>Serio. Skup się na argumentach. Tylko.
>Mnie pomiń.

Nie ma to jak posługiwać się erystyką i przekonywać rozmówcę do tego aby to pominął. Brawo

>Pomijasz ten przykład, kiedy "plebs" głosował zgodnie ze swoim interesem.

Właśnie o to chodzi żeby plebs:
- nie głosował za własnym interesem, bo większość "ma rację" nawet jeśli jej nie ma, czyli wygrywa interes większości
- nie głosował przeciwko własnemu interesowi z myślą, że to własny interes
- żeby cudza ideologia nie blokowała wolności innych ludzi

I argument, który powinien do Ciebie trafić: gdyby większość stanowiły Krystkony, to żyłoby Ci się prze***nie. Non stop denerwowałbyś się, że nie jest tak jakbyś chciał, tylko całkowicie na odwrót. Ja dostawałem skrętu kiszek gdy myślałem o tym, że w tym kraju nie ma eutanazji, są pomysły zakazu aborcji, bo dużą część społeczeństwa stanowią kato-terroryści/oszołomy. Skręcało mnie na samą myśl, że ktoś idzie do więzienia bo policja przysyła wcześniej wezwania do zapłaty mandatów na błędny adres, albo gdy ktoś trafia za kratki za narkotyki, podczas gdy inne, gorsze narko są legalne, irytowały mnie takie sytuacje, że rząd źle dysponuje pieniędzmi, mnoży biurokrację itd, aż "szkoda strzępić ryja". Wkurza mnie to czego uczą w szkołach (albo raczej czego nie uczą). A sprawa frankowiczów? To jest właśnie demokracja. Przerost socjalu i biurokracji? Demokracja. Te niby lepiej zarządzane europejskie kraje mają za to problem z imigrantami. Kolejny większy kryzys może zakończyć się wojną. Właściwie teraz już mnie to nie denerwuje, bo do tego przywykłem. Nie oznacza to jednak, że to popieram, bo to przywyknięcie wiąże się także z pewnym zrezygnowaniem brakiem wartości i głupotą społeczeństwa.

>Nie ma znaczenia czy właściciel latyfundium, czy ktokolwiek inny nimi próbował manipulować (a próbował) Wybory wygrał Allende. Ci ludzie, wbrew temu co piszesz głosowali ze świadomością swojego dobra.
>Nie możesz obrażać się na FAKTY

Fakty są takie, że rządy Allende były fatalne i doprowadziły kraj do ubóstwa i dlatego Pinochet przeprowadził pucz, a to co było dalej to osobny rozdział. Nie można idealizować komucha tylko dlatego, że jego następca był krwawym dyktatorem, który zaufał ekspertom-wyznawcom ideologii.

>A nadal nie przekonałeś mnie, że nie powinienem mieć prawa oceniania dyktatora.
>

Ja nikomu nie zabraniam prawa do własnej oceny. Człowiek jednak nie ma dostępu do prawdy ontologicznej, tylko jedynie do swoich procesów poznawczych. Ludzie na ogół są głupkami, więc mają mnóstwo durnych przekonań. Dlaczego inni mają mieć utrudnienia przez złe wybory głupiej większości?

Demokracja to utopia. Ma sens tylko jako proteza, bo póki co nie powstał żaden bezpieczniejszy system.

Gdyby w Polsce powstała dobra ekspercka partia, to i tak by nie wygrała. No chyba, że pierwszym punktem programu byłoby zmanipulowanie plebsu, a po dojściu do władzy konsekwentne realizowanie swojego planu. Tylko, że co jak kato-plebs blokowałby protestami ważne zmiany z pkt widzenia etyki?

>I argument, który powinien do Ciebie trafić: gdyby większość stanowiły Krystkony, to żyłoby Ci się prze***nie.

Gdyby...
A gdyby to Krystkon został dyktatorem?

>>Nie ma znaczenia czy właściciel latyfundium, czy ktokolwiek inny nimi próbował manipulować (a próbował) Wybory wygrał Allende. Ci ludzie, wbrew temu co piszesz głosowali ze świadomością swojego dobra.
>>Nie możesz obrażać się na FAKTY
>Fakty są takie, że rządy Allende były fatalne i doprowadziły kraj do ubóstwa
Polecam jednak łyknąć trochę literatury na ten temat. Zwłaszcza Bleiwassera.
Jakie mechanizmy rządziły w Chile. Kto obalił Allende. Nazywasz go komuchem, ale Pinochet doprowadził kraj do takiej ruiny, że uratowały Chile jedynie decyzje... Allende. Nazywasz go komuchem bo zniósł niewolnictwo. Kazał budować szkoły! Ci, którzy przyszli po nim szkoły zamykali, żeby latyfundyści mieli tanią siłę roboczą, skończyło się powrotem niewolnictwa. Nazywasz go komunistą a głosowała na niego niemal cała średnia klasa. Wszyscy kupcy, rzemieślnicy, właściciele małych fabryk, kutrów, średnich gospodarstw.

