Preambuła:
- Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.
- Jedną z podstawowych zasad poznania i komunikacji jest nazywanie rzeczy po imieniu.
Nie jest rozumnym, celowym dążeniem przypisywanie różnych nazw temu samemu obiektowi i nie jest rozumnym, celowym dążeniem obejmowanie jedną nazwą różnych obiektów.

---

      Poprzedni wątek pod
tym tytułem przepadł w czeluściach, zabełkotany zresztą na śmierć, jak na racjonalistycznym forum
jest to w zwyczaju. A pojęcie wiary, choć znaczące, ciągle umyka uzgodnieniu.
      Pojęcie to używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów:
- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
      Najczęściej wiara występuje jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych
do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.
      Co to jest zatem wiara? Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie (czy stan umysłu wiarą powodowany) w liście do Hebrajczyków: "Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
      Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.
      Wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka i może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy
nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od faktycznej wiary, czyli uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.
      Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (chyba najczęściej głęboka) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma.
      Pewność, albo brak pewności.
      Prawdopodobieństwo równe 1, albo mniej niż 1.
      Tyle że - podkreślam z naciskiem - może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.
      Wspomniana głębokość wiary nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek różnicowaniem, stopniowaniem samej wiary. Choć każdy może deklarować do woli swą wiarę jako dowolnie głęboką nie ma żadnych obiektywnych kryteriów określania tego wydumanego "parametru". Zresztą sami zainteresowani deklarujący głęboką wiarę określają nią na ogół siłę swoich związków z kościołem czy tradycją religijną, a nie "siłę, stopień" wiary w poszczególne twierdzenia.
Ja bym tę głębokość wiary nazwał raczej rozległością (trzymając się nomenklatury z relacji przestrzennych), bo chodzi tu o ilość twierdzeń wiarą objętych. I to głównie o twierdzenia, wiara w które daje widoczne dla innych efekty. Człowiek wierzący w katolickie przykazanie kościelne "w niedziele i święta we mszy świętej nabożnie uczestniczyć" ma szansę być nazwany głęboko wierzącym. Ktoś inny, wierzący w biblijne ""Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu" takiej szansy nie ma, choćby się modlił 10 razy częściej i żarliwiej. W dodatku ciągle każdy z nich może się uznawać za głęboko czy niegłęboko wierzącego wedle dowolnego widzimisię.
      Powierzchowność, błędność widzenia zjawiska wiary wyraża się jeszcze mocniej w także powszechnych sformułowaniach typu: "wierzący wątpiący", czy "wierzący niepraktykujący". Te kuriozalne zbitki słowne obrazują relację zbioru twierdzeń faktycznie objętych wiarą przez konkretnego wierzącego do zbioru twierdzeń podawanych do wierzenia przez organizację. Prawie każdy człowiek na świecie jest wierzący wątpiący (takich jak choćby ja - wolnych od wiary jakiejkolwiek jest zapewne margines), bo wierzy w jedno, wątpi w co innego. Nie można natomiast wierzyć i wątpić w to samo twierdzenie, bo wiara i wątpliwości wykluczają się wzajemnie w odniesieniu do jednego twierdzenia.
      Podobnie jest z "niepraktykowaniem wiary" - nie ma opcji by człowiek sprzeciwił się swojej wierze i nie respektował wymaganych przez nią praktyk. Tu chodzi znowu o stosunek do praktyk wymaganych przez organizację, o błędne utożsamianie wiary poszczególnych ludzi z zestawem doktryn organizacji.

      Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Kościół, a i różne kościoły głoszą rzeczy sprzeczne i niesprawdzalne.

Zdecydowana większość tego, co głosi Kościół, to rzeczy niesprawdzalne, w dużej mierze wzajemnie sprzeczne, a na dodatek nie mające żadnych podstaw w treści ani Starego ani też Nowego Testamentu. Dowodem na to są zarówno dogmaty Kościoła jak i prawdy wiary.
Zresztą w Nowym Testamencie - podobnie jak w Starym - szereg jest sprzeczności i rzeczy niesprawdzalnych.

>Przykładem ostatnie teksty w polskiej katolickiej prasie (być może Ci znane) na temat kobiet we wczesnym chrześcijaństwie, ale też zapewne nieznana dysputa w praskim Večeřadlě, która skończyła się pokornym wnioskiem: "nie wiemy".

Nie żyję życiem Kościoła. Nie potrafię nic na ten temat napisać.

