Preambuła:
- Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.
- Jedną z podstawowych zasad poznania i komunikacji jest nazywanie rzeczy po imieniu.
Nie jest rozumnym, celowym dążeniem przypisywanie różnych nazw temu samemu obiektowi i nie jest rozumnym, celowym dążeniem obejmowanie jedną nazwą różnych obiektów.

---

      Poprzedni wątek pod
tym tytułem przepadł w czeluściach, zabełkotany zresztą na śmierć, jak na racjonalistycznym forum
jest to w zwyczaju. A pojęcie wiary, choć znaczące, ciągle umyka uzgodnieniu.
      Pojęcie to używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów:
- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
      Najczęściej wiara występuje jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych
do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.
      Co to jest zatem wiara? Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie (czy stan umysłu wiarą powodowany) w liście do Hebrajczyków: "Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
      Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.
      Wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka i może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy
nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od faktycznej wiary, czyli uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.
      Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (chyba najczęściej głęboka) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma.
      Pewność, albo brak pewności.
      Prawdopodobieństwo równe 1, albo mniej niż 1.
      Tyle że - podkreślam z naciskiem - może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.
      Wspomniana głębokość wiary nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek różnicowaniem, stopniowaniem samej wiary. Choć każdy może deklarować do woli swą wiarę jako dowolnie głęboką nie ma żadnych obiektywnych kryteriów określania tego wydumanego "parametru". Zresztą sami zainteresowani deklarujący głęboką wiarę określają nią na ogół siłę swoich związków z kościołem czy tradycją religijną, a nie "siłę, stopień" wiary w poszczególne twierdzenia.
Ja bym tę głębokość wiary nazwał raczej rozległością (trzymając się nomenklatury z relacji przestrzennych), bo chodzi tu o ilość twierdzeń wiarą objętych. I to głównie o twierdzenia, wiara w które daje widoczne dla innych efekty. Człowiek wierzący w katolickie przykazanie kościelne "w niedziele i święta we mszy świętej nabożnie uczestniczyć" ma szansę być nazwany głęboko wierzącym. Ktoś inny, wierzący w biblijne ""Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu" takiej szansy nie ma, choćby się modlił 10 razy częściej i żarliwiej. W dodatku ciągle każdy z nich może się uznawać za głęboko czy niegłęboko wierzącego wedle dowolnego widzimisię.
      Powierzchowność, błędność widzenia zjawiska wiary wyraża się jeszcze mocniej w także powszechnych sformułowaniach typu: "wierzący wątpiący", czy "wierzący niepraktykujący". Te kuriozalne zbitki słowne obrazują relację zbioru twierdzeń faktycznie objętych wiarą przez konkretnego wierzącego do zbioru twierdzeń podawanych do wierzenia przez organizację. Prawie każdy człowiek na świecie jest wierzący wątpiący (takich jak choćby ja - wolnych od wiary jakiejkolwiek jest zapewne margines), bo wierzy w jedno, wątpi w co innego. Nie można natomiast wierzyć i wątpić w to samo twierdzenie, bo wiara i wątpliwości wykluczają się wzajemnie w odniesieniu do jednego twierdzenia.
      Podobnie jest z "niepraktykowaniem wiary" - nie ma opcji by człowiek sprzeciwił się swojej wierze i nie respektował wymaganych przez nią praktyk. Tu chodzi znowu o stosunek do praktyk wymaganych przez organizację, o błędne utożsamianie wiary poszczególnych ludzi z zestawem doktryn organizacji.

      Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Z faktu wiary wynika obowiązek pełnej akceptacji prawd wiary oraz jej dogmatów.

Czy słowo "obowiązek" jest tu pasownym? Jan Hus czy Martin Luther byli ludźmi głębokiej wiary a jednak jakoś swoich obowiązków dogmatów nie uznawali.

Wielu ludzi także dziś nie próbuje odnieść się do dogmatów na zasadzie "co kościół powiedział to święte". Kościół, a i różne kościoły głoszą rzeczy sprzeczne i niesprawdzalne. Przykładem ostatnie teksty w polskiej katolickiej prasie (być może Ci znane) na temat kobiet we wczesnym chrześcijaństwie, ale też zapewne nieznana dysputa w praskim Večeřadlě, która skończyła się pokornym wnioskiem: "nie wiemy".
Teologia bywa objawem pychy, niewiedza jest pokorą

Oczywiście niemożliwym jest być chrześcijaninem nie wierząc w sprzecznym z nauką zjawiskiem Zmartwychwstania, ale przecież gdyby zmartwychwstanie było naukowo udowadnialne, nie wynikałoby w wiary.
Co do wielu dogmatów... poumrzemy, zobaczymy.. Może po śmierci śmiać się będziemy obydwaj. Ty, że poświęciłeś czas badaniom ksiąg, ja, że im zaufałem, a obydwaj po prostu źle odczytaliśmy.

