>Kiedy byliśmy koroną, spieraliśmy się z peryferiami. Litwa, Ukraina, kozacy, rzeczy >ogólnie znane, nie trzeba ich przypominać...

Przy czym zdajemy sobie sprawę z tego, iż to ",,,iśmy" w ogóle nie obejmowało 90 % społeczeństwa?


>Zostajemy podzieleni, komu może zależeć na tych podziałach? Jak im się przeciwstawić? >Czy są możliwe jakieś wspólne wartości? Jeśli tak to jakie i na czym oparte?

Podziały jako takie nie są czymś nagannym, są naturalne i nie ma sensu dążyć do ich wyrugowania - bo to utopia. Chodzi o to aby będąc nawet bardzo, bardzo podzielonym - przestrzegać określonego zestawu podstawowych zasad/norm. Mam wrażenie, iż od czasu objęcia władzy przez PiS - partia rządząca dąży systematycznie i kompleksowo do złamania tej zasady, bardziej niż innej opcje polityczne, które władały tym krajem od początku lat 90 - tych.

>Przy czym zdajemy sobie sprawę z tego, iż to ",,,iśmy" w ogóle nie obejmowało 90 % społeczeństwa?
Nie było to jakimś wyjątkiem.

>Chodzi o to aby będąc nawet bardzo, bardzo podzielonym - przestrzegać określonego zestawu podstawowych zasad/norm. Mam wrażenie, iż od czasu objęcia władzy przez PiS - partia rządząca dąży systematycznie i kompleksowo do złamania tej zasady, bardziej niż innej opcje polityczne, które władały tym krajem od początku lat 90 - tych.
Wiem, jako germanofilowi bardziej Panu pasuje PO ze stronnictwa pruskiego, a nie pro amerykański i izraelski PiS. Mnie interesuje zdanie polonofilów. Czy może być jakiś czynnik wspólny, między podziałami.

>"Wiem, jako germanofilowi bardziej Panu pasuje PO ze stronnictwa pruskiego, a nie pro >amerykański i izraelski PiS. Mnie interesuje zdanie polonofilów. Czy może być jakiś >czynnik wspólny, między podziałami.

Nie chodzi o takie czy inne "...filstwo" - bo właśnie ze względu na to, iż bywają one różne są podziały jak wyżej. Chodzi o to, iż obecna opcja ze swoim ...filstwem stosuje bardziej niż inni praktyki z kategorii chwytów niedopuszczalnych w celu narzucenia wszystkim swoich poglądów i swojej wizji. Słowem chce ona....zasypania podziałów w społeczeństwie, a robiąc to co robi i jak robi - de facto zdecydowanie je powiększa.

>Słowem chce ona....zasypania podziałów w społeczeństwie, a robiąc to co robi i jak robi - de facto zdecydowanie je powiększa.
No ok, to co robi źle i jak lepiej zasypywać te podziały? Łatwo składać różne deklaracje, trudniej znaleźć sposób zadowalający większość, bo wszystkich w 100% się nigdy nie da zadowolić.

>No ok, to co robi źle i jak lepiej zasypywać te podziały?
Zacząć swoją mentalność przebudowywać, że się tak wyrażę. Twoja odpowiedź Arminiusowi:
>Wiem, jako germanofilowi bardziej Panu pasuje PO ze stronnictwa pruskiego, a nie pro amerykański i izraelski PiS. Mnie interesuje zdanie polonofilów.
Czyli inaczej mówiąc nie interesują cię racje osób inaczej myślących, mających inną wizję Polski.

>No ok, to co robi źle i jak lepiej zasypywać te podziały? Łatwo składać różne deklaracje, trudniej znaleźć sposób zadowalający większość, bo wszystkich w 100% się nigdy nie da zadowolić.

Różnice interesów są w każdym społeczeństwie, dlatego powstały w społeczeństwach zjawiska zwane partiami (łac. pars = część) Rzecz w tym, że niektórzy pojmują demokrację w jakiś korvinowski sposób, który pozwala ludożercom głosować kogo zjedzą.

Współczesna liberalna demokracja ma w sobie wystarczającą ilość mechanizmów zabezpieczających przed takimi "głosowaniami" i przed tworzeniem trudnoodwracalnych podziałów.

Patrząc na polską polityczną scenę trochę z boku nie dostrzegam na niej niewinnych obecnych podziałów, tylko przyczyny tych podziałów widzę trochę inaczej niż "zemsta Kaczorka na Rudym"

Niestety w większości młodych demokracji, wiele mechanizmów zawodzi, z nauką demokracji jest jak z dorastaniem. Jest tylko jeden sposób, dawania społeczeństwu coraz więcej władzy wyrażanej w demokratyczny sposób, tak jak dziecku trzeba dawać coraz większą odpowiedzialność za siebie.

Więcej władzy dla samorządów, likwidacja wielu państwowych (zbędnych) instytucji, lokalne podatki, powszechne wybory wszystkich starostów, a nie tylko 66, zmiana granic jednostek administracyjnych w celu większej identyfikacji obywatela z jednostką...
Przy wspólnej pracy na gminnym czy powiatowym podwórku, nie ma czasu na generowanie ciężkich podziałów. Władza stołeczna mająca mniej do powiedzenia... a niech się wadzą, znaczenie tych zwad będzie mniejsze

Kiepskim pomysłem są jednak JOWy, tak w wyborach komunalnych jak krajowych

>Mnie interesuje zdanie polonofilów
Więc je wypowiadam

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: frontem jednolitym?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,757339#w757367

Zgadzam się z Olsonem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,752694#w752879
Cytat:

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny
>głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: frontem jednolitym?'
>Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,757339#w757367
>Zgadzam się z Olsonem:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,752694#w752879
> [cytat]minusy są nic nie warte, tylko pochodzą od zakompleksionych przegrańców, którzy
>skompromitowali się wcześniej w dyskusji i wydaje im się, że w ten sposób się mszczą.