>Teologia bywa objawem pychy, niewiedza jest pokorą

Słowa "teologia" i "teolog" nie kojarzą mi się zbyt dobrze.
Wystarczy porównać ze sobą opracowania na temat Biblii (a konkretnie Nowego Testamentu), życia Jezusa i początków Kościoła autorstwa z jednej strony badaczy (historyków) świeckich, nie związanych z chrześcijaństwem z opracowaniami teologów katolickich czy tez protestanckich, by się o tym dobitnie przekonać. Wyraźnie widać, że autorzy chrześcijańscy piszą tylko tyle, ile chcą napisać, lub ile napisać im wolno (imprimatur). Wyraźnie widać, że ich analizy i interpretacje są tendencyjne, błędne, naciągane.
Przyznaję jednak uczciwie, że w ostatnim czasie zapoznałem się z kilkoma pracami autorów związanych z chrześcijaństwem i w niektórych z nich dostrzegam pewien postęp w tej kwestii. Choć - jak obaj wiemy - jedna czy nawet dwie jaskółki wiosny jeszcze nie czynią.

>Oczywiście niemożliwym jest być chrześcijaninem nie wierząc w sprzecznym z nauką zjawiskiem Zmartwychwstania, ale przecież gdyby zmartwychwstanie było naukowo udowadnialne, nie wynikałoby w wiary.

Można sobie wypisać wszystkie dogmaty i prawdy wiary chrześcijańskiej (katolickiej) i spokojnie je przeanalizować wyłącznie pod kątem możliwości ich weryfikacji, pod kątem możliwości udowodnienia tego, co stanowi ich treść. Jestem absolutnie przekonany, że w ani jednym przypadku nie jest możliwe udowodnienie ani jednego dogmatu, czy też ani jednej prawdy wiary. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić, że taki dowód byłby w ogóle możliwy do przeprowadzenia.
Jak naukowo udowodnić, takie prawdy wiary, jak: (1 i 2) jeden jest Bóg, który występuje w trzech boskich osobach; (3) dusza ludzka jest nieśmiertelna, tzn. nigdy nie umiera lub (4) łaska boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Jak udowodnić takie przykładowo dogmaty, jak: (5) Jezus jest współistotny Bogu-Ojcu; (6) Maria została poczęta bez grzechu dzięki łasce uświęcającej lub (7) zbawienie można uzyskać cierpieniem w czyśćcu i ofiarami.

Podobnie jest ze zmartwychwstaniem, którego udowodnić się nie da, z czym - mam taką nadzieje - trudno się nie zgodzić.
Zmartwychwstanie jest sprzeczne z wiedzą naukową. O ile mnie pamięć nie myli, "nasz" Fizyk - zapewne doskonale go jeszcze pamiętasz - jakiś czas temu udowodnił na forum, że z naukowego punktu widzenia zmartwychwstanie nie jest możliwe.

Tak zatem zmartwychwstanie Jezusa, o którym jest mowa w Nowym Testamencie, może być rozpatrywane wyłącznie na płaszczyźnie wiary. Gorzej jest z większością prawd wiary i bodaj to ze wszystkimi dogmatami, które nawet nie mają potwierdzenia w Nowym Testamencie. Można o nich przeczytać np. w apokryfach, które kościół odrzucił jako nadmiernie baśniowe i skrajnie nieprawdopodobne, jednocześnie zaś podpierając się nimi w sprawach niektórych dogmatów (np. dogmatu o niepokalanym poczęciu Marii (nie mylić z poczęciem dziewiczym Jezusa).

Z punktu widzenia nauki - również z punktu widzenia historii - zmartwychwstanie jest wyłącznie mitem, legendą. Nie może być traktowanie jako fakt historyczny choćby dlatego, że jest o nim mowa wyłącznie w Nowym Testamencie, który jest uważany za źródło nierzetelne.
Analogicznie należy traktować dogmaty i prawdy wiary.
A skoro tak, to chrześcijaństwo jest wyłącznie zbiorem mitów i legend.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Co do wielu dogmatów... poumrzemy, zobaczymy.. Może po śmierci śmiać się będziemy obydwaj.

Pażiwiom, uwidim, jak mówią nasi przyjaciele zza Bugu. Zresztą "uwidim" dopiero po śmierci, o ile wtedy to "uwidim" będzie jeszcze możliwe. Osobiście jakoś w to wątpię.

>Ty, że poświęciłeś czas badaniom ksiąg, ja, że im zaufałem,

Chwilami - a na dodatek coraz częściej - bardzo się dziwię, że poświęciłem temu naprawdę wiele, wiele lat pracy. Nieraz myślę, żeby z tym wreszcie skończyć, ale niezmiennie coś mnie do tego ciągnie.

>a obydwaj po prostu źle odczytaliśmy.

Jeśli obydwaj źle odczytaliśmy, to gdzie jest prawda? Czyżby gdzieś pośrodku? Ale to przecież niemożliwe.

>Bardzo prawdopodobne, że czytałeś równie pokorny wobec niewiedzy tekst Anny Dziewit - Meller o jej babciach (TP 45)

Nie czytałem i nic o tym nie słyszałem.

