Preambuła:
- Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.
- Jedną z podstawowych zasad poznania i komunikacji jest nazywanie rzeczy po imieniu.
Nie jest rozumnym, celowym dążeniem przypisywanie różnych nazw temu samemu obiektowi i nie jest rozumnym, celowym dążeniem obejmowanie jedną nazwą różnych obiektów.

---

      Poprzedni wątek pod
tym tytułem przepadł w czeluściach, zabełkotany zresztą na śmierć, jak na racjonalistycznym forum
jest to w zwyczaju. A pojęcie wiary, choć znaczące, ciągle umyka uzgodnieniu.
      Pojęcie to używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów:
- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
      Najczęściej wiara występuje jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych
do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.
      Co to jest zatem wiara? Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie (czy stan umysłu wiarą powodowany) w liście do Hebrajczyków: "Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
      Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.
      Wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka i może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy
nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od faktycznej wiary, czyli uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.
      Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (chyba najczęściej głęboka) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma.
      Pewność, albo brak pewności.
      Prawdopodobieństwo równe 1, albo mniej niż 1.
      Tyle że - podkreślam z naciskiem - może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.
      Wspomniana głębokość wiary nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek różnicowaniem, stopniowaniem samej wiary. Choć każdy może deklarować do woli swą wiarę jako dowolnie głęboką nie ma żadnych obiektywnych kryteriów określania tego wydumanego "parametru". Zresztą sami zainteresowani deklarujący głęboką wiarę określają nią na ogół siłę swoich związków z kościołem czy tradycją religijną, a nie "siłę, stopień" wiary w poszczególne twierdzenia.
Ja bym tę głębokość wiary nazwał raczej rozległością (trzymając się nomenklatury z relacji przestrzennych), bo chodzi tu o ilość twierdzeń wiarą objętych. I to głównie o twierdzenia, wiara w które daje widoczne dla innych efekty. Człowiek wierzący w katolickie przykazanie kościelne "w niedziele i święta we mszy świętej nabożnie uczestniczyć" ma szansę być nazwany głęboko wierzącym. Ktoś inny, wierzący w biblijne ""Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu" takiej szansy nie ma, choćby się modlił 10 razy częściej i żarliwiej. W dodatku ciągle każdy z nich może się uznawać za głęboko czy niegłęboko wierzącego wedle dowolnego widzimisię.
      Powierzchowność, błędność widzenia zjawiska wiary wyraża się jeszcze mocniej w także powszechnych sformułowaniach typu: "wierzący wątpiący", czy "wierzący niepraktykujący". Te kuriozalne zbitki słowne obrazują relację zbioru twierdzeń faktycznie objętych wiarą przez konkretnego wierzącego do zbioru twierdzeń podawanych do wierzenia przez organizację. Prawie każdy człowiek na świecie jest wierzący wątpiący (takich jak choćby ja - wolnych od wiary jakiejkolwiek jest zapewne margines), bo wierzy w jedno, wątpi w co innego. Nie można natomiast wierzyć i wątpić w to samo twierdzenie, bo wiara i wątpliwości wykluczają się wzajemnie w odniesieniu do jednego twierdzenia.
      Podobnie jest z "niepraktykowaniem wiary" - nie ma opcji by człowiek sprzeciwił się swojej wierze i nie respektował wymaganych przez nią praktyk. Tu chodzi znowu o stosunek do praktyk wymaganych przez organizację, o błędne utożsamianie wiary poszczególnych ludzi z zestawem doktryn organizacji.

      Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Połymki to nomranle sparwy.,.

Drebnor, (;

---

Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882

>Я искренне сомневаюсь...

И правильно ...

Дробнер

---

Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882

Nie rozumiem twojej pychy arogancji i pogardy jako argumentów

Znów stchórzyłeś przed odpowiedzią na pytanie:
Kto i co zyskał na mojej majątkowej deklaracji?
Pogarda nie pozwala na odpowiedź?

Wg ciebie rolnicy nie pracują a jedynie dominują zmuszając cię do zachowań których nie chcesz? Zboże samo bez pracy rośnie?
A ty chciałbyś bezkarnie kraść plony ich pól i sadów?