No to widać po p. O. oczywiście. Nadto usuwanie niewygodnych odpowiedzi pod pretekstem nie pisania na temat, skoro p. O. z reguły tak pisze mieszając różne zagadnienia w jednym garze tworząc swoisty bigos, jak dawanie off-topu co nazywa "zaznaczeniem" na szaro.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Słowem chce ona....zasypania podziałów w społeczeństwie, a robiąc to co robi i jak robi - de facto zdecydowanie je powiększa.
>No ok, to co robi źle i jak lepiej zasypywać te podziały? Łatwo składać różne deklaracje, trudniej znaleźć sposób zadowalający większość, bo wszystkich w 100% się nigdy nie da zadowolić.

W wielkim skrócie: W szeregach obecnej ekipy jest więcej ludzi (niż w innych ekipach) cechujących sie swego rodzaju zelotyzmem i mesjanizmem. Swój punkt widzenia - często ograniczony i bardzo partykularny - uważają za najlepszy - którym jako taki, winny być bezwzględnie zaaplikowany całości - przy czym zbyt czesto zdają sie nie uznawać naturalnych barier przed taką ekspansją typu: poglądy innych czy też porządek prawny. Nie uznają żadnych kompromisów. Ich postępowanie de facto antagonizuje jeszcze bardziej i tak już zatomizowane społeczeństwo. Jeżeli spyta mnie Pan, co jest powodem ich zelotyzmu, odpowiem, iż w dużym stopniu swego rodzaju kompleksy.
Na tym forum ma Pan to samo zjawisko w miniskali. Sa jego użytkownicy, akceptujący wielość poglądów, ostro debatujący z innymi ale nie przekraczający cienkiej czerwonej lini, są etż tacy, którzy uważają swoje poglądy za jedynie słuszne i żądający co chwila wybanowania kogoś.

>Na tym forum ma Pan to samo zjawisko w miniskali. Sa jego użytkownicy, akceptujący wielość poglądów, ostro debatujący z innymi ale nie przekraczający cienkiej czerwonej lini, są etż tacy, którzy uważają swoje poglądy za jedynie słuszne i żądający co chwila wybanowania kogoś.
Tu się zgadzam. Ale nie chodzi mi o to jak się toleruje lub nie przeciwne poglądy, ale o to na czym opierać wspólne działania zmierzające do poprawy w skali kraju. Czy mogą być i są wartości, które podzielać może każdy, czy to zwolennik Niemiec, Rosji czy Ameryki z jej pieskiem Izraelem?

>Nie chodzi o takie czy inne "...filstwo" ...

>obecna opcja ze swoim ...filstwem stosuje bardziej niż inni praktyki z kategorii chwytów niedopuszczalnych ...

A więc jednak chodzi o owo "filstwo"? Prosze porównać np. ruso"filstwo" w USA (Trump?) czy we Francji (Front National). Premier Morawiecki, jako rydzykofil, pierwszego wywiadu udziela (z własnej inicjatywy?) telewizji Trwam...

wiadomosci(*)elewizji-trwam-relacja/st5rk2j

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Podziały jako takie nie są czymś nagannym, są naturalne i nie ma sensu dążyć do ich wyrugowania - bo to utopia.
Choroby jako takie nie są czymś nagannym, są naturalne i nie ma sensu dążyć do ich wyrugowania, bo to utopia.

---

Cza być oszczędnym.

>Zostajemy podzieleni, komu może zależeć na tych podziałach?

Myślę, że nikomu. Nawet władzy.

>Jak im się przeciwstawić?

Tym ludziom, czy podziałom? Nie wierzę w spisek, więc napiszę o podziałach. Trzeba zachęcać ludzi do krytycznego myślenia. To może nie usunie podziałów, ale pozwoli nam rozmawiać... to taki pierwszy krok. Z twardogłowymi nie da się dyskutować.

>Czy są możliwe jakieś wspólne wartości?

Ale one przecież istnieją.

>Jeśli tak to jakie i na czym oparte?

Oparte na pierwotnej moralności naszych przodków. Tej pierwotnej moralności, która pozwalała przetrwać społecznościom zbieracko-łowieckim.

>Oparte na pierwotnej moralności naszych przodków. Tej pierwotnej moralności, która pozwalała przetrwać społecznościom zbieracko-łowieckim.
A kto niby zna dzisiaj tę moralność? Wielkolechici?

To jest zapisane w genach.

> Zostajemy
>podzieleni, komu może zależeć na tych podziałach? Jak im się przeciwstawić? Czy są możliwe jakieś
>wspólne wartości? Jeśli tak to jakie i na czym oparte?
>
Zgadzam się z szarleyem- Polacy uczą się demokracji i właśnie przechodzą okres, w którym 'wola ludu' uzasadnia wszystko. Myślę jednak, że nie decentralizacja władzy a tłumaczenie idei społeczeństwa i kultury dyskusji jest sposobem na odwrócenie podziałów. Nauka racjonalnej, rzeczowej dyskusji i nauka pomagania sobie w osiąganiu wspólnych celów mogłaby pomóc.Gdyby Polakom, zamiast lekcji katechizmu katolickiego, zwanych religią, wpajać, że nie ma sensu 'zakładać kraju' gdy ludzie się wzajemnie nie popierają, młodsi nie pomagają starszym, bogatsi tym,którzy dziś są w biedzie, zdrowi tym, którzy dziś są chorzy, może dostatecznie duża grupa Polaków by to zrozumiała? Tworzenie społeczeństwa w oparciu o jedną religię czy kolor skóry nie da tego efektu - grupa ludzi, których łączy tylko wspólna wiara, którzy skupiają się na wspieraniu bogów zamiast współobywateli nie da takiego efektu synergii.Gdyby Polaków uczyć myślenia i rozpoznawania manipulacji to może nie dawaliby się nabierać cynicznym cwaniakom szafującym bogami i wrogami narodu?