Bardzo prawdopodobne, że czytałeś równie pokorny wobec niewiedzy tekst Anny Dziewit - Meller o jej babciach (TP 45)

Nieważne czy Ty będziesz życzliwie kpił z mojej religijnej naiwności, czy ja równie życzliwie będę kpił z Twojego zaufania szkiełku i oku, ważne żebyśmy zachowali tę życzliwość nawet we wzajemnym natrząsaniu się z siebie, a temu niestety określanie wzajem swoich "obowiązków" nie pomaga

Pozdrawiam
Hanek

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Oczywiście niemożliwym jest być chrześcijaninem nie wierząc w sprzecznym z nauką zjawiskiem Zmartwychwstania....

wyborcza.p(*)owi___Kosciol_nie_wspiera.html

Twierdzisz wiec, ze wiekszosc wierzacych Polakow to nie chrzescijanie?

>Twierdzisz wiec, ze wiekszosc wierzacych Polakow to nie chrzescijanie?

Nie oceniam wiary innych ludzi. To "przywilej" ateistów

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Wiara to permanentny i ustawiczny pseudointelektualny onanizm bezpodstawnymi i niesprawdzalnymi ułudami i spekulacjami niedouczonych umysłów, początkowo głównie cudzych, a następnie także własnego.

Trudno uleczalna.

Drobner, podstawny spekulant...

---

Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882

>>Twierdzisz wiec, ze wiekszosc wierzacych Polakow to nie chrzescijanie?
>Nie oceniam wiary innych ludzi. To "przywilej" ateistów

Napisales, ze "niemozliwym jest byc chrzescijaninem" nie wierzac w zmartwychwstanie. Wiekszosc polskich katolikow w zwartwychwstanie nie wierzy. A wiec wedlug Twoich slow jest niemozliwym aby byli chrzescijanami. Przeciez to nie ocena. To twierdzenie. Ja cie nie pytalem o ocene.

>>>Twierdzisz wiec, ze wiekszosc wierzacych Polakow to nie chrzescijanie?
>>Nie oceniam wiary innych ludzi. To "przywilej" ateistów
>Napisales, ze "niemozliwym jest byc chrzescijaninem" nie wierzac w zmartwychwstanie. Wiekszosc polskich katolikow w zwartwychwstanie nie wierzy. A wiec wedlug Twoich slow jest niemozliwym aby byli chrzescijanami. Przeciez to nie ocena. To twierdzenie. Ja cie nie pytalem o ocene.

Powtórzę, nie jestem ich sędzią, nie oceniam ich. W moim przekonaniu nie można być chrześcijaninem nie wierząc w Zmartwychwstanie, ale skoro są tacy...

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>, ale skoro są tacy...

To chrzescijanami sie sa, Twoim zdaniem. Proste

>>, ale skoro są tacy...
>To chrzescijanami sie sa, Twoim zdaniem. Proste

Świat jest prosty jedynie dla prostaków

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>, ale skoro są tacy...
>>To chrzescijanami sie sa, Twoim zdaniem. Proste
>Świat jest prosty jedynie dla prostaków

Mowa tu o wierze a nie swiecie.

>W związku z powyższym, dlaczego z uporem maniaka przyjmujesz jako prawdę, że "Oni" wierzą w Boga?
Jacy "oni"? Ja nie mówię o żadnych konkretnych "onych", mówię o zjawisku.

>Jako człowiek możesz jedynie wiedzieć/uznać za prawdę, że "Oni" TWIERDZĄ, że wierzą w Boga ... lub możesz, na podstawie dokonania subiektywnej oceny prawdopodobieństwa, wynikającego z zachowania, głoszonych poglądów czy wyznań, ... wierzyć, że "Oni" wierzą w Boga. Nic więcej.
Niedawno w innym wątku użerałem się z gościem uzurpującym sobie kompetencje diagnozowania cudzej wiary i to z oceną jej "głębokości"! Przytoczę fragment mojej stamtąd wypowiedzi: Cytat:
Absurdem byłoby sądzić, że wszyscy podający się za wierzących, czy zachowujący się jak wierzący naprawdę są niewierzący. I choć gwoli intelektualnej, metodologicznej uczciwości należy taką absurdalną ewentualność dopuszczać, to na pewno nie potrafisz wskazać organizacji religijnej opierającej swe doktryny na braku pewności.
I zupełnie nie ma potrzeby
>wierzyć, że "Oni" wierzą w Boga. Nic więcej.
Wiara to głupota. Opieranie na niej jakichkolwiek poglądów naprawdę nie jest konieczne.