P.S. Skończ jarać to gówno, bo już nie rozumiesz nawet jakim językiem piszesz

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

A może tak przestalbys używać pojęcia "rolnik" w odniesieniu do właścicieli ziemskich zarządzających przedsiębiorstwami rolnymi zaopatrujacymi koncerny jak Lidl czy McDonalds, bo to obrzydliwa manipulacja?

Aaa - nie przestaniesz?

Potrafisz Ty choć odróżnić dochód kapitałowy od dochodu z pracy najemnej?

Aaa doskonale?

Wiem co umacnia twoje przekonania. Emerytura na bogato, że inni robią a Ty im mówisz co mają zrobić. Ale to nie wystarczy, prawda? Ci inni jeszcze muszą wierzyć, że sluszne to, dobre i sprawiedliwe?

Znów stchórzyłeś przed odpowiedzią na pytanie:
Kto i co zyskał na mojej majątkowej deklaracji?
Pogarda, arogancja pycha nie pozwala na odpowiedź?

>A może tak przestalbys używać pojęcia "rolnik" w odniesieniu do właścicieli ziemskich
Piszę o ROLNIKACH a ty kanalio twierdzisz, że nie pracują.

Życzę ci tygodnia bez owoców ich pracy.

P.S. Skończ jarać to gówno, bo już nie rozumiesz nawet jakim językiem piszesz

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Kogo masz na myśli pisząc rolnik? Właściciela ziemi czy jego najemnego pracownika z Ukrainy w leasingu pracowniczym z agencji pracy tymczasowej?

Po co mam Ci odpowiadać na pytanie o korzyści z wyjawienia przez Ciebie mienia skoro znasz odpowiedź?

Odpowiedz sobie sam na pytanie, dlaczego przez tyle lat tailes swoje posiadanie i dlaczego popierasz kary za wyjawienie cudzej własności i to będzie odpowiedź.

Znów stchórzyłeś przed odpowiedzią na pytanie:
Kto i co zyskał na mojej majątkowej deklaracji?
Pogarda, arogancja pycha nie pozwala na odpowiedź?

osiemnasty raz pytam i nadal mam do czynienia z tchórzem bez honoru

>Kogo masz na myśli pisząc rolnik?
ROLNIKA, człowieka, który PRACUJE, a pracą którego ty kanalio gardzisz

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Bezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi. Ze współczesnego spojrzenia, okazywało się takie rozwiązanie niezwykle stronniczym, nie dającym możliwości obrony przed oskarżeniem. Za Wiki:
>Pisząc "bezosobowe sądy" nie miałem na myśli sądów nad ludźmi, tylko sądy moralne i dotyczące rzeczywistości.
>Jeśli ktoś wygłasza sąd, że bóg musi istnieć, bo się boi inkwizycji, lub ma wpojone od dziecka dogmaty, to jego sąd jest subiektywny, osobowy, bo przyczyną takiego twierdzenia jest on sam, a nie faktyczny stan rzeczy, nie zbiór zasad i reguł opracowanych drogą metodologi naukowej.
>Bezosobowość to cecha sądów nad rzeczywistością i moralnością - pozbawienie ich naszych własnych uprzedzeń, emocji, wrażeń, cech charakteru itp itd.
>I to, wbrew przekonaniom niektórych, nie jest niemożliwe. Bezosobowość osiąga się drogą metodologii naukowej.
>Prawo jest tak skonstruowane, etyka współczesna, większość dziedzin nauki.

Przepraszam, ale niezręcznie to odczytałem. Nawet się nie zastanawiałem, sądząc po takim określeniu, że może to być tylko "dzieło" Krystiana, specjalisty od dziwnego nazewnictwa, Jego wypowiedzi nie czytałem, albowiem założyłem na jego wypowiedzi sobie blokadę. Wyprostował mnie już Drobner i całe szczęście bo byłem przekonany, że kierowałem moją wypowiedź do właściwej osoby. Jeszcze raz przepraszam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Sądy bez emocji?
>Nie ma takiego działania we wszechświecie, które byłoby wolne od emocji i nie mam tu nawet na myśli ludzkich działań lecz wszelkie.
>Mylisz się fundamentalne.
>Tzw. naukowe wywody to sądy oparte jedynie na nieco bardziej złożonych emocjach. Takie same jak wszystkie inne.