>Nieważne czy Ty będziesz życzliwie kpił z mojej religijnej naiwności, czy ja równie życzliwie będę kpił z Twojego zaufania szkiełku i oku, ważne żebyśmy zachowali tę życzliwość nawet we wzajemnym natrząsaniu się z siebie,

W jednej z moich czterech ostatnich wypowiedzi - nie pamiętam teraz, czy w drugiej czy w trzeciej - znajdowało się kilka zdań, które ostatecznie zdecydowałem usunąć przed opublikowaniem. Pozostały jednak w brudnopisie. Załączam te zdania teraz jako odpowiedź na to, co powyżej napisałeś.
"Jeśli kogoś z czytających to, co piszę - o ile ktoś w ogóle to przeczyta - obraziły te właśnie moje słowa, to natychmiast wyjaśniam, że w żadnej mierze obrażanie kogokolwiek, a w tym przypadku chrześcijan, nie było i nie jest moim zamiarem. Pewną część moich przyjaciół i dobrych znajomych stanowią chrześcijanie, których poglądy w kwestiach wiary znam, a ich samych cenię i szanuję. Twierdzę jednakże, że przynajmniej niektórzy z nich nadal wierzą dlatego, że nie zadali sobie trudu zgłębienia wiedzy na temat Starego i Nowego Testamentu oraz początków chrześcijaństwa. Zresztą zgłębiać nie muszą. Be wątpienia wśród chrześcijan są i tacy (oprócz tych, którzy się nad tym w ogóle nie zastanawiają, lecz po prostu wierzą), którzy chcą wierzyć niezależnie od tego, czy znajdują czy też nie logiczne przesłanki przemawiające za ich wiarą.
Zresztą i na tym forum jest m.in. jeden deklarujący się chrześcijanin, którego wysoko cenię za wiedzę i inteligencję, choć nieco mniej za chwilami ostry język. Jeżyli czyta w tej chwili tę moją wypowiedź, to zapewne domyśla się, że o nim mowa."

>Pozdrawiam
>Hanek

Ja również ciepło pozdrawiam.
Andrzej.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Wybaczenia proszę, że odniosę się do Twojej wypowiedzi wyrywkowo, ale nie odniosę się do punktów w których moja wiedza jest zbyt słaba, moja wiara zbyt silna, lub też nie ma pola sporu

>>>Z faktu wiary wynika obowiązek pełnej akceptacji prawd wiary oraz jej dogmatów.
>>Czy słowo "obowiązek" jest tu pasownym?
>Tak. Słowo "obowiązek" zostało przeze mnie w tym przypadku właściwie zastosowane.
>Obowiązek przestrzegania przez chrześcijan (katolików) dogmatów wiary jest jednoznacznie określony w artykule 88 Katechizmu Kościoła katolickiego:
Tak więc jestem, lub może raczej bywam heretykiem
I wcale mi to nie przeszkadza

>Istotą chrześcijaństwa jest - według chrześcijan oczywiście - ofiarna śmierć Jezusa na krzyżu, jego zmartwychwstanie (...)Nie wyobrażam sobie chrześcijanina, który nie wierzyłby w zmartwychwstanie Jezusa. Bez zmartwychwstania chrześcijaństwo traci sens.
Na ten temat zaczęła się już dyskusja "za Twoimi plecami" Niemniej ja się z tym zgadzam.

>Zdecydowanie inaczej wygląda sprawa szeregu dogmatów wiary, które - w mojej przynajmniej ocenie - są zbędne, lub w najlepszym wypadku co najwyżej drugo- lub trzeciorzędne. Wskażę przykładowo na dwa dogmaty, oba dotyczące Marii, matki Jezusa. Pierwszy z nich to dogmat o jej wiecznym dziewictwie, zaś drugi - o jej wniebowzięciu.
Sam dorzuciłbym jeszcze kilka. Byłem kiedyś świadkiem dość interesującej dyskusji na temat żeniatości Jezusa. Wyszedłem z tej dyskusji z mocno ugruntowanym przekonaniem o własnej niewiedzy.

>>Przykładem ostatnie teksty w polskiej katolickiej prasie (być może Ci znane) na temat kobiet we wczesnym chrześcijaństwie, ale też zapewne nieznana dysputa w praskim Večeřadlě, która skończyła się pokornym wnioskiem: "nie wiemy".
>Nie żyję życiem Kościoła. Nie potrafię nic na ten temat napisać.
Jesteś znawcą Biblii, wiele dyskusji stało się ciekawych dzięki Twojemu udziałowi. Ja niestety nie znam oryginalnych języków, przypomnę Ci więc pytanie o najlepszy polski przekład. Odpowiedziałeś i mam go w swojej bibliotece. To ważny fakt. Dlatego, wybacz, ale poddaję w wątpliwość, że nie poradzisz niczego napisać na temat dzisiejszego kościoła. Ja mam w tej sprawie trochę inny ogląd sytuacji. Do polskiego kościoła mam podejście raczej krytyczne, ale przyjaźnię się z mądrymi duchownymi, nawet biskupami, tylko, że moja przynależność do polskiego (wrocławskiego) kościoła była czysto iluzoryczna. Dziś już nawet nie formalna.

Zaryzykuję becherovkę, że czasem do Tygodnika powszechnego zajrzysz.

>>Oczywiście niemożliwym jest być chrześcijaninem nie wierząc w sprzecznym z nauką zjawiskiem Zmartwychwstania, ale przecież gdyby zmartwychwstanie było naukowo udowadnialne, nie wynikałoby w wiary.
>Można sobie wypisać wszystkie dogmaty i prawdy wiary chrześcijańskiej (katolickiej) i spokojnie je przeanalizować wyłącznie pod kątem możliwości ich weryfikacji, pod kątem możliwości udowodnienia tego, co stanowi ich treść. Jestem absolutnie przekonany, że w ani jednym przypadku nie jest możliwe udowodnienie ani jednego dogmatu, czy też ani jednej prawdy wiary. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić, że taki dowód byłby w ogóle możliwy do przeprowadzenia.
Żaden dogmat wiary nie jest naukowo udowadnialny. Zwłaszcza ten główny czyli Zmartwychwstanie. Niemniej uprzedzałem, czasem brak mi wiedzy, w tym przypadku zbyt silna jest wiara. Nie narzucam jej (co zapewne zauważyłeś) ale wypierać się nie zamaruję.

>>Co do wielu dogmatów... poumrzemy, zobaczymy.. Może po śmierci śmiać się będziemy obydwaj.
>Pażiwiom, uwidim, jak mówią nasi przyjaciele zza Bugu. Zresztą "uwidim" dopiero po śmierci, o ile wtedy to "uwidim" będzie jeszcze możliwe. Osobiście jakoś w to wątpię.
Cóż, ale jeśli stanie na moim, to napijemy się tam dobrej śliwowicy

>Jeśli obydwaj źle odczytaliśmy, to gdzie jest prawda?
Nie wiem. Po prostu nie wiem. Tym różnię się od wielu katolickich, protestanckich, prawosławnych, ateistycznych biblioznawców, bibliologów, teologów i dogmatyków.
Ja... nie wiem.
Wielu rzeczy nie ma w Ewangeliach, wiele rzeczy tłumaczą ludzie, którzy poprzestają na przeczytaniu Ewangelii bez znajomości historycznego i obyczajowego tła - czasów opisywanych i czasu pisania. Wiele rzeczy tłumaczy się dla uzasadnienia swoich poglądów, a nie dla znalezienia prawdy. I to dotyczy zajedno seminaryjnych wykładowców jak i Kosidowskiego, dlatego wolę pokornie przyznać się do niewiedzy. Chyba łatwiej Bóg wybaczy niewiedzę niż pychę czy fanatyzm.

>"Jeśli kogoś z czytających to, co piszę - o ile ktoś w ogóle to przeczyta - obraziły te właśnie moje słowa, to natychmiast wyjaśniam, że w żadnej mierze obrażanie kogokolwiek, a w tym przypadku chrześcijan, nie było i nie jest moim zamiarem.
Nigdy nie znalazłem Twojego zamiaru obrażania kogokolwiek.
Nigdy też, co bardzo uważam, nie znalazłem w Twoich wpisach uznawania wyższości Twojego światopoglądu nad religijnym. I bardzo to sobie cenię.

Pozdrawiam
Hanek

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>...zjawisko, które ja określam jako zjawisko religijne, a Ty - zjawiskiem wiary(w domyśle Boga).
Żonglujesz pojęciami. Jest wiele "zjawisk religijnych": kult, obrzędy itp. Ale fundamentalnym zjawiskiem religijnym jest wiara w bóstwo, bo religia to system wierzeń i praktyk z tych wierzeń wynikających. Zatem bez wiary nie ma żadnych religii, a co za tym idzie i zjawisk religijnych.

>I tu pełna zgoda. Mamy wreszcie jakiś konsensus. Jeżeli zatem przyznajesz, że nie można udowodnić wiary (w tym wiary w Boga) ... to dlaczego upierasz się, że ta wiara JEST?
Pozostaje absolutnie absurdalnym pomysł, by miliardy ludzi przez tysiąclecia tylko udawały wiarę. Tak jak raczej nie da się na 100% wiary u konkretnego człowieka zdiagnozować, tak nie da się jej wykluczyć.
I choć brniemy w zakres kombinowania jak koń pod górę i dzielenia włosa na czworo mógłbym przedefiniować wiarę jako "ideę pewności bez dowodu". Ideę tak przemożną, że miliardy przez tysiąclecia udają i udają.... Tylko wtedy co z ludźmi zwiedzionymi powszechnym udawaniem i faktycznie mającymi pewność bez dowodu?
Wiara JEST. Jest tym, czym mówię. Faktyczną pewnością (bez dowodu), lub w postaci idei do udawania.
I w sumie marginalne znaczenie ma czy ludzie wierzą, czy udają wiarę. Ważne są relacje jakie tworzą z innymi ludźmi na podstawie wiary czy jej udawania. I dla rozumienia takich relacji ważne jest rozumienie czym wiara (prawdziwa, czy udatnie udawana) jest.

>Tu się z Tobą nie zgadzam. Wiara, obok wiedzy, to kluczowy element ludzkiego istnienia.
Mówisz tylko o statystyce.

>Bez wiary życie człowieka nie miało by sensu.
A to tylko propaganda, której nie jesteś w stanie racjonalnie uzasadnić.

>I czy w ogóle było by możliwe? Gdyby kobieta nie wierzyła, że urodzi dziecko jej starania o zajście w ciążę nie miały by sensu.
Czyli ciągle nie zrozumiałeś nawet posta tytułowego. Kobieta nie musi wierzyć, ma dość przesłanek do rzeczowej oceny prawdopodobieństwa.

>Rezygnuję z dalszej dyskusji.
Do zobaczenia na szlaku!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Będzie - jak zwykle - dość obszernie, ale ja już chyba inaczej pisać nie potrafię.
>Ichwałabogu!

A jednak Bogu?

>Strollowacenie społeczeństwa, zwłaszcza po internetach jest przerażające. Tak niewielu poczuwa się do obowiązku wyjaśniania, analizy, argumentacji. Gołosłowne, ogólnikowe, powierzchowne opinie i werdykty ferowane z wysokości tępego zadowolenia z siebie to codzienność także na tym forum mającym kiedyś ambicje.

Zacząłem pisać na forum w lutym 2008 roku. To było rzeczywiście inne forum i inni na nim ludzie. Niewielu dotrwało do dzisiaj.
A teraz forum jest, jakie jest. Nie ma co narzekać. Przecież mogło być gorsze.

>>Wiedza nie jest zatem wiarą, a wiara nie jest wiedzą.
>Zdecydowanie!
>Nazywam czasem wiarę pokracznym rodzajem "wiedzy" a priori

Wiara a priori, czyli z założenia nie wymagająca dowodu. Wymagać zresztą nie może, gdyż udowodnienie czegokolwiek z obszaru wiary, tzn. prawd oraz dogmatów wiary jest niemożliwe.
Wszystko, co na ten temat miałem do napisania, już jednak napisałem w poprzednich wypowiedziach. Nie będę się więc powtarzał.

>>Podsumowując należy stwierdzić, że - niezależnie od finału - w każdym z powyższym przykładów mamy do czynienia z wiarą, która ma podstawy (nie jest bezpodstawna), czyli że żadna z nich nie jest wiarą ślepą. Z tak rozumianego pojęcia wiary wymyka się jednak jeden z podanych przez Ciebie przykładów, a mianowicie: "wierzę, że wygram w lotto", przy czym należy tu zapewne mieć na uwadze główną wygraną. Wydaje się, że właściwszym byłoby stwierdzenie, że ów optymista nie tyle wierzy w główną wygraną, lecz raczej bardzo chciałby wygrać. A to jest istotna różnica
>Wymienione przeze mnie w poscie tytułowym przykłady miały obrazować dezynwolturę w szafowaniu pojęciem wiary w mowie potocznej i nieuzasadnioną logicznie wieloznaczność tego tak istotnego pojęcia.

Jednakże w języku polskim każdą z tych "wiar" nazywamy wiarą, bo każda z nich jednak ta wiarą jest. I bynajmniej nie świadczy to o tym, że nasz język jest zbyt ubogi.

>Deklarowana "wiara w wygraną" na skali prawdopodobieństwa jest zapewne najbliższa zeru, najbardziej odległa od religijnej wiary w Boga (stojącej twardo na jedności) spośród wszystkich przytoczonych przykładów.
>Z drugiej strony, pod względem zawartości merytorycznych przesłanek jest jej najbliższa: jedna wielomilionowa szansy plus samo chciejstwo, w przypadku wiary w Boga tylko chciejstwo. We wszystkich pozostałych przykładach ładunek merytoryczny jest o wiele większy.

O ile się nie mylimy - a wydaje mi się, że nie - to wiara w Boga jest właśnie wyłącznie chciejstwem.
Stephen Hawking twierdził następująco. Jeżeli wszechświat powstał z nicości, poza którą nic nie było, to:
po pierwsze - wszechświat powstał sam w sobie, gdyż nie miał innego "miejsca", by powstać;
po drugie - poza tym wszechświatem nadal nie ma nic, bo nie może być;
po trzecie - ani w tej nicości ani też poza nią nie było miejsca dla Boga, w którym mógłby istnieć, bo w nicości ani poza nią istnieć nie można.
Miał rację Hawking, czy też nie?

>Z faktu poczucia przynależności do jakiejś organizacji religijnej wynika poczucie powinności objęcia wiarą całego zestawu doktryn organizacji. Poczucie nie do zrealizowania w przytłaczającej większości przypadków.

Na co wskazują ponoć prowadzone również w Polsce raporty instytucji badania opinii publicznej

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Z faktu poczucia przynależności do jakiejś organizacji religijnej wynika poczucie powinności objęcia wiarą całego zestawu doktryn organizacji. Poczucie nie do zrealizowania w przytłaczającej większości przypadków.

#1
Ha!
Ot, i 'grzech drugorodny' rozpoznałeś...

(Jeszcze) myślących i wrażliwych przygniata owo 'poczucie powinności' przez świadomość własnych braków, niedociągnięć...
I... "Będę więcej pracował..." - mówił Koń u Orwella...
A to z wielką siłą wzmaga więź emocjonalną, 'intelektualną', czynnościową...

Mniej 'myślący' wiedzo, że uny (kapłany, biskupy, papieże) so mądrzejsze w te klocki, i uny jem wszystko powiedzo: co i jak robić...
I bezwiedne uzależnienie totalne gotowe.

#2
Tam nie wszystko jest tak 'głupie', na jakie wygląda.

I tak: i wilk syty, i owca w ciąży, i taca pełna, i dach na plebanii...

#3
I tylko my jakieś takie dziwaki...

Drobner, bez poczucia powinności też ateistycznych.

---

Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>Dyskusja w wątku trwa już bez mała dwa miesiące, [...]

i napisano/opisano w niej niemal wszystko, co wiary (jako pojęcia ogólnego) dotyczyć mogło.

>Można wierzyć na przykład w to, że Kamil Stoch wygra w najbliższym konkursie skoków w Zakopanem, a wiara ta oznacza dokładnie to, co wyrażone jest w powyższym zdaniu i nic ponadto. Moja wiara w sukcesy sportowca wyraża zatem moje przekonanie. Ta wiara poparta jest rozumem, gdyż wynika z analizy wyników osiąganych przez niego w ostatnich latach, miejsc zajmowanych przez na zawodach, w tym również na tej skoczni, aktualną formą, itd.

Co oznacza ni mniej - ni więcej, że na podstawie własnej-indywidualnej-subiektywnej oceny uznaję/wierzę, że konkurs skoków wygra ... Kamil Stoch.
W tym miejscu, aby dopełnić/wyczerpać przedmiotowość tej dyskusji należy zadać pytanie, które w tej dyskusji jeszcze nie padło: Jak nazwać "zjawisko", w którym jednostka/kibic lub też grupa kibiców zacznie twierdzić, że wierzy w to, iż wspomniany konkurs wygra Kamil Stoch oraz inny skoczek - np. Wojciech Fortuna.
Czy w opisanej sytuacji będziemy mieć do czynienia ze zjawiskiem wiary, czy też należy poszukać innego ... określenia? A jeżeli tak to jakiego. Które ze znanych określeń będzie adekwatne do powyższego opisu/przykładu?
/?

Wolny czas nie był ostatnio moim sojusznikiem. Odpowiadam zatem z kilkudniowym opóźnieniem.

>>Obowiązek przestrzegania przez chrześcijan (katolików) dogmatów wiary jest jednoznacznie określony w artykule 88 Katechizmu Kościoła katolickiego:
>Tak więc jestem, lub może raczej bywam heretykiem
>I wcale mi to nie przeszkadza

W tym przypadku lepiej być heretykiem, niż katolickim fanatykiem. Dobrze zatem, że Ci to nie przeszkadza.

>>Zdecydowanie inaczej wygląda sprawa szeregu dogmatów wiary, które - w mojej przynajmniej ocenie - są zbędne, lub w najlepszym wypadku co najwyżej drugo- lub trzeciorzędne. Wskażę przykładowo na dwa dogmaty, oba dotyczące Marii, matki Jezusa. Pierwszy z nich to dogmat o jej wiecznym dziewictwie, zaś drugi - o jej wniebowzięciu.
>Sam dorzuciłbym jeszcze kilka. Byłem kiedyś świadkiem dość interesującej dyskusji na temat żeniatości Jezusa. Wyszedłem z tej dyskusji z mocno ugruntowanym przekonaniem o własnej niewiedzy.

Rzekoma "żeniatość" Jezusa to niewątpliwie temat chwytliwy, ale kiepsko podparty źródłami pisanymi. Chodzi oczywiście o rzekome małżeństwo Jezusa z Marią Magdaleną.

Nowy Testament nie daje żadnych podstaw do stawiania takiej tezy. Można nawet zaryzykować, że - wprawdzie nie w sposób bezpośredni - temu przeczy.
Co więcej, w żadnym ze starożytnych źródeł - a zatem wliczam tu również teksty apokryficzne - nie znajdujemy czegokolwiek, co wskazywałoby, że Jezus w ogóle miał żonę, lub kochankę, oraz że była nią akurat Maria Magdalena. Mam tu na myśli głównie wczesne źródła, taki jak listy Pawła, ewangelie kanoniczne, ewangelie apokryficzne Piotra, Tomasz, Filipa, Marii Magdaleny, Ebionitów, Nazarejczyków, Hebrajczyków i Egipcjan.

Faktem jest jednak, że Jezusowi towarzyszyły kobiety oraz wspierały go finansowo. Informują nas o tym ewangelie Marka, Łukasza i Jana (w tym niezależne źródło Łukasza - L) oraz potwierdza apokryficzna Ewangelia Tomasza. Wśród nich była oczywiście Maria Magdalena i - co ciekawe - Joanna, żona Chuzy, zarządcy dóbr Heroda (podkreślam: żona-!!!, nie wdowa bądź rozwódka). Były też inne: Zuzanna, Salome, inna Maria, którą mogła być matka Jezusa, oraz kilka jeszcze innych.
Wszystkie ewangelie kanoniczne informują, że kobiety te towarzyszyły Jezusowi w ostatnich dniach i były przy jego ukrzyżowaniu, one też poszły Jezusa namaścić do grobu, kobietom jako pierwszym ukazał się zmartwychwstały Jezus, one też przekazały wiadomość, że Jezusa nie ma w grobie (należy tu dodać apokryficzną Ewangelie Piotra), gdyż powstał z martwych.

Istnieje jednak pewna scena w Nowym Testamencie - a konkretnie w 1 Kor 9, 5 - w której jest mowa o żonach apostołów i braci Jezusa. A jednak nie ma tu mowy o ewentualnej żonie Jezusa.
Wspomniano braci Jezusa, w innych tekstach NT mowa jest również o jego siostrach, a jednak o żonie Jezusa nie ma mowy ani w NT, ani też w apokryfach.
Werset 1 Kor 9, 5 ta każe nam zatem mocno powątpiewać, że Jezus był żonaty.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Przekonanie o małżeństwie Jezusa i Marii Magdaleny ma jednak swoje korzenie nie w tekstach kanonicznych, lecz w dwóch ewangeliach gnostyckich. Pierwsza z nich to Ewangelia Filipa z Nag Hammadi, pochodząca - być może - z początku III wieku. Ewangelia zawiera dwa fragmenty mówiące o relacjach między Jezusem a Marią Magdaleną (podaję w tłumaczeniu Wincentego Myszora):
-- Trzy [kobiety] chodziły z Panem zawsze: Maria, jego matka i jego siostra i Maria Magdalena, ta, która się nazywa jego towarzyszką. Bo "Maria" jest jego siostrą i jego matkę tak się nazywa, a także jego towarzyszkę (EwFil 32);
oraz
-- Marię Magdalenę zbawca kochał bardziej niż [wszystkich] uczniów i całował ją [często] w jej [usta]. Pozostali [uczniowie...] rzekli mu: "Dlaczego miłujesz ją bardziej niż nas wszystkich?". Zbawca odpowiadając, rzekł im: [...] "Dlaczego miłuję was nie tak, jak ją?" (EwFil 52b);

Wyjaśnienia wymaga jedynie użycie odnoszącego się do Marii Magdaleny koptyjskiego słowa "towarzyszka" (koinonos) w pierwszym z ww. cytatów. Słowo to - wbrew obiegowym opiniom - nie oznacza małżonki ew. kochanki, lecz oznacza "towarzyszkę", "przyjaciółkę" lub "znajomą". Niewątpliwie jednak słowo to odniesione do Marii wskazuje na jej szczególny związek z Jezusem.

Druga ze wspomnianych ewangelii to Ewangelia Marii Magdaleny powstała najprawdopodobniej w drugiej połowie II wieku. Również w tej ewangelii o relacjach między Jezusem a Marią Magdaleną wspominają wyłącznie dwa fragmenty (podaję w tłumaczeniu Myszora):
Piotr rzekł do Marii: "Siostro, wiemy, że Zbawca miłował cię bardziej od innych kobiet, powiedz nam te słowa Zbawcy, które (5) sobie przypominasz, te, które znasz, a których my (nie znamy) i których myśmy nie słyszeli" (EwMar 10);
oraz
Odezwał się Lewi i zwrócił się do Piotra: "Piotrze, od dawna jesteś zagniewany, a teraz widzę, że dręczysz tę kobietę jak przeciwników. Jeśli Zbawca uznał ją za godną, to kim jesteś ty sam, że ją odrzucasz? Na pewno Zbawca znał ją bezbłędnie. Dlatego ukochał ją bardziej niż nas" (EwMar 18);

I to wszystko. Jak widać, nie ma tu mowy o tym, by Maria Magdalena była żoną Jezusa.
A zatem, czy nią rzeczywiście była, czy też nie?

>Zaryzykuję becherovkę, że czasem do Tygodnika powszechnego zajrzysz.