>I dokładnie o to w tym chodzi. Niewiele wiesz o tym, czy "Oni" rzeczywiście wierzą, czy tylko twierdzą, że wierzą.
Ale dla istoty zjawiska wiary zupełnie nie ma znaczenia czy ktoś wierzy naprawdę czy na niby. Czy rzeczywiście wierzy, czy tylko fałszywie deklaruje. Aby coś deklarować czy udawać musi być wiadomo co to jest.

>I dlatego właśnie proponowana przez ciebie definicja/uzgodnienie pojęcia wiary jako pewności (z dowodem czy bez) jest niedorzeczna.
Nie jest, czyli tym bardziej nie "dlatego".
I na pewno na twierdzenia wiary nie ma i nie może być dowodów. Z istoty tego zjawiska.

>Danie wiary w "coś" lub odmówienie wiary w "coś" zawsze będzie wynikiem subiektywnej oceny prawdopodobieństwa, subiektywnej oceny czy to "coś" zasługuje na wiarę, czy nie.
Jasne (pomijając kwestię kształtowania wiary w umyśle w procesie bardzo wczesnej socjalizacji), w przypadku obiektywnej oceny nie ma miejsca na wiarę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Będzie - jak zwykle - dość obszernie, ale ja już chyba inaczej pisać nie potrafię.
Ichwałabogu! Strollowacenie społeczeństwa, zwłaszcza po internetach jest przerażające. Tak niewielu poczuwa się do obowiązku wyjaśniania, analizy, argumentacji. Gołosłowne, ogólnikowe, powierzchowne opinie i werdykty ferowane z wysokości tępego zadowolenia z siebie to codzienność także na tym forum mającym kiedyś ambicje.
Dziękuję za rozwinięcie tematu, z jego zawartością generalnie się zgadzam. Dodam tylko kilka uwag.

>Wiedza nie jest zatem wiarą, a wiara nie jest wiedzą.
Zdecydowanie!
Nazywam czasem wiarę pokracznym rodzajem "wiedzy" a priori

>Podsumowując należy stwierdzić, że - niezależnie od finału - w każdym z powyższym przykładów mamy do czynienia z wiarą, która ma podstawy (nie jest bezpodstawna), czyli że żadna z nich nie jest wiarą ślepą.
>Z tak rozumianego pojęcia wiary wymyka się jednak jeden z podanych przez Ciebie przykładów, a mianowicie: "wierzę, że wygram w lotto", przy czym należy tu zapewne mieć na uwadze główną wygraną.
>Wydaje się, że właściwszym byłoby stwierdzenie, że ów optymista nie tyle wierzy w główną wygraną, lecz raczej bardzo chciałby wygrać. A to jest istotna różnica
Wymienione przeze mnie w poscie tytułowym przykłady miały obrazować dezynwolturę w szafowaniu pojęciem wiary w mowie potocznej i nieuzasadnioną logicznie wieloznaczność tego tak istotnego pojęcia.
Deklarowana "wiara w wygraną" na skali prawdopodobieństwa jest zapewne najbliższa zeru, najbardziej odległa od religijnej wiary w Boga (stojącej twardo na jedności) spośród wszystkich przytoczonych przykładów.
Z drugiej strony, pod względem zawartości merytorycznych przesłanek jest jej najbliższa: jedna wielomilionowa szansy plus samo chciejstwo, w przypadku wiary w Boga tylko chciejstwo. We wszystkich pozostałych przykładach ładunek merytoryczny jest o wiele większy.