Ja bym powiedział, że to Ty się mylisz, że obracasz się ślepo wokół dogmatu emotywności. W Twoim wydaniu to dogmat - co jest zabawne, bo w swoich tematach o fizyce i społeczeństwie próbujesz na nowo definiować świat. Czyni to Twoje wywody co najmniej niewiarygodne.

Rozwój matematyki abstrakcyjnej, logik modalnych, fizyki teoretycznej, pokazał, że jak najbardziej istnieją czynności umysłowe we wszechświecie, wolne nie tylko od emocji, ale i (choć brzmi to paradoksalnie) od samej rzeczywistości.

>No dobrze. Ale kto ma prezentować te sądy jak nie ludzie zaufani? Więc pytam co to są "bezosobowe sądy".

Tak, to ludzie prezentują sądy, wygłaszają je, zapisują i ustanawiają. Jednak potrafią robić to w sposób bezosobowy, pozbawiony cech własnej osoby. Z tym, że jest to bardzo trudne - ludzie są emocjonalni, nieświadomi i nie potrafią kontrolować własnego życia mentalnego - przez co emocje zazwyczaj leżą u podstaw ich sądów moralnych, a nie uzasadnione i logiczne przesłanki. Dlatego np z taką łatwością ludzie którzy gówno wiedzą o aborcji zygot, najwięcej i najgłośniej gadają.

>>Jeśli ktoś wygłasza sąd, że bóg musi istnieć, bo się boi inkwizycji, lub ma wpojone od dziecka dogmaty, to jego sąd jest subiektywny, osobowy, bo przyczyną takiego twierdzenia jest on sam, a nie faktyczny stan rzeczy, nie zbiór zasad i reguł opracowanych drogą metodologi naukowej.
>Którą jest niestety człowiek. Jego osąd zostaję przyjęty i staje się podstawą dla osądów innych ludzi.
>Więc ośmieliłem się zapytać co się kryje pod pojęciem "bezosobowych sądów".

Wszystko się rozbija o to w jaki sposób konstruuje się osądy. Można to robić w sposób bezosobowy, pełniąc jedynie funkcję syntezy gromadzonych informacji, a można w sposób emocjonalny i subiektywny - wbrew zasadom logiki, wbrew faktom.

>A może by tak zacząć od pojęcia sądów/osądzania jak się zaczęło? Bo wszelkie określanie sądów/osądzania wzięło się od ludzi, jedynych takich zwierząt na tej planecie. U innych zwierząt tego nie ma. Nawet bezosobowość drogą metodologii naukowej, to jest udział człowieka czyli ślad osobowości.

Człowiek pełni tu rolę hmm... syntezatora faktów. Zgadzam się, że ten ślad udziału człowieka jest niezbywalny, jednak należy się zastanowić na czym polega ów "ślad"?
Myślę, że jest on powierzchowny i polega tylko i tylko na tym, że człowiek w taki czy inny sposób osądy/sądy werbalizuje. Jednak to, że je wypowiada, nie znaczy, że przydaje im swoje subiektywne cechy, ani, że u ich podstaw leżały jego emocje.

>Bardzo skracasz swoją wypowiedź i przez to trudno mi Ciebie zrozumieć. Bo w moim pojęciu prawo jest wyrazem systemu przymusu społeczności, państwa, narzucające konieczność podporządkowywania się, narzuconemu silniejszemu (państwo), słabszemu (obywatelowi państwa). Ma to oczywiście dobry cel eliminacji chaosu w porządku codziennym swego bytu. Regulacje prawne mają za cel wspomagać porządek w państwie.

Zgadzam się, ponadto uważam, że prawo to intelektualna konieczność, że dlatego prawo istnieje, bo mamy tak rozwinięte mózgi. To jasne.

>Dla mnie pojęcie "bezosobowych sądów" to jest konstrukcja myślowa zbyt abstrakcyjna, by znalazła miejsce w rzeczywistości.

Faktycznie, no nie mam czasu i możliwości sięgnięcia do materiałów i źródeł. Stąd pewnie niejasności.