Więc wygrałeś.
Dość często bywam w salonach Empiku i wtedy - niejako przy okazji - zaglądam do najnowszego numeru tego tygodnika szukając jakichś ciekawych artykułów na interesujący mnie temat. Dawno temu znalazłem tam ciekawy wywiad z najwybitniejszym - oczywiście nie tylko według mnie - badaczem Nowego Testamentu i wczesnego chrześcijaństwa, nieżyjącym już niestety prof. Gezą Vermesem. Kiedyś była tam ciekawa dyskusja na temat tzw. third quest, czyli trzeciego podejścia w poszukiwaniu historycznego Jezusa, z udziałem m.in. Tomasza Polaka (d. Węcławskiego) i Dariusza Kota. Ale od pewnego czasu nie znalazłem tam nic, co by mnie mogło zainteresować.

A jeśli chodzi o becherovkę, to dobrze trafiłeś, bo mam w domu. A obok niej stoi inna jeszcze czeska wódka, stara myslivecka. Obie jeszcze nieotwarte.

>>>Co do wielu dogmatów... poumrzemy, zobaczymy.. Może po śmierci śmiać się będziemy obydwaj.
>>Pażiwiom, uwidim, jak mówią nasi przyjaciele zza Bugu. Zresztą "uwidim" dopiero po śmierci, o ile wtedy to "uwidim" będzie jeszcze możliwe. Osobiście jakoś w to wątpię.
>Cóż, ale jeśli stanie na moim, to napijemy się tam dobrej śliwowicy

W tym przypadku nieco gorzej trafiłeś. Śliwowicy nie mam.

>Pozdrawiam

Również pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ja chciałem czegoś się dowiedzieć panowie, czy przypadkiem dzisiejsze religie i jak one używają słów nie jest wynikiem racjonalizmu i oświecenia?

Czy przypadkiem racjonaliści z przeszłości nie zmusili chrześcijan aby przestali mówić brednie i wymagali aby używali poprawnego słownictwa przez co mamy to dziwactwo z "wiarą religijną"?

Ja zastanawiam się czy to nie jest przypadkiem jak ze słowem "suplement diety" który szarlatani muszą wlepić bo lekarstwem czy działającym produktem to nie jest (przynajmniej w potwierdzony sposób), jednak reklamy tak często i tak nagminnie wygadują o "suplement diety" że szary polak nie ma pojęcia i myśli że "suplement diety" jest jakimś określeniem ale "suplement diety" tak naprawdę znaczy "niedziałające badziestwo które w niczym ci nie może pomóc".

Czy przypadkiem tak nie było z kościołem gdzie musieli przestać gadać bzdury albo wygadywać stwierdzenia w rodzaju " duchy istnieją! " jak istnieją to pokaż, nie może pokazać = kłamstwo = oszustwo = szarlataństwo.

Więc jak to w reklamie z suplementami diety to zmienili na "ja tylko wierzę, że duchy istnieją" a w wiele rzeczy można wierzyć a dowodem na to, że jakiś kapłan w to wierzy jest on sam kiedy robił orzeczenie nic to nie mówi o tym czy duchy są prawdziwe czy nie tylko, że jakiś koleś w to wierzy.

Tak samo jak z tymi suplementami diety trochę to ponaginali i zmienili w te dziwaczne wypowiedzi o "wiem że bóg istnieje z wiary, wiara, wiara, wiara".

Czy może nie było jakiś procesów w przeszłości (po oświeceniu) gdzie ktoś wytoczył pozew sądowy jakimś klerykom aby udowodnili czy to co reklamują naprawdę jest prawdziwe? Bo biorą pieniądze obiecują rzeczy których nikt nigdy nie widział czy to nie jest przypadkiem fałszywa reklama? Bo są inne religie które mówią całkowicie inne sprawy a na dodatek są wzajemnie wykluczające:

Islam twierdzi że jak wierzysz że Jezus jest bogiem to będziesz palił się za to wiecznie w piekle i musisz uznać Alaha.

Większość chrześcijaństwa twierdzi, że jak nie uznasz Jezusa za boga to będziesz się w piekle palił na wieki.

Chrześcijaństwo i Islam to 2 najpopularniejsze religie na świecie.

Ja się tylko zastawaniem bo to mi wydaje się jak jakiś wynik pozwu sądowego gdzie klerycy zaczęli używać słownictwa dupochronnego czy ktoś zaglądał w historię tego kiedy klerycy zaczęli używać i powszechnie wsadzać słowo wiara w swoje stwierdzenia na temat uzasadnień dogmatycznych?

"Jezus zmartwychwstał!"

Możesz to potwierdzić? Nie to = kłamstwo = oszustwo = szarlataństwo!

Więc zamienione na

"Ja tylko wierzę że Jezus zmartwychwstał"
Przerobione na

"Przez wiarę wiem, że Jezus zmartwychwstał"

Brzmi lepiej i można męcić tumanom w głowach a w razie czego jest dupochron bo kleryk tylko gada o swoich własnych wierzeniach a te jak na temat żony i czy zdradza albo loterii są tylko jego przekonaniem bez faktycznego uzasadnienia.

Cała sprawa śmierdzi mi dupochroniarstwem i czymś w rodzaju frazy "suplement diety".