Polacy niestety są dalecy od takiego spojrzenia na społeczeństwo.Wykazują bardzo silne tendencje do budowy państwa w oparciu o religię, o tzw. prawa boskie, zwane też czasem 'naturalnymi'. W polskich urzędach, w bazach wojskowych, posterunkach policji wiszą symbole religijne, każde prawo komentowane jest w kontekście zgodności z 'prawami boskimi', politycy używają religijnych 'argumentów' itd ...W dobie globalizacji budowanie czegoś w oparciu o religię, zwłaszcza zaborcze jak religie judaistyczne, musi doprowadzić do konfliktu. Co więcej dyskusja w takim społeczeństwie uniemożliwia wypracowanie kompromisów bo nie ma weryfikowalnych referencji. Czego chcą bogowie? Dyskusja religijna jest z natury irracjonalna- Janek wierzy, że X a Czesiu, że nieprawda, że X. Gdyby referencją była rzeczywistość to argumentację można by było jakoś zbudować i przekonywać się wzajemnie. Każdy ma prawo do różnych gustów i tego w żadnej grupie ludzkiej nie da się wyeliminować,jednak w dyskusji religijnej gusta/cele mieszają się ze strategią ich osiągnięcia i wszystko przykryte jest frazesami typu 'dobro'. W efekcie powstaje papka, w której nie da się dyskutować. W dodatku papka podana ludziom oduczonym myślenia i rozemocjonowanym w ekstazie religijnej - jak się tutaj porozumieć? Gdyby odrzucić tą nierozstrzygalną paplaninę może udałoby się dostrzec, że większość Polaków ma wspólne cele- żyć wygodnie, w dobrze funkcjonującym państwie, efektywnie wydawać pieniądze, mieć dobrą służbę zdrowia, myśleć o przyszłości itd.
Niestety wątpię,że tego dożyję.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Zgadzam się z szarleyem- Polacy uczą się demokracji i właśnie przechodzą okres, w którym 'wola ludu' uzasadnia wszystko. Myślę jednak, że nie decentralizacja władzy a tłumaczenie idei społeczeństwa i kultury dyskusji jest sposobem na odwrócenie podziałów.

Nie ma sensu likwidacja podziałów, wystarczy uczynić je mniej szkodliwymi.
Pełna jedność jest jednako głupia ja pełna atomizacja

Z: Cały cywilizowany świat obija się o ściany, raz idzie w stronę liberalizmu (ultraliberalizmu) raz w stronę socjalizmu (komunizmu)
1 Przemiany w środkowej Europie po 1989 przypadły na czas zmęczenia świata lewicową myślą, liberalizm był w ofensywie
2 Na osłabionych gospodarkach tejże środkowej Europy postanowili zarobić swoje zajedno poważni przedsiębiorcy jak i pospolici spekulanci a nawet zwykłe kanalie
3 Narodom wschodniej Europy wmawiano przez lata, że żyją w socjalizmie, i socjalizm kojarzył im się sam - wiesz - czym, więc liberalizm miał lepszy start

z tych powodów doszło do nadmiernej, charakterystycznej dla liberalizmu politycznej przewagi kapitału nad pracą. Wytworzył się podział między dwoma światami, przepaść nie do zasypania, tym bardziej, że strona uprzywilejowana nadal żyje w przekonaniu, że jest... poszkodowana! Pogląd który wyraziłem tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,754320#w755304 jest oparty na matematyce, a jest podważany

Doszło do sytuacji, a której dwie wielkie polityczne partie stanęły po obu stronach tej przepaści, ale żadna nie zamierza mostu przerzucić! A przecież nie buduje się mostu na jednym brzegu.

>Nauka racjonalnej, rzeczowej dyskusji i nauka pomagania sobie w osiąganiu wspólnych celów mogłaby pomóc.Gdyby Polakom, zamiast lekcji katechizmu katolickiego, zwanych religią, wpajać, że nie ma sensu 'zakładać kraju' gdy ludzie się wzajemnie nie popierają, młodsi nie pomagają starszym, bogatsi tym,którzy dziś są w biedzie, zdrowi tym, którzy dziś są chorzy, może dostatecznie duża grupa Polaków by to zrozumiała?

1 Zapewne by zrozumiała, ale to co proponujesz przeczy tej utraliberalnej, zwycięskiej do niedawna ideologii, że jak jesteś biedny, to masz umrzeć pod płotem
www.racjonalista.pl/forum.php/s,753696#w754246
Całe pokolenie zostało już wychowane w tej propagandowej sieczce.
2 Nauka... różnimy się jedynie położeniem akcentów. Ty masz na myśli edukację, ja praktykę, ale te czynniki muszą się łączyć, więc jesteśmy zgodni

>Tworzenie społeczeństwa w oparciu o jedną religię czy kolor skóry nie da tego efektu - grupa ludzi, których łączy tylko wspólna wiara, którzy skupiają się na wspieraniu bogów zamiast współobywateli nie da takiego efektu synergii.
Demokracja ze wszystkimi swoimi zaletami, funkcjonuje także w społeczeństwach bardzo religijnych. Przy całej negatywnej roli polskiego kościoła (!!!!) to nie religia burzy demokrację.

> Polacy niestety są dalecy od takiego spojrzenia na społeczeństwo.Wykazują bardzo silne tendencje do budowy państwa w oparciu o religię, o tzw. prawa boskie, zwane też czasem 'naturalnymi'.
Nie dostrzegam tego.
Wpływ kościoła jest stanowczo za duży, ale nie aż taki. A przy tym bywa fałszywie postrzegany, jak w przypadku sporu o wolne niedziele w handlu. (Dla mnie jest to znów konflikt między kapitałem a pracą, w którym kościół stanął po stronie dotychczas ekonomicznie upośledzonych)
Gdyby naprawdę pozwolić obywatelom tworzyć państwo od podstaw, byłoby bardziej świeckie niż jest. (choć zdaję sobie sprawę, że mój ogląd jest ograniczony - na Śląsku wpływ proboszczów na polityczne wybory jest mniejszy niż na Rzeszowszczyźnie)

>W polskich urzędach, w bazach wojskowych, posterunkach policji wiszą symbole religijne,
Spotkasz je też w urzędach arcydemokratycznej Szwajcarii czy na banknotach USD.
W Szwajcarii, urzędnik powita Cię w progu słowem "Szczęść Boże", a mimo to nie jest to kraj religijnych ani innych niszczących podziałów.