Szanowni, możliwości moderowania wątkiem są praktycznie żadne, ale proszę nie przesadzać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Я искренне сомневаюсь...
>И правильно ...
>Дробнер
>

---

Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882

Nie mam klawiatury rosyjskiej na moim notebooku więc jak tylko umiem się przymilić napiszę po polsku. Bolszoje spasibo Drobner. Oj napisałbym i więcej, ale to moje gówno zwane notebookiem robi takie trudności, że chyba je wymienię na osła nr 8.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Wiara może być przejawem mądrości albo głupoty. Przejawem mądrości jest wtedy, gdy inspiruje do zachowań empatycznych i prospołecznych. Przejawem głupoty jest wówczas, gdy usprawiedliwia działania antyludzkie i antyspołeczne.

Wiara w Boga jest zawsze antyludzka i antyspołeczna. Bóg zawsze ogranicza prawa człowieka i zawsze nakłada dodatkowe obowiązki na ludzi, a jakie prawa ogranicza i jakie obowiązki nakłada, zależy wyłącznie od przyjętego wyobrażenia Boga. A to, jakie wyobrażenie Boga obowiązuje, zależy wyłącznie od tych, którzy władają instytucjami religijnymi. Jakoś tak się składa, że Bóg zawsze stoi po stronie kapłanów, a gdy po ich stronie stać już nie sposób, to staje po stronie tych kapłanów, którzy obalili tych nieakceptowalnych. I tak w koło Macieju.

Ludzie dzielą się na empatycznych i chciwców. Chciwcy to ci, którym nie starcza empatii, by pokonać własną chciwość. Chciwcy nie stanowią problemu, bo ich rozpoznać łatwo. Prawdziwy problem stanowią ludzie empatyczni nieodporni na pokusy chciwej strony mocy, a takich niestety jest sporo. Wśród empatycznych nie brakuje też głupców, którym wydaje się, że są w stanie ograć chciwców, nie uciekając się do ich metod.

Być może jedynym sposobem na wprowadzenie rządów ludzi empatycznych jest stworzenie empatycznego Boga. Ale czy w takiego Boga ktoś zechce uwierzyć?

>Nie mam klawiatury rosyjskiej na moim notebooku

a. translate.google.pl/?hl=pl#pl/ru/Patrz tutaj
b. ctrl+c
c. ctrl+v

DrobNauta

---

Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882

>P.S. Skończ jarać to gówno, bo już nie rozumiesz nawet jakim językiem piszesz

Przecież on jest pierwszym debilem ekonomii co widać i "czuć". On burzy dotychczasowy system pojęć ekonomicznych nie bacząc na konsekwencje. Co najgorsze, widzi wprowadzenie systemu niejasnego, nieuzasadnionego, ogólnie niepotrzebnego, bo niejasnego do końca.
Co za natręt nie potrafiący w sposób zrozumiały wyjaśnić istoty jego wizji, także samo w fizyce, jego prywatnej, jak i w socjologii społecznej. Czy wart jest takiej uwagi by mu pluć nieuctwo w twarz, a on i tak swoje? Czyli Ty se mów, a ja zdrów? Taki egzemplarz jest wyjątkiem. Zresztą to było widać po naszych niedawnych wyborach. Takich jest coraz więcej. Nieuctwo Polaków jest chorobą/przypadłością konsekwencji tylko ciągłej "reformacji" edukacji. Ale on jest 42-latkiem, więc już nie podlega obowiązku kształcenia. A taki głupi po zaliczeniu jakoś tam powiatowego oddziału U.Wrocławskiego?. No to jak z tą wiedzą szeroką w polskim szkolnictwie? Robi się bałagan dokładny. Że nikt tego nie widzi i nie chce widzieć?
Ja dziękuję za takich ekonomistów! Przedsiębiorcy/ pracodawcy dziękują za takich "fachowców", którzy nie wąchali np. zapachu stużyn w procesie toczenia, a tylko oglądali na filmie szkoleniowym. Ja też bym miał zastrzeżenia do absolwenta szkół jakichkolwiek, że ma jakiekolwiek wiadomości co do istoty sprawy, którą peroruje w danej chwili. Krystkon to prezentuje. To co on wypisuje, to faktycznie stek bluźnierstw w kierunku obecnego stanu wiedzy, nadający się jedynie na powszechne potępienie. Forum Racjonalisty już jest publiczną "własnością", choćby nie chciał, gdy pozwala na oficjalne publikowanie...no właśnie czego? Dzięki takim zabiegom marnieje pojęcie racjonalizmu. Szkoda gadać.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.