>>A nadal nie przekonałeś mnie, że nie powinienem mieć prawa oceniania dyktatora.
>Ja nikomu nie zabraniam prawa do własnej oceny.
Tylko, że w Twoim systemie ta ocenia nie ma żadnego znaczenia, a nie wolno jej głośno mówić.


Niestety nadal nie wyjaśniłeś sprzeczności
Twierdzisz, że oceny dyktatora nie ma, a jednocześnie twierdzisz, że dyktator powinien korygować swoje decyzje. Na podstawie czego powinien korygować, jeśli nie na podstawie oceny?

I cały czas pytam o mechanizm tej oceny

>Demokracja to utopia. Ma sens tylko jako proteza, bo póki co nie powstał żaden bezpieczniejszy system.
Niestety. Nie powstał. A patrząc na listę najbogatszych krajów..

>Gdyby w Polsce powstała dobra ekspercka partia, to i tak by nie wygrała.
"bo to zła demokracja" porozmawiajmy o dobrej - czyich słów to parafraza?
A tak poważnie:
1 Ja nie ograniczam swoich obserwacji tylko do Polski
2 Nadal nie dostałem odpowiedzi o ocenę dyktatora, Przyjmujesz założenie, że jest dobry. Założenie trzeba weryfikować. Nie podajesz sposobu weryfikacji. Po 10 (15, 20) latach rządów dyktatora nadal mam wierzyć że jest dobry?

Pominąłeś argumenta
1 Doświadczeniem jest funkcjonowanie demokracji w Szwajcarii Holandii Kanadzie czy Finlandii o czym wielokroć wspominałem. a więc to doświadczenie nie przeczy nauce
2 doświadczenie nigdy nie przeczy nauce. Jeśli doświadczenie jest niezgodne z teorią, trzeba zweryfikować doświadczenie, ale jeśli było przeprowadzone prawidłowo,, to trzeba zmienić teorię
3 Żadna nauka nie potwierdziła Twojej tezy "Dobry dyktator byłby lepszy niż jakakolwiek demokracja"
4 Nauka wymaga doświadczalnego potwierdzania teorii. Twoja teoria nie ma żadnego potwierdzenia, wprost przeciwnie.

5 Nie czynię założenia, że ludzie zawsze wiedzą co jest dla nich dobre!
Nie wierzę, że znajdzie się jeden, w dodatku pozbawiony nad sobą mechanizmu oceny człowiek, który wie co jest dobre dla wszystkich
5.1 Nie ma ustroju dobrego dla wszystkich
Przypomnę: właściciel latyfundium będzie chciał mieć niewykształconych parobków, którzy nie mając wyboru będą pracować u niego i zarabiać grosze, Parobcy chcą żeby była szkoła, ich dzieci uczyły się i mogły dalej uczyć się w mieście
5.2 Uważasz, że ci parobcy nie wiedzą co jest dla nich dobre? Moim zdaniem wiedzą i będą głosowali na program budowy szkół

>>I argument, który powinien do Ciebie trafić: gdyby większość stanowiły Krystkony, to żyłoby Ci się prze***nie.
>Gdyby...
>A gdyby to Krystkon został dyktatorem?

To były złym dyktatorem. Powtarzasz po raz kolejny to samo, a ja już nie mam ochoty nadal tłumaczyć łopatologicznie tego samego.

>>Gdyby w Polsce powstała dobra ekspercka partia, to i tak by nie wygrała.
>"bo to zła demokracja" porozmawiajmy o dobrej - czyich słów to parafraza?

Dobra demokracja też jest teoretycznie możliwa. Tylko, że ludzie musieliby być mądrzejsi. Wtedy ustaliliby lepsze zasady i wybieraliby ekspertów, bo sami byliby po części ekspertami i znaliby się na tych wyborach.

Myślę, że to by było na tyle.

>>>I argument, który powinien do Ciebie trafić: gdyby większość stanowiły Krystkony, to żyłoby Ci się prze***nie.
>>Gdyby...
>>A gdyby to Krystkon został dyktatorem?
>To były złym dyktatorem.

Nie. Nie ma kryteriów oceny. Przyjmujesz z góry, że dyktator jest dobry, a mechanizmów oceny brak. Gdyby Krystkon cudem jakimś, bo widać ilu zwolenników pozyskuje, objął władzę w demokracji, to straciłby ją najpóźniej po jednej kadencji. Gdyby tacy jak on stanowili większość, to byłby to cud. A gdyby został dyktatorem? Nie ma możliwości odwołania, nie ma mechanizmów oceny.