>Z faktu wiary wynika obowiązek pełnej akceptacji prawd wiary oraz jej dogmatów.
Ta fraza dotyczy podkreślanej przeze mnie rozbieżności między wiarą, będącą własnością konkretnego umysłu, a zestawem doktryn organizacji religijnej.
Z faktu wiary funkcjonującej w konkretnym umyśle wynika obowiązek o którym mówisz. Obowiązek wobec "prawd" i dogmatów wiarą w tym umyśle objętych.
Z faktu poczucia przynależności do jakiejś organizacji religijnej wynika poczucie powinności objęcia wiarą całego zestawu doktryn organizacji. Poczucie nie do zrealizowania w przytłaczającej większości przypadków.
Choć zatem jest zaledwie ok 4 tys organizacji religijnych, to sposobów wiary (zestawów faktycznych wierzeń) są miliardy - praktycznie tyle co ludzi wierzących

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie oceniam wiary innych ludzi. To "przywilej" ateistów
Ogrom podziałów, ogrom konfliktów i zbrodni na tle religijnym z ocen ateistów wynika?
A twoje trwanie przy własnej wierze nie oznacza negatywnej oceny wiary innych, skoro jej nie przyswajasz?

>Powtórzę, nie jestem ich sędzią, nie oceniam ich. W moim przekonaniu nie można być chrześcijaninem nie wierząc w Zmartwychwstanie, ale skoro są tacy...
No to można czy nie można, skoro są...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nie oceniam wiary innych ludzi. To "przywilej" ateistów
>Ogrom podziałów, ogrom konfliktów i zbrodni na tle religijnym z ocen ateistów wynika?
Dla bardzo wielu podziałów religia to tylko pretekst. Naczytałem się w młodości o katolicko - protestanckim konflikcie w Ulsterze, sam pochodzę z rodziny mieszanej wyznaniowo.

>A twoje trwanie przy własnej wierze nie oznacza negatywnej oceny wiary innych, skoro jej nie przyswajasz?
Nie.

>>Powtórzę, nie jestem ich sędzią, nie oceniam ich. W moim przekonaniu nie można być chrześcijaninem nie wierząc w Zmartwychwstanie, ale skoro są tacy...
>No to można czy nie można, skoro są...?
Ich sprawa. Dotąd o tym co powinienem jako katolik dowiaduję się jedynie od duchownych (nie wszystkich) i ateistów.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>W związku z powyższym, dlaczego z uporem maniaka przyjmujesz jako prawdę, że "Oni" wierzą w Boga?
>Jacy "oni"? Ja nie mówię o żadnych konkretnych "onych", mówię o zjawisku.

On, Ona, Ono = "Oni", bo tylko jacyś "Oni" mogą powodować jakieś zjawisko, które ja określam jako zjawisko religijne, a Ty - zjawiskiem wiary(w domyśle Boga).
Za przykład niech posłuży zjawisko demonstracji, której członkowie idąc śpiewają... "króluj Jezu nam". Nie można w żaden sposób wykazać/udowodnić, że wszyscy spośród np. 1000 demonstrantów faktycznie chcą, aby ożywiony nieboszczyk INRI zaczął nimi ("Onymi") władać. Nie można rzecz jasna wykluczyć, że jakaś część rzeczywiście tego chce - wierzy, że to możliwe, ale nie można też wykluczyć, że część z nich idzie w tej demonstracji z czysto materialnych pobudek. Kieszonkowiec - wiadomo, skubnie/zajuma. Akwizytor - naciągnie kogoś na cudowny suplement czy usługę pseudo medyczną. Politykowi być może uda się zwiększyć poparcie ... itd. itp.

Nie rozumiem dlaczego ktoś (Ty), może zwykłe zjawisko religijne utożsamiać i określać jako zjawisko - wiary w Boga, zwłaszcza, że określenie "Boga" jest niedookreślone.

>Niedawno w innym wątku użerałem się z gościem uzurpującym sobie kompetencje diagnozowania cudzej wiary i to z oceną jej "głębokości"! Przytoczę fragment [...]
>Człowiek rozumny w ogóle unika insynuacji, a już jak ognia unika insynuacji których nie byłby w stanie w żaden sposób udowodnić. A na pewno nie sposób jest udowodnić wiary.
(pogrubiłem ostatnie zdanie)
I tu pełna zgoda. Mamy wreszcie jakiś konsensus. Jeżeli zatem przyznajesz, że nie można udowodnić wiary (w tym wiary w Boga) ... to dlaczego upierasz się, że ta wiara JEST? Co więcej - starasz się usilnie zdefiniować coś, czego udowodnić/wykazać nie sposób? No i dlaczego uporczywie przekonujesz, że istnieje "zjawisko wiary w Boga" ... skoro wykazać/udowodnić tego nie potrafisz?

>Wiara to głupota. Opieranie na niej jakichkolwiek poglądów naprawdę nie jest konieczne.