>Pozdrawiam
Wzajemnie

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Nie ma sensu likwidacja podziałów, wystarczy uczynić je mniej szkodliwymi.
>Pełna jedność jest jednako głupia ja pełna atomizacja
Zgadzam się w 100%, celem racjonalnej dyskusji jest jednak nie likwidacja podziałów a likwidacja pozornych podziałów. Uporządkowanie dyskusji i odseparowanie tego co jest związane z gustami i wizją (w jakim kraju chcemy żyć) od strategii. Być może wielu Polaków kłóci się o jakieś działania taktyczne zgadzając się co do celów? Kłócą się bo nie rozumieją do czego te działania mają prowadzić i nie da się tego uchwycić bo dyskusja to papka religijno-ideologiczna.
Tematy typu handel w niedzielę, 500+ itd ... nie są dyskutowane w ten sposób.
Co jest celem 500+? Więcej dzieci, więcej podatników, więcej Polaków w Polsce, więcej szczęśliwych dzieci, więcej wyedukowanych dzieci, pomoc rodzinom? Sam słyszałem kilka różnych celów podawanych przez tych samych polityków? Nie wiem przez to czy się z tym zgadzać czy nie bo nie wiem jak ta taktyka ma się do wizji kraju jaką ja mam. Czy ją wspiera czy przeciwnie? Wiem jedynie, że nie zgadzam się z metodą rządzenia krajem polegająca na wprowadzaniu rozwiązań/wydawaniu pieniędzy bez ich powiązania z wizją, bez analizy co takie rozwiązania wniosą.

>Z: Cały cywilizowany świat obija się o ściany, raz idzie w stronę liberalizmu (ultraliberalizmu) raz w stronę socjalizmu (komunizmu)
>1 Przemiany w środkowej Europie po 1989 przypadły na czas zmęczenia świata lewicową myślą, liberalizm był w ofensywie
>2 Na osłabionych gospodarkach tejże środkowej Europy postanowili zarobić swoje zajedno poważni przedsiębiorcy jak i pospolici spekulanci a nawet zwykłe kanalie
>3 Narodom wschodniej Europy wmawiano przez lata, że żyją w socjalizmie, i socjalizm kojarzył im się sam - wiesz - czym, więc liberalizm miał lepszy start
>z tych powodów doszło do nadmiernej, charakterystycznej dla liberalizmu politycznej przewagi kapitału nad pracą. Wytworzył się podział między dwoma światami, przepaść nie do zasypania, tym bardziej, że strona uprzywilejowana nadal żyje w przekonaniu, że jest... poszkodowana! Pogląd który wyraziłem tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,754320#w755304 jest oparty na matematyce, a jest podważany
Zgadzam się z Tobą, to co Cię spotyka to objaw tego, że Polacy nie umieją myśleć analitycznie - zrobili sobie z mózgu wodę.

>Doszło do sytuacji, a której dwie wielkie polityczne partie stanęły po obu stronach tej przepaści, ale żadna nie zamierza mostu przerzucić! A przecież nie buduje się mostu na jednym brzegu.
W Polsce popieranie partii jest 'religijne'. Wyborcy rzadko czytają program i często głosują 'przeciw partiom' a nie na partię. W Polsce obydwie partie oferuja żenująco niską jakość rządzenia krajem ale ich wyborcy nie są w stanie tego zobaczyć

>> Polacy niestety są dalecy od takiego spojrzenia na społeczeństwo.Wykazują bardzo silne tendencje do budowy państwa w oparciu o religię, o tzw. prawa boskie, zwane też czasem 'naturalnymi'.
>Nie dostrzegam tego.
>Wpływ kościoła jest stanowczo za duży, ale nie aż taki. A przy tym bywa fałszywie postrzegany, jak w przypadku sporu o wolne niedziele w handlu. (Dla mnie jest to znów konflikt między kapitałem a pracą, w którym kościół stanął po stronie dotychczas ekonomicznie upośledzonych)
>...
>Spotkasz je też w urzędach arcydemokratycznej Szwajcarii czy na banknotach USD.
>W Szwajcarii, urzędnik powita Cię w progu słowem "Szczęść Boże", a mimo to nie jest to kraj religijnych ani innych niszczących podziałów.

Nie mam problemu z relgią, z żadną, nie tylko z katolicką, niech sobie wierzący chodzą do jakiego chcą kościoła, śpiewają piosenki itd ... Mi to absolutnie nie przeszkadza. Mam jendak problem z tym, że rządzenie państwem opiera się o religię. Nie tylko Polska jest tutaj przykładem. W Europie są to też Bałkany, Cypr, Malta, trochę Italia. Wydaje mi się, że UK, na przykładzie Brexitu i jawnie deklarując, że nie zamierzają analizować wpływu Brexitu na UK (patrz wywiad z Davisem w BBC w tym tygodniu) postępuja coraz bardziej religijnie. Oczywiście żadne państwo nie jest 100% religijne (nie przetrwałoby pewnie dłużej niż rok). Państwa są bliżej lub dalej od ekstremum i to wpływa na efekt rządzenia.

W ocenie skuteczności, nie ma zarządzania katolickiego, muzułmańskiego, lewicowego czy prawicowego. Jest tylko zarządzanie złe i dobre. Zarządzanie dobre MUSI uwzględniać rzeczywistość. Jeśli nie będziemy analizowali rzeczywistości i dopasowywali działań do tych obserwacji (niezależnie czym nam się podobają czy nie) to będziemy źle rządzili krajem. Będziemy osiągali cele sprzeczne z tymi, które osiągnąć chcemy.

Paradoksalnie Państwo Kościelne wcale nie rządzi się 'religijnie'. Popatrz na przykład na reakcję Państwa Kościelnego na Husa w Czechach, czy rozwjów Krzyżaków/podbój Pomorza, rozbiory Polski/powstania niepodległościowe. Państwo Kościelne realizowało swoje cele używając religii jako taktyki ale nie jako celu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Tematy typu handel w niedzielę, 500+ itd ... nie są dyskutowane w ten sposób.
Wcale nie są dyskutowane!
Przykład deformy edukacji... Gdyby władza zrezygnowała z dyktatorskich zapędów i pozwoliła na dyskusję, reforma weszłaby dwa - trzy lata później, ale byłaby przygotowana.
500+ także było źle wprowadzone, zamiast dyskusji, która jest fundamentem demokracji, dyktatorsko wprowadzono program, który zamiast wesprzeć jedynie ubogie wielodzietne rodziny (co się dokonało i jest sukcesem) marnuje pieniądze także na patologie i dopłacanie prezesom banków. Zabrakło demokratycznych mechanizmów.

>>Doszło do sytuacji, a której dwie wielkie polityczne partie stanęły po obu stronach tej przepaści, ale żadna nie zamierza mostu przerzucić! A przecież nie buduje się mostu na jednym brzegu.
>W Polsce popieranie partii jest 'religijne'.
Niestety, choć nie ma to niczego wspólnego z rzeczywistą religijnością, (niestety zdarza się to też w dojrzalszych demokracjach) Paradoksalnie, chyba właśnie sukces PiS jest dowodem na to, że obywatele zaczęli głosować zgodnie z własnym interesem nie dając się "religijnie" mamić liberalnymi wizjami ochłapów z pańskich stołów (Przypływ unosi wszystkie łodzie - to tylko na morzu)

Widzę trzy metody:
1 samorządność, z tym wszystkim co opisałem powyżej, aby obywatele widzieli, że ich głos ma znaczenie i poczuli jak najszybciej i jak najmocniej skutki własnych wyborów (w tym absencji w wyborach)
2 edukacja
Ty zapewne zmieniłbyś kolejność tych punktów
3 Rozproszenie własności. Im mniejszy rozziew między dochodami oligarchii i obywateli i im większy udział spółdzielczości w gospodarce tym lepiej funkcjonuje demokracja. Lepiej, to znaczy wybory obywateli są bardziej przemyślane. Szwajcaria czy Dania to dobre przykłady.

>>W Szwajcarii, urzędnik powita Cię w progu słowem "Szczęść Boże", a mimo to nie jest to kraj religijnych ani innych niszczących podziałów.
>Nie mam problemu z relgią, z żadną, nie tylko z katolicką, niech sobie wierzący chodzą do jakiego chcą kościoła, śpiewają piosenki itd ... Mi to absolutnie nie przeszkadza. Mam jendak problem z tym, że rządzenie państwem opiera się o religię.
Religia nie powinna mieć decydującego wpływu na prawodawstwo, ale pewien wpływ zawsze będzie mieć,
1 choćby w postaci tradycji. Kilka lat temu w Czeskiej republice powstała partia, która chciała zreorganizować kalendarz: 10-dniowe tygodnie z trzydniowymi weekendami, żeby wyzbyć się wpływu katolicyzmu na kalendarz. Nie wiem czy zebrali więcej głosów niż mieli kandydatów. Jestem przeciwny katechezie w szkołach, ale nie chciałbym, żeby uczniowie 25 grudnia mieli lekcje
2 Wierzący też mają obywatelskie prawa w tym prawo głosu. Nawet biskupi mają prawo głosu i mają w demokracji prawo poglądy swoje głośno wyrażać. Mnie, jako katolikowi to stanowczo przeszkadza, ale świeckie państwo nie może uzależniać nadania praw od wykonywanego zawodu.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>3 Rozproszenie własności. Im mniejszy rozziew między dochodami oligarchii i obywateli i im większy udział spółdzielczości w gospodarce tym lepiej funkcjonuje demokracja.

Problemem współczesnej ekonomii jest fakt, że kapitał dąży do koncentracji i lokowania w najkorzystniejszym miejscu wraz ze 'zmniejszaniem się świata'. Pieniądze nie potrzebują paszportu jak mawiał mój profesor makroekonomii. Nie jest to spisek kapitału ale trend wymuszony przez większość ludzi na świecie, którzy kierują się głównie własnym interesem. Czy raczej może własną wiarą (znów brak zdolności analitycznych) w to co jest ich interesem. Procesy te powodują obniżenie kosztów produktów i w efekcie ich niższą cenę. Kupujący tańsze produkty wzmacniaja kapitał, który stosuje taką strategię - a więc nagradzają go i dają jeszcze silniejszą pozycję przetargową - wobec rządów, innych organizacji i pracowników. Dają też większą siłe manipulacji - poprzez marketing. Kupując chiński towar wyprodukowany za miskę ryżu zabijamy miejsce pracy u siebie (jutro to my możemy być ofiarami przenoszenia produkcji do Chin) i wzmacniamy kapitał, który ma taką strategię. Podam 2 przykłady, które pokazują kilka tego aspektów:
1) Amazon
Produkty sprzedawane na Amazonie, typowo mają taki udział w cenie: 30% dla chińskiej firmy, 30% dla Amzaona, 30% dla sprzedawcy, który zwykle nie ma nic wspólnego z producentem (po prostu sprzedaje dowolny przez siebie wymyślony produkt). Najlepiej na tym wychodzi ... Amazon - pośrednik. Im więcej ma pieniędzy, tym więcej się reklamuje i tym więcej zdobywa klientów, i ma większą pozycję przetargową wobec sprzedawców, rządów i pracowników. Czy Amazon dba o pracowników? Być może dba - nie pracowałem tam ale Amazon.de po prostestach swoich pracowników w Niemczech i skandalu z firmami ochroniarskimi przeniósł się ... pod Poznań. Co by było gdyby Amazon miał 90% rynku i prawie wszyscy byśmy dla Amazona pracowali?

2) Greckie Hotele
Pewnie wielu z forumowiczów chciałoby być właścicielem hotelu w Grecji? Niestety mając hotel w Grecji nie jest się jego właścielem poza zapisem na akcie notarialnym. Większość hoteli jest kontrolowanych przez kartele dużych firm turystycznych - np. z Niemiec. W przykładzie, który widziałem, podczas gdy cena noclegu wynosila 27tys Drachm, cena ustalona przez agencję dla swoich turystów wynosiła 4tys Drachm co dawało odpowiednik 3EUR za dobę od łóżka zysku dla właściciela. Co w takiej sytuacji robią klienci firm turystycznych - czyli 'MY'- cieszą się bo płacą mniej i jeszcze bardziej korzystają z usług wielkich firm turystycznych. Kto zarabia - firma turystyczna, co daje jej coraz większą pozycję przetargową. Ma samoloty i decyduje gdzie poleci czarterem - może szachować cały region. Co robi właściciel hotelu- obniża pensje pracowników albo zatrudnia Polaków bo nie da rady utrzymać biznesu. Efekt - od kryzysu w Afryce Północnej i Turcji turystyka w Grecji wzrosła o 60% a dochody .... zostały w Niemczech.

>2 Wierzący też mają obywatelskie prawa w tym prawo głosu. Nawet biskupi mają prawo głosu i mają w demokracji prawo poglądy swoje głośno wyrażać. Mnie, jako katolikowi to stanowczo przeszkadza, ale świeckie państwo nie może uzależniać nadania praw od wykonywanego zawodu.
Nie odbieram Katolikom ani wyznawcom innych religii prawa do posiadania gustu/celów związanych z własnymi wierzeniami. Nie chcę jednak żyć w państwie, w którym dążenie do celu ignoruje rzeczywistość. Wierzę, że racjonalna dyskusja oparata o analizę rzeczywistości połączyłaby ludzi silniej niż religia. Stawiając sobie cele i analizując rzeczywistość można pokazać inne, niekoniecznie porządane konsekwencje. Nie dokonujemy wszak wyboru dowolnej kombinacji celów, które sobie zrealizujemy ale dokonujemy wyboru z dostępnych (wymuszonych przez rzeczywistość) alternatyw. Analiza rzeczywistości pokazałaby, których celów trzeba zaniechać by zrealizować inne - pokazuje pełne konsekwencje realizacji celów.

Na przykład gdyby prawo oparte było na religii - nielegalny byłby rozwód albo zdrada, dzieci z 'nieprawego łoża' nie miałyby 500+ , nauki medyczne nie miałyby znaczenia w leczeniu, liczyłaby się wiara i sumienie, w hotelach nie wynajmowanoby pokoi niezamężnym parom ani nie sprzedawano by im mieszkań, nielegalny byłby seks przedmałżeński ani pozamałżeński, nielegalne byłoby planowanie rodziny ani homoseksualizm itd ... wielu katolików może nie poparłoby takiego państwa? Co wiecej analizując dalej może okazałoby się, że państwo religijne ma setki tysięcy kościołów ale nie ma szpitali czy autostrad bo środki (wszak rzeczywistość wymusza ograniczoność środków) wydawane są na cele religijne. Może część obywateli niezadowolona z takiego państwa opuściłaby to państwo a w konsekwencji takie państwo byłoby b. biedne (pozbawione podatków) a starsi ludzie zostaliby pozbawieni emerytur i usług? To jest (karykaturalny) przykład sposobu dyskusji jakiej powinniśmy uczyć dzieci.
Powinno to się odbywać zamiast wpajania im, że istnieje 10 przykazań, dodatkowe reguły w książce typu Biblia i zbiór dyrektyw papieskich, które maja sztywny priorytet - nie można dokonać wyboru mniejszego zła. Niestety, lubimy czy nie - właśnie wybór z dostępnych alternatyw, często mniejszego zła, to jest esencja rzeczywistości! Musimy umieć wybrać czy celem jest ideologia czy interes (też długofalowy) ludzi.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Komunizm w końcu upada, ale nie upadają rozbieżności między różnymi środowiskami. I tak od lat
>dziewięćdziesiątych tworzą się różne frakcje, które mają te lub inne konotacje i korzenie. Zostajemy
>podzieleni, komu może zależeć na tych podziałach?

Rządzącym. Łatwiej rządzić ludźmi podzielonymi niż zjednoczonymi. To jak walka. Łatwiej jest walczyć z podzielonym krajem niż ze zjednoczonym. I właściwie każdemu, kto próbuje coś zyskać na większej liczbie osób a jest wystarczająco silny. Jest takie mądre przysłowie "Gdzie dwóch się kłóci - tam trzeci korzysta".

>Jak im się przeciwstawić?

Tylko się jednocząc. Zaś dobrze jednoczy zagrożenie zewnętrzne. Prócz tego ideologia i kultura. Krzewienie odpowiednich wzorców i wartości. Sugerowałbym zacząć od zgromadzeniu grupy osób o tym samym celu i rozplanowanie zadań. Krzewienie świadomości demokratycznej i obowiązków wobec państwa również powinno być priorytetem.

>Czy są możliwe jakieś
>wspólne wartości? Jeśli tak to jakie i na czym oparte?
>

Jesteśmy Polakami. Mówimy tym samym językiem. Mamy wspólną historię. Nasi sąsiedzi to nie my i mogą nas chcieć napaść - więc musimy być silni. Żyjemy w jednym miejscu więc łączy nas interes by było ono w dobrym stanie. Wiara również łączy większość ludzi w państwie. Wartości są tymi podstawowymi właściwie - chodzi tu oto aby je akcentować i krzewić. Przypominać, przypominać i jeszcze raz przypominać. Myślę, że kultura jest podstawą - zaś ona polega na piętnowaniu cech niepożądanych i chwaleniu pożądanych - tylko, że do tego potrzebni są ludzie, którzy według tej kultury działają. Stworzenie kultury lokalnej poprzez osiedlanie się w tym samym miejscu ludzi o podobnych poglądach? Właściwie to jest jak z sektami. Jak jakakolwiek inna organizacja. Politycy i media nie dają dobrego przykładu więc kultura leży i kwiczy tak w sumie. Do tego ta Jełropa. Gdybyś kontrolował większość mediów w Polsce byłoby łatwiej. Prawdziwy problem jednak leży w tym, że najwyżej możesz osiągnąć (zakładając, że się uda) jaki taki poziom. Ludzie to ludzie i zawsze nimi byli. Dochodzi do sporów a gdy nie ma powodów by się jednoczyć to powoli się dzielimy. Gdyby nie było krajów to byśmy dzielili się na rasy bądź religie. A gdyby i ich by nie było to na regiony i miasta. Każda właściwie różnica będzie po prostu zwracać naszą uwagę a konsekwencje będą podobne co teraz. Albo nie. W sumie tak sobie gadam. Aby dać jakąś dobrą odpowiedź powinienem postudiować najpierw kilkadziesiąt lat.

Zastanawiam się, jaki sens w chwili obecnej ma rozdrobnienie globu na państwa? Tym bardziej tak drobne, jak Polska. Czym się różni przypadkowy Polak od przypadkowego Ukraińca?

Według mnie zamiast na siłę ujednolicać społeczeństwo powinniśmy dąrzyć do (jak najbardziej pokojowego) rozmycia granic, przynajmniej w Europie. Chociażby do takiego stopnia, w jakim są rozmyte granice pomiędzy poszczególnymi stanami w Ameryce.

Po prostu jest to dla mnie niedorzeczne, żeby trzymać się kurczowo idei niemającej większego sensu w rzeczywistości.

>Po prostu jest to dla mnie niedorzeczne, żeby trzymać się kurczowo idei niemającej większego sensu w rzeczywistości.
Już to dawno twierdziłem, że idea państwowości się zużyła. Tyle że ja bym się opierał na wspólnocie regionów. Jakiś lokalny zarząd administracyjny być musi, nie da się wszystkim sterować centralnie. Na początek Europa: jeden rząd centralny, a regionalne zarządy z uwzględnieniem historycznych granic.
Nie byłoby problemów, że jakaś Katalonia chce się oddzielić od Hiszpanii, a Szkocja od UK, czy Śląsk od Polski. Tyle że psychologicznie to jest ciężkie do pokonania. Ludzie za bardzo lubią myśleć o sobie jako o narodzie, mają własną flagę, hymn i te inne duperele, które oczywiście można by zachować, ale na poziomie symbolicznym. I to nie dotyczy tylko Polaków.

>Już to dawno twierdziłem, że idea państwowości się zużyła.
Jako były kosmopolita też tak myślałem dziesięć lat temu, hehe. www.racjonalista.pl/forum.php/s,138881
Tymczasem dziś realia i trendy są zgoła inne. Okazuje się, że mamy do czynienia ze spektakularnym jej(państwowości) powrotem i - w mojej opinii - kwestią czasu jest zmiana obsady brukselskich foteli. Pokolenie '68 wkrótce odejdzie na zasłużone emerytury i zostanie zastąpione przez dumnych ze swoich narodowości przedstawicieli suwerennych państw.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Już to dawno twierdziłem, że idea państwowości się zużyła.
>Jako były kosmopolita też tak myślałem dziesięć lat temu, hehe. www.racjonalista.pl/forum.php/s,138881
>Tymczasem dziś realia i trendy są zgoła inne. Okazuje się, że mamy do czynienia ze spektakularnym jej(państwowości) powrotem i - w mojej opinii - kwestią czasu jest zmiana obsady brukselskich foteli. Pokolenie '68 wkrótce odejdzie na zasłużone emerytury i zostanie zastąpione przez dumnych ze swoich narodowości przedstawicieli suwerennych państw.

Jak patrzę wstecz - wydaje mi się, że UE to był po prostu przekręt mający przynieść korzyści materialne wybranym, nie zaś zjednoczyć te państwa w coś poważniejszego. Rozpad unii był wliczony w koszta. A nawet w zyski. Stwórz burdel, by zarazić klientów, a gdy się rozpadnie - wyjdź z niego z ich pieniędzmi. Będziesz miał zarażonych ludzi bez pieniędzy na twojej łasce podczas gdy ty będziesz zdrowy i bogaty. Jednak czy UE się rozpadnie? I kiedy? Jeszcze mają kilka ruchów do wykonania. Kto wie jak to się rozwinie?

>Stwórz burdel, by zarazić klientów, a gdy się rozpadnie - wyjdź z niego z ich pieniędzmi.

Czyli Polacy, którzy wyjechali za chlebem do UE to frajerzy? (Freier z niemieckiego bywalec burdelu...)

>Kto wie jak to się rozwinie?

Na pewno nie tak, jak wyobraża sobie to Morawiecki:

Cytat:

wiadomosci(*)-chcemy-rechrystianizowac.html

Czyli ... raczej bez Polski-PiS.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>były kosmopolita ...
>Tymczasem dziś realia i trendy są zgoła inne. Okazuje się, że mamy do czynienia ze spektakularnym jej(państwowości) powrotem ...

Czyli co? Ameryka über alles? Deutschland über alles? A może Korea Północna, Chiny albo Polska über alles? Kim są heroldzi tych koncepcji, np. Trump czy Kaczyński? Czy racjonalne jest bezkrytycznie podporządkować się tym trendom i modom? Kosmopolityzm to (od Grecji, Rzymu przez Renesans i Oświecenie...) pewna koncepcja człowieka (indywidualizm vs. wszelkiej maści kolektywizm, rodzinny, regionalny, państwowy czy inny), społeczeństwa, kultury, a nie moda. Kosmopolityczna była i jest nauka, gospodarka, a ich nacjonalistyczne czy ideologiczne (właśnie - niekosmopollityczne) deformacje hamowały rozwój i postęp. Nie mylmy chwilowych zaburzeń (liczonych powiedzmy w dekadach i dziejowych tragediach) od fundamentalnego kierunku zmian.

Rozumiem - człowiek zmienia poglądy. Za ile lat przewidujesz zmianę trendu i napiszesz o sobie Były ... i tu jakiś ekwiwalent antonimu kosmopolita?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jako były kosmopolita też tak myślałem dziesięć lat temu, hehe. www.racjonalista.pl/forum.php/s,138881
>Tymczasem dziś realia i trendy są zgoła inne. Okazuje się, że mamy do czynienia ze spektakularnym jej(państwowości) powrotem i - w mojej opinii - kwestią czasu jest zmiana obsady brukselskich foteli.
Pewnie masz rację, nie jestem nawet pewien czy te brukselskie fotele długo przetrwają. Jednak swoje zdanie można mieć niezależnie od bieżącej sytuacji.

>Według mnie zamiast na siłę ujednolicać społeczeństwo powinniśmy dążyć do (jak najbardziej pokojowego) rozmycia granic, przynajmniej w Europie. Chociażby do takiego stopnia, w jakim są rozmyte granice pomiędzy poszczególnymi stanami w Ameryce.
>Po prostu jest to dla mnie niedorzeczne, żeby trzymać się kurczowo idei niemającej większego sensu w rzeczywistości.

... a jednak. Problemem jest jednak przekonanie wielu ludzi (zwłaszcza rządzących dziś PiSowców), iż demokracja polega na otrzymaniu/utrzymaniu jak największych przywilejów kręgów "rządzących", przy jednoczesnym jak najmniejszym ograniczaniu (ale jednak ograniczaniu) przywilejów "tych nierządzących". Dlatego Katalonia, największy chyba wytwórca hiszpańskiego PKB, wręcz ubożeje w stosunku do innych regionów Hiszpanii. Za Gierka preferowani byli górnicy i hutnicy, co po transformacji ustrojowej (i spadku "notowań" Śląska) obudziło tendencje separatystyczne. Po transformacji uprzywilejowany był m.in. Kościół Katolicki (w ramach "swoistej rekompensaty" za okres "ucisku"), oraz odradzające się szybko (w sposób agresywny i oszukańczy kosztem większości społeczeństwa) kapitalizm i warstwy bogaczy. Spowodowało to niezadowolenie ubożejącego społeczeństwa, co wykorzystał ultra konserwatywny (Rydzykowy) odłam Kościoła do spółki z PiS. Dziś Polską rządzą stronnicy ultra katolicyzmu i "przedstawiciele pokrzywdzonych przez bolszewizm". Rydzyk i Szydło to ultra katolicy. Kaczyński, Ziobro itp. wywodzą się ze środowisk powiązanych z "odwetowymi kresowiakami" (bez obrazy, bo nie wszyscy "kresowiacy" są odwetowcami). Macierewicz zaś wywodzi się z obu środowisk. Próbują skonsolidować, jakże różnorodny kraj" pod hasłem "jedynie słusznej religii", tak jak komuniści próbowali promować "jedynie słuszną ideologię"...

... tymczasem Polska ma silną historycznie tradycję wolności, oraz samorządności regionalnej i terytorialnej. Drugą taką "nacją" (co w powiązaniu z różnicami religijnymi było podstawą powstań) jest Ukraina. Sejmiki ziemskie, wojewódzkie, sejmy koronne i litewskie oraz elekcje właddcy. To nie jest wymysł tylko sarmackiej Rzeczypospolitej. Korzenie tego leżą jeszcze w czasach "Wielkiej Lechii" (czasy przed piastowskie) o której tak niewiele wiemy. O której tak niechętnie mówi nasza historia, a zwłaszcza koła rządzące. Do tego należy wspomnieć, że najświetniejsze czasy Polski, to czasy "tolerancji religijnej i narodowej". Gdyby przyjrzeć się (pod względem religijnym) wojskom polsko-litewskim i krzyżackim to bitwa pod Grunwaldem jawi się jako bitwa katolicyzmu (Krzyżacy) z chrześcijaństwem (wielowyznaniowe wojska polsko-litewski, i inne, a nawet islamscy Tatarzy). Po Grunwaldzie Polska stała się znana i poważana w Europie. Jednocześnie Watykan zrozumiał, że musi przestać lekceważyć polskie chrześcijaństwo. Zaczęło się zakulisowe, polityczne i katechetyczne "ujarzmianie" Polski. W efekcie już Jan Kazimierz (katolik, kardynał i król elekcyjny) podczas swej abdykacji ostrzegał polską szlachtę przed skutkami nadmiernej i agresywnej dominacji katolicyzmu (tzw. "przepowiednie Kazimierzowskie"), co (agresywna dominacja katolicyzmu) dało pierwsze powody do interwencji "sąsiadów" i w efekcie późniejsze rozbiory...

... Dziś, zamiast jednoczyć kraj na płaszczyźnie "ponad podziałowych interesów" zróżnicowanych etnicznie, kulturowo i religijnie regionów, próbuje się stworzyć jednolite społeczeństwo w oparciu o najbardziej kontrowersyjnej i dzielącej politycznie i społecznie religii. W oparciu o jedynie słuszną religię katolicką. Religię najmniej chyba odpowiednią do tej roli. Nie czarujmy się, tak jak będą istnieć różnice etniczne i kulturowe, tak też wszędzie będą różne wyznania. W Polsce łącznikiem między nimi może być chrześcijaństwo. Ale chrześcijaństwo ze swą wielowyznaniowością oraz tolerancją dla inności. Przypomnijmy sobie w końcu, i zapamiętajmy "po wieki", że katolicyzm to nie całe chrześcijaństwo, lecz jedna z jego odmian. Nawet jeżeli jest największa, to nie może być niczym więcej jak "primus inter pares". I służebną, a nie dominującą wobec społeczeństwa i państwa. To też niegdysiejsza tradycja "słowiańska"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Zostajemy podzieleni,...

To bardzo dobrze...To nie jest zdrowe, dzielić życie z kimś, kogo się nie znosi.

>... komu może zależeć na tych podziałach? Jak im się przeciwstawić?

A po co się przeciwstawiać? Może należy doprowadzić je do końca? Zobaczyć, z terapeutycznych względów, kim są ludzie wokół nas?

Rozpoczynając Wyznania Rousseau napisał:

Cytat:

I właśnie o tę inność chodzi. Inność, nie lepszość.
Państwo musi respektować i chronić inności. Jeśli tego nie potrafi, nie gwarantuje - właściwie go już nie ma, i lepiej, żeby nie było.

>Czy są możliwe jakieś wspólne wartości? Jeśli tak to jakie i na czym oparte?

Taką wspólną wartością może być (i w wielu obszarach już jest) nauka i technika; w sensie politycznym - oświata bez ideologii. Próbą wyjścia z opałów była niegdyś Komisja Edukacji Narodowej ...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Państwo musi respektować i chronić inności. Jeśli tego nie potrafi, nie gwarantuje - właściwie go już nie ma, i lepiej, żeby nie było.
Tak. Poszanowanie inności, to mogłaby być jakaś podstawa.

>>Czy są możliwe jakieś wspólne wartości? Jeśli tak to jakie i na czym oparte?
>Taką wspólną wartością może być (i w wielu obszarach już jest) nauka i technika; w sensie politycznym - oświata bez ideologii. Próbą wyjścia z opałów była niegdyś Komisja Edukacji Narodowej ...
Na to bym nie liczył, wspólnota musi się odwoływać do jakiś emocji, masońska KEN nie jest z różnych przyczyn dobrym punktem odniesienia.