>Powtarzasz po raz kolejny to samo, a ja już nie mam ochoty nadal tłumaczyć łopatologicznie tego samego.
Cierpliwości, ja też muszę Ci wielekroć to samo powtarzać.

>>>Gdyby w Polsce powstała dobra ekspercka partia, to i tak by nie wygrała.
>>"bo to zła demokracja" porozmawiajmy o dobrej - czyich słów to parafraza?
>Dobra demokracja też jest teoretycznie możliwa.

Teoretycznie ????????????????????????????
To co jest w Szwajcarii?

Przykro mi, ale w żadnej dyskusji nie wolno ignorować rzeczywistości. Skuteczne demokratyczne rządy są FAKTEM w wielu krajach świata. I to tych najbogatszych.

>Tylko, że ludzie musieliby być mądrzejsi. Wtedy ustaliliby lepsze zasady i wybieraliby ekspertów, bo sami byliby po części ekspertami i znaliby się na tych wyborach.
Dyktatura ich mądrzejszymi nie uczyni. Dyktatura zdejmuje z nich wszelką odpowiedzialność za państwo/gminę/firmę, za siebie samych. Dopiero prawo głosu uczy że trzeba podejmować przemyślane decyzje. Niestety najlepsze jest prawo głosu odziedziczone po dziadku. Demokrację buduje się nie latami ale pokoleniami. Ale tak jak przy dziecku jedynym sposobem przyspieszenia dojrzewania jest pozwalanie na jak największą samodzielność, tak i całe społeczeństwa tylko na błędach się nauczą mądrze wybierać. Dyktatura ich mądrego, odpowiedzialnego wybierania nie nauczy.

>Myślę, że to by było na tyle.
Tak, Odpowiedziałeś: Nie ma mechanizmów oceny dyktatora.
Dla mnie nie do zaakceptowania, i nie przekonałeś mnie, że tak jest dobrze Protokół rozbieżności podpisany.

Określiłeś racjonalizm jako sprzeczność demokracji - brak dowodu
Nie odniosłeś się do przykładu konfliktu interesów latyfundysty/parobków (jak rozwiązałby to dyktator)
Określiłeś, że doświadczenie szwajcarskiej demokracji przeczy nauce (!!!) brak dowodu, brak komentarza, tymczasem sugerujesz "naukowy" eksperyment (spekulacyjny)bez określenia metodyki pomiaru. Totalni absurd
Ignorujesz rzeczywistość : dotychczas nie było dobrej dyktatury za to wśród najzamożniejszych państw świata górują państwa demokratyczne (lub obfitujące w ropę)
Podajesz "przykład" że dyktator jako jednostka wybitna może pchnąć kraj do przodu , czego nie uczyni rząd demokratyczny, tymczasem "plebs" wybierał jednostki wybitne. Wybitnych dyktatorów nie było.
Nie poradzisz wskazać mechanizmu który spowodowałby "dobroć" dyktatury. Mam to przyjąć na wiarę, że jest dobry i nie rezonować dyktatorowi, bo... jest dobry/ A dlaczego jest dobry? Bo jest dobry. Jak ocenić? Nie oceniać bo jest dobry
Pętla w którą ani wejść ani wyjść

Piszesz o Chile, nie mając wiedzy o tym kraju poza propagandowymi broszurkami.
Ja wiele miesięcy pracowałem w tym kraju, czytałem książki TAM wydane, prasę TAM pisaną, rozmawiałem z wieloma setkami ludzi którzy przeżyli to o czym Ty tylko czytasz u Korvin - Mikkego i innych liberałów

Sugerujesz, że liberalizm jest dobry, tymczasem ultraliberalizm prowadzi do ekonomicznego rozwarstwienia, następnie zubożenia robotników, likwidacji średniej klasy a w końcu do klasowego społeczeństwa w którym społeczny awans jest niemożliwy. Chciałbyś, żeby Twoje dziecko miało możliwość studiowania? Pinochet kazał policji ścigać dzieci chłopów, które uciekły ze wsi do miast do nauki i oddawać je właścicielom latyfundiów, bo ci potrzebowali półdarmowych pracowników. Tak działała chwalona przez Mikkego "antykomunistyczna" dyktatura. Uwaga! Dyktatura z rządem ekspertów!!! Najlepszych z najlepszych ekspertów chicagowskiej ekonomicznej szkoły.

>Myślę, że to by było na tyle.
Tak, nie przekonałeś mnie

Znów kompletnie nie na temat. I oczywiście pojawił się kolejny strawman.

Chyba już każdy widzi, że manipulujesz w nieudolny sposób:

>Sugerujesz, że liberalizm jest dobry, tymczasem ultraliberalizm[...]

Ekhm...