Tu się z Tobą nie zgadzam. Wiara, obok wiedzy, to kluczowy element ludzkiego istnienia. Bez wiary życie człowieka nie miało by sensu. I czy w ogóle było by możliwe? Gdyby kobieta nie wierzyła, że urodzi dziecko jej starania o zajście w ciążę nie miały by sensu.

Trudno dyskutować z kimś kto nie potrafi (lub nie chce) rozdzielić zwykłego zjawiska religijnego od tzw. "zjawiska wiary w Boga".
Rezygnuję z dalszej dyskusji. I tak przepadnie ona w czeluściach kolejnych fascynujących wpisów ... zanim ktokolwiek zacznie rozumieć jej istotę.
.

>>Z faktu wiary wynika obowiązek pełnej akceptacji prawd wiary oraz jej dogmatów.
>Czy słowo "obowiązek" jest tu pasownym?

Tak. Słowo "obowiązek" zostało przeze mnie w tym przypadku właściwie zastosowane.
Obowiązek przestrzegania przez chrześcijan (katolików) dogmatów wiary jest jednoznacznie określony w artykule 88 Katechizmu Kościoła katolickiego:
Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje władzę otrzymaną od Chrystusa, gdy definiuje dogmaty, to znaczy, gdy w formie zobowiązującej lud chrześcijański do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę przedkłada prawdy zawarte w Objawieniu Bożym lub kiedy proponuje w sposób definitywny prawdy, mające z nim konieczny związek (KKk 88).

Nawiasem mówiąc, nie byłbym sobą, gdybym nie zwrócił uwagi na fakt, że Urząd Nauczycielski Kościoła bezpodstawnie uzurpuje sobie, jakoby otrzymał jakąkolwiek w ogóle władzę od Jezusa Chrystusa. Nie znam takiego fragmentu ani nawet pojedynczego wersetu w Nowym Testamencie, w którym byłaby o tym mowa.
Jeśli problem ten Cię interesuje - a jest to przecież jedna z ważniejszych spraw w Nowym Testamencie - to z przyjemnością rozwinę go w następnej wypowiedzi.

>Jan Hus czy Martin Luther byli ludźmi głębokiej wiary a jednak jakoś swoich obowiązków dogmatów nie uznawali.

I chwała im za to, chociaż nie mój to problem.
Widzę rzecz całą następująco. Istotą chrześcijaństwa jest - według chrześcijan oczywiście - ofiarna śmierć Jezusa na krzyżu, jego zmartwychwstanie oraz fakt, że śmiercią tą wykupił ludzkość ze zmazy grzechu pierworodnego i zapewnił jej życie wieczne. Nie wyobrażam sobie chrześcijanina, który nie wierzyłby w zmartwychwstanie Jezusa. Bez zmartwychwstania chrześcijaństwo traci sens.

Zdecydowanie inaczej wygląda sprawa szeregu dogmatów wiary, które - w mojej przynajmniej ocenie - są zbędne, lub w najlepszym wypadku co najwyżej drugo- lub trzeciorzędne. Wskażę przykładowo na dwa dogmaty, oba dotyczące Marii, matki Jezusa. Pierwszy z nich to dogmat o jej wiecznym dziewictwie, zaś drugi - o jej wniebowzięciu.
Konia z rzędem daję temu, kto udowodni mi, że wieczne dziewictwo Marii i jej późniejsze wniebowzięcie mają jakikolwiek wpływ na boskość Jezusa, czy też zadecydowały o jego zmartwychwstaniu. Bo jeśli nie - a wszystko na to wskazuje - to po co komu te dogmaty?

>Wielu ludzi także dziś nie próbuje odnieść się do dogmatów na zasadzie "co kościół powiedział to święte".

Bardzo dobrze, że coraz większa liczba chrześcijan mówi kościołowi "nie", co - oprócz tego, o czym piszesz - przejawia się również selektywnym podejściem do dogmatów.
Nie wszystko, co mówi Kościół, musi być święte. Przecież tenże Kościół - z czego niestety większość ludzi nie zdaje sobie sprawy - nie ma żadnej "biblijnej" legitymacji. A poza tym bez Kościoła wierzyć też można.

Odnośnie zaś wspomnianego przeze mnie braku podstaw do istnienia i działalności Kościoła, a w tym również do istnienia kleru, to - jeśli tylko zechcesz - z przyjemnością i na ten temat jestem gotów co nieco napisać.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog