Wątek: Czy kierownik to pracownik?

Czy kierownik to pracownik?

Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia

Napisano	Autor	Tytuł
29-01-2019 14:04	chętnie racjonalistka (29094 punktów)	Czy kierownik to pracownik? 2 na 2
. Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby: zakasać rękawy i rów wykopać, lub - jeśli nam się kopać np. nie chce - wynająć kogoś, kto zrobi to ZA NAS. Oczywiście nie chcący kopać osobiście nygus we własnym interesie dopilnowuje wykonawstwa, ale przecież ów dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota. Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący. Da się udowodnić coś przeciwnego? .

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

29-01-2019 14:43

4 na 4

Arminius (25555 punktów)

>Oczywiście nie chcący kopać osobiście nygus we własnym interesie dopilnowuje wykonawstwa, ale
>przecież ów dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.

>Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.
>Da się udowodnić coś przeciwnego?

To pytanie z zakresu prawa pracy, etyki pracy, etyki ogólnej, ekonomii marksistowskiej???
Pytanie jak wyżej jest wcale istotne - bo odpowiedź na pani pytanie może zależeć od takiej a nie innej odpowiedzi na moje pytanie.

29-01-2019 20:44

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Da się udowodnić coś przeciwnego?
>To pytanie z zakresu prawa pracy, etyki pracy, etyki ogólnej, ekonomii marksistowskiej???
>Pytanie jak wyżej jest wcale istotne - bo odpowiedź na pani pytanie może zależeć od takiej a nie innej odpowiedzi na moje pytanie.
Dawaj wszystkie, coś sobie dopasuję.

Żartowałam, przedstawiona sytuacja i zadane pytanie są proste i należy do nich zastosować elementarną logikę ogólną. Kto ma łeb na karku, niech odpowie, a kto potrzebuje oparcia w gotowych teoriach, ten i tak bez końca będzie dociekał jak zaproponowaną sytuację osadzić w swoim schemacie.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

29-01-2019 21:13

Nie na temat

3 na 3

szarley (54913 punktów)
>Żartowałam, przedstawiona sytuacja i zadane pytanie są proste Świat jest prosty jedynie dla prostaków Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

29-01-2019 23:23

0 na 2

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>Żartowałam, przedstawiona sytuacja i zadane pytanie są proste >Świat jest prosty jedynie dla prostaków Nie ma przymusu udzielania się w wątkach prostaków. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

29-01-2019 19:24

Nie na temat

7 na 7

salek (4701 punktów)
>Da się udowodnić coś przeciwnego? Oczywiście. Pytanie tylko czy zdołasz przyjąć to do wiadomości.

29-01-2019 20:48

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>Da się udowodnić coś przeciwnego? >Oczywiście. Pytanie tylko czy zdołasz przyjąć to do wiadomości. Ad personam dla punkcików, jak widzę. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

29-01-2019 21:41

5 na 5

salek (4701 punktów)
Skądże znowu. Wykluczam na dzień dobry nieporozumienia, związane ze sposobem postawienia tematu.

29-01-2019 23:34

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Wykluczam na dzień dobry nieporozumienia, związane ze sposobem postawienia tematu. OK, zatem przyjmuję do wiadomości, że wykluczyłeś nieporozumienia związane ze sposobem postawienia tematu. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

30-01-2019 19:47

3 na 3

salek (4701 punktów)
Podziwiam świetną formę w trudnej dziedzinie odwracania kota ogonem.

31-01-2019 10:25

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Podziwiam świetną formę w trudnej dziedzinie odwracania kota ogonem. Odcinając się od meritum wątku sam zacząłeś tego kota ogonem odwracać. Ale nie pogniewam się, jeśli zdecydujesz się wypróbować moją formę na gruncie tematu wątku. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

01-02-2019 20:10

salek (4701 punktów)
>>Podziwiam świetną formę w trudnej dziedzinie odwracania kota ogonem. > Odcinając się od meritum wątku sam zacząłeś tego kota ogonem odwracać. No niezupełnie.. >Ale nie pogniewam się, jeśli zdecydujesz się wypróbować moją formę na gruncie tematu wątku. Nie zdecyduję się, choćby dlatego że jest to forma typowa raczej dla troli..

01-02-2019 21:45

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Podziwiam świetną formę w trudnej dziedzinie odwracania kota ogonem.

>> Odcinając się od meritum wątku sam zacząłeś tego kota ogonem odwracać.
>No niezupełnie..
>>Ale nie pogniewam się, jeśli zdecydujesz się wypróbować moją formę na gruncie tematu wątku.

>Nie zdecyduję się, choćby dlatego że jest to forma typowa raczej dla troli..

W tym wątku Ty nim jesteś, jako że zacząłeś uwagą ad personam.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

30-01-2019 04:22

2 na 2

Wenancjusz (16441 punktów)

>.
>Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby: zakasać rękawy
>i rów wykopać, lub - jeśli nam się kopać np. nie chce - wynająć kogoś, kto zrobi to ZA NAS.
>Oczywiście nie chcący kopać osobiście nygus we własnym interesie dopilnowuje wykonawstwa, ale
>przecież ów dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.

>Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.
>Da się udowodnić coś przeciwnego?

Mało że nie pracujący, to jeszcze mówią, że "kierownik to jeszcze nie dyrektor a już świnia".

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

30-01-2019 10:07

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący. >>Da się udowodnić coś przeciwnego? >Mało że nie pracujący, to jeszcze mówią, że "kierownik to jeszcze nie dyrektor a już świnia". Tak mówią, bo pracują ciężko zarabiając mało, a zdrowie tylko jedno. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

30-01-2019 06:16

4 na 4

szarley (54913 punktów)

>Da się udowodnić coś przeciwnego?
Owszem, ale nie na Twoim przykładzie, w którym nie ma osoby kierownika.
Podałaś przykład, w którym są dwie osoby. Wykonawca i klient (zleceniodawca)
W tym przykładzie pracuje jedynie ten kopiący rów, a klient nie pracuje, ale płaci za robotę.
Kierownika w tym przykładzie po prostu nie ma

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

30-01-2019 08:13

4 na 4

j23a (1186 punktów)

>Podałaś przykład, w którym są dwie osoby. Wykonawca i klient (zleceniodawca)
>W tym przykładzie pracuje jedynie ten kopiący rów, a klient nie pracuje, ale płaci za robotę.

Klient organizuje wejście na teren, zabezpiecza informacje o robotach (jak to blisko granicy), dojazd maszyn itp. Wykonuje przynajmniej część pracy kierownika (niejawnie i bez wynagrodzenia ale to nie zmienia faktu).

30-01-2019 10:07

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Klient organizuje wejście na teren, zabezpiecza informacje o robotach (jak to blisko granicy), dojazd maszyn itp. Wykonuje przynajmniej część pracy kierownika (niejawnie i bez wynagrodzenia ale to nie zmienia faktu). Proponujesz wykonanie czegoś więcej niż wykopanie rowu, a w przykładzie mamy TYLKO wykopanie rowu. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

30-01-2019 10:37

4 na 4

Duch Prawdy (14787 punktów)

>>Klient organizuje wejście na teren, zabezpiecza informacje o robotach (jak to blisko granicy), dojazd maszyn itp. Wykonuje przynajmniej część pracy kierownika (niejawnie i bez wynagrodzenia ale to nie zmienia faktu).
>Proponujesz wykonanie czegoś więcej niż wykopanie rowu, a w przykładzie mamy TYLKO wykopanie rowu.
Nie określiłaś jaki długi i głęboki ma być rów, w jakim czasie ma być wykopany, czy ręcznie, czy koparką, jaka jest struktura terenu, czy podmokła łąka - może będą potrzebne urządzenia odwadniające, suchy piasek pustyni - sprzęt na gąsienicach, teren kamienisty - może będzie potrzebny młot pneumatyczny itd. itp...., wiesz ile może być problemów technicznych przy TYLKO wykopaniu rowu?

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

30-01-2019 13:27

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>w przykładzie mamy TYLKO wykopanie rowu. >Nie określiłaś jaki długi i głęboki ma być rów, w jakim czasie [...] itd. itp...., wiesz ile może być problemów technicznych przy TYLKO wykopaniu rowu? Wiem: nieskończenie wiele. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

01-02-2019 05:38

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)
>>wiesz ile może być problemów technicznych przy TYLKO wykopaniu rowu? >Wiem: nieskończenie wiele. Ich rozwiązywaniem zajmuje się kierownik i to jest jego praca, więc kierownik to też pracownik, który wykonuje inną pracę niż kopiący. ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

01-02-2019 07:57

1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>wiesz ile może być problemów technicznych przy TYLKO wykopaniu rowu?
>>Wiem: nieskończenie wiele.
>Ich rozwiązywaniem zajmuje się kierownik i to jest jego praca, więc kierownik to też pracownik, który wykonuje inną pracę niż kopiący.
Nic nie musi przy wykonawstwie robić żaden kierownik, wiem to od szarleya, który po prostu zatrudnił "chłopa z koparką", a ten wykonał bezbłędnie całą robotę doskonale obywając się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

01-02-2019 09:08

Duch Prawdy (14787 punktów)

>>>>wiesz ile może być problemów technicznych przy TYLKO wykopaniu rowu?
>>>Wiem: nieskończenie wiele.
>>Ich rozwiązywaniem zajmuje się kierownik i to jest jego praca, więc kierownik to też pracownik, który wykonuje inną pracę niż kopiący.
>Nic nie musi przy wykonawstwie robić żaden kierownik, wiem to od szarleya, który po prostu zatrudnił "chłopa z koparką", a ten wykonał bezbłędnie całą robotę doskonale obywając się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych.
Co rozumiesz przez wykonawstwo? Skąd wiesz, że obył się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych? Szarley nic nie pisze na temat, czy "chłop z koparką" w czasie pracy miał problemy techniczne.

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

01-02-2019 10:19

1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Co rozumiesz przez wykonawstwo? Czynności, które się wykonuje w celu wytworzenia czegoś. >Skąd wiesz, że obył się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych? Szarley nic nie pisze na temat, czy "chłop z koparką" w czasie pracy miał problemy techniczne. Ja też o tym czy je miał nie pisałam. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

01-02-2019 10:40

Duch Prawdy (14787 punktów)

>>Co rozumiesz przez wykonawstwo?
>Czynności, które się wykonuje w celu wytworzenia czegoś.
Chłop z koparką wskazał sobie jaki głęboki, szeroki, długi i w którym miejscu na działce szarleya wykopie rów?
>> Skąd wiesz, że obył się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych? Szarley nic nie pisze na temat, czy "chłop z koparką" w czasie pracy miał problemy techniczne.
>Ja też o tym czy je miał nie pisałam.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

01-02-2019 12:36

1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Co rozumiesz przez wykonawstwo?
>>Czynności, które się wykonuje w celu wytworzenia czegoś.
>Chłop z koparką wskazał sobie jaki głęboki, szeroki, długi i w którym miejscu na działce szarleya wykopie rów?
Podejrzewam, że ten chłop także sam się domyślił, że szarleyowi trza jakiego wykopu.

Chcesz to wiedzieć - pytaj szarleya.

>>> Skąd wiesz, że obył się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych? Szarley nic nie pisze na temat, czy "chłop z koparką" w czasie pracy miał problemy techniczne.
>>Ja też o tym czy je miał nie pisałam.
>To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Odpowiedź "nie wiem" byłaby dobra?

Wykazałam Ci, że nie mogę być adresatką tego pytania.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

01-02-2019 12:52

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)

>>>> Skąd wiesz, że obył się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych? Szarley nic nie pisze na temat, czy "chłop z koparką" w czasie pracy miał problemy techniczne.
>>>Ja też o tym czy je miał nie pisałam.
>>To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
>Odpowiedź "nie wiem" byłaby dobra?

Sprzeczna z tym co napisałaś wcześniej: "doskonale obywając się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych."
>Wykazałam Ci, że nie mogę być adresatką tego pytania.
Gdzie to wykazałaś?

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

01-02-2019 21:45

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>> Skąd wiesz, że obył się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych? Szarley nic nie pisze na temat, czy "chłop z koparką" w czasie pracy miał problemy techniczne.
>>>> Ja też o tym czy je miał nie pisałam.
>>>To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
>>Odpowiedź "nie wiem" byłaby dobra?

>Sprzeczna z tym co napisałaś wcześniej: "doskonale obywając się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych."
Za to zgodna z tym co uważasz za odpowiedź.

>Wykazałam Ci, że nie mogę być adresatką tego pytania.
>Gdzie to wykazałaś?
Zaznaczam na granatowo gdzie.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

01-02-2019 22:19

2 na 2

Duch Prawdy (14787 punktów)

>>>>>> Skąd wiesz, że obył się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych? Szarley nic nie pisze na temat, czy "chłop z koparką" w czasie pracy miał problemy techniczne.
>>>>> Ja też o tym czy je miał nie pisałam.
>>>>To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
>>>Odpowiedź "nie wiem" byłaby dobra?

>>Sprzeczna z tym co napisałaś wcześniej: "doskonale obywając się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych."Za to zgodna z tym co uważasz za odpowiedź.
>>Wykazałam Ci, że nie mogę być adresatką tego pytania.
>>Gdzie to wykazałaś?
>Zaznaczam na granatowo gdzie.
To nie jest wykazanie, napisałaś: "doskonale obywając się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych.", więc jak najbardziej jesteś adresatką tego pytania: "Skąd wiesz, że obył się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych?"

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

02-02-2019 09:56

1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>>>> Skąd wiesz, że obył się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych? Szarley nic nie pisze na temat, czy "chłop z koparką" w czasie pracy miał problemy techniczne.
>>>>>> Ja też o tym czy je miał nie pisałam.
>>>>>To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
>>>>Odpowiedź "nie wiem" byłaby dobra?

>>>Sprzeczna z tym co napisałaś wcześniej: "doskonale obywając się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych."Za to zgodna z tym co uważasz za odpowiedź.
>>>Wykazałam Ci, że nie mogę być adresatką tego pytania.
>>>Gdzie to wykazałaś?
>>Zaznaczam na granatowo gdzie.
>To nie jest wykazanie, napisałaś: "doskonale obywając się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych."
Granatowe jest "Ja też o tym czy je miał nie pisałam.".

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

02-02-2019 11:20

Nie na temat

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)

>>To nie jest wykazanie, napisałaś: "doskonale obywając się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych."Granatowe jest "Ja też o tym czy je miał nie pisałam.".
I ja do granatowego się odniosłem, że nie jest to żadne wykazanie, więc jedyna właściwa adresatko pytania, wciąż czekam na odpowiedź, skąd to wiesz, że chłop z koparką "wykonał bezbłędnie całą robotę doskonale obywając się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych."?

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

02-02-2019 12:28

1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>I ja do granatowego się odniosłem, że nie jest to żadne wykazanie Do niebieskiego się odniosłeś, granatowe było "Ja też o tym czy je miał nie pisałam." Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

02-02-2019 12:37

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)
>>I ja do granatowego się odniosłem, że nie jest to żadne wykazanie > Do niebieskiego się odniosłeś, granatowe było "Ja też o tym czy je miał nie pisałam." I ja do granatowego się odniosłem: "To nie jest wykazanie" ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

02-02-2019 13:20

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>>I ja do granatowego się odniosłem, że nie jest to żadne wykazanie >> Do niebieskiego się odniosłeś, granatowe było "Ja też o tym czy je miał nie pisałam." >I ja do granatowego się odniosłem: "To nie jest wykazanie" Gołosłownie to twierdzisz. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

02-02-2019 13:39

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)

>>>>I ja do granatowego się odniosłem, że nie jest to żadne wykazanie
>>> Do niebieskiego się odniosłeś, granatowe było "Ja też o tym czy je miał nie pisałam."
>>I ja do granatowego się odniosłem: "To nie jest wykazanie"
>Gołosłownie to twierdzisz.
Nie gołosłownie. Nie ma znaczenia, że nie pisałaś, czy je miał. Napisałaś: "wykonał bezbłędnie całą robotę doskonale obywając się bez odkierowniczego rozwiązywania problemów technicznych.", więc ponownie pytam, skąd to wiesz, że " doskonale obył..."?

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

02-02-2019 13:55

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>>I ja do granatowego się odniosłem, że nie jest to żadne wykazanie
>>>> Do niebieskiego się odniosłeś, granatowe było "Ja też o tym czy je miał nie pisałam."
>>>I ja do granatowego się odniosłem: "To nie jest wykazanie"
>>Gołosłownie to twierdzisz.
>Nie gołosłownie.
Gołosłownie, ponieważ nie zalinkowałeś posta, w którym na moje "Ja też o tym czy je miał nie pisałam." odpowiedziałbyś tekstem "To nie jest wykazanie".

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

02-02-2019 14:08

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)

>>>>>>I ja do granatowego się odniosłem, że nie jest to żadne wykazanie
>>>>> Do niebieskiego się odniosłeś, granatowe było "Ja też o tym czy je miał nie pisałam."
>>>>I ja do granatowego się odniosłem: "To nie jest wykazanie"
>>>Gołosłownie to twierdzisz.
>>Nie gołosłownie.
>Gołosłownie, ponieważ nie zalinkowałeś posta, w którym na moje "Ja też o tym czy je miał nie pisałam." odpowiedziałbyś tekstem "To nie jest wykazanie".
Nie musiałem linkować, napisałaś: "Zaznaczam na granatowo gdzie." i ja do tego granatowego się odniosłem.
Wracając do pytania, wciąż czekam na odpowiedź

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

02-02-2019 16:28

2 na 2

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Nie musiałem linkować Oczywiście, wolno być gołosłownym. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

02-02-2019 17:56

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)
>Oczywiście, wolno być gołosłownym. I - jak widać - nie tylko. ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

01-02-2019 13:45

2 na 2

szarley (54913 punktów)

>Nic nie musi przy wykonawstwie robić żaden kierownik, wiem to od szarleya, który po prostu [url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780357] zatrudnił "chłopa z koparką",

To już sobie dośpiewałaś, niezbyt zresztą uczciwie
Do wykonania prostej roboty, typu uzbrojenie jednej działki w wodociąg, kanalizację i dojazd żaden kierownik nie jest potrzebny.
Do skomplikowanej roboty, jaką jest na przykład robota przygotowawcza w kopalni, jest niezbędny ktoś zorganizuje innym pracę. I to organizowanie pracy też jest pracą. Ustali harmonogram robót, kto kiedy w jakiej kolejności z jakimi narzędziami jaki zakres pracy ma wykonać. Jakie maszyny dostarczyć w jakim czasie w jakie miejsce, jak do wyrobiska dowieźć ludzi, gdzie ich schować na czas strzałowych robót, ile do miejsca pracy dostarczyć energii elektrycznej, pneumatycznej, ile wody i jakich parametrach.... Do tego trzeba zadbać o bezpieczeństwo pracy, wentylację, oświetlenie a nawet możliwość skorzystania z toalety.
Jeśli to dla Ciebie nie jest praca, jeśli porównujesz to z tępym przyglądaniem się jak chłop kopie rów, to mylisz kierownika z karbowym w folwarku, którego jedynym obowiązkiem było popędzanie chłopów do roboty kopem.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

01-02-2019 21:45

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Nic nie musi przy wykonawstwie robić żaden kierownik, wiem to od szarleya, który po prostu zatrudnił "chłopa z koparką",
>To już sobie dośpiewałaś, niezbyt zresztą uczciwie
>Do wykonania prostej roboty, typu uzbrojenie jednej działki w wodociąg, kanalizację i dojazd żaden kierownik nie jest potrzebny.
>Do skomplikowanej roboty...
To już sobie dośpiewałeś, niezbyt zresztą uczciwie, jako że omawiane jest tu podniesione przez Ducha Prawdy zagadnienie "ile może być problemów technicznych przy TYLKO wykopaniu rowu".

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

02-02-2019 07:18

szarley (54913 punktów)

>>Do skomplikowanej roboty...
>To już sobie dośpiewałeś, niezbyt zresztą uczciwie, jako że omawiane jest tu podniesione przez Ducha Prawdy zagadnienie "ile może być problemów technicznych przy TYLKO wykopaniu rowu".

Na to, co pisałaś o roli kierownika podczas kopania prostego rowu już pisałem. Jeśli ktoś jest kierownikiem nad jednym pracownikiem wykonującym prostą robotę i jedyne co robi, to pilnuje, to nie pracuje. Praca kierownika zaczyna się kiedy trzeba robotę zorganizować.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

02-02-2019 09:56

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Jeśli ktoś jest kierownikiem nad jednym pracownikiem wykonującym prostą robotę i jedyne co robi, to pilnuje, to nie pracuje. Praca kierownika zaczyna się kiedy trzeba robotę zorganizować. Rozumiem, że chodzi o kierowanie wieloma pracownikami. Niestety skoro przy jednym kierownik ma zero pracy, to x*0=0. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

02-02-2019 10:39

szarley (54913 punktów)

>>Jeśli ktoś jest kierownikiem nad jednym pracownikiem wykonującym prostą robotę i jedyne co robi, to pilnuje, to nie pracuje. Praca kierownika zaczyna się kiedy trzeba robotę zorganizować.
>Rozumiem, że chodzi o kierowanie wieloma pracownikami. Niestety skoro przy jednym kierownik ma zero pracy, to x*0=0.

Mam nadzieję, że jesteś dyrektorką firmy dbającej o remonty samolotów....

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

02-02-2019 11:03

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Mam nadzieję, że jesteś dyrektorką firmy dbającej o remonty samolotów.... Każdy mógłby, bo przecież zlecać robotę fachowcom da radę każdy głupi. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

01-02-2019 09:29

1 na 1

j23a (1186 punktów)

>>Klient organizuje wejście na teren, zabezpiecza informacje o robotach (jak to blisko granicy), dojazd maszyn itp. Wykonuje przynajmniej część pracy kierownika (niejawnie i bez wynagrodzenia ale to nie zmienia faktu).
>Proponujesz wykonanie czegoś więcej niż wykopanie rowu, a w przykładzie mamy TYLKO wykopanie rowu.

Praktycznie wykopanie rowu przy podanych warunkach (pracownik zna się na tyle że do samej czynności nie potrzebuje nadzoru ani pomocy/decyzji, ma alternatywny sprzęt, ocene sytuacji itp.) tak wygląda. Nie za bardzo da się to (w realnych warunkach) oddzielić.

01-02-2019 12:36

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Praktycznie wykopanie rowu przy podanych warunkach (pracownik zna się na tyle że do samej czynności nie potrzebuje nadzoru ani pomocy/decyzji, ma alternatywny sprzęt, ocene sytuacji itp.) tak wygląda. Nie za bardzo da się to (w realnych warunkach) oddzielić.
Czy czasem Twoje "nie za bardzo się da" nie oznacza, że aby konstruktywnie skrytykować moją tezę potrzebujesz kierownika?

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

30-01-2019 10:06

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Da się udowodnić coś przeciwnego?
>Owszem, ale nie na Twoim przykładzie, w którym nie ma osoby kierownika.
Jest nim zleceniodawca, który samozwańczo

mianował się kierownikiem.

>Podałaś przykład, w którym są dwie osoby. Wykonawca i klient (zleceniodawca)
Funkcjonujący jako kierownik zleceniodawca nie pracuje ani jako zleceniodawca, ani jako kierownik, a w obu tych wcieleniach jego działanie sprowadza się do dopilnowania pracującego, dlatego u mnie jest tą samą osobą.

Kto nie wierzy, że to uprawnione posunięcie, niech sobie przyjmie, że kopiący ma nad sobą kierownika, który ma nad sobą kierownika, który ma nad sobą kierownika, który ma - itd, a wtedy zobaczy, że rowu do wykopania od tego nie ubywa; ergo: dodawanie kierowników ponad zleceniodawcę mijałoby się tutaj się z celem.

>W tym przykładzie pracuje jedynie ten kopiący rów
Zgadza się, kierownik tylko go z roboty rozlicza. QED

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

30-01-2019 10:52

4 na 4

szarley (54913 punktów)

>>>Da się udowodnić coś przeciwnego?
>>Owszem, ale nie na Twoim przykładzie, w którym nie ma osoby kierownika.
>Jest nim zleceniodawca, który samozwańczo

mianował się kierownikiem.
Jak u KHK. Prosta polszczyzna wymaga dodefiniowania.

>>Podałaś przykład, w którym są dwie osoby. Wykonawca i klient (zleceniodawca)
>Funkcjonujący jako kierownik zleceniodawca nie pracuje ani jako zleceniodawca, ani jako kierownik, a w obu tych wcieleniach jego działanie sprowadza się do dopilnowania pracującego, dlatego u mnie jest tą samą osobą.
Wcale nie musi nikogo pilnować. Zanim zbudowałem dom, musiałem uzbroić działkę (woda, ściek, droga) Wcale nie pilnowałem chłopa z koparką, zrobił bez pilnowania

>Kto nie wierzy, że to uprawnione posunięcie, niech sobie przyjmie, że kopiący ma nad sobą kierownika, który ma nad sobą kierownika, który ma nad sobą kierownika, który ma - itd, a wtedy zobaczy, że rowu do wykopania od tego nie ubywa; ergo: dodawanie kierowników ponad zleceniodawcę mijałoby się tutaj się z celem.
1 Tak, jeśli do wykonania jest proste kopanie rowu. Wtedy kierownik jest zbędny. Jeśli jednak do kopania nie jest prosty rów a przekop w kopalni, wtedy potrzebna jest jakaś organizacja pracy. Za to pieniądze bierze kierownik. A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
2 Jeśli inwestor = kierownik, to inwestor ma nad sobą inwestora ...... ?

>>W tym przykładzie pracuje jedynie ten kopiący rów
>Zgadza się, kierownik tylko go z roboty rozlicza. QED
Powtórzę: w przypadku kopania prostego rowu.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

30-01-2019 10:55

Duch Prawdy (14787 punktów)
>Powtórzę: w przypadku kopania prostego rowu. A w przypadku kopania krzywego? ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

30-01-2019 13:26

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>Da się udowodnić coś przeciwnego?
>>>Owszem, ale nie na Twoim przykładzie, w którym nie ma osoby kierownika.
>>Jest nim zleceniodawca, który samozwańczo

mianował się kierownikiem.
>Jak u KHK. Prosta polszczyzna wymaga dodefiniowania.
Ja nie kojarzę skrótu KHK, a którego pojęcia ty nie znalazłeś w słowniku?

>>>Podałaś przykład, w którym są dwie osoby. Wykonawca i klient (zleceniodawca)
>>Funkcjonujący jako kierownik zleceniodawca nie pracuje ani jako zleceniodawca, ani jako kierownik, a w obu tych wcieleniach jego działanie sprowadza się do dopilnowania pracującego, dlatego u mnie jest tą samą osobą.
>Wcale nie musi nikogo pilnować.
Nie piszę, że musi, tylko że pilnuje. We własnym interesie, wszak ma do wykopania rów.

>musiałem uzbroić działkę (woda, ściek, droga) Wcale nie pilnowałem chłopa z koparką
To może masz jeszcze jakieś zlecenie, podałabym ci mój numer konta bankowego, hm?

>Jeśli jednak do kopania nie jest prosty rów a przekop w kopalni, wtedy potrzebna jest jakaś organizacja pracy. Za to pieniądze bierze kierownik.
Bierze czy nie, dość, że ten cały gostek szumnie nazwany tu kierownikiem to nie pracownik jako taki, lecz "organizator pracy" tych, którzy pracują. Czyli? Ano: nasz zleceniodawca z przykładu o kopaniu prostego rowu! QED

>A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
Jasne, że kopiący muszą wiedzieć co gdzie i jak mają kopać, wszak decyduje o tym zleceniodawca, który wiedząc czego chce przekazuje pracownikom tę informację w prostych przypadkach osobiście, a w złożonych poprzez swoich przedstawicieli, najczęściej zwanych kierownikami.

>2 Jeśli inwestor = kierownik, to inwestor ma nad sobą inwestora ...... ?
Może tak być, niby czemu nie?

Tu przypomniała mi się okolicznościowa anegdota.

Za głębokiego PRL-u studenci odbywali praktyki robotnicze no i jeden taki kandydat na inżyniera miał praktykować kopiąc rowy. Przeczytał gdzie go skierowano i mówi: ok, mogę kopać, TYLKO DAJCIE MI LUDZI!

>>>W tym przykładzie pracuje jedynie ten kopiący rów
>>Zgadza się, kierownik tylko go z roboty rozlicza. QED
>Powtórzę: w przypadku kopania prostego rowu.
Ja zaś dodam: w każdym przypadku.
QED

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

30-01-2019 14:18

3 na 3

farmer (22440 punktów)

>Bierze czy nie, dość, że ten cały gostek szumnie nazwany tu kierownikiem to nie pracownik jako taki

Nazwany przez Ciebie ale również jako nygus szumnie.

Kierownik jest pracownikiem bo...jest na liście zwodów i jest zatrudniony.

Kierownik przyjmuje i organizuje jak sama jego nazwa wskazuje pracę ludzi.

Nie jest się kierownikiem/nygusem zlecając komuś naprawę butów wymianę filtrów w aucie zrobienie pizzy jeśli nie łączy Cię stosunek pracy.

30-01-2019 15:53

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Kierownik jest pracownikiem bo...jest na liście zwodów i jest zatrudniony.
Taki "zwód"

jak "nygus" utworzyć i płacić za niepracowanie zawsze da się.

> Kierownik przyjmuje i organizuje jak sama jego nazwa wskazuje pracę ludzi.
Właśnie to twierdzę: kiero organizuje ludzi do roboty, a czyni to, bo inaczej musiałby zapitalać osobiście.

>Nie jest się kierownikiem/nygusem zlecając komuś naprawę butów wymianę filtrów w aucie zrobienie pizzy jeśli nie łączy Cię stosunek pracy.
Jak się komuś nie chce - nie ma czasu, ochoty, umiejętności, środków itp - czegoś zrobić, to zleca wykonanie komuś innemu; zupełnie tak samo robi kierownik.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

30-01-2019 16:58

1 na 1

farmer (22440 punktów)

>>Kierownik jest pracownikiem bo...jest na liście zwodów i jest zatrudniony.
>Taki "zwód"

jak "nygus" utworzyć i płacić za niepracowanie zawsze da się.
>> Kierownik przyjmuje i organizuje jak sama jego nazwa wskazuje pracę ludzi.
>Właśnie to twierdzę: kiero organizuje ludzi do roboty, a czyni to, bo inaczej musiałby zapitalać osobiście.

Robi to bo jest w pracy a nie że osobiście musiałby. Oczywiście może też robić razem.

>>Nie jest się kierownikiem/nygusem zlecając komuś naprawę butów wymianę filtrów w aucie zrobienie pizzy jeśli nie łączy Cię stosunek pracy.
>Jak się komuś nie chce - nie ma czasu, ochoty, umiejętności, środków itp - czegoś zrobić, to zleca wykonanie komuś innemu; zupełnie tak samo robi kierownik.

Ale nie jest wówczas kierownikiem tylko zlecającym. Nie odpowiada za badania lekarskie jak sąsiad ma wejść na drabinę. Jak zlecisz to sąsiadowi to nikt się go nie zapyta o to czy ma kwity na łażenie po drabinie powyżej 4m.

Kierownik musi Ty nie musisz. I jest to określone w kodeksie pracy i BHP.

Mieszasz dwa systemy walutowe cytując MIŚia.

31-01-2019 10:25

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Kierownik jest pracownikiem bo...jest na liście zwodów i jest zatrudniony.
>>Taki "zwód"

jak "nygus" utworzyć i płacić za niepracowanie zawsze da się.
>>> Kierownik przyjmuje i organizuje jak sama jego nazwa wskazuje pracę ludzi.
>>Właśnie to twierdzę: kiero organizuje ludzi do roboty, a czyni to, bo inaczej musiałby zapitalać osobiście.
>Robi to bo jest w pracy a nie że osobiście musiałby.
Niczego "bycie w pracy" nie zmienia, bo owo "bycie w pracy" ma aspekt prawny, nie ekonomiczny; gdyby nie był kierownikiem zapewne jednak zapitalać by musiał.

>>>Nie jest się kierownikiem/nygusem zlecając komuś naprawę butów wymianę filtrów w aucie zrobienie pizzy jeśli nie łączy Cię stosunek pracy.
>>Jak się komuś nie chce - nie ma czasu, ochoty, umiejętności, środków itp - czegoś zrobić, to zleca wykonanie komuś innemu; zupełnie tak samo robi kierownik.
>Ale nie jest wówczas kierownikiem tylko zlecającym.
To formalne prawne rozróżnienie, ale zlecający jest kierownikiem w tym sensie, że wskazuje co ma być wykonane, a jego wskazania są przez chcących zarobić spełniane; co do zasady ekonomicznej nie ma więc między funkcją kierownika a zleceniodawcy różnicy.

>Nie odpowiada za badania lekarskie
A nade wszystko nie posiada identyfikatora z napisem "kierownik".

>Kierownik musi
Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

31-01-2019 12:08

farmer (22440 punktów)

>>>>Kierownik jest pracownikiem bo...jest na liście zwodów i jest zatrudniony.
>>>Taki "zwód"

jak "nygus" utworzyć i płacić za niepracowanie zawsze da się.
>>>> Kierownik przyjmuje i organizuje jak sama jego nazwa wskazuje pracę ludzi.
>>>Właśnie to twierdzę: kiero organizuje ludzi do roboty, a czyni to, bo inaczej musiałby zapitalać osobiście.
>>Robi to bo jest w pracy a nie że osobiście musiałby.
>Niczego "bycie w pracy" nie zmienia, bo owo "bycie w pracy" ma aspekt prawny, nie ekonomiczny; gdyby nie był kierownikiem zapewne jednak zapitalać by musiał.
>>>>Nie jest się kierownikiem/nygusem zlecając komuś naprawę butów wymianę filtrów w aucie zrobienie pizzy jeśli nie łączy Cię stosunek pracy.
>>>Jak się komuś nie chce - nie ma czasu, ochoty, umiejętności, środków itp - czegoś zrobić, to zleca wykonanie komuś innemu; zupełnie tak samo robi kierownik.
>>Ale nie jest wówczas kierownikiem tylko zlecającym.
>To formalne prawne rozróżnienie, ale zlecający jest kierownikiem w tym sensie, że wskazuje co ma być wykonane, a jego wskazania są przez chcących zarobić spełniane; co do zasady ekonomicznej nie ma więc między funkcją kierownika a zleceniodawcy różnicy.
>>Nie odpowiada za badania lekarskie

Jest to są dwa różne światy. Oczywiście możesz sobie na umowie napisać że jesteś kierownikiem a nie zlecającym ale nie dziw się jak ludzie będą się pytać ale o co chodzi....

Może zrób eksperyment.....dzień dobry jestem pana kierownikiem dałam buty do podklejenia.

>A nade wszystko nie posiada identyfikatora z napisem "kierownik".

Ale to go do czegoś obliguje.

>>Kierownik musi
>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.

Kierownik musi znaczy podlega pod bhp. Co znaczy że kopiąc dołek na polecenie kierownika organizuje mi całe BHP....kask kamizelkę wodę do picia jak jest wysoka temperatura.
Kopiąc na Twoje zlecenie TY nie musisz mi tego zorganizować.

Są rzeczy wynikające z funkcji kierownika z automatu.
Tak jak prezes (wcale nie musi być właścicielem) dyrektor to też kierownik...ale jednak prezes dyrektor a nie kierownik kierowników.

Bedą kierownikiem coś z tego wynika. Nie będąc nie wynika nic. Ja to tak rozumiem.
Myślę też że po to to jest by właśnie ludzie to rozumieli. Takie kodyfikowanie ułatwia.
W drugą stronę sieje zamęt i nie daje nic w zamian

31-01-2019 17:59

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

> Może zrób eksperyment.....dzień dobry jestem pana kierownikiem dałam buty do podklejenia.
Pomysł jest dobry, ale uczciwiej, a i dla nas bezpieczniej, byłoby zagajeniem wchodzić w relację: "dzień dobry, jestem pana kierownikiem, przyniosłem buty do podklejenia".

A jak zaproponujesz dobrą cenę, to możesz nawet do mnie z tymi rozklejonymi butami startować... Kierowniku.

>A nade wszystko nie posiada identyfikatora z napisem "kierownik".

>Ale to go do czegoś obliguje.
Do zlecania podwładnym roboty?

>>>Kierownik musi
>>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.
>Kierownik musi znaczy podlega pod bhp.
"Kierownik nie musi" znaczy "łaski nie robi, może se popracować jako robotnik".

>Bedą kierownikiem coś z tego wynika. Nie będąc nie wynika nic. Ja to tak rozumiem.
>Myślę też że po to to jest by właśnie ludzie to rozumieli. Takie kodyfikowanie ułatwia.
By "rozumieli tak, jak chcą kodyfikujący" - owszem.

>W drugą stronę sieje zamęt
Każde łamanie utartych schematów sieje zamęt, ale sianie zamętu nie dowodzi mijania się z prawdą.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

01-02-2019 08:32

1 na 1

farmer (22440 punktów)

>> Może zrób eksperyment.....dzień dobry jestem pana kierownikiem dałam buty do podklejenia.Pomysł jest dobry, ale uczciwiej, a i dla nas bezpieczniej, byłoby zagajeniem wchodzić w relację: "dzień dobry, jestem pana kierownikiem, przyniosłem buty do podklejenia".

Widzisz gdzieś tu kierowanie zarządzanie? Bo ja tylko próbę zlecenia

>A jak zaproponujesz dobrą cenę, to możesz nawet do mnie z tymi rozklejonymi butami startować... Kierowniku.

>>A nade wszystko nie posiada identyfikatora z napisem "kierownik".

>>Ale to go do czegoś obliguje.
>Do zlecania podwładnym roboty?

Zatrudnij się gdzieś na stanowisku kierowniczym bo inaczej nie zrozumiesz tego co kierownik musi
i do czego jest zobligowany.

>>>>Kierownik musi
>>>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.
>>Kierownik musi znaczy podlega pod bhp.
>"Kierownik nie musi" znaczy "łaski nie robi, może se popracować jako robotnik".

Robotnik też musi. Czy Ty pracowałaś gdzieś gdzie legalnie? I rozumiesz co to kodeks pracy i co w związku z tym musi pracownik zwany dalej kierownikiem?

>>Bedą kierownikiem coś z tego wynika. Nie będąc nie wynika nic. Ja to tak rozumiem.
>>Myślę też że po to to jest by właśnie ludzie to rozumieli. Takie kodyfikowanie ułatwia.
>By "rozumieli tak, jak chcą kodyfikujący" - owszem.

i wtedy jesteś zlecającym inwestorem dozorcą a nie kierownikiem.

>>W drugą stronę sieje zamęt
>Każde łamanie utartych schematów sieje zamęt, ale sianie zamętu nie dowodzi mijania się z prawdą.

Mylisz funkcję z czynnością

Kierownik jest funkcją w organizacji.

01-02-2019 10:00

3 na 3

szarley (54913 punktów)

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

01-02-2019 10:58

2 na 2

farmer (22440 punktów)

01-02-2019 10:04

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>> Może zrób eksperyment.....dzień dobry jestem pana kierownikiem dałam buty do podklejenia.Pomysł jest dobry, ale uczciwiej, a i dla nas bezpieczniej, byłoby zagajeniem wchodzić w relację: "dzień dobry, jestem pana kierownikiem, przyniosłem buty do podklejenia".
> Widzisz gdzieś tu kierowanie zarządzanie? Bo ja tylko próbę zlecenia
Jest w tym samym miejscu co u Ciebie: samozwańczym przypisaniu sobie funkcji kierownika szewca.

> Zatrudnij się gdzieś na stanowisku kierowniczym bo inaczej nie zrozumiesz tego co kierownik musi i do czego jest zobligowany.
Daruj sobie ad personam, bo ja na tyle dobrze rozumiem co kierownik "musi", że zrodził się z tego niniejszy wątek, w którym - jak na razie - mojego pojmowania kierowniczych przymusów nikt nie obalił.

>>>>>Kierownik musi
>>>>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.
>>>Kierownik musi znaczy podlega pod bhp.
>>"Kierownik nie musi" znaczy "łaski nie robi, może se popracować jako robotnik".
>Robotnik też musi.
Robotnik musi, bo musi pracować, by jeść.

>Czy Ty [...] rozumiesz co to kodeks pracy
To jest wątek o ekonomii nie o prawie.

>>>Bedą kierownikiem coś z tego wynika. Nie będąc nie wynika nic. Ja to tak rozumiem.
>>>Myślę też że po to to jest by właśnie ludzie to rozumieli. Takie kodyfikowanie ułatwia.
>>By "rozumieli tak, jak chcą kodyfikujący" - owszem.
> i wtedy jesteś zlecającym inwestorem dozorcą a nie kierownikiem.
Kiedy "wtedy", dlaczego ja oraz czemu zlecającym inwestorem; nawiązałeś tu do treści, którą cytujesz?

>>W drugą stronę sieje zamęt
>>Każde łamanie utartych schematów sieje zamęt, ale sianie zamętu nie dowodzi mijania się z prawdą.
> Mylisz funkcję z czynnością
Mylisz odpowiedź z wypowiedzią.

>Kierownik jest funkcją w organizacji.
Temu nie przeczę.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

01-02-2019 10:51

farmer (22440 punktów)

>>>> Może zrób eksperyment.....dzień dobry jestem pana kierownikiem dałam buty do podklejenia.Pomysł jest dobry, ale uczciwiej, a i dla nas bezpieczniej, byłoby zagajeniem wchodzić w relację: "dzień dobry, jestem pana kierownikiem, przyniosłem buty do podklejenia".
>> Widzisz gdzieś tu kierowanie zarządzanie? Bo ja tylko próbę zlecenia
>Jest w tym samym miejscu co u Ciebie: samozwańczym przypisaniu sobie funkcji kierownika szewca.

Nie. Jest tylko i wyłącznie u Ciebie samozwańczym kierownikiem. Nikt po za Tobą tak nie rozumuje.

Powiedz mi jak ten Twój KIEROWNIK pokieruje szewcem? Przez podaż i popyt...to nie kierowanie. Jego zależność od szewca jest czasem większa niż jego jako zlecającego.
Nie ma tu za grosz kierowania.

Zero kierowania a grzeczne czekanie na termin.

>> Zatrudnij się gdzieś na stanowisku kierowniczym bo inaczej nie zrozumiesz tego co kierownik musi i do czego jest zobligowany.
>Daruj sobie ad personam, bo ja na tyle dobrze rozumiem co kierownik "musi", że zrodził się z tego niniejszy wątek, w którym - jak na razie - mojego pojmowania kierowniczych przymusów nikt nie obalił.

Na tyle mało by nie rozumieć konsekwencji bycia kierownikiem.

>>>>>>Kierownik musi
>>>>>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.
>>>>Kierownik musi znaczy podlega pod bhp.
>>>"Kierownik nie musi" znaczy "łaski nie robi, może se popracować jako robotnik".
>>Robotnik też musi.
>Robotnik musi, bo musi pracować, by jeść.

Kierownik musi spełniać wymogi kodeksu jak i pracownik i obaj muszą jeść. Łaska jednego jest taka sama jak drugiego.

>>Czy Ty [...] rozumiesz co to kodeks pracy
>To jest wątek o ekonomii nie o prawie.

Rozmawiam o kierowniku.

>>>>Bedą kierownikiem coś z tego wynika. Nie będąc nie wynika nic. Ja to tak rozumiem.
>>>>Myślę też że po to to jest by właśnie ludzie to rozumieli. Takie kodyfikowanie ułatwia.
>>>By "rozumieli tak, jak chcą kodyfikujący" - owszem.
>> i wtedy jesteś zlecającym inwestorem dozorcą a nie kierownikiem. Kiedy "wtedy", dlaczego ja oraz czemu zlecającym inwestorem; nawiązałeś tu do treści, którą cytujesz?

Bo zlecasz i dozorujesz pracę.

Założę się o tanie piwo z Lidla że oba pojęcia mają starszą etymologię niż kierownik.

Nie masz wpływu na proces. Możesz sobie życzyć by buty były sklejone tym i tym klejem.

Kierownik kieruje kierownikiem. No ba.

>>>W drugą stronę sieje zamęt
>>>Każde łamanie utartych schematów sieje zamęt, ale sianie zamętu nie dowodzi mijania się z prawdą.
>> Mylisz funkcję z czynnością
>Mylisz odpowiedź z wypowiedzią.

nie

>>Kierownik jest funkcją w organizacji.
>Temu nie przeczę.

I tam jego miejsce.
Taki wymóg nie musi być spełniony wobec kierownictwa, są to bowiem 'ludzie stojący na czele jakiejś instytucji lub organizacji'
poradniajezykowa.us.edu.pl/baza_archiwum.php

01-02-2019 12:36

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>> Może zrób eksperyment.....dzień dobry jestem pana kierownikiem dałam buty do podklejenia.Pomysł jest dobry, ale uczciwiej, a i dla nas bezpieczniej, byłoby zagajeniem wchodzić w relację: "dzień dobry, jestem pana kierownikiem, przyniosłem buty do podklejenia".
>>> Widzisz gdzieś tu kierowanie zarządzanie? Bo ja tylko próbę zlecenia
>>Jest w tym samym miejscu co u Ciebie: samozwańczym przypisaniu sobie funkcji kierownika szewca.
>Nie. Jest tylko i wyłącznie u Ciebie samozwańczym kierownikiem.
Eksperyment z podawaniem się za kierownika szewca wymyśliłeś Ty.

>Nikt po za Tobą tak nie rozumuje.
Wzajemnie.

>Powiedz mi jak ten Twój KIEROWNIK pokieruje szewcem?
Pytasz, bo twierdzę, że jest jakiś mój KIEROWNIK, który pokieruje szewcem???

Nie twierdzę.

>Nie ma tu za grosz kierowania.
U Ciebie za grosz nie ma związku z moimi wypowiedziami.

>Zero kierowania a grzeczne czekanie na termin.
Praw fizyki nie przeskoczysz - podkreśl wężykiem.

Ale jeśli tylko jest to fizycznie możliwe, to krótszy termin kupić da się.

>> jak na razie - mojego pojmowania kierowniczych przymusów nikt nie obalił.
>Na tyle mało by nie rozumieć konsekwencji bycia kierownikiem.
Ale na tyle skutecznie, by klecić sensowne wypowiedzi.

>>>>>>>Kierownik musi
>>>>>>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.
>>>>>Kierownik musi znaczy podlega pod bhp.
>>>>"Kierownik nie musi" znaczy "łaski nie robi, może se popracować jako robotnik".
>>>Robotnik też musi.
>>Robotnik musi, bo musi pracować, by jeść.
>Kierownik musi spełniać wymogi kodeksu jak i pracownik i obaj muszą jeść. Łaska jednego jest taka sama jak drugiego.
Skoro pracownik sam spełnia wymogi kodeksu, to po co mu kierownik, który się tym pilnowaniem miał - jakoby - zajmować?

>>>Czy Ty [...] rozumiesz co to kodeks pracy
>>To jest wątek o ekonomii nie o prawie.
>Rozmawiam o kierowniku.
OK, ale rozmawiaj o nim w aspekcie ekonomicznym, nie prawnym.

>>>>>Bedą kierownikiem coś z tego wynika. Nie będąc nie wynika nic. Ja to tak rozumiem.
>>>>>Myślę też że po to to jest by właśnie ludzie to rozumieli. Takie kodyfikowanie ułatwia.
>>>>By "rozumieli tak, jak chcą kodyfikujący" - owszem.
>>> i wtedy jesteś zlecającym inwestorem dozorcą a nie kierownikiem.
>Kiedy "wtedy", dlaczego ja oraz czemu zlecającym inwestorem; nawiązałeś tu do treści, którą cytujesz?
>Bo zlecasz i dozorujesz pracę.
Ja? A gdzie to w tekście na który odpowiadasz, tzn. By "rozumieli tak, jak chcą kodyfikujący" - owszem. wyczytałeś?

>Założę się o tanie piwo z Lidla że oba pojęcia mają starszą etymologię niż kierownik.
>Nie masz wpływu na proces. Możesz sobie życzyć by buty były sklejone tym i tym klejem.
Wpłynę na proces na tyle, na ile mnie stać.

> Kierownik kieruje kierownikiem. No ba.
>>>>W drugą stronę sieje zamęt
>>>>Każde łamanie utartych schematów sieje zamęt, ale sianie zamętu nie dowodzi mijania się z prawdą.
>>> Mylisz funkcję z czynnością
>>Mylisz odpowiedź z wypowiedzią.
>nie
tak

> Taki wymóg nie musi być spełniony wobec kierownictwa, są to bowiem 'ludzie stojący na czele jakiejś instytucji lub organizacji'
Co za "taki wymóg"?

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

01-02-2019 14:43

farmer (22440 punktów)

>>>>>> Może zrób eksperyment.....dzień dobry jestem pana kierownikiem dałam buty do podklejenia.Pomysł jest dobry, ale uczciwiej, a i dla nas bezpieczniej, byłoby zagajeniem wchodzić w relację: "dzień dobry, jestem pana kierownikiem, przyniosłem buty do podklejenia".
>>>> Widzisz gdzieś tu kierowanie zarządzanie? Bo ja tylko próbę zlecenia
>>>Jest w tym samym miejscu co u Ciebie: samozwańczym przypisaniu sobie funkcji kierownika szewca.
>>Nie. Jest tylko i wyłącznie u Ciebie samozwańczym kierownikiem.
>Eksperyment z podawaniem się za kierownika szewca wymyśliłeś Ty.

Tak. Po to by wprowadzić pojęcie klienta który kupuje usługi. Krok po kroku. Klient a nie kierownik.

>>Nikt po za Tobą tak nie rozumuje.
>Wzajemnie.

Nie słyszałem nie widziałem po 25 latach pracy takiego rozumowania kierownika jak Twoje.
Natomiast codziennie spotykam się z tym co opisuje i Ty zresztą też. Gdyż jak mniemam NIGDY nie zwróciłaś się do nikogo w ten sposób (śmiem twierdzić) bo nikt by Cię nie zrozumiał.

>>Powiedz mi jak ten Twój KIEROWNIK pokieruje szewcem?
>Pytasz, bo twierdzę, że jest jakiś mój KIEROWNIK, który pokieruje szewcem???
>Nie twierdzę.
>>Nie ma tu za grosz kierowania.
>U Ciebie za grosz nie ma związku z moimi wypowiedziami.

Kierownik kieruje. Czym kieruje Twój kierownik wiesz tylko Ty. I niby co ja mam tu obalić?

>>Zero kierowania a grzeczne czekanie na termin.
>Praw fizyki nie przeskoczysz - podkreśl wężykiem.

Licho z tym kierownikowaniem.

>Ale jeśli tylko jest to fizycznie możliwe, to krótszy termin kupić da się.

>>> jak na razie - mojego pojmowania kierowniczych przymusów nikt nie obalił.
>>Na tyle mało by nie rozumieć konsekwencji bycia kierownikiem.
>Ale na tyle skutecznie, by klecić sensowne wypowiedzi.
>>>>>>>>Kierownik musi
>>>>>>>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.
>>>>>>Kierownik musi znaczy podlega pod bhp.
>>>>>"Kierownik nie musi" znaczy "łaski nie robi, może se popracować jako robotnik".
>>>>Robotnik też musi.
>>>Robotnik musi, bo musi pracować, by jeść.
>>Kierownik musi spełniać wymogi kodeksu jak i pracownik i obaj muszą jeść. Łaska jednego jest taka sama jak drugiego.
>Skoro pracownik sam spełnia wymogi kodeksu, to po co mu kierownik, który się tym pilnowaniem miał - jakoby - zajmować?

Bo taka jego funkcja.

>>>>Czy Ty [...] rozumiesz co to kodeks pracy
>>>To jest wątek o ekonomii nie o prawie.
>>Rozmawiam o kierowniku.
>OK, ale rozmawiaj o nim w aspekcie ekonomicznym, nie prawnym.

Nie wiem co znaczy ekonomicznym aspekcie. Wyjaśnij mi.

>>>>>>Bedą kierownikiem coś z tego wynika. Nie będąc nie wynika nic. Ja to tak rozumiem.
>>>>>>Myślę też że po to to jest by właśnie ludzie to rozumieli. Takie kodyfikowanie ułatwia.
>>>>>By "rozumieli tak, jak chcą kodyfikujący" - owszem.
>>>> i wtedy jesteś zlecającym inwestorem dozorcą a nie kierownikiem. >Kiedy "wtedy", dlaczego ja oraz czemu zlecającym inwestorem; nawiązałeś tu do treści, którą cytujesz?
>>Bo zlecasz i dozorujesz pracę.
>Ja? A gdzie to w tekście na który odpowiadasz, tzn. By "rozumieli tak, jak chcą kodyfikujący" - owszem. wyczytałeś?
>>Założę się o tanie piwo z Lidla że oba pojęcia mają starszą etymologię niż kierownik.
>>Nie masz wpływu na proces. Możesz sobie życzyć by buty były sklejone tym i tym klejem.
>Wpłynę na proces na tyle, na ile mnie stać.

Bo kierownik Tobą pokierował? Czy Ty kierownikiem? To jak z tym kierowaniem?

Istniał świat przed kierownikami. Chyba jeszcze nie tak dawno.

>> Kierownik kieruje kierownikiem. No ba.
>>>>>W drugą stronę sieje zamęt
>>>>>Każde łamanie utartych schematów sieje zamęt, ale sianie zamętu nie dowodzi mijania się z prawdą.
>>>> Mylisz funkcję z czynnością
>>>Mylisz odpowiedź z wypowiedzią.
>>nie
>tak

Kierownik kierownikowi kierownikiem.

>> Taki wymóg nie musi być spełniony wobec kierownictwa, są to bowiem 'ludzie stojący na czele jakiejś instytucji lub organizacji'Co za "taki wymóg"?
>

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
>

Rozróżnia pojęcia. Tak by szewc się śmiechem nie zajął jak spotka kierownika.

01-02-2019 21:45

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Nie. Jest tylko i wyłącznie u Ciebie samozwańczym kierownikiem.
>>Eksperyment z podawaniem się za kierownika szewca wymyśliłeś Ty.
>Tak.
To nie insynuuj, że samozwańczym kierownikiem jest U MNIE.

>>>Nikt po za Tobą tak nie rozumuje.
>>Wzajemnie.
>Nie słyszałem nie widziałem po 25 latach pracy takiego rozumowania
A ja takiego argumentowania.

> jak mniemam NIGDY nie zwróciłaś się do nikogo w ten sposób (śmiem twierdzić) bo nikt by Cię nie zrozumiał.
Ludzie często nazywają kierownikami tych, z którymi weszli w relację o charakterze ekonomicznym.

>Kierownik kieruje. Czym kieruje Twój kierownik wiesz tylko Ty. I niby co ja mam tu obalić?
Twierdzę, że masz tu coś obalić?

>>>Zero kierowania a grzeczne czekanie na termin.
>>Praw fizyki nie przeskoczysz - podkreśl wężykiem.
>Licho z tym kierownikowaniem.
Cóż, cudotwórcą kiero nie jest.

>>>>>>>>>Kierownik musi
>>>>>>>>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.
>>>>>>>Kierownik musi znaczy podlega pod bhp.
>>>>>>"Kierownik nie musi" znaczy "łaski nie robi, może se popracować jako robotnik".
>>>>>Robotnik też musi.
>>>>Robotnik musi, bo musi pracować, by jeść.
>>>Kierownik musi spełniać wymogi kodeksu jak i pracownik i obaj muszą jeść. Łaska jednego jest taka sama jak drugiego.
>>Skoro pracownik sam spełnia wymogi kodeksu, to po co mu kierownik, który się tym pilnowaniem miał - jakoby - zajmować?
>Bo taka jego funkcja.
Czyli zero roboty. QED.

>>>Rozmawiam o kierowniku.
>>OK, ale rozmawiaj o nim w aspekcie ekonomicznym, nie prawnym.
>Nie wiem co znaczy ekonomicznym aspekcie. Wyjaśnij mi.
Tzn z uwzględnieniem jego roli w wytwarzaniu i przepływie dóbr.

>>>Nie masz wpływu na proces. Możesz sobie życzyć by buty były sklejone tym i tym klejem.
>>Wpłynę na proces na tyle, na ile mnie stać.
>Bo kierownik Tobą pokierował?
Bo za prawo wpłynięcia zapłacę.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

02-02-2019 00:25

farmer (22440 punktów)

>>>>Nie. Jest tylko i wyłącznie u Ciebie samozwańczym kierownikiem.
>>>Eksperyment z podawaniem się za kierownika szewca wymyśliłeś Ty.
>>Tak.
>To nie insynuuj, że samozwańczym kierownikiem jest U MNIE.

Wymyśliłem żebyś tą swoja bzdurę z kierownikiem przetestowała w realu. Bo nigdzie nikt tak się nie zwraca bo jest to nielogiczne....rotfl

>>>>Nikt po za Tobą tak nie rozumuje.
>>>Wzajemnie.
>>Nie słyszałem nie widziałem po 25 latach pracy takiego rozumowania
>A ja takiego argumentowania.

Nie słyszałaś że ktoś jest klientem inwestorem czy zleceniodawcom w relacjach ? To chyba jeszcze nie wiele słyszałaś.

>> jak mniemam NIGDY nie zwróciłaś się do nikogo w ten sposób (śmiem twierdzić) bo nikt by Cię nie zrozumiał.
>Ludzie często nazywają kierownikami tych, z którymi weszli w relację o charakterze ekonomicznym.

Jeśli ci mają taką funkcję. Bez funkcji to i pijak się zwraca daj mi złotówkę kierowniku.

>>Kierownik kieruje. Czym kieruje Twój kierownik wiesz tylko Ty. I niby co ja mam tu obalić?
>Twierdzę, że masz tu coś obalić?

Czym kieruje Twój kierownik to wiesz tylko Ty. I co niby obalić...i po co.
Żeby było śmieszniej to nie potrafisz tego udowodnić.

>>>>Zero kierowania a grzeczne czekanie na termin.
>>>Praw fizyki nie przeskoczysz - podkreśl wężykiem.
>>Licho z tym kierownikowaniem.
>Cóż, cudotwórcą kiero nie jest.

Wykreśl kiero

>>>>>>>>>>Kierownik musi
>>>>>>>>>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.
>>>>>>>>Kierownik musi znaczy podlega pod bhp.
>>>>>>>"Kierownik nie musi" znaczy "łaski nie robi, może se popracować jako robotnik".
>>>>>>Robotnik też musi.
>>>>>Robotnik musi, bo musi pracować, by jeść.
>>>>Kierownik musi spełniać wymogi kodeksu jak i pracownik i obaj muszą jeść. Łaska jednego jest taka sama jak drugiego.
>>>Skoro pracownik sam spełnia wymogi kodeksu, to po co mu kierownik, który się tym pilnowaniem miał - jakoby - zajmować?
>>Bo taka jego funkcja.
>Czyli zero roboty. QED.

Taka jego funkcja pracować.

>>>>Rozmawiam o kierowniku.
>>>OK, ale rozmawiaj o nim w aspekcie ekonomicznym, nie prawnym.
>>Nie wiem co znaczy ekonomicznym aspekcie. Wyjaśnij mi.
>Tzn z uwzględnieniem jego roli w wytwarzaniu i przepływie dóbr.

Definicja ogólnie dostępna. Można również aplikować. Funkcja zrozumiała dla ogółu społeczeństwa.

>>>>Nie masz wpływu na proces. Możesz sobie życzyć by buty były sklejone tym i tym klejem.
>>>Wpłynę na proces na tyle, na ile mnie stać.
>>Bo kierownik Tobą pokierował?
>Bo za prawo wpłynięcia zapłacę.

Kierownik Tobą tak pokierował?

Nie chce mi się ale dał bym sobie to na stopkę
Rozróżnia pojęcia. Tak by szewc się śmiechem nie zajął jak spotka kierownika.

Ps. Bawi do tej pory.

02-02-2019 09:56

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>nikt tak się nie zwraca bo jest to nielogiczne....rotfl
Nieprawda, że nielogiczne.

>Nie słyszałaś że ktoś jest klientem inwestorem czy zleceniodawcom w relacjach ?
No to masz zagwozdkę: słyszałam, czy nie słyszałam?

>Bez funkcji to i pijak się zwraca daj mi złotówkę kierowniku.
Czyli z tym zwracaniem się miałeś pomysł w stylu pijaka.

>>>Kierownik kieruje. Czym kieruje Twój kierownik wiesz tylko Ty. I niby co ja mam tu obalić?
>>Twierdzę, że masz tu coś obalić?

>Czym kieruje Twój kierownik to wiesz tylko Ty. I co niby obalić...i po co.
>Żeby było śmieszniej to nie potrafisz tego udowodnić.
Coś mi się zdaje, że gdybyś w chwili pisania powyższego zrobił sobie badanie krwi na nadużycie "obalania", to oboje mielibyśmy dowód jakiego tu trzeba.

>>>>>>>>>>Kierownik musi
>>>>>>>>>>Niczego żaden kierownik nie musi, ponieważ nikt nie musi być kierownikiem.
>>>>>>>>>Kierownik musi znaczy podlega pod bhp.
>>>>>>>>"Kierownik nie musi" znaczy "łaski nie robi, może se popracować jako robotnik".
>>>>>>>Robotnik też musi.
>>>>>>Robotnik musi, bo musi pracować, by jeść.
>>>>>Kierownik musi spełniać wymogi kodeksu jak i pracownik i obaj muszą jeść. Łaska jednego jest taka sama jak drugiego.
>>>>Skoro pracownik sam spełnia wymogi kodeksu, to po co mu kierownik, który się tym pilnowaniem miał - jakoby - zajmować?
>>>Bo taka jego funkcja.
>>Czyli zero roboty. QED.
>Taka jego funkcja pracować.
W ilości zero pracy w jednostce czasu. QED.

>>>>>Rozmawiam o kierowniku.
>>>>OK, ale rozmawiaj o nim w aspekcie ekonomicznym, nie prawnym.
>>>Nie wiem co znaczy ekonomicznym aspekcie. Wyjaśnij mi.
>>Tzn z uwzględnieniem jego roli w wytwarzaniu i przepływie dóbr.
>Definicja ogólnie dostępna. Można również aplikować. Funkcja zrozumiała dla ogółu społeczeństwa.
Prosiłeś, to Ci wyjaśniłam.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

09-02-2019 22:48

1 na 1

farmer (22440 punktów)

>>nikt tak się nie zwraca bo jest to nielogiczne....rotfl
>Nieprawda, że nielogiczne.

Prawda. To nie logiczne. To głupota zwykła.

LOL ROTFL.

Beka z kierownika....kierownik poczeka a jak nie pasuje to wypad.

Kierownik(czy jesteś Kierownikiem tego "wontku" boszz ahahhaha)....musiałem sobie dać przerwę bo mnie brzuch bolał od śmiechu od LOGIKI Twojej. LOL ROTFL.

Czekaj....ok....anie buahhaa...dobra już hihihih sorki.
Pisz.

30-01-2019 21:43

2 na 2

salek (4701 punktów)
>>Nie jest się kierownikiem/nygusem zlecając komuś naprawę butów wymianę filtrów w aucie zrobienie pizzy jeśli nie łączy Cię stosunek pracy. >Jak się komuś nie chce - nie ma czasu, ochoty, umiejętności, środków itp - czegoś zrobić, to zleca wykonanie komuś innemu; zupełnie tak samo robi kierownik. I nic w tym dziwnego; na tym polega w końcu praca kierownika.

31-01-2019 10:25

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Nie jest się kierownikiem/nygusem zlecając komuś naprawę butów wymianę filtrów w aucie zrobienie pizzy jeśli nie łączy Cię stosunek pracy.
>>Jak się komuś nie chce - nie ma czasu, ochoty, umiejętności, środków itp - czegoś zrobić, to zleca wykonanie komuś innemu; zupełnie tak samo robi kierownik.
>I nic w tym dziwnego; na tym polega w końcu praca kierownika.
Właśnie: kierownikowanie to taka "praca", która polega na zlecaniu pracy innym.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

31-01-2019 17:22

Duch Prawdy (14787 punktów)

>Właśnie: kierownikowanie to taka "praca", która polega na zlecaniu pracy innym.

[Trzej robotnicy sączą bełta przy stole. Wchodzi Hochwander]
Hochwander: Panowie, no co jest? Trzy dni i już miało być rozebrane!
Robotnik I: Będzie rozebrane. Śniadanie kończymy i już robimy, panie kierowniku.
Hochwander: Śniadanie to wy w domu jedzcie, bo mi tu reżyser na głowę włazi! Że dekoracja nie gotowa...
Robotnik II: Ty, co on za jeden jest?
Robotnik I: Kierownik produkcji, Hochwander. Przyszedł z kobitą i szpanuje! No, kończ Władziu i robimy!
[Robotnicy kończą delektować się bełtem, po czym wyciągają karty do gry]

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

01-02-2019 20:07

1 na 1

salek (4701 punktów)
>Właśnie: kierownikowanie to taka "praca", która polega na zlecaniu pracy innym. A więc jednak praca.. natomiast cudzysłów wskazuje, że zastrzeżenie jest zasadne.

01-02-2019 21:45

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>Właśnie: kierownikowanie to taka "praca", która polega na zlecaniu pracy innym. >A więc jednak praca.. natomiast cudzysłów wskazuje, że zastrzeżenie jest zasadne. Tu cudzysłów wskazuje na ironię. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

30-01-2019 16:01

2 na 2

szarley (54913 punktów)

>>>>>Da się udowodnić coś przeciwnego?
>>>>Owszem, ale nie na Twoim przykładzie, w którym nie ma osoby kierownika.
>>>Jest nim zleceniodawca, który samozwańczo

mianował się kierownikiem.
>>Jak u KHK. Prosta polszczyzna wymaga dodefiniowania.
>Ja nie kojarzę skrótu KHK, a którego pojęcia ty nie znalazłeś w słowniku?

Raczej znalazłem słowo "zleceniodawca" i opisana przez Ciebie postać to raczej ta definicja

>>musiałem uzbroić działkę (woda, ściek, droga) Wcale nie pilnowałem chłopa z koparką
>To może masz jeszcze jakieś zlecenie, podałabym ci mój numer konta bankowego, hm?
Numer konta podaje się po skończonej i odebranej robocie. Naprawdę bardzo rzadko pilnowałem zleceniobiorców podczas budowy, głównie dlatego, że moc czasu spędzałem tysiące kilometrów od budowy.

>>Jeśli jednak do kopania nie jest prosty rów a przekop w kopalni, wtedy potrzebna jest jakaś organizacja pracy. Za to pieniądze bierze kierownik.
>Bierze czy nie, dość, że ten cały gostek szumnie nazwany tu kierownikiem to nie pracownik jako taki, lecz "organizator pracy" tych, którzy pracują. Czyli? Ano: nasz zleceniodawca z przykładu o kopaniu prostego rowu! QED
Jednak nie. Zleceniodawca to nie kierownik.

>>A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
>Jasne, że kopiący muszą wiedzieć co gdzie i jak mają kopać, wszak decyduje o tym zleceniodawca,
Nie spotkałem takiego przypadku. Decyduje o tym kierownik robót i w każdym kraju jest to człowiek z odpowiednimi uprawnieniami, których zleceniodawca nie ma, bo mu się to nie opłaca.

>>2 Jeśli inwestor = kierownik, to inwestor ma nad sobą inwestora ...... ?
>Może tak być, niby czemu nie?
Budowałem dom, byłem inwestorem, kto był inwestorem nade mną?

>Tu przypomniała mi się okolicznościowa anegdota.
>Za głębokiego PRL-u studenci odbywali praktyki robotnicze no i jeden taki kandydat na inżyniera miał praktykować kopiąc rowy. Przeczytał gdzie go skierowano i mówi: ok, mogę kopać, TYLKO DAJCIE MI LUDZI!>>>W tym przykładzie pracuje jedynie ten kopiący rów
Tak, w tym przykładzie tak jest
Twój błąd polega na przesadnym uproszczeniu sprawy, pewne roboty można wykonać samodzielnie lub w małych zespołach z pracującym brygadzistą, do bardziej złożonych potrzebna jest organizacja.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

31-01-2019 10:25

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>>>Da się udowodnić coś przeciwnego?
>>>>>Owszem, ale nie na Twoim przykładzie, w którym nie ma osoby kierownika.
>>>>Jest nim zleceniodawca, który samozwańczo

mianował się kierownikiem.
>>>Jak u KHK. Prosta polszczyzna wymaga dodefiniowania.
>>Ja nie kojarzę skrótu KHK, a którego pojęcia ty nie znalazłeś w słowniku?
>Raczej znalazłem słowo "zleceniodawca" i opisana przez Ciebie postać to raczej ta definicja
I ta, i ta druga. Bo jakie są istotne różnice w funkcjach kierownika i zleceniodawcy, skoro każdy z nich zabiega o wykonanie roboty oraz żaden nie robi tego osobiście? Nie ma jej, pewnie właśnie dlatego najmujący się rzemieślnicy często spontanicznie nazywają swoich zleceniodawców właśnie "kierownikami".

>>>musiałem uzbroić działkę (woda, ściek, droga) Wcale nie pilnowałem chłopa z koparką
>>To może masz jeszcze jakieś zlecenie, podałabym ci mój numer konta bankowego, hm?
>Numer konta podaje się po skończonej i odebranej robocie.
No a na czym polega ów odbiór, niekontrolujący wykonawcy szarleyu?

>>>Jeśli jednak do kopania nie jest prosty rów a przekop w kopalni, wtedy potrzebna jest jakaś organizacja pracy. Za to pieniądze bierze kierownik.
>>Bierze czy nie, dość, że ten cały gostek szumnie nazwany tu kierownikiem to nie pracownik jako taki, lecz "organizator pracy" tych, którzy pracują. Czyli? Ano: nasz zleceniodawca z przykładu o kopaniu prostego rowu! QED
>Jednak nie. Zleceniodawca to nie kierownik.
Nie, bo nie?
Moje QED pozostaje w mocy!

>>>A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
>>Jasne, że kopiący muszą wiedzieć co gdzie i jak mają kopać, wszak decyduje o tym zleceniodawca,
>Nie spotkałem takiego przypadku.
A ja nie kojarzę, by wykonawcy jakoś nagminnie działali wbrew woli zleceniodawcy.

>>>2 Jeśli inwestor = kierownik, to inwestor ma nad sobą inwestora ...... ?
>> Może tak być, niby czemu nie?
>Budowałem dom, byłem inwestorem, kto był inwestorem nade mną?
Pytasz, bo nie odróżniasz " może tak być" od "zawsze tak jest"?

Nad tobą nie musiał, pod tobą mógł być, to kierownik wykonawcy bezpośredniego.

>Twój błąd polega na przesadnym uproszczeniu sprawy
Twój błąd polega na komplikowaniu prostej sytuacji.

>pewne roboty można wykonać samodzielnie lub w małych zespołach z pracującym brygadzistą, do bardziej złożonych potrzebna jest organizacja.
Dokonałeś tu kluczowego rozróżnienia na roboty i organizację, co jest zgodne z moim wnioskiem z posta inicjującego, iż nie kierownik pracuje, a bezpośrednio kopiący. QED

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

31-01-2019 11:18

szarley (54913 punktów)

>I ta, i ta druga. Bo jakie są istotne różnice w funkcjach kierownika i zleceniodawcy, skoro każdy z nich zabiega o wykonanie roboty oraz żaden nie robi tego osobiście?
Głownie taka, że jeden płaci a drugiemu płacą.

>>>>musiałem uzbroić działkę (woda, ściek, droga) Wcale nie pilnowałem chłopa z koparką
>>>To może masz jeszcze jakieś zlecenie, podałabym ci mój numer konta bankowego, hm?
>>Numer konta podaje się po skończonej i odebranej robocie.
>No a na czym polega ów odbiór, niekontrolujący wykonawcy szarleyu?

Czasem zadajesz pytania na poziomie 5-latka
Nie kontrolowałem pracownika podczas pracy, nie stałem nad nim i nie pilnowałem. Pracował sam (lub z kolegą - nie interesowało mnie to) Wróciłem, sprawdziłem czy robota dobrze wykonana, zapłaciłem. Nie byłem kierownikiem nie organizowałem roboty, nie nadzorowałem jej. Byłem inwestorem. Zleciłem, odebrałem, zapłaciłem. Nadal nie widzisz różnicy między inwestorem a kierownikiem?

>>Jednak nie. Zleceniodawca to nie kierownik.
>Nie, bo nie?
Pokazałem powyżej

>>>>A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
>>>Jasne, że kopiący muszą wiedzieć co gdzie i jak mają kopać, wszak decyduje o tym zleceniodawca,
>>Nie spotkałem takiego przypadku.
>A ja nie kojarzę, by wykonawcy jakoś nagminnie działali wbrew woli zleceniodawcy.
A co to ma do rzeczy?
Zleceniodawca zleca, kierownik organizuje robotę

>>>>2 Jeśli inwestor = kierownik, to inwestor ma nad sobą inwestora ...... ?
>>> Może tak być, niby czemu nie?
>>Budowałem dom, byłem inwestorem, kto był inwestorem nade mną?
>Pytasz, bo nie odróżniasz " może tak być" od "zawsze tak jest"?
>Nad tobą nie musiał, pod tobą mógł być, to kierownik wykonawcy bezpośredniego.
Dokładnie. I wtedy był kierownikiem a ja zleceniodawcą (inwestorem) i tu jest różnica.

>>pewne roboty można wykonać samodzielnie lub w małych zespołach z pracującym brygadzistą, do bardziej złożonych potrzebna jest organizacja.
> Dokonałeś tu kluczowego rozróżnienia na roboty i organizację, co jest zgodne z moim wnioskiem z posta inicjującego, iż nie kierownik pracuje, a bezpośrednio kopiący.
Pracuje, Jego praca polega na organizowaniu pracy innych
Inwestor nie pracuje

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

31-01-2019 17:59

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>I ta, i ta druga. Bo jakie są istotne różnice w funkcjach kierownika i zleceniodawcy, skoro każdy z nich zabiega o wykonanie roboty oraz żaden nie robi tego osobiście?
>Głownie taka, że jeden płaci a drugiemu płacą.
Tak się wydaje, ale przecież pracownikowi w istocie płaci jego kierownik.

Co za sprawą złożoności systemu zatrudniania zwykle nie odbywa się bezpośrednio, ale przecież to właśnie kierownik może doprowadzić do zwolnienia pracownika lub ekstra wynagrodzenia go.

>>>>>musiałem uzbroić działkę (woda, ściek, droga) Wcale nie pilnowałem chłopa z koparką
>>>>To może masz jeszcze jakieś zlecenie, podałabym ci mój numer konta bankowego, hm?
>>>Numer konta podaje się po skończonej i odebranej robocie.
>>No a na czym polega ów odbiór, niekontrolujący wykonawcy szarleyu?

>Czasem zadajesz pytania na poziomie 5-latka
Tylko gdy tezy rozmówcy są na takim poziomie.

>Nie kontrolowałem pracownika podczas pracy[...] Wróciłem, sprawdziłem czy robota dobrze wykonana
No a przecież kierownik to ktoś, kto m.in. sprawdza jakość wykonanej roboty.

>Nie byłem kierownikiem nie organizowałem roboty, nie nadzorowałem jej. Byłem inwestorem. Zleciłem, odebrałem, zapłaciłem. Nadal nie widzisz różnicy między inwestorem a kierownikiem?
Kierownik robi dokładnie to samo: zleca, odbiera i płaci; żadnej różnicy mi nie pokazałeś, bo jej nie ma, więc oczywiście nie widzę jej.

>>>>>A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
>>>>Jasne, że kopiący muszą wiedzieć co gdzie i jak mają kopać, wszak decyduje o tym zleceniodawca,
>>>Nie spotkałem takiego przypadku.
>>A ja nie kojarzę, by wykonawcy jakoś nagminnie działali wbrew woli zleceniodawcy.
>A co to ma do rzeczy?
To ma do rzeczy, że moje "wykonawcy nie działają wbrew woli wykonawcy" jest negacją twojego "nie spotkałem przypadku by [zleceniodawca decydował o zleceniu]".

>Zleceniodawca zleca, kierownik organizuje robotę
Kierownik zleca, zleceniodawca organizuje robotę?

Wykładnia: działając jako zleceniodawca zorganizowałeś robotę robotnikom od budowania domów; a że zamówiłeś ją u kierownika tych robotników, ów kierownik zlecił jej wykonanie robotnikom.

Bo rozróżnienie na zleceniodawcę i kierownika to pozór, lub, mówiąc inaczej "zabawa słówkami".

>>>>>2 Jeśli inwestor = kierownik, to inwestor ma nad sobą inwestora ...... ?
>>>> Może tak być, niby czemu nie?
>>>Budowałem dom, byłem inwestorem, kto był inwestorem nade mną?
>>Pytasz, bo nie odróżniasz " może tak być" od "zawsze tak jest"?
>>Nad tobą nie musiał, pod tobą mógł być, to kierownik wykonawcy bezpośredniego.
>Dokładnie. I wtedy był kierownikiem a ja zleceniodawcą (inwestorem) i tu jest różnica.
Prawie dokładnie, bo jak wyżej pokazałam, różnica tylko w nazwie.

>>>pewne roboty można wykonać samodzielnie lub w małych zespołach z pracującym brygadzistą, do bardziej złożonych potrzebna jest organizacja.
>> Dokonałeś tu kluczowego rozróżnienia na roboty i organizację, co jest zgodne z moim wnioskiem z posta inicjującego, iż nie kierownik pracuje, a bezpośrednio kopiący.
>Pracuje, Jego praca polega na organizowaniu pracy innych
Organizowaniu, czyli zlecaniu innym, by odpłatnie pracowali wedle jego zamówienia; kierownik to zleceniodawca.

>Inwestor nie pracuje
Tu zgoda, on także.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

31-01-2019 20:05

szarley (54913 punktów)

>>Głownie taka, że jeden płaci a drugiemu płacą.
>Tak się wydaje, ale przecież pracownikowi w istocie płaci jego kierownik.
No właśnie... Inwestorowi nie płaci

>>Nie kontrolowałem pracownika podczas pracy[...] Wróciłem, sprawdziłem czy robota dobrze wykonanaNo a przecież kierownik to ktoś, kto m.in. sprawdza jakość wykonanej roboty.>Nie byłem kierownikiem nie organizowałem roboty, nie nadzorowałem jej. Byłem inwestorem. Zleciłem, odebrałem, zapłaciłem. Nadal nie widzisz różnicy między inwestorem a kierownikiem?
>Kierownik robi dokładnie to samo: zleca, odbiera i płaci;
Inwestor płaci ze swoich. Nadal nie widzisz różnicy?
Kierownik odpowiada przed inwestorem Inwestor przed nikim. Nadal nie widzisz różnicy?

>>>>>>A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
>>>A ja nie kojarzę, by wykonawcy jakoś nagminnie działali wbrew woli zleceniodawcy.
>>A co to ma do rzeczy?
>To ma do rzeczy, że moje "wykonawcy nie działają wbrew woli wykonawcy" jest negacją twojego "nie spotkałem przypadku by [zleceniodawca decydował o zleceniu]".
Znów brniesz w zabawę słówkami. Jestem bez szans

>Wykładnia: działając jako zleceniodawca zorganizowałeś robotę robotnikom od budowania domów; a że zamówiłeś ją u kierownika tych robotników, ów kierownik zlecił jej wykonanie robotnikom.
Ja wydałem zlecenie, kierownik polecenie. Mistrzyni słowa, powinna to rozumieć.

>>Dokładnie. I wtedy był kierownikiem a ja zleceniodawcą (inwestorem) i tu jest różnica.
>Prawie dokładnie, bo jak wyżej pokazałam, różnica tylko w nazwie.
Napisałaś, nie znaczy pokazałaś

>>> Dokonałeś tu kluczowego rozróżnienia na roboty i organizację, co jest zgodne z moim wnioskiem z posta inicjującego, iż nie kierownik pracuje, a bezpośrednio kopiący.>Pracuje, Jego praca polega na organizowaniu pracy innych
>Organizowaniu, czyli zlecaniu innym, by odpłatnie pracowali wedle jego zamówienia; kierownik to zleceniodawca.
Wedle jego polecenia, opartego na zleceniu inwestora

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

01-02-2019 00:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>jakie są istotne różnice w funkcjach kierownika i zleceniodawcy, skoro każdy z nich zabiega o wykonanie roboty oraz żaden nie robi tego osobiście?
>>>Głownie taka, że jeden płaci a drugiemu płacą.
>>Tak się wydaje, ale przecież pracownikowi w istocie płaci jego kierownik.
>No właśnie... Inwestorowi nie płaci
Nie trzeba płacić każdemu, żeby być "płacącym".

>>Kierownik robi dokładnie to samo: zleca, odbiera i płaci;
>Inwestor płaci ze swoich. Nadal nie widzisz różnicy?
Kierownik też płaci ze swoich, przecież gdyby sam wykonał robotę - a przecież mógłby - pieniądze za robotę byłyby jego.

>Kierownik odpowiada przed inwestorem Inwestor przed nikim. Nadal nie widzisz różnicy?
Niby jak, kiedy i za co kierownik odpowiada? Przecież albo robotnicy robotę wykonali, a wtedy nie ma za co odpowiadać, albo nie wykonali, a wtedy nie ma żadnej ekonomicznej sytuacji.

>>>>>>>A jeśli pędzi się kilka przekopów równocześnie i pracuje przy tym setka ludzi, to brak kierownika oznacza niewykonanie roboty.
>>>>A ja nie kojarzę, by wykonawcy jakoś nagminnie działali wbrew woli zleceniodawcy.
>>>A co to ma do rzeczy?
>>To ma do rzeczy, że moje "wykonawcy nie działają wbrew woli wykonawcy" jest negacją twojego "nie spotkałem przypadku by [zleceniodawca decydował o zleceniu]".
>Znów brniesz w zabawę słówkami. Jestem bez szans
To nie jest zabawa słówkami, więc jeśli jesteś - jak twierdzisz - bez szans, to najpewniej wskutek złożoności omawianego problemu.

>>Wykładnia: działając jako zleceniodawca zorganizowałeś robotę robotnikom od budowania domów; a że zamówiłeś ją u kierownika tych robotników, ów kierownik zlecił jej wykonanie robotnikom.
>Ja wydałem zlecenie, kierownik polecenie. Mistrzyni słowa, powinna to rozumieć.
To są niuanse, znaczenia słów zlecenie i polecenie w znacznych zakresach się pokrywają.

>>>Dokładnie. I wtedy był kierownikiem a ja zleceniodawcą (inwestorem) i tu jest różnica.
>>Prawie dokładnie, bo jak wyżej pokazałam, różnica tylko w nazwie.
>Napisałaś, nie znaczy pokazałaś
Dlatego napisałam, że pokazałam.
(Kolorem pokazałam gdzie napisałam, że pokazałam.)

>>>Pracuje, Jego praca polega na organizowaniu pracy innych
>>Organizowaniu, czyli zlecaniu innym, by odpłatnie pracowali wedle jego zamówienia; kierownik to zleceniodawca.
>Wedle jego polecenia, opartego na zleceniu inwestora
Polecenie kierownika wydane pracownikowi to nic innego jak zlecenie konkretnemu pracownikowi wykonania określonego zadania pod umówionym rygorem; nie ma błędu w moim twierdzeniu, że polecenie jest rodzajem zlecenia.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-04-2019 13:18

2 na 2

fazimodo (251 punktów)
Tak to jest jak za definiowanie pracy bierze się robol czy chłop oderwany od pługa, dla którego machanie łopatą to jedyna słuszna praca. Wg tych wszystkich żenujących "QEDów" - Stephen Hawking nie wykonywał pracy, bo był sparaliżowany od szyi w dół. QED Polecam przeczytać podstawowe definicje zanim zacznie się dyskusję: pl.wikipedia.org/wiki/Zarządzanie

05-04-2019 14:46

-1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Tak to jest jak za definiowanie pracy bierze się robol czy chłop oderwany od pługa, dla którego machanie łopatą to jedyna słuszna praca.
A Tobie się wydaje, że pierwszy lepszy arogant czy chamuś zdolny do - w najlepszym razie - bezczelnego ad personam zdefiniuje ją lepiej?

>Wg tych wszystkich żenujących "QEDów" - Stephen Hawking nie wykonywał pracy, bo był sparaliżowany od szyi w dół. QED
Powyższe (nb. żenujące) powoływanie paraliżu Stephena Hawkinga nie obala żadnego z poprzedzonych uzasadnieniem moich QEDów.

>Polecam przeczytać podstawowe definicje zanim zacznie się dyskusję:
>pl.wikipedia.org/wiki/Zarządzanie
Jeśli pod swoim linkiem znalazłeś dowód obalający którekolwiek z moich twierdzeń, co Cię powstrzymało przed wykorzystaniem go; polecam 352 odpowiedzi poprzedzające Twoją.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-04-2019 14:59

Nie na temat

2 na 2

fazimodo (251 punktów)
Polecam 352 odpowiedzi ludzi, którzy udowodnili ci ze sie mylisz. To, że odpowiadasz jako ostatnia osoba w dyskusji i na każdy argument coś napiszesz nie znaczy, że automatycznie masz rację. Cytując literaturę klasyczną: Wiesz czemu dzwon głośny? QED.

05-04-2019 17:36

-1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Polecam 352 odpowiedzi ludzi, którzy udowodnili ci ze sie mylisz.
Nie pomyślałeś (nawet o tym!) że około połowy stanowią moje posty.

>To, że odpowiadasz jako ostatnia osoba w dyskusji i na każdy argument coś napiszesz nie znaczy, że automatycznie masz rację.
Nie da się ukryć, że coś napisałeś.

>Cytując literaturę klasyczną: Wiesz czemu dzwon głośny?
Bo nie pomyślał, że na forum klasyk z niego przebrzmiały.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

30-01-2019 11:39

3 na 3

Jacek Głodzik (35558 punktów)
> w obu tych wcieleniach jego działanie sprowadza się do dopilnowania > pracującego, dlatego > u mnie jest tą samą osobą. A która to konkretnie? Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

30-01-2019 13:28

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>> w obu tych wcieleniach jego działanie sprowadza się do dopilnowania pracującego, dlatego u mnie jest tą samą osobą. >A która to konkretnie? Trzeba zapytać kopiącego do kogo się najął. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

31-01-2019 21:59

Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Trzeba zapytać kopiącego do kogo się najął. Może tego kogoś tam nie być.. Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

01-02-2019 08:16

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Trzeba zapytać kopiącego do kogo się najął.

>Może tego kogoś tam nie być..

Zgadza się, w dużych przedsiębiorstwach od bezpośredniego zatrudniania pracowników się odchodzi, zamiast nich zatrudnia się wyspecjalizowane firmy (np. ochroniarskie i sprzątające) oraz właśnie agencje wynajmujące pracowników do obsługi działalności podstawowej.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

04-02-2019 15:18

Jacek Głodzik (35558 punktów)
Właśnie. Zdzichu patrząc w koło może nie wiedzieć do kogo się najął, ważne żeby na koncie odnotował godziwą zapłatę za swoją pracę. Może w koło natrafić np. na przedstawiciela przedstawiciela przedstawiciela wynajmującego pracownika (Zdzicha). Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

30-01-2019 08:26

Nie na temat

4 na 4

pawel_wr (4297 punktów)
>Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący. >Da się udowodnić coś przeciwnego? Chciałbym mieć takie jak Ty , problemy . . . . . Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

30-01-2019 08:45

3 na 3

Duch Prawdy (14787 punktów)
>>Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący. >>Da się udowodnić coś przeciwnego? >Chciałbym mieć takie jak Ty , problemy . . . . . Mogę Ci jeszcze moje dorzucić? ...człowiek trzeciego sortu... ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

30-01-2019 20:58

3 na 3

Drobner (19539 punktów)	(OFF)offtopic
>Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby... A ja tam bym wynajął... kierownika... Drobner, nygus z tych leniwszych... 'Duch prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

31-01-2019 10:25

1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)	Odp: (OFF)offtopic
>>Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby... >A ja tam bym wynajął... kierownika... >Drobner, nygus z tych leniwszych... Spoko, dyrektorze Drobner. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

31-01-2019 12:41

Drobner (19539 punktów)
>Spoko, dyrektorze Drobner. Miłe. Szczególnie w tym kontekście... Drobner, (nad)(kon)tekstowy... 'Duch prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

31-01-2019 13:59

tarkos (10757 punktów)	Odp: Czy kierownik to pracownik?
> dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota. Że też dozorcy każą sobie płacić za unikanie roboty.. > NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący. Zatem kierownicy-nygusy powinni dopłacać, jeśli chcą pilnować kopiących. >

31-01-2019 17:59

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>> dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.

>Że też dozorcy każą sobie płacić za unikanie roboty..
A komu dozorcy coś każą?

>> NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.
>Zatem kierownicy-nygusy powinni dopłacać, jeśli chcą pilnować kopiących.

Płacą przecież, tyle, że nie za prawo pilnowania, a za przywilej niekopania.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

03-02-2019 17:28

3 na 3

bartech (554 punktów)

Genialne! Proszę tę teorię i dowody uporządkować, spisać i opublikować w jakimś poważnym piśmie biznesowym/ekonomicznym. Dotrzesz w ten sposób z tym wspaniałym odkryciem do ludzi, którzy najbardziej są zainteresowani takimi tematami.

Prezesi polskich firm uradowani wielomilionowymi redukcjami kosztów pracowniczych - zawierające do tej pory również pensje kierowników, którzy jak się okazuje są zupełnie zbędni - zapewne uhonorują Cię jakąś nagrodą branży biznesowej. A jak ta przełomowa teoria rozejdzie się po świecie, to kto wie, może i ekonomiczny Nobel jaki się przytrafi...

04-02-2019 00:46

1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Genialne! Proszę tę teorię i dowody uporządkować, spisać i opublikować w jakimś poważnym piśmie biznesowym/ekonomicznym.
Na początek opublikowałam ją tutaj w formie lekkiego tematu do dyskusji, bo a nuż coś przeoczyłam i zweryfikuje się negatywnie.

Na razie na szczęście się trzyma, ale Twoja pochwała

jest pierwszym głosem aprobującym.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

04-02-2019 11:38

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Prezesi polskich firm uradowani wielomilionowymi redukcjami kosztów pracowniczych - zawierające do tej pory również pensje kierowników, którzy jak się okazuje są zupełnie zbędni - zapewne uhonorują Cię jakąś nagrodą branży biznesowej.
Nie napisałam, że są zbędni, tylko że z ekonomicznego punktu widzenia są nie ludźmi pracy, lecz przedstawicielami zleceniodawców. Nie wiem czy ta wiedza może wywołać zmianę przepływu pieniędzy; jeśli już, to kosztem kierowników na rzecz robotników, a i tak tylko przejściowo.

>A jak ta przełomowa teoria rozejdzie się po świecie, to kto wie, może i ekonomiczny Nobel jaki się przytrafi...

Na logikę to bardziej prawdopodobny jest ten Nobel.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

03-02-2019 19:32

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

>Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.
>Da się udowodnić coś przeciwnego?
>.

Jest parę elementów, które mogą nobilitować kierownika do miana pracownika.
- ktoś decyduje o tym co robić i bierze za to odpowiedzialność
- ktoś decyduje o tym jak zrobić i bierze za to odpowiedzialność
- ktoś decyduje o tym jak się podzielić i bierze za to odpowiedzialność
- ktoś decyduje za kogoś ale nie tylko, bo jeszcze sapie i grymasi do ucha, przez co napiętnowany robi co każą dla świętego spokoju

Koniec końców pracownik z kapitalistą na garbie osiąga więcej niż osiągnąłby samodzielnie. Nie musi przy tym specjalnie myśleć o tym co i dlaczego robi lecz musi robić co każą.

Robol musi jednak nieustannie kwestionować władzę kapitalisty i poddawać ją w ciągłą wątpliwość, przeciwnym razie wyhoduje na sobie pasożyta.

04-02-2019 00:46

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Jest parę elementów, które mogą nobilitować kierownika do miana pracownika.
>- ktoś decyduje o tym co robić i bierze za to odpowiedzialność
>- ktoś decyduje o tym jak zrobić i bierze za to odpowiedzialność
>- ktoś decyduje o tym jak się podzielić i bierze za to odpowiedzialność
Decyzje dotyczące CO podejmuje przecież zleceniodawca, o tym JAK może zdecydować wykonawca, jeśli nie może, to nie ma kompetencji by wykonać robotę; natomiast o jakie dzielenie się idzie - nie wiem.

Natomiast "branie odpowiedzialności" jest rodzajem ubezpieczenia: jak się przedsięwzięcie nie powiedzie, to "kierownik" zwraca inwestorowi kasę; ale to nie jest przecież żaden wkład w wykopanie naszego przykładowego rowu.

Czyli jedynym pracującym jest sam kopiący rów.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

04-02-2019 07:17

1 na 1

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

>to nie jest przecież żaden wkład w wykopanie naszego przykładowego rowu.
>Czyli jedynym pracującym jest sam kopiący rów.

Sama decyzja o kopaniu rowu jest już pracą.
To ta sama zależność jaka istnieje pomiędzy układami nerwowym i mięśniowym w organizmie. Jeden decyduje drugi wykonuje ale oba sa zależne od podjętych działań.

Robole bez kierownika nie wykonaliby złożonych działań a bez tego nie osiągnęliby złożonych wyników. Układ mięśniowym bez ukladu nerwowego nie ruszyłby człowieka z miejsca a co najwyżej wywołał drgawki.

Kopanie wyznaczonego rowu to jedno a wyznaczenie rowu łączącego dwa istotne punkty to drugie.

Hierarchia jest podstawą społeczeństwa.
Dla robola to dobrze kiedy ktoś rowu nie kopie lecz myśli po co ten rów będzie i jak go zrobić.

04-02-2019 09:28

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Sama decyzja o kopaniu rowu jest już pracą.
Nie jest. Gdyby była, podejmowałoby się decyzję o podjęciu tej decyzji, która to decyzja też byłaby pracą - i tak bez końca.

>Robole bez kierownika nie wykonaliby złożonych działań
Odwrotnie: to zleceniodawca bez kierownika nie zleciłby złożonych działań.

Kierownik to przedstawiciel zlecającego, pracownikiem jest bezpośredni wykonawca roboty.

>Kopanie wyznaczonego rowu to jedno a wyznaczenie rowu łączącego dwa istotne punkty to drugie.
I kopanie to praca, a wskazywanie jaki ma być tej pracy efekt i/lub przebieg - drugie.

>Hierarchia jest podstawą społeczeństwa.
Tylko "społeczeństwa zhierarchizowanego".

>Dla robola to dobrze kiedy ktoś [...] myśli po co ten rów będzie
Informacja "po co" może być nawet słodką tajemnicą zleceniodawcy.

> i jak go zrobić.
Niewiedzący "jak" nie podejmują się roboty.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

04-02-2019 14:47

Jacek Głodzik (35558 punktów)

>>Sama decyzja o kopaniu rowu jest już pracą.
>Nie jest. Gdyby była, podejmowałoby się decyzję o podjęciu tej decyzji, która to decyzja też byłaby pracą - i tak bez końca.

Zależy, jak definiuje się pracę.
Pewien socjolog odkrył kiedyś, że niektóre nieodpowiednio zarządzane urzędy przy odpowiedniej ich wielkości mogą wytworzyć tyle wewnętrznego ruchu, problemów i zadań, że nic nie produkują na zewnątrz (nie stanowią pożytku dla państwa) ale każdy pracownik ma w nich pełne ręce roboty.

Są niejako samowystarczalne.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

04-02-2019 15:34

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Sama decyzja o kopaniu rowu jest już pracą.
>>Nie jest. Gdyby była, podejmowałoby się decyzję o podjęciu tej decyzji, która to decyzja też byłaby pracą - i tak bez końca.
>Zależy, jak definiuje się pracę.
Tu jednak należałoby zacząć od zdefiniowania "definicji pracy", a potem definicji tejże...

>urzędy przy odpowiedniej ich wielkości mogą wytworzyć tyle wewnętrznego ruchu, problemów i zadań, że nic nie produkują
Z etatowymi kierownikami w takich instytucjach na czele.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 08:36

Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Tu jednak należałoby zacząć od zdefiniowania "definicji pracy", > a potem definicji tejże... W jakim celu sugerujesz podfrunąć na owe meta-poziomy? >Z etatowymi kierownikami w takich instytucjach na czele. Zgadzam się. Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

05-02-2019 09:13

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>> Tu jednak należałoby zacząć od zdefiniowania "definicji pracy", >> a potem definicji tejże... >W jakim celu sugerujesz podfrunąć na owe meta-poziomy? W celu pokazania jak nieskończenie zakręconym pomysłem jest uznanie za pracę już samej decyzji o jej podjęciu; Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 10:41

Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> W jakim celu sugerujesz podfrunąć na owe meta-poziomy? > W celu pokazania jak nieskończenie zakręconym pomysłem jest > uznanie za pracę już samej decyzji o jej podjęciu; Pracowałaś kiedyś zarobkowo? Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

05-02-2019 11:22

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>> W jakim celu sugerujesz podfrunąć na owe meta-poziomy? >> W celu pokazania jak nieskończenie zakręconym pomysłem jest >> uznanie za pracę już samej decyzji o jej podjęciu; >Pracowałaś kiedyś zarobkowo? Twoja teoria runie beze mnie? Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 13:11

Jacek Głodzik (35558 punktów)
Nie runie. Pracowałaś kiedyś zarobkowo? > jak nieskończenie zakręconym pomysłem jest > uznanie za pracę już samej decyzji o jej podjęciu; Nie wykluczone, że nie stoimy względem powyższego od siebie b. daleko Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

05-02-2019 13:37

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Nie runie. Pracowałaś kiedyś zarobkowo?
Zatem wszystko jedno.

>> jak nieskończenie zakręconym pomysłem jest
>> uznanie za pracę już samej decyzji o jej podjęciu;
>Nie wykluczone, że nie stoimy względem powyższego od siebie b. daleko

Gdzie byśmy nie stali od siebie względem powyższego, to uznanie za pracę decyzji o pracy wywołuje problem uznania za pracę decyzji o decyzji o pracy i dlatego nie ma racji ten tutaj twierdzący, że "Sama decyzja o kopaniu rowu jest już pracą."

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 15:51

Jacek Głodzik (35558 punktów)
> uznanie za pracę decyzji o pracy wywołuje problem uznania > za pracę decyzji o decyzji o pracy i dlatego nie ma racji > ten tutaj twierdzący, że "Sama decyzja o kopaniu rowu jest już pracą." Gdzie zatem Twoim zdaniem zaczyna się praca? Bo gdzie jej wg Ciebie nie ma - to już wiem. Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 00:48

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Gdzie zatem Twoim zdaniem zaczyna się praca? Np. nasz kopacz rowu musi zacząć kopać rów. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 09:06

Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Np. nasz kopacz rowu musi zacząć kopać rów. A np. zarządzający kopaczem zarządzać Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 09:33

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>Np. nasz kopacz rowu musi zacząć kopać rów. >A np. zarządzający kopaczem zarządzać Gdyby zarządzanie było pracą, co w tym wątku zostało skutecznie podważone. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 10:36

Jacek Głodzik (35558 punktów)
> co w tym wątku zostało skutecznie podważone. A gdzie konkretnie? Coś mi się zdaje, że nie pracowałaś i stąd m.in. te meta-dywagacje (choć nie tylko). Tak jest często, gdy ktoś mówi o czymś, czego sam nie doświadczył. Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 10:52

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>> co w tym wątku zostało skutecznie podważone. > A gdzie konkretnie? W wypowiedzi inicjującej. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 11:10

Jacek Głodzik (35558 punktów)
Pisałas w nim o najmie kogoś, kto zrobi robotę ZA kogoś. Później są tylko średnio-jasne dywagacje na temat jakiegoś nygusa i sugestia, że swoją czynność wykonuje nygus, by roboty UNIKNĄĆ. Nadal nic o zarządzającym. Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 11:22

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Pisałas w nim o najmie kogoś, kto zrobi robotę ZA kogoś [...] nic o zarządzającym Zleceniodawca wykonawcą zarządza, bez tego wykonawca mógłby wyczyniać co mu się podoba. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 11:55

Jacek Głodzik (35558 punktów)

>Zleceniodawca wykonawcą zarządza

Zadania i funkcje zarządzającego pokrywają się niekiedy z zadaniami i funkcjami zleceniodawcy, ale w ogólności nie musi to być jeden i ten sam człowiek.
Tzn w niektórych sytuacjach bywa, w innych nie.

Odnosisz się do zleceniodawcy? Ja nie o nim pisałem Cytat:

A np. zarządzający kopaczem zarządzać

www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780964

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 12:44

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>> Zleceniodawca wykonawcą zarządza >Zadania i funkcje zarządzającego pokrywają się niekiedy z zadaniami i funkcjami zleceniodawcy, ale w ogólności nie musi to być jeden i ten sam człowiek. Co nie znaczy, że nie jest prawdą iż "Zleceniodawca wykonawcą zarządza, bez tego wykonawca mógłby wyczyniać co mu się podoba.". Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 14:06

Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Co nie znaczy, że nie jest prawdą iż > "Zleceniodawca wykonawcą zarządza, bez tego wykonawca > mógłby wyczyniać co mu się podoba.". Nadal odnosisz się jedynie do zleceniodawcy, choć nie tylko o nim pisałem. Unikasz odpowiedzi na moje pytania. Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 14:28

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Nadal odnosisz się jedynie do zleceniodawcy, choć nie tylko o nim pisałem. >Unikasz odpowiedzi na moje pytania. To nie odnoszę się, czy nie odpowiadam? A najlepiej to zacytuj te pytania, na które nie odpowiedziałam. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 15:49

Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> zacytuj te pytania, na które nie odpowiedziałam. www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780974 www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780997 www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780837 Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

07-02-2019 01:36

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>> zacytuj te pytania, na które nie odpowiedziałam.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780974
Na to odpowiedziałam.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780997
Tu jest upomnienie się o odpowiedź, ale pytania nie ma.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780837
Nie żartuj, że informacja o mnie służy meritum; dla rozpatrywanej kwestii nie tylko bez znaczenia jest czy pracowałam, ale i to czy w ogóle istnieję.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

08-02-2019 15:57

Nie na temat

Jacek Głodzik (35558 punktów)

> Na to odpowiedziałam.

Nie uznałem tego za odpowiedź - parz wątki niżej.

> Nie żartuj, że informacja o mnie służy meritum; dla
> rozpatrywanej kwestii nie tylko bez znaczenia jest
> czy pracowałam, ale i to czy w ogóle istnieję.

Meritum nie wymaga rozpatrywania, kwestia jest jasna. Przynajmniej z mojej strony.
Niejasna jest kolejna kwestia która się tu pojawiła, tzn. czy pracujesz / pracowałaś. Odpowiedź poprowadzi Cię może do lepszego zrozumienia zjawiska zarządzania i stosunku pracy.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

08-02-2019 23:50

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Nie uznałem tego za odpowiedź
Mnie i faktom łaski nie robisz.

>Meritum nie wymaga rozpatrywania, kwestia jest jasna. Przynajmniej z mojej strony.
Chyba nie od rzeczy będzie tu przypomnienie, że piszesz w tym wątku z własnej woli.

>Niejasna jest kolejna kwestia która się tu pojawiła, tzn. czy pracujesz / pracowałaś.
Ta kwestia nie tyle "się pojawiła", co po prostu o to zapytałeś. Ale nie odpowiedziałam.

>Odpowiedź poprowadzi Cię może do lepszego zrozumienia zjawiska zarządzania i stosunku pracy.
Pozostaje Ci uznać, że moje rozumienie ma się dobrze, bo odpowiedź na pytanie czy pracowałam znam.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

11-02-2019 09:51

Jacek Głodzik (35558 punktów)

>>Nie uznałem tego za odpowiedź
>Mnie i faktom łaski nie robisz.

"Rozrywka pomaga tracić świadomość upływu czasu."
Gertrude Stein

>> Niejasna jest kolejna kwestia która się tu pojawiła, tzn. czy
>> pracujesz / pracowałaś.
> Ta kwestia nie tyle "się pojawiła", co po prostu o to zapytałeś.

Ano Ty raczej jej nie postawiłaś

> Pozostaje Ci uznać, że moje rozumienie ma się dobrze, bo
> odpowiedź na pytanie czy pracowałam znam.

Równie dobrze można by napisać, że pozostaje Ci uznać zakończenie wątku bez mojej konkluzji w temacie twojej praktyki pracy.
I tak cię zostawiam widząc, konkuzji specjalnie ciekawa nie jesteś

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 11:13

Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>> co w tym wątku zostało skutecznie podważone. >> A gdzie konkretnie? >W wypowiedzi inicjującej. Co wtedy, gdy kopacz wynajmie zarządzającego nim? Czy wg Ciebie jest to już praca zarządzającego, czy jeszcze nie? Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 11:33

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Co wtedy, gdy kopacz wynajmie zarządzającego nim? Czy wg Ciebie jest to już praca zarządzającego, czy jeszcze nie? Zarządzenie, żeby ktoś nami zarządzał? Uroboros po prostu. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 11:50

Jacek Głodzik (35558 punktów)

Gdzie tu pożeranie własnego ogona?

Robota nie musi być zarządzana, pozyskiwana, koordynowana, zdawana, opłacana itd. tylko przez omnibusów, którzy np. rurę potrafią podłączyć, wynegocjować jej cenę i ściągnąc materiał/narzędzia, ale i podatki rozliczyć.
Twój robotnik "snopki wiąże i przerywa ciąże"?

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 12:02

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Gdzie tu pożeranie własnego ogona?

Inne tu jest pytanie: gdzie jest początek zarządzania, skoro zarządza się wynajęcie zarządzającego nami.

>Robota nie musi być zarządzana, pozyskiwana, koordynowana, zdawana, opłacana itd.
Jak robisz dla siebie, to nie musi, jak dla kogoś, to działasz tak, jak on tego oczekuje, a sam oczekujesz zapłaty.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 12:05

Jacek Głodzik (35558 punktów)

> Inne tu jest pytanie: gdzie jest początek zarządzania,
> skoro zarządza się wynajęcie zarządzającego nami.

Co wtedy, gdy kopacz wynajmie zarządzającego nim? Czy wg Ciebie jest to już praca zarządzającego (wynajętego do pomocy kopaczowi), czy jeszcze nie?

>Jak robisz dla siebie, to nie musi

Musi jeśli jest dostatecznie skomplikowana, a ty nie jesteś omnibusem.

> jak dla kogoś, to działasz tak, jak on tego oczekuje, a sam oczekujesz zapłaty

Jeśli jest prosta a ty ogarnięta to tak. Tu nie musi.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 13:06

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>> Inne tu jest pytanie: gdzie jest początek zarządzania, skoro zarządza się wynajęcie zarządzającego nami.
>Co wtedy, gdy kopacz wynajmie zarządzającego nim?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780982

>>Jak robisz dla siebie, to nie musi
>Musi jeśli jest dostatecznie skomplikowana, a ty nie jesteś omnibusem.
Wtedy wynajmuję sobie eksperta jako doradcę, a nie "zarządzającego mną".

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 14:02

Jacek Głodzik (35558 punktów)

> Co wtedy, gdy kopacz wynajmie zarządzającego nim?
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780982

W linku nie ma odpowiedzi na pytanie. Gdyby było, nie pytałbym drugi raz.

>>> Jak robisz dla siebie, to nie musi
>> Musi jeśli jest dostatecznie skomplikowana, a ty nie jesteś omnibusem.
> Wtedy wynajmuję sobie eksperta jako doradcę, a nie "zarządzającego mną".

Doradca nie ma we wszystkich przypadkach wystarczających uprawień, aby pracujący wykonał prace optymalnie (tudzież w ogóle wykonał). W niektórych przypadkach musi być zarządzający.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 14:19

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>> Co wtedy, gdy kopacz wynajmie zarządzającego nim?
>> www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780982
>

>W linku nie ma odpowiedzi na pytanie. Gdyby było, nie pytałbym drugi raz.
"Uroboros" jest odpowiedzią, gdyby nie był, nie linkowałabym go.

>>>> Jak robisz dla siebie, to nie musi
>>> Musi jeśli jest dostatecznie skomplikowana, a ty nie jesteś omnibusem.
>> Wtedy wynajmuję sobie eksperta jako doradcę, a nie "zarządzającego mną".
>Doradca nie ma we wszystkich przypadkach wystarczających uprawień, aby pracujący wykonał prace optymalnie
Ale przecież tego doradcę nie po to sobie wynajmujemy, byśmy cokolwiek wykonali, tylko po to, by nam doradził.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 15:52

1 na 1

Jacek Głodzik (35558 punktów)
>"Uroboros" jest odpowiedzią Zarządzający z ramienia kopiącego rów pracuje, nie pracuje? Odpowiedzi jednoznacznej wciąż brak. Są tylko poetyckie 'urubosy', czyli umiłowane przez Ciebie rozmywania. Unikasz sedna . Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

07-02-2019 01:36

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>"Uroboros" jest odpowiedzią >Zarządzający z ramienia kopiącego rów pracuje, nie pracuje? Zlecenie zarządzania sobą jest tak samo możliwe jak zjedzenie siebie przez węża. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

07-02-2019 15:43

szarley (54913 punktów)
>Zlecenie zarządzania sobą jest tak samo możliwe jak zjedzenie siebie przez węża. Nie słyszałem, aby wąż poradził zjeść sam siebie Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

07-02-2019 16:38

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>Zlecenie zarządzania sobą jest tak samo możliwe jak zjedzenie siebie przez węża. >Nie słyszałem, aby wąż poradził zjeść sam siebie I o to właśnie z Uroborosem chodzi. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

07-02-2019 17:17

1 na 1

szarley (54913 punktów)
>>>Zlecenie zarządzania sobą jest tak samo możliwe jak zjedzenie siebie przez węża. >>Nie słyszałem, aby wąż poradził zjeść sam siebie .... za to wiem jak wygląda zlecania zarządzania nad sobą Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

08-02-2019 10:38

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>>>Zlecenie zarządzania sobą jest tak samo możliwe jak zjedzenie siebie przez węża. >>>Nie słyszałem, aby wąż poradził zjeść sam siebie >.... za to wiem jak wygląda zlecania zarządzania nad sobą No ja też wiem jak to wygląda, taki Uroboros: nakazuj mi, bo ci nakazuję, bo mi nakazujesz, bo ci nakazuję, bo mi nakazujesz... Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

08-02-2019 11:41

szarley (54913 punktów)
Nie wszystko, czego nie rozumiesz jest Uroborosem Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

08-02-2019 12:42

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Nie wszystko, czego nie rozumiesz jest Uroborosem Ale są nim pewne kwestie, których nie rozumiesz Ty. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

08-02-2019 13:00

1 na 1

szarley (54913 punktów)
>>Nie wszystko, czego nie rozumiesz jest Uroborosem >Ale są nim pewne kwestie, których nie rozumiesz Ty. Zapewne! Tym razem jednak rozmawiamy o czymś czego Ty nie rozumiesz Wynajmowanie kogoś do zarządzania wynajmującym to normalna praktyka, żaden wąż Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

08-02-2019 14:12

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Wynajmowanie kogoś do zarządzania wynajmującym to normalna praktyka, żaden wąż Chyba do "zarządzania"; wynajęcie to relacja, w której ten zarządza, kto płaci; biorący zapłatę po prostu wykonuje zlecenie. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

08-02-2019 15:53

1 na 1

Jacek Głodzik (35558 punktów)
> ten zarządza, kto płaci; biorący zapłatę > po prostu wykonuje zlecenie. .. tak, zarządzając. Ten kto płaci, zarządził wynajęcie tylko na początku. Później już niczym nie zarządzał ani nic nie zarządził, tylko dawał się zarządzać. Czy to jest obecnie jaśniejsze? Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

08-02-2019 23:51

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>> ten zarządza, kto płaci; biorący zapłatę po prostu wykonuje zlecenie. >.. tak, zarządzając. >Ten kto płaci, zarządził wynajęcie tylko na początku. Później już niczym nie zarządzał ani nic nie zarządził, tylko dawał się zarządzać. Niestety "dawanie się" wyklucza faktyczność zleconego zarządzania. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

11-02-2019 09:54

Nie na temat

Jacek Głodzik (35558 punktów)
"Dwie przesady: wykluczyć rozum, przyjmować tylko rozum." Blaise Pascal A niech Ci się wyklucza. Żegnam czołową Żonglerkę Słowną fR, wszystkiego dobrego! Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

12-02-2019 12:44

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Żegnam czołową Żonglerkę Słowną fR Czołem! Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

08-02-2019 19:41

szarley (54913 punktów)

>>Wynajmowanie kogoś do zarządzania wynajmującym to normalna praktyka, żaden wąż
>Chyba do "zarządzania"; wynajęcie to relacja, w której ten zarządza, kto płaci; biorący zapłatę po prostu wykonuje zlecenie.

Nie wszystko czego nie rozumiesz jest wężem. Po prostu istnieje zjawisko powierzania zarządzania nad własną pracą.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

08-02-2019 23:51

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Po prostu istnieje zjawisko powierzania zarządzania nad własną pracą. Zjawisko zarządzania sobą wyewoluowało w zjawisko zarządzania pracą. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

09-02-2019 06:46

1 na 1

szarley (54913 punktów)

>>Po prostu istnieje zjawisko powierzania zarządzania nad własną pracą.
>Zjawisko zarządzania sobą wyewoluowało w zjawisko zarządzania pracą.

Cały wątek zaczyna się od słów :
Cytat:

Mając do wykonania jakąś robotę...

Czyli nic nie wyewoluowało, stoi na tym samym.

Wyjaśnię Ci młoda damo, skoro brakuje Ci wiedzy. Istnieje w wielu krajach coś takiego jak spółdzielczość, w tym także (choć w Polsce niezauważalna) spółdzielczość pracownicza. Grupa ludzi tworzy spółdzielnię i powołuje (wybiera) kogoś, kto będzie pracą tych ludzi zarządzał

Wyczerpałem temat

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

09-02-2019 16:45

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Po prostu istnieje zjawisko powierzania zarządzania nad własną pracą.
>>Zjawisko zarządzania sobą wyewoluowało w zjawisko zarządzania pracą.

>Cały wątek zaczyna się od słów :
> Cytat:

Mając do wykonania jakąś robotę...

>Czyli nic nie wyewoluowało, stoi na tym samym.
Z faktu, że napisałam "Mając do wykonania jakąś robotę" nie wynika, że nie zastąpiłeś "zarządzania sobą" "zarządzaniem pracą"; zatem jednak wyewoluowało.

>Wyjaśnię Ci młoda damo, skoro brakuje Ci wiedzy.
Skoro wyjaśnienie ma jakiś brak uzupełniać, powinieneś najpierw wykazać, że ów brak wystąpił, czego na razie nie widać.

>Grupa ludzi tworzy spółdzielnię i powołuje (wybiera) kogoś, kto będzie pracą tych ludzi zarządzał
Póki tacy świeżo zorganizowani spółdzielcy mają wpływ na wybór prezesa nie zarządza on ich pracą, tylko ich reprezentuje.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

09-02-2019 10:36

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)
>Wyjaśnię Ci młoda damo, Sugerujesz, że ch.r. to M.B.? wiadomosci(*)abia-na-boku-6244529736853121a ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

08-02-2019 15:50

Jacek Głodzik (35558 punktów)
>No ja też wiem jak to wygląda, taki Uroboros: nakazuj mi, bo ci nakazuję, bo mi nakazujesz, bo ci nakazuję, bo mi nakazujesz... Takie mądre rzeczy też wiesz, a nie wiesz jak ludzie zlecają zarządzanie własną pracą i jak to w praktyce wygląda. Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

08-02-2019 16:01

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>nie wiesz jak ludzie zlecają zarządzanie własną pracą i jak to w praktyce wygląda Tego raczej nikt nie wie; np. ten tu gostek gdyby to wiedział, to by się swoją wiedzą pochwalił, zamiast silić się na inwektywy. (No chyba, że się zgodzimy, że to jakiś nieokrzesany burak jest. ) Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

08-02-2019 16:16

Jacek Głodzik (35558 punktów)
> gostek gdyby to wiedział, to by się swoją wiedzą pochwalił Gdyby nawet wiedział i chciał kontynuować argumentacje, to po co i przed kim, skoro z pożądanej postawy rozumnego i uczciwego w rozmowie interlokutora pozostała tutaj jedynie kpina? Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

08-02-2019 23:51

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>> gostek gdyby to wiedział, to by się swoją wiedzą pochwalił >Gdyby nawet wiedział... Mówiłam, że nie wie. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

11-02-2019 09:42

Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Mówiłam, że nie wie. Nie ma przed kim, nie ma po co Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

08-02-2019 15:48

Nie na temat

Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Zlecenie zarządzania sobą jest tak samo możliwe jak zjedzenie siebie przez węża. Myślenie w ten sposób to tylko symptom ograniczonych percepcyjnie horyzontów. Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-02-2019 16:01

1 na 1

Jacek Głodzik (35558 punktów)

> Ale przecież tego doradcę nie po to sobie wynajmujemy,
> byśmy cokolwiek wykonali, tylko po to, by nam doradził.

Nikt prócz ciebie nie zafiksował się tu na doradcy. Nie interesuje mnie doradzanie, dałem o tym znać w zdaniu "doradca nie ma we wszystkich przypadkach wystarczających uprawień, aby pracujący wykonał prace optymalnie". Nie uważasz.

Właśnie po to sobie zarządzającego wynajmujemy, byśmy naszą pracę (nie jego) wykonali.
Ponawiam pytanie: wynajęty zarządzający, dostający przez nas zapłatę za zarządzanie pracuje, nie pracuje?
Uprzedzam: uniku typu 'urubos' nie uznaję za odpowiedź.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

07-02-2019 01:36

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Nikt prócz ciebie
Przeceniasz mnie, indywidualizm to wbrew pozorom całkiem pospolita postawa.

>Nie interesuje mnie
A to znów nie interesuje mnie.

>"doradca nie ma we wszystkich przypadkach wystarczających uprawień, aby pracujący wykonał prace optymalnie"
Doradca takich uprawnień nie ma, bo nie można mieć uprawnień dotyczących nieswoich działań.

>Nie uważasz.

Gdy w toku dyskusji niektóre tropy stracą rację bytu, ignoruję je.

>Właśnie po to sobie zarządzającego wynajmujemy, byśmy naszą pracę (nie jego) wykonali.
Ten "zarządzający" to po prostu doradca, którego sami opłacamy, więc i jego rady możemy bez żadnych konsekwencji olać.

>Ponawiam pytanie: wynajęty zarządzający, dostający przez nas zapłatę za zarządzanie pracuje, nie pracuje?
Nie ma kogoś takiego, bo nie da się zarządzić, by nami zarządzano; byłoby to jak Uroboros.

>uniku typu 'urubos' nie uznaję za odpowiedź.
A ja nie uznaję nieuznawania moich odpowiedzi.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

08-02-2019 16:12

Nie na temat

Jacek Głodzik (35558 punktów)

> indywidualizm to wbrew pozorom całkiem pospolita postawa.

Podobnie jak nawiewanie od uczciwie postawionych pytań

>>Nie interesuje mnie
>A to znów nie interesuje mnie.

W porządku. Jesteśmy zgodni w obopólnym braku zainteresowania, odwracając się do siebie tyłem, to w zasadzie kończy watek.

>>"doradca nie ma we wszystkich przypadkach wystarczających uprawień, aby pracujący wykonał prace optymalnie"
>Doradca takich uprawnień nie ma, bo nie można mieć uprawnień dotyczących nieswoich działań.

Nie interesuje mnie kwestia Twojego doradcy (domyślam się, że Ciebie nie interesuje, że mnie nie interesuje - ok

)

>>Nie uważasz.

>Gdy w toku dyskusji niektóre tropy stracą rację bytu, ignoruję je.

Prawdopodobnie zawężając horyzonty, ale Twój wybór.

>>Właśnie po to sobie zarządzającego wynajmujemy, byśmy naszą pracę (nie jego) wykonali.
>Ten "zarządzający" to po prostu doradca

Bynajmniej

ale nie chce mi się już tłumaczyć.

>>> którego sami opłacamy, więc i jego rady możemy bez żadnych konsekwencji olać.
>>Ponawiam pytanie: wynajęty zarządzający, dostający przez nas zapłatę za zarządzanie pracuje, nie pracuje?
>Nie ma kogoś takiego, bo nie da się zarządzić, by nami zarządzano

To jest bardzo powszechna praktyka, natomiast z tego co widze owe 'nie da się' wynika z intencjonalnego zawężenia horyzontów.

>A ja nie uznaję nieuznawania moich odpowiedzi.

Naprawdę w porządku, możesz nawet nie uznawać wschodów i zachodów słońca

- dla mnie spox

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

08-02-2019 23:51

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Podobnie jak nawiewanie od uczciwie postawionych pytań

>W porządku. Jesteśmy zgodni w obopólnym braku zainteresowania, odwracając się do siebie tyłem, to w zasadzie kończy watek.

>Nie interesuje mnie kwestia Twojego doradcy (domyślam się, że Ciebie nie interesuje, że mnie nie interesuje - ok

)

>Prawdopodobnie zawężając horyzonty, ale Twój wybór.

>Bynajmniej

ale nie chce mi się już tłumaczyć.

>To jest bardzo powszechna praktyka, natomiast z tego co widze owe 'nie da się' wynika z intencjonalnego zawężenia horyzontów.

>Naprawdę w porządku, możesz nawet nie uznawać wschodów i zachodów słońca

- dla mnie spox

Nie odpowiem, bo tu już zupełnie nie ma ma na co.
(Czyli zgadzam się z kwestią, którą podkreśliłam.)

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 15:55

Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>Nie runie. Pracowałaś kiedyś zarobkowo? >Zatem wszystko jedno. Dla Ciebie niekoniecznie, ale skoro ubiegając fakty wiesz lepiej.. Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

04-02-2019 14:53

Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Niewiedzący "jak" nie podejmują się roboty. Czyżby? 31-01-2019, 22:48 Krystian Hamerlik-Konopka Cytat: Nie wiem jak ale zakwestionuje wasz świat. Dzięki konsekwencji znajdę wkoncu sposób. www.racjonalista.pl/forum.php/s,777461#w78049 Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

04-02-2019 15:34

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>Niewiedzący "jak" nie podejmują się roboty. >Czyżby? >31-01-2019, 22:48 Krystian Hamerlik-Konopka Cytat: Nie wiem jak ale zakwestionuje wasz świat. Dzięki konsekwencji znajdę wkoncu sposób. Sugerujesz, że ktoś tu zamówił te krystianowe posty? Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 08:34

Jacek Głodzik (35558 punktów)

Krystian napisał wcześniej "Dla robola to dobrze kiedy ktoś rowu nie kopie lecz myśli po co ten rów będzie i jak go zrobić".
Na co Ty odpisałaś "Niewiedzący "jak" nie podejmują się roboty".

O zamawianiu krystianowych postów nic nie wiem, za to ciśnie się na klawiaturę konkluzja, że skoro Krystian nie wie jak, a zababrał się za swoją "robotę" już kilka lat temu, to albo Ty się mylisz, albo on działa w wielkiej desperacji bo ktoś nie robi mu dobrze (nie ma kierownika), albo jedno i drugie

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

05-02-2019 09:14

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>O zamawianiu krystianowych postów nic nie wiem, za to ciśnie się na klawiaturę konkluzja, że skoro Krystian nie wie jak, a zababrał się za swoją "robotę" Jeśli nikt tego nie zamawiał, ani - jak sam, zdaje się, twierdzisz - nie potrzebuje, to nie jest to żadna robota, lecz hobby. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 10:46

1 na 1

Jacek Głodzik (35558 punktów)
> nie jest to żadna robota, lecz hobby. Widzę sporo racji w Twojej konkluzji. Wydaje mi się że miedzy hobby, pracą i posłannictwem jest sporo zazębiających się obszarów. Np. czy takie posłannictwo jest pracą na duszami? Chyba i tak, i nie. pl.wikipedia.org/wiki/Kompleks_mesjasza Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

05-02-2019 11:23

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>> nie jest to żadna robota, lecz hobby.
>Widzę sporo racji w Twojej konkluzji.
>Wydaje mi się że miedzy hobby, pracą i posłannictwem jest sporo zazębiających się obszarów.
>Np. czy takie posłannictwo jest pracą nad duszami...
Tak się składa, że "praca" to pojęcie wieloznaczne; w tym wątku chodziłoby o jedynkę w ramach pozostawania w relacji wynikających z trójki.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 13:08

1 na 1

Jacek Głodzik (35558 punktów)
jedynkę w ramach pozostawania w relacji wynikających z trójki. Czyli u K H-K nie jest to żadne hobby, ale praca Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

05-02-2019 13:38

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

> jedynkę w ramach pozostawania w relacji wynikających z trójki.

>Czyli u K H-K nie jest to żadne hobby, ale praca

Porzuciłeś tu wątek Krystiana na rzecz rozważań ogólnych, więc przypomniałam o wątku, w którym piszemy.

A co do posłannictwa (hobby - wysiłków - itd,itp) Krystiana, to przecież za pisanie na fR nikt tu nikomu nie płaci.

Chyba...

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 15:44

1 na 1

Jacek Głodzik (35558 punktów)
Płacić nie płaci, ale rozumiem że jego pisanie ma mieć określony efekt tzn uwolnienie go z finansowej szubienicy. Pisze o tym w kółko od lat. On wie, co swoją pracą robi Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

04-02-2019 14:40

Jacek Głodzik (35558 punktów)

Plusuję twoją wypowiedź.

> Dla robola to dobrze kiedy ktoś rowu nie kopie lecz myśli po
> co ten rów będzie i jak go zrobić.

Prościej: oznacza to, ten ktoś zrobił maturę, może nawet poszedł na studia i czegoś się na nich nauczył.
Człowiek powinien się rozwijać

popieram takie myślenie, a w dwójnasób popieram jeśli tak właśnie myśli sam robotnik (łagodząc pogardliwe określenie Hamerlika):
1. Jestem robotnikiem
2. Potrzebuję, żeby ktoś przemyślał po co i jak rów kopać.
3. Wiem, że potrzebuję od niego przemyśleń.
4. Podczas pracy patrzę też na niego i uczę się jak on myśli.
5. Myślę sobie w przerwie na fajeczkę: nie święci garnki lepią..
6. Czy na pewno go potrzebuję? Może potrafię go zastąpić?

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

05-02-2019 03:54

1 na 1

mancziz (1830 punktów)
>pracownik z kapitalistą na garbie

05-02-2019 03:36

1 na 1

mancziz (1830 punktów)
Szaro tutaj, to ja lepiej na temat. Skąd zlecający kopanie ma forsę na opłacenie kopiącego?

05-02-2019 04:27

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)
Zarobił, lub ukradł, wygrał, znalazł, dostał w spadku, w prezencie, z odszkodowania, sprzedał coś, pożyczył, sfałszował, to chyba wszystko. ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

05-02-2019 04:34

1 na 1

mancziz (1830 punktów)
>Zarobił To by udowodniło, co było do udowodnienia.

05-02-2019 06:11

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

>Szaro tutaj, to ja lepiej na temat. Skąd zlecający kopanie ma forsę na opłacenie kopiącego?

Wydrukowal.
Kasę drukuje się na drukarce.
Względnie zapisał sobie na dysku. Czasem aby nie drukować makulatury zapisuje się liczbę na dysku. Bitcoin jest np. takim czystym zapisem liczbowym ale teraz i państwowa kasa ma mieć już tylko taka postać. Politycy walczą, żeby pieniądz był już tylko elektroniczny, chodzi o napełnianie koryta, tj. żeby był tylko zapisem liczbowym na serwerze prywatnego banku.

05-02-2019 15:18

2 na 2

mancziz (1830 punktów)
>Politycy walczą, żeby pieniądz był już tylko elektroniczny To dobrze, trzeba iść z duchem czasu. Już niedługo wszczepiane czipy. Pomyśl sobie, wchodzisz do sklepu, dajesz sobie zeskanować palec czy coś i już pieniążki przeksięgowane. Nie mogę się doczekać.

05-02-2019 18:42

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

>>Politycy walczą, żeby pieniądz był już tylko elektroniczny
>To dobrze, trzeba iść z duchem czasu. Już niedługo wszczepiane czipy. Pomyśl sobie, wchodzisz do sklepu, dajesz sobie zeskanować palec czy coś i już pieniążki przeksięgowane. Nie mogę się doczekać.
>

Taaaa
Zwłaszcza, że współczesny pieniądz elektroniczny, pomijając już, że jest tylko zapisem liczby na dysku, to depozyt w prywatnym banku, który z uwzględnieniem niewielkiej rezerwy może zostać używty w grze rynkowej przeciw Tobie.

Przecież twoje państwo zmuszając Cię do tak zwanego pieniądza elektronicznego wpycha Cię na siłę w ramiona prywatnej korrporacji finansowej, której celem istnieja jest wydoic Cię z ostatniej kropli soku życiowego.

Twoja tzw. gotówka na koncie to tylko należność od banku, który używa twoich pieniędzy jak swoich do czego chce a zapis o twojej należności jest pod kontrolą banku, że jak Ci lewe kwity wystawia to się możesz co najwyżej rozplakac i nie zrobisz z tym nic.

05-02-2019 19:12

2 na 2

mancziz (1830 punktów)

>który z uwzględnieniem niewielkiej rezerwy

Brawo, odkryłeś prawdziwą przyczynę globalnych cykli koniunkturalnych (brak pełnej rezerwy).

>Przecież twoje państwo zmuszając Cię do tak zwanego pieniądza elektronicznego wpycha Cię na siłę w ramiona prywatnej korrporacji finansowej

Przecież bank centralny jest państwowy i to on wraz z RPP steruje rynkiem pieniądza. Prywatne banki niewiele tu mają do powiedzenia.

>Twoja tzw. gotówka na koncie to tylko należność od banku, który używa twoich pieniędzy jak swoich

No tak, ja mu pożyczam pieniądze (lokata itp.), które on inwestuje a on mi płaci odsetkami i usługami. Wszystko cacy, po to są banki.

05-02-2019 19:21

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany)
>No tak, ja mu pożyczam pieniądze (lokata itp.), które on inwestuje a on mi płaci odsetkami i usługami. Wszystko cacy, po to są banki. Baaaaardzo cacy. Połowa ludzkości żyje z wypełniania kwitów i drukowania paragonów a robole nie mogą się nadziwić dlaczego robiąc od świtu do nocy nie mogą się wyzywic. Cacy

05-02-2019 19:34

mancziz (1830 punktów)

>Połowa ludzkości żyje z wypełniania kwitów i drukowania paragonów a robole nie mogą się nadziwić dlaczego robiąc od świtu do nocy nie mogą się wyzywic.

Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było. Potem własna firma i to on jest kapitalistą decydującym o życiu własnych roboli. Powiedz mi, jak byś traktował własnych pracowników? Pocisnął byś im z zemsty za własne niedole czy może oddał co firma zarobi a sobie zostawił niezbędne minimum do przetrwania?

05-02-2019 19:44

1 na 1

szarley (54913 punktów)

>>Połowa ludzkości żyje z wypełniania kwitów i drukowania paragonów a robole nie mogą się nadziwić dlaczego robiąc od świtu do nocy nie mogą się wyzywic.
>Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było.

Rzecz nie w tym. Dzisiejszego robotnika w Berlinie nikt nie zmusza do pracy od świtu do nocy, to wymysł jednego tylko ciula. Wystarczy 8 godzin dziennie i spokojnie rodzinę wyżywi i jeszcze na wakacje pojedzie swoim autem, obraz przeciwny to konfabulacja ciula, który znów przyćpał

Jeśli jednak robotnik w Berlinie pracuje bardzo dużo, to po kilku latach kupuje dom (chyba, że jest zaćpanym ciulem)

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

06-02-2019 00:46

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Dzisiejszego robotnika w Berlinie nikt nie zmusza do pracy od świtu do nocy Pytanie czy czasem nie dzięki temu, że ktoś w Azji pracuje od świtu do nocy. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 00:46

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Może gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było. No powiedzmy, że robole się dokształciły i tym od kwitów odebrały pracę, wskutek czego kwitowi poszli do robolskiego tyrania - dalej uważasz, że masz dobrą radę dla tyrających? Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 01:34

mancziz (1830 punktów)

>No powiedzmy, że robole się dokształciły i tym od kwitów odebrały pracę, wskutek czego kwitowi poszli do robolskiego tyrania - dalej uważasz, że masz dobrą radę dla tyrających?

W sumie całkiem prawdopodobne. Wtedy ci eks-kwitowcy, gdyby widmo pustej lodówki zajrzało im w oczy, dokształciliby się jeszcze bardziej, odbierając swoją byłą pracę eks-robolom. Eks-robole musieliby zrobić znów to samo i dokształcić się jeszcze jeszcze bardziej. Itd., dzięki czemu poziom wykształcenia w społeczeństwie wciąż by rósł. To chyba dobrze?

06-02-2019 09:32

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>No powiedzmy, że robole się dokształciły i tym od kwitów odebrały pracę, wskutek czego kwitowi poszli do robolskiego tyrania - dalej uważasz, że masz dobrą radę dla tyrających?

>W sumie całkiem prawdopodobne. Wtedy ci eks-kwitowcy, gdyby widmo pustej lodówki zajrzało im w oczy, dokształciliby się jeszcze bardziej, odbierając swoją byłą pracę eks-robolom. Eks-robole musieliby zrobić znów to samo i dokształcić się jeszcze jeszcze bardziej. Itd., dzięki czemu poziom wykształcenia w społeczeństwie wciąż by rósł. To chyba dobrze?

To JEST dobrze, z naciskiem na JEST: TO JUŻ JEST. Czyli Twój złoty środek pt. "uczcie się, a będzie wam lepiej" nie działa, bo zawsze ktoś jest na dole i na swoje dolne położenie narzeka. Kiedy istotą funkcjonowania społeczeństwa jest wyścig po marchewkę, zawsze ktoś go wygra, ale i ktoś będzie ostatni.

I zdaje się, że Krystkon próbuje ten defekt naprawić.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 13:37

Wenancjusz (16441 punktów)

>To JEST dobrze, z naciskiem na JEST: TO JUŻ JEST. Czyli Twój złoty środek pt. "uczcie się, a będzie wam lepiej" nie działa, bo zawsze ktoś jest na dole i na swoje dolne położenie narzeka. Kiedy istotą funkcjonowania społeczeństwa jest wyścig po marchewkę, zawsze ktoś go wygra, ale i ktoś będzie ostatni.

>I zdaje się, że Krystkon próbuje ten defekt naprawić.

Nie rozumiem. Piszesz, że zawsze ktoś wygra i ktoś będzie ostatni. I to jest niezbywalna prawidłowość. Nie ma i nie będzie tak, że wszyscy uczestnicy gier liczbowych wygrają główną nagrodę. Ale nie widzę, że Krystkon próbuje to naprawić. Ty widzisz, czym masz nade mną przewagę. Wyraźnie dużo napisał i jakoś nie widzę skuteczności jego "systemu". Jest dziurawy jak moje skarpetki, które noszę już pół roku. Podobnie mam z gaciami. Zmieniam je wtedy, gdy się tak wyrobią w kroku, że mogę je ściągać przez głowę. No więc na poważnie, ciekaw jestem co takiego frapującego zauważyłaś w wywodach Krystiana? Tylko próbę naprawy? Mnie też nie podoba się amerykańska demokracja i dlatego nie głosowałem "na Donalda Trumpa" próbując ją zmienić. Czy piszę purnonsensy? Krystian widocznie pisze jaśniej i zrozumiale..
Pozdrawiam.

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

06-02-2019 13:59

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>nie widzę, że Krystkon próbuje to naprawić [...] jakoś nie widzę skuteczności jego "systemu"
Nieskuteczność nie oznacza, że się nie stara.

>ciekaw jestem co takiego frapującego zauważyłaś w wywodach Krystiana? Tylko próbę naprawy?
A co takiego frapującego jest w moim oznajmieniu o staraniach Krystiana, że tak mnie wypytujesz?

Tylko.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

07-02-2019 01:29

Wenancjusz (16441 punktów)

>>nie widzę, że Krystkon próbuje to naprawić [...] jakoś nie widzę skuteczności jego "systemu"
>Nieskuteczność nie oznacza, że się nie stara.
>>ciekaw jestem co takiego frapującego zauważyłaś w wywodach Krystiana? Tylko próbę naprawy?
>A co takiego frapującego jest w moim oznajmieniu o staraniach Krystiana, że tak mnie wypytujesz?

>Tylko.

Odpowiadasz pytaniem na pytanie. Stąd i mój wniosek, że nie odpowiesz. Nie rozumiem. No więc masz rację że: "Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem."

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

07-02-2019 01:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>>ciekaw jestem co takiego frapującego zauważyłaś w wywodach Krystiana? Tylko próbę naprawy? >>A co takiego frapującego jest w moim oznajmieniu o staraniach Krystiana, że tak mnie wypytujesz? >> Tylko. >Odpowiadasz pytaniem na pytanie. Nie tylko. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

07-02-2019 02:05

Wenancjusz (16441 punktów)

>>>>ciekaw jestem co takiego frapującego zauważyłaś w wywodach Krystiana? Tylko próbę naprawy?>>A co takiego frapującego jest w moim oznajmieniu o staraniach Krystiana, że tak mnie wypytujesz?

Odpowiadasz pytaniem na pytanie, Znów nie rozumiem. Zafrapowało mnie, żeś się zafrapowała tłumaczeniem Krystianowego "systemu", który mi nie przypomina, żadnego systemu a tylko wylew głębokiego rozczarowania, żalu i wściekłości, że już coraz więcej forumowiczów ma dość jego ględzenia jak w malignie, począwszy od pierwszego jego zdania. A czyni to z uporem i brakiem wdzięku, który psuje dodatkowo swoją toporną lokucją w języku polskim. No właśnie to jest imperatyw zręcznie ukryty mojego pytania.
No ale ponoć że: "Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.", uznaję, iż osobowość Krystiana Ciebie zafrapowała i to wyraźnie.

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

07-02-2019 13:55

1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Odpowiadasz pytaniem na pytanie
Odpowiedziałam też oznajmieniem.
Które to oznajmienie skasowałeś.
Co jako kasowanie jednak cieszy.

>Zafrapowało mnie, żeś się zafrapowała tłumaczeniem Krystianowego "systemu"
Spod niewybrednych ataków na Krystiana tego jego systemu prawie nie widać, ale z własnego doświadczenia wiem, że taka zbiorowa napaść może być reakcją na tezę trudną do obalenia, czyli być może interesującą.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 18:28

mancziz (1830 punktów)

>To JEST dobrze, z naciskiem na JEST: TO JUŻ JEST. Czyli Twój złoty środek pt. "uczcie się, a będzie wam lepiej" nie działa, bo zawsze ktoś jest na dole i na swoje dolne położenie narzeka. Kiedy istotą funkcjonowania społeczeństwa jest wyścig po marchewkę, zawsze ktoś go wygra, ale i ktoś będzie ostatni.

To nie jest złoty środek ale coś, co może poprawić czyjąś sytuację finansową. W obecnej gospodarce jest to coraz bardziej potrzebne (i potrzeba ta będzie rosła coraz szybciej) - monotonna, nie wymagająca jakichś specjalnych umiejętności umysłowych praca jest i będzie wykonywana przez maszyny. Natomiast to, że zawsze ktoś jest "na dole", czyli rozwarstwienie dochodów, jest czymś naturalnym. Nic w tym złego. Ważny jest poziom życia tych najmniej zarabiających. Z kolei to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej to już efekt zupełnie czegoś innego - to zwykła zawiść i poczucie "społecznej niesprawiedliwości", które w naszej kulturze zaszczepił socjalizm. Podziękujmy Marksowi i innym niszczycielom naszej cywilizacji.

07-02-2019 01:36

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Kiedy istotą funkcjonowania społeczeństwa jest wyścig po marchewkę, zawsze ktoś go wygra, ale i ktoś będzie ostatni.
>To nie jest złoty środek ale coś, co może poprawić czyjąś sytuację finansową.
Pogarszając sytuację kogoś innego, czyli bez zmian.

>to, że zawsze ktoś jest "na dole", czyli rozwarstwienie dochodów, jest czymś naturalnym. Nic w tym złego.
Jeżeli jest coś dobrego w byciu na górze, to w byciu na dole jest coś złego. Nie jest bezpieczny system, w którym za naturalne uchodzi, że ktoś ma źle.

>Ważny jest poziom życia tych najmniej zarabiających.
Choć może lepiej, żeby nie było takiego podziału.

>to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej to już efekt zupełnie czegoś innego - to zwykła zawiść
Czyli ten cały Kunta Kinte był zwyczajnym zawistnikiem?

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

07-02-2019 02:37

mancziz (1830 punktów)

>Pogarszając sytuację kogoś innego, czyli bez zmian.

Skąd wiesz, że na miejsce zwolnione po "robolu" nie wejdzie ktoś, kto był bezrobotny? Wtedy jego sytuacja by się chyba poprawiła?

>Jeżeli jest coś dobrego w byciu na górze, to w byciu na dole jest coś złego. Nie jest bezpieczny system, w którym za naturalne uchodzi, że ktoś ma źle.

Jest coś dobrego w życiu życiem, które nas satysfakcjonuje. Jak będziemy się ciągle do innych porównywać to:

1. Uznajemy, że to nie od nas zależy, co jest dla nas dobre. Definiują to inni.
2. Zawsze znajdzie się ktoś, kto ma lepiej (lub gorzej).

Co do 2, to skoro zawsze jest ktoś nad nami i pod nami - to z kim mamy się porównać, żeby wiedzieć czy nasza sytuacja jest dobra czy zła?

>Choć może lepiej, żeby nie było takiego podziału.

Skoro wszyscy mają zarabiać tyle samo, bez względu na rodzaj pracy, zapotrzebowanie na dobro lub usługę itp. to trzeba by wszystkim odgórnie całkowicie, sztucznie, nieefektywnie i niemoralnie sterować. Są takie ideologie, nie sprawdziły się.

>Czyli ten cały Kunta Kinte był zwyczajnym zawistnikiem?

Nie wiem, nie znam tej historii. Jeśli siłą napędową jego życia było ciągłe porównywanie się z innymi to tak, był.

07-02-2019 13:55

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Pogarszając sytuację kogoś innego, czyli bez zmian.
>Skąd wiesz, że na miejsce zwolnione po "robolu" nie wejdzie ktoś, kto był bezrobotny? Wtedy jego sytuacja by się chyba poprawiła?
A gdzie "zgubiłeś" swoich ex-kwitowców?

>>Jeżeli jest coś dobrego w byciu na górze, to w byciu na dole jest coś złego. Nie jest bezpieczny system, w którym za naturalne uchodzi, że ktoś ma źle.
>Jest coś dobrego w życiu życiem, które nas satysfakcjonuje. Jak będziemy się ciągle do innych porównywać to:
To przecież będzie jak jest, bo porównujemy się stale i nieuchronnie wszyscy. Porównywanie się jest pozytywne; zaniechanie go skutkuje abnegacją.

>>Choć może lepiej, żeby nie było takiego podziału.
>Skoro wszyscy mają zarabiać tyle samo bez względu na rodzaj pracy, zapotrzebowanie na dobro lub usługę itp. to trzeba by wszystkim odgórnie całkowicie, sztucznie, nieefektywnie i niemoralnie sterować. Są takie ideologie, nie sprawdziły się.
Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.

>>Czyli ten cały Kunta Kinte był zwyczajnym zawistnikiem?
>Nie wiem, nie znam tej historii.
Dyżurna na takie dictum odpowiedź to: a co, masz bana na google?

>Jeśli siłą napędową jego życia było ciągłe porównywanie się z innymi to tak, był.
Ten "zawistnik" Kunta Kinte był niewolnikiem.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

07-02-2019 17:12

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>A gdzie "zgubiłeś" swoich ex-kwitowców?

Też fakt. To inaczej - czemu zakładasz, że ilość wszystkich miejsc pracy w gospodarce jest stała?

>To przecież będzie jak jest, bo porównujemy się stale i nieuchronnie wszyscy.

Niektórzy się porównują, inni nie. Z całą pewnością nie jest to nieuchronne. Co więcej, jest to przejawem odejścia od indywidualizmu w stronę kolektywizmu. Taki współczesny trybalizm.

>Porównywanie się jest pozytywne; zaniechanie go skutkuje abnegacją.

W jaki sposób dbanie o siebie i nieokreślanie się poprzez innych skutkuje abnegacją?

>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.

W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca? Wyceń, niezależnie od popytu, podaży itp. np. wykopanie dołu.

>Dyżurna na takie dictum odpowiedź to: a co, masz bana na google?

Czytałem, nie znalazłem nic w temacie naszej rozmowy.

>Ten "zawistnik" Kunta Kinte był niewolnikiem.

Co to ma wspólnego z porównywaniem się z innymi?

08-02-2019 03:35

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>A gdzie "zgubiłeś" swoich ex-kwitowców?
>Też fakt. To inaczej - czemu zakładasz, że ilość wszystkich miejsc pracy w gospodarce jest stała?
Nie zakładam ani tego, ani też tego, że mogłaby się ta ilość czarodziejsko do Twojej koncepcji dopasować.

>>Porównywanie się jest pozytywne; zaniechanie go skutkuje abnegacją.
>W jaki sposób dbanie o siebie i nieokreślanie się poprzez innych skutkuje abnegacją?
Dbanie o siebie zawsze ma zewnętrznego adresata.

>>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.
>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.

>Czytałem, nie znalazłem nic w temacie naszej rozmowy.
Jeżeli Kunta Kinte nie był "w temacie" to co Cię skłoniło by o nim czytać?

Od chwili, w której do naszej rozmowy wprowadziłam postać Kunta Kinte, ów Kunta Kinte do tematu należy.

>>Ten "zawistnik" Kunta Kinte był niewolnikiem.
>Co to ma wspólnego z porównywaniem się z innymi?
Tutaj się uwspólniło tworząc pytanie "czy niewolnik porównujący swoje położenie z położeniem swojego właściciela to zwykły zawistnik?".

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

08-02-2019 17:11

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>Nie zakładam ani tego, ani też tego, że mogłaby się ta ilość czarodziejsko do Twojej koncepcji dopasować.

Jeśli uznać prawo popytu i podaży za czary to się dopasuje.

>Dbanie o siebie zawsze ma zewnętrznego adresata.

Dbam o swoje potrzeby np. zdobywając wiedzę z różnych dziedzin, mając takie a nie inne hobby, pracę, kupując potrzebne mi rzeczy itp. Gdzie tu zewnętrzny adresat? Patrzę na sąsiada i widzę, że ma nowy TV to też kupuję; że lubi czytać książki to też czytam; że ma lepiej płatną pracę to szukam co najmniej takiej samej?

>>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
>Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.

Jak to uzgodnić? Jakie obiektywne kryteria proponujesz?

>>Czytałem, nie znalazłem nic w temacie naszej rozmowy.
>Jeżeli Kunta Kinte nie był "w temacie" to co Cię skłoniło by o nim czytać?

Twoje przytoczenie jego przykładu.

>"czy niewolnik porównujący swoje położenie z położeniem swojego właściciela to zwykły zawistnik?"

Jeśli nie chce własnej wolności dla możliwości decydowania samemu o sobie i swoich potrzebach tylko chce być wolny tylko dlatego, że jego pan jest wolny, mieć dom bo jego pan ma, mieć własnego niewolnika bo pan ma - to tak, jest zawistnikiem.

09-02-2019 16:46

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Nie zakładam ani tego, ani też tego, że mogłaby się ta ilość czarodziejsko do Twojej koncepcji dopasować.
>Jeśli uznać prawo popytu i podaży za czary to się dopasuje.

Że niby rynek pracy dopasuje się do Twojej wtopy?

>>Dbanie o siebie zawsze ma zewnętrznego adresata.
>Dbam o swoje potrzeby np. zdobywając wiedzę z różnych dziedzin, mając takie a nie inne hobby, pracę, kupując potrzebne mi rzeczy itp. Gdzie tu zewnętrzny adresat?
W trosce o swoją potrzebę wygody łazimy po domu w wygodnych kapciach, ale na zewnątrz, czyli aby nie uchodzić za kogoś zaniedbanego zakładamy jakieś nowsze.

>>>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
>>Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.
>Jak to uzgodnić? Jakie obiektywne kryteria proponujesz?
To może na roboczo

coś takiego: pracą jest działanie sprawiające, że zostało do zrobienia mniej.

>>>Czytałem, nie znalazłem nic w temacie naszej rozmowy.
>>Jeżeli Kunta Kinte nie był "w temacie" to co Cię skłoniło by o nim czytać?

>Twoje przytoczenie jego przykładu.

No to przecież moje przytoczenie włączyło Kunta Kinte do tematu.

>>"czy niewolnik porównujący swoje położenie z położeniem swojego właściciela to zwykły zawistnik?"
>Jeśli nie chce własnej wolności dla możliwości decydowania samemu o sobie
Przekombinowałeś: nie da się nie chcieć wolności dla możliwości decydowania o sobie, bo wolność to możliwość decydowanie o sobie.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

10-02-2019 01:06

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>Że niby rynek pracy dopasuje się do Twojej wtopy?

No tak, kwitowcy nie znikają tylko stają się częścią rynku pracy (strony podaży).

>W trosce o swoją potrzebę wygody łazimy po domu w wygodnych kapciach, ale na zewnątrz, czyli aby nie uchodzić za kogoś zaniedbanego zakładamy jakieś nowsze.

Chodzisz po mieście w kapciach?

To, że uznajemy pewne konwenanse itp. nie znaczy, że określamy się poprzez innych. Co odważniejsi w ogóle nie zwracają uwagi na to, jak inni ich postrzegają.

>>>>>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.
>>>>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
>>>Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.
>>Jak to uzgodnić? Jakie obiektywne kryteria proponujesz?
>To może na roboczo

coś takiego: pracą jest działanie sprawiające, że zostało do zrobienia mniej.

Ależ Ty się migasz. Tu, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku, tu bach i praca vs dorabianie się a teraz jakaś nowa definicja.

Rozumiem, że ciężko Ci znaleźć jakieś obiektywne, inne niż relacja popytu i podaży, kryteria określające poziom wynagrodzeń.

>No to przecież moje przytoczenie włączyło Kunta Kinte do tematu.

To nie ulega wątpliwości. Po prostu nie widziałem w jego historii (za Wikipedią) związku z tematem. To jak w końcu, zazdrościł swemu panu wszystkiego tylko dlatego, że pan miał?

>>Jeśli nie chce własnej wolności dla możliwości decydowania samemu o sobie
>Przekombinowałeś: nie da się nie chcieć wolności dla możliwości decydowania o sobie, bo wolność to możliwość decydowanie o sobie.

No dobra, masz mnie. Ale reszta ok.

12-02-2019 00:45

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>No tak, kwitowcy nie znikają tylko stają się częścią rynku pracy (strony podaży).
Czyli kwitowcy stają się bezrobotnymi; kółko się domknęło, pora na śpiewkę "może gdyby taki [...] się dokształcił i znalazł pracę to by mu lepiej było".

>To, że uznajemy pewne konwenanse itp. nie znaczy, że określamy się poprzez innych.
Słownikowo dokładnie to znaczy.

>>>>>>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.
>>>>>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
>>>>Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.
>>>Jak to uzgodnić? Jakie obiektywne kryteria proponujesz?
>>To może na roboczo

coś takiego: pracą jest działanie sprawiające, że zostało do zrobienia mniej.
>Ależ Ty się migasz. Tu, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku, tu bach i praca vs dorabianie się a teraz jakaś nowa definicja.

Prosiłeś, dostałeś, nie rozumiem o jakim miganiu się piszesz.

>Rozumiem, że ciężko Ci znaleźć jakieś obiektywne, inne niż relacja popytu i podaży, kryteria określające poziom wynagrodzeń.
No ale o co pytałeś?

> To jak w końcu, zazdrościł swemu panu wszystkiego tylko dlatego, że pan miał?
Nie mamy na to odpowiedzi, ale opowieść o Kunta Kinte odwołuje się do empatii (a właściwie to już sama informacja o jego niewolniczym statusie).

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

12-02-2019 16:27

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>Czyli kwitowcy stają się bezrobotnymi; kółko się domknęło, pora na śpiewkę "może gdyby taki [...] się dokształcił i znalazł pracę to by mu lepiej było".

Dlatego napisałem "też fakt". Potem o Twoim założeniu stałości ilości miejsc pracy. Co przeszkadza tym kwitowcom założyć własną firmę i zatrudnić innych bezrobotnych kwitowców? Mają już wiedzę o pracy firmy tego typu.

>>To, że uznajemy pewne konwenanse itp. nie znaczy, że określamy się poprzez innych.
>Słownikowo dokładnie to znaczy.

W jaki sposób uznanie zwyczaju np. mówienia "Dzień dobry" powoduje, że się określamy (własne potrzeby, zainteresowania itp.) poprzez innych? Lub przytocz jakiś zwyczaj, który wymaga posiadania konkretnych preferencji, przemyśleń itp. wziętych od innych.

>>>>>>>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.
>>>>>>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
>>>>>Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.
>>>>Jak to uzgodnić? Jakie obiektywne kryteria proponujesz?
>>>To może na roboczo

coś takiego: pracą jest działanie sprawiające, że zostało do zrobienia mniej.
>>Ależ Ty się migasz. Tu, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku, tu bach i praca vs dorabianie się a teraz jakaś nowa definicja.

>Prosiłeś, dostałeś, nie rozumiem o jakim miganiu się piszesz.

>>Rozumiem, że ciężko Ci znaleźć jakieś obiektywne, inne niż relacja popytu i podaży, kryteria określające poziom wynagrodzeń.
>No ale o co pytałeś?

Toć masz wyżej Twoje stwierdzenie o tym, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku. Skąd wiesz, że nie odzwierciedlają? Kiedy mamy wiedzieć, że akurat w danym wypadku jednak odzwierciedlają? To samo ze związkiem dochodów z jednostką a nie pracą. Pracodawca wycenia sobie (na podstawie sytuacji rynkowej) ile jest w stanie zapłacić za konkretną pracę (a nie jednostkę). Czemu i na jakiej podstawie ma wyceniać człowieka do konkretnej pracy a nie samą pracę?

>Nie mamy na to odpowiedzi, ale opowieść o Kunta Kinte odwołuje się do empatii (a właściwie to już sama informacja o jego niewolniczym statusie).

Czyli stawiasz tezę, że zazdroszcząc czegoś u innych stawiamy się w roli niewolnika czyichś upodobań itp? Jeśli tak to mogę się na to zgodzić, w pewnym specyficznym sensie tak jest.

13-02-2019 15:11

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Co przeszkadza tym kwitowcom założyć własną firmę
A co Tobie przeszkadza założyć, że mają za sobą i to doświadczenie, tyle, że zakończone plajtą i trafili na bezrobocie?

Twoje rady są dla konkretnego bezrobotnego, ale my tu mamy "bezrobotnego z definicji", a ktoś taki póty zachowa swój status, póki istnieć będzie bezrobocie.

>>>To, że uznajemy pewne konwenanse itp. nie znaczy, że określamy się poprzez innych.
>>Słownikowo dokładnie to znaczy.
>W jaki sposób uznanie zwyczaju np. mówienia "Dzień dobry" powoduje, że się określamy (własne potrzeby, zainteresowania itp.) poprzez innych?
Zaraz tam "zainteresowania i potrzeby", przecież mówimy o tym czy porównujemy się z innymi, a to czynimy wszyscy, bo własny wizerunek każdy kreuje z uwzględnieniem wizerunku innych i ich oczekiwań wobec nas.

>>>>>>>>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.
>>>>>>>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
>>>>>>Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.
>>>>>Jak to uzgodnić? Jakie obiektywne kryteria proponujesz?
>>>>To może na roboczo

coś takiego: pracą jest działanie sprawiające, że zostało do zrobienia mniej.
>>>Ależ Ty się migasz. Tu, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku, tu bach i praca vs dorabianie się a teraz jakaś nowa definicja.

>>Prosiłeś, dostałeś, nie rozumiem o jakim miganiu się piszesz.

>>>Rozumiem, że ciężko Ci znaleźć jakieś obiektywne, inne niż relacja popytu i podaży, kryteria określające poziom wynagrodzeń.
>>No ale o co pytałeś?
>Toć masz wyżej Twoje stwierdzenie o...
Nie szukam swojego stwierdzenia, tylko Twojego pytania.

>...tym, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku.
>Skąd wiesz, że nie odzwierciedlają?
Z rozkładu popytu na rynku pracy.

> Kiedy mamy wiedzieć, że akurat w danym wypadku jednak odzwierciedlają?
Kiedy kryterium wyboru zawodu staną zainteresowania i predyspozycje.

> To samo ze związkiem dochodów z jednostką a nie pracą. Pracodawca wycenia sobie (na podstawie sytuacji rynkowej) ile jest w stanie zapłacić za konkretną pracę (a nie jednostkę). Czemu i na jakiej podstawie ma wyceniać człowieka do konkretnej pracy a nie samą pracę?
Gdzie ja twierdzę, że miałby tak robić?
(Po drugie: jednak w niektórych przypadkach - np. artyści - byłoby to właściwe.)

>Czyli stawiasz tezę, że zazdroszcząc czegoś u innych stawiamy się w roli niewolnika czyichś upodobań itp?
Nie stawiam żadnej tezy, a tylko obalam Twoją: 1. krytykę negatywnych emocji wynikających z porównywania się z innymi, oraz 2. oceny emocji wywołanych takim porównaniem. Porównywanie się jest naturalne i potrzebne, a emocje - bez względu na ich źródło - powstają samoistnie, więc w ogóle nie podlegają ocenie.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

13-02-2019 16:32

mancziz (1830 punktów)

>Twoje rady są dla konkretnego bezrobotnego, ale my tu mamy "bezrobotnego z definicji", a ktoś taki póty zachowa swój status, póki istnieć będzie bezrobocie.

Czyli taki wieczny bezrobotny (bo nigdy nie będzie sytuacji bez ani jednego bezrobotnego). No to skoro zakładasz, że ma być wiecznie bezrobotny to mu nawet sam Pan Bóg nie pomoże. Tak z definicji. Lub popełniasz błąd logiczny utożsamiając konkretną jednostkę (kogoś kto faktycznie istnieje) z bytem czysto statystycznym (czymś nieistniejącym jako konkret).

>Zaraz tam "zainteresowania i potrzeby", przecież mówimy o tym czy porównujemy się z innymi, a to czynimy wszyscy, bo własny wizerunek każdy kreuje z uwzględnieniem wizerunku innych i ich oczekiwań wobec nas.

Czyli chodzi tylko o wizerunek? No ale zaczęło się od porównywania zarobków. Co jest pozytywnego w porównywaniu tego ile kto zarabia i co posiada? Pomijam fakt, że nie wszyscy kreują swój wizerunek poprzez innych.

>>Skąd wiesz, że nie odzwierciedlają?
>Z rozkładu popytu na rynku pracy.

Samego popytu? A co z podażą? W mikroekonomii cena (pensja) to miejsce spotkania popytu i podaży. Jeśli masz jakąś inną teorię, w której wyceniasz pracę na podstawie samego popytu to może rozwiniesz trochę jak konkretnie to robisz? Popyt to praca szukana, czyli pracodawca widzi (jakoś tam, załóżmy że wie), że 1000 innych pracodawców szuka kogoś na to samo stanowisko i jak dalej liczy? To ile chce pracownik nie ma tu znaczenia bo jest on częścią podaży. Przykładowo wyceń wykopanie rowu (jest 1000 innych osób na rynku chcących zatrudnić kopacza, są w stanie dać 100-1000zł).

>> Kiedy mamy wiedzieć, że akurat w danym wypadku jednak odzwierciedlają?
>Kiedy kryterium wyboru zawodu staną zainteresowania i predyspozycje.

To co w końcu odzwierciedla wartość pracy - rozkład popytu czy zainteresowania i predyspozycje zatrudnianych? Jeśli to i to, to kto decyduje ile dane predyspozycje są warte?

>>Czemu i na jakiej podstawie ma wyceniać człowieka do konkretnej pracy a nie samą pracę?
>Gdzie ja twierdzę, że miałby tak robić?

Napisałaś, że "dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą". Dochody to to, na ile ktoś sobie wycenia czyjąś pracę. Jak dochody są związane z jednostką w odróżnieniu od pracy?

>(Po drugie: jednak w niektórych przypadkach - np. artyści - byłoby to właściwe.)

Czyli nieważne ile artysta się napracuje ma dostać zawsze tyle samo bo to zawsze ta sama, tak samo utalentowana jednostka?

>Nie stawiam żadnej tezy, a tylko obalam Twoją: 1. krytykę negatywnych emocji wynikających z porównywania się z innymi, oraz 2. oceny emocji wywołanych takim porównaniem.

Nie obaliłaś mojej krytyki porównywania się z innymi wynikającego z zawiści. Tylko wplątałaś do tego wszystkiego niewolnictwo, co jest poza kontekstem.

>Porównywanie się jest naturalne i potrzebne

Nie w kontekście mojej wypowiedzi, czyli określania własnych potrzeb (np. dotyczących zarobków) poprzez innych.

>a emocje - bez względu na ich źródło - powstają samoistnie, więc w ogóle nie podlegają ocenie.

Nie, emocje powstają w oparciu o konkretne świadome i podświadome myśli/przemyślenia. Tak mówi nauka. Także jak najbardziej podlegają ocenie.

14-02-2019 14:53

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Twoje rady są dla konkretnego bezrobotnego, ale my tu mamy "bezrobotnego z definicji"[...]
>[...] Lub popełniasz błąd logiczny utożsamiając konkretną jednostkę (kogoś kto faktycznie istnieje) z bytem czysto statystycznym (czymś nieistniejącym jako konkret).
Przecież to Ty od początku popełniasz ten błąd doradzając - hipotetycznemu przecież - robotnikowi "gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było".

>Co jest pozytywnego w porównywaniu tego ile kto zarabia i co posiada? Pomijam fakt, że nie wszyscy kreują swój wizerunek poprzez innych.
Pozytywnym efektem porównywania się z innymi jest kształtowanie akceptowalnego i czytelnego dla innych własnego wizerunku.

>>>Skąd wiesz, że nie odzwierciedlają?
>>Z rozkładu popytu na rynku pracy.
>Samego popytu? A co z podażą?
Po co analizować podaż, skoro już sam popyt pokazuje która robota się opłaca, a która jest dla desperatów; każdy chce być prezesem, a kopaczem rowu nikt.

>Jak dochody są związane z jednostką w odróżnieniu od pracy?
Prezes X dochody uzyskuje, statystyczny kopacz ich poszukuje.

>Czyli nieważne ile artysta się napracuje ma dostać zawsze tyle samo bo to zawsze ta sama, tak samo utalentowana jednostka?
Gdzie to wyczytałeś?

>Nie obaliłaś mojej krytyki porównywania się z innymi wynikającego z zawiści. Tylko wplątałaś do tego wszystkiego niewolnictwo, co jest poza kontekstem.
No taka se tu była śliczna zasada, ale przyplątała się taka z przykładem wszystko zepsuła.

>>Porównywanie się jest naturalne i potrzebne
>Nie w kontekście mojej wypowiedzi, czyli określania własnych potrzeb (np. dotyczących zarobków) poprzez innych.
Tylko przez innych te rzeczy oceniamy, niby jak miałby ocenić np. proponowane warunki ktoś, kto dostanie propozycję pracy X za kwotę Y w kraju Y?

>>a emocje - bez względu na ich źródło - powstają samoistnie, więc w ogóle nie podlegają ocenie.
>emocje powstają w oparciu o konkretne świadome i podświadome myśli/przemyślenia. Tak mówi nauka.
To jeszcze poucz o tym wikipedystów i pewuenowców, bo na razie ta Twoja wypowiedź wywołuje u mnie dysonans poznawczy.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

14-02-2019 20:33

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>Przecież to Ty od początku popełniasz ten błąd doradzając - hipotetycznemu przecież - robotnikowi "gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było".

Nie, to co napisałem odnosi się do konkretnej jednostki. Jednostki te tworzą grupę w danym momencie czasu. Ty stworzyłaś statystycznego, przeciągniętego w czasie "robotnika", nie odnoszącego się do żadnej konkretnej jednostki. Czyli moja rada ma sens w sensie mikroekonomicznym, nie makro- tak jak wydaje się, że to widzisz.

>Pozytywnym efektem porównywania się z innymi jest kształtowanie akceptowalnego i czytelnego dla innych własnego wizerunku.

Szukasz lepszej pracy i kupujesz lepszy komputer żeby mieć społecznie akceptowalny wizerunek?

>Po co analizować podaż, skoro już sam popyt pokazuje która robota się opłaca, a która jest dla desperatów; każdy chce być prezesem, a kopaczem rowu nikt.

Po to, żeby zrozumieć skąd się biorą ceny i wysokość zarobków. Czemu nie chcesz wycenić wykopania rowu w oparciu o sam popyt?

. Poza tym zgoda, każdy chciałby być sobie szefem. W normalnym kraju powinno to być jak najbardziej ułatwione (jak najmniej kłód rzucanych pod nogi przez państwo jak podatki, płaca minimalna itp.).

>Prezes X dochody uzyskuje, statystyczny kopacz ich poszukuje.

No ale prezes nie płaci kopaczowi za to, że kopanie jest jego hobby tylko za konkretną pracę. Dlatego zarobki są związane z pracą, a że z jakąś jednostką w Twoim sensie to w sumie oczywiste, chyba że kopie maszyna. Ale Ty stwierdziłaś, że zarobki coraz bardziej są związane z jednostką a nie pracą. Jak mogą być "coraz bardziej" związane? Zawsze są związane bez żadnego stopniowania.

>>Czyli nieważne ile artysta się napracuje ma dostać zawsze tyle samo bo to zawsze ta sama, tak samo utalentowana jednostka?
>Gdzie to wyczytałeś?

Tak to zrozumiałem ale już widzę, że nie o to Ci chodziło. Jeśli wyjaśniłabyś mi powyżej przypomnianą Twoją wypowiedź...

>>Nie obaliłaś mojej krytyki porównywania się z innymi wynikającego z zawiści. Tylko wplątałaś do tego wszystkiego niewolnictwo, co jest poza kontekstem.
>No taka se tu była śliczna zasada, ale przyplątała się taka z przykładem wszystko zepsuła.

Nie zasada tylko konkretny kontekst dyskusji. Jak chcesz podyskutować dodatkowo o niewolnictwie to ok.

>>Nie w kontekście mojej wypowiedzi, czyli określania własnych potrzeb (np. dotyczących zarobków) poprzez innych.
>Tylko przez innych te rzeczy oceniamy, niby jak miałby ocenić np. proponowane warunki ktoś, kto dostanie propozycję pracy X za kwotę Y w kraju Y?

Na podstawie jego własnych potrzeb. Jak płacą za mało, nie takie warunki itp. to szuka innej propozycji. Nie patrzy na sąsiada, że ten ma w robocie darmowa siłkę to koniecznie szuka pracy w firmie, która też mu darmową siłkę zapewni. Patrzy na to, co on sam sobie ceni i próbuje to w życiu osiągnąć.

>To jeszcze poucz o tym wikipedystów i pewuenowców, bo na razie ta Twoja wypowiedź wywołuje u mnie dysonans poznawczy.

"Koncepcje poznawcze emocji (Schachter i Singer, 1962; Lazarus, 1984, 1991; Ortony,
Clore i Collins, 1988; Rossman, 1991; Scherer, 2001) podkreślają rolę rozpoznania i oceny
bodźca w powstawaniu emocji. Zdaniem ich przedstawicieli nie można doświadczyć emocji
jeśli nie zostanie dokonana ocena danego zdarzenia.

Stanowisko to wzbudzało liczne polemiki (por. Ekman i Davidson, 1994/1998), które
jednak powinny zostać potraktowane jako konflikt pozorny. Trzeba przyjąć, że mamy
do czynienia z dwoma rodzajami poznania: poznania utajonego i poznania jawnego
(Greenwald i Banaji, 1995; Chen i Bargh, 1997; Underwood, 2004; Łosiak, 2008),
27 a uwzględnienie poznania utajonego (1) pozwala na pogodzenie się z tezą, że powstawanie
emocji zawsze oznacza sekwencję poznanie - emocje, ale (2) tezy stanowiące przedmiot
sporu muszą ulec doprecyzowaniu:

<li> teza pierwszeństwa afektu - oznacza pierwszeństwo względem poznania jawnego
(ale nie utajonego) oraz poznawczej oceny,

<li> teza kognitywistów - oznacza, że pierwszeństwo poznania może przejawić się
w postaci poznania utajonego.

Wówczas powstaje pytanie o to, jakie są następstwa poznania utajonego, a jakie jawnego?
Na pierwszą część pytania odpowiadają autorzy koncepcji emocjom podstawowych (por,
niżej). Na drugą - autorzy koncepcji poznawczych, dla których pojęciem kluczowym jest
pojęcie OCENA. Odnosi się ono do bardzo złożonych procesów, wymagających koordynacji
wielu elementów, różnych jakościowo w różnych etapach świadomego, ewaluatywnego
przetwarzania informacji."

depotuw.ce(*)prawa_dokrorska.pdf?sequence=1

Strona 26.

15-02-2019 11:46

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Nie, to co napisałem odnosi się do konkretnej jednostki.
Jakiej jednostki, Krystian pisze o połowie ludzkości a Ty sam użyłeś terminu "proletariat" jako synonimu.

> moja rada ma sens w sensie mikroekonomicznym
Ściślej mówiąc jednostkowym, dlatego dowodziłam, że takie rady, to tylko roszady.

>Szukasz lepszej pracy i kupujesz lepszy komputer żeby mieć społecznie akceptowalny wizerunek?
A czego wnosisz wizerunkowego działania tych czynników?

>>Po co analizować podaż, skoro już sam popyt pokazuje która robota się opłaca, a która jest dla desperatów; każdy chce być prezesem, a kopaczem rowu nikt.
>Po to, żeby zrozumieć skąd się biorą ceny i wysokość zarobków.
Tu wystarczy rozumieć że lepsza duża kasa za lekką robotę niż na odwrót.

>Czemu nie chcesz wycenić wykopania rowu w oparciu o sam popyt?

Zrobiłam to, łatwo było.

>Ale Ty stwierdziłaś, że zarobki coraz bardziej są związane z jednostką a nie pracą. Jak mogą być "coraz bardziej" związane?
Może zalinkuj ten cytat.

>Jeśli wyjaśniłabyś mi powyżej przypomnianą Twoją wypowiedź...
"Artysta" to wyjątek potwierdzający zasadę wynagradzania za pracę, a nie za "osobę wykonawcy".

>Nie zasada tylko konkretny kontekst dyskusji.
Stopień uogólnienia pozwala ten kontekst uznać za zasadę, a wręcz definicję: "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść"; no ale ja też jestem gotowa ją odrzucić.

>>Tylko przez innych te rzeczy oceniamy, niby jak miałby ocenić np. proponowane warunki ktoś, kto dostanie propozycję pracy X za kwotę Y w kraju Y?
>Na podstawie jego własnych potrzeb.
Założyłam, że struktura i/lub mentalność społeczeństwa mogą zniweczyć na pozór atrakcyjną ofertę, ale Ty chyba uznałeś, że nie istnieją nieprzewidywalne w tym względzie realia.

>> emocje - bez względu na ich źródło - powstają samoistnie, więc w ogóle nie podlegają ocenie.
>"Koncepcje poznawcze emocji (Schachter i Singer...
Ale nie doczytałam się, żeby dało się własne emocje wykreować, czy chociaż kształtować; że za nie odpowiadamy także nie.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

15-02-2019 14:17

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>Jakiej jednostki, Krystian pisze o połowie ludzkości a Ty sam użyłeś terminu "proletariat" jako synonimu.

Każda konkretna jednostka po wskazaniu palcem jest albo nie jest przedstawicielem proletariatu lub grupy bezrobotnych. Jak dasz jej radę, ona posłucha to przestanie być bezrobotnym (załóżmy, że jej się uda). W Twoim przypadku po znalezieniu pracy po daniu rady przeskakujemy do kolejnego bezrobotnego i tak ad infinitum. Czyli nie mówimy o jednostce tylko statystycznym bycie. Moja rada nie dotyczy takiego bytu tylko konkretnego człowieka. Nie dążę do wyeliminowania bezrobocia do cna bo to niemożliwe.

>> moja rada ma sens w sensie mikroekonomicznym
>Ściślej mówiąc jednostkowym, dlatego dowodziłam, że takie rady, to tylko roszady.

Nie, to są jedyne sensowne rady. W życiu realnym istnieją jednostki, nie statystyczne średnie, mediany itp. Dlatego podstawą ekonomii jest właśnie mikroekonomia i to na jej podstawie powinno tworzyć się teorie makroekonomiczne (czego zupełnie nie rozumieją nawiedzeni keynesiści a częściowo też monetaryści, jeśli chodzi o rynek pieniądza).

>>Szukasz lepszej pracy i kupujesz lepszy komputer żeby mieć społecznie akceptowalny wizerunek?
>A czego wnosisz wizerunkowego działania tych czynników?

W takim kontekście napisałem o zawiści jako czymś negatywnym.

>>Po to, żeby zrozumieć skąd się biorą ceny i wysokość zarobków.
>Tu wystarczy rozumieć że lepsza duża kasa za lekką robotę niż na odwrót.

Jak ktoś chce rozumieć ekonomię jako taką to nie wystarczy. Jej znajomość nie jest oczywiście konieczna do działania na rynku, analizy własnych potrzeb itp. Ale jak już mamy oceniać coś z ekonomicznego punktu widzenia to warto i patrzeć "ekonomicznie".

>>Czemu nie chcesz wycenić wykopania rowu w oparciu o sam popyt?

>Zrobiłam to, łatwo było.

No to ile wyszło? Jak liczyłaś?

>>Ale Ty stwierdziłaś, że zarobki coraz bardziej są związane z jednostką a nie pracą. Jak mogą być "coraz bardziej" związane?
>Może zalinkuj ten cytat.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w781080

"Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia."

Jak dochody mogą być związane raczej z jednostką niż pracą i jak to może się pogłębiać?

>"Artysta" to wyjątek potwierdzający zasadę wynagradzania za pracę, a nie za "osobę wykonawcy".

Czym to się różni?

>Stopień uogólnienia pozwala ten kontekst uznać za zasadę, a wręcz definicję: "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść"; no ale ja też jestem gotowa ją odrzucić.

Nie definicję czy zasadę tylko moją opinię. Tak to można za definicję uznać cokolwiek tu napisałaś.

Jak chcesz to podważyć to podaj argumenty bo jak na razie nie udało Ci się. Jedyne co próbujesz przekazać to to, że porównywanie się jest pozytywne w tym kontekście. Jak porównywanie zarobków i posiadania rzeczy jest pozytywne? Jeśli nie jest to przesadzona zazdrość (zawiść) to co to jest?

>>Na podstawie jego własnych potrzeb.
>Założyłam, że struktura i/lub mentalność społeczeństwa mogą zniweczyć na pozór atrakcyjną ofertę, ale Ty chyba uznałeś, że nie istnieją nieprzewidywalne w tym względzie realia.

Nie twierdzę, że współczesne, zachodnie społeczeństwo nie ma "zawistnej" mentalności. Wręcz przeciwnie, jest to wg mnie jego zmorą. Także jeśli ktoś "niweczy" atrakcyjną ofertę bo się z kimś porównuje to jest to naganne i sprzeczne z postawą indywidualistyczną.

>Ale nie doczytałam się, żeby dało się własne emocje wykreować, czy chociaż kształtować; że za nie odpowiadamy także nie.

Chodzi o to, że emocje mają źródło w konkretnych myślach a nie powstają tak same z siebie jak twierdziłaś. Czy ktoś to kontroluje to inna sprawa.

16-02-2019 10:58

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Jakiej jednostki, Krystian pisze o połowie ludzkości a Ty sam użyłeś terminu "proletariat" jako synonimu.
>Każda konkretna jednostka po wskazaniu palcem jest albo nie jest przedstawicielem proletariatu lub grupy bezrobotnych.
W wypowiedzi "Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił..." wskazanie jednostkowego robola ewidentnie ma charakter "pars pro toto", dlatego jedyną uprawnioną interpretacją jest uznanie jej za - jak to ładnie ująłeś - byt statystyczny. I wszystko co owemu statystycznemu robolowi doradzasz dotyczy ogółu, czyli proletariatu, który dzięki domniemanej skuteczności Twoich porad przechodzi przemiany w kolejne klasy, co sprowadzać się musiało do grupowych roszad po prostu, bo zniesienie klasy społecznej na kursach wypełniania kwitów oczywiście nie jest możliwe. Więc Twoje porady po prostu psu na budę były.

A jeśli się mimo wszystko upierasz, że doradzałeś jakiejś jednostce realnej, to powstaje pytanie gdzie i jak ona jest spośród naszego początkowego proletariatu wyodrębniona, oraz - ważniejsze - komu w kontekście wątku miałaby Twoja porada dokształcania się służyć.

>>>Szukasz lepszej pracy i kupujesz lepszy komputer żeby mieć społecznie akceptowalny wizerunek?
>>A czego wnosisz wizerunkowego działania tych czynników?
>W takim kontekście napisałem o zawiści jako czymś negatywnym
Co już jest krytyką, czyli tutaj "oceniłeś się przez innych".

>>Tu wystarczy rozumieć że lepsza duża kasa za lekką robotę niż na odwrót.
>Jak ktoś chce rozumieć ekonomię jako taką to nie wystarczy. Jej znajomość nie jest oczywiście konieczna do działania na rynku, analizy własnych potrzeb itp. Ale jak już mamy oceniać coś z ekonomicznego punktu widzenia to warto i patrzeć "ekonomicznie".
Jeśli celem rozważań jest weryfikacja funkcjonujących stereotypów, to wystarcza zdrowy rozsądek i prosta logika; wykształcenie oczywiście dyskusję usprawnia i w mig przenosi na wyższe poziomy, choć bywa też, że niepotrzebnie komplikuje. A zdarza się i komplikowanie celowe, cały czas się spodziewam, że jeśli w tym wątku jakiś wykształcony ekonomista zacznie się pogrążać, to w samoobronie zaatakuje mnie jakąś np. "ekonomią behawioralną" by przynajmniej zyskać na czasie.

>>>Czemu nie chcesz wycenić wykopania rowu w oparciu o sam popyt?

>>Zrobiłam to, łatwo było.
>No to ile wyszło? Jak liczyłaś?
No przecież oszacowałam opłacalność: "sam popyt pokazuje która robota się opłaca"; nie będzie dokładniejszego wyliczenia z kilu powodów, z których najważniejszy to: nie istnieją wartości liczbowe, które w tej dyskusji cokolwiek rozwiążą.

>>>Ale Ty stwierdziłaś, że zarobki coraz bardziej są związane z jednostką a nie pracą. Jak mogą być "coraz bardziej" związane?
>>Może zalinkuj ten cytat.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w781080
>"Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia."
Czyli jednak inna para butów, mam nadzieję, że widzisz różnicę.

>Jak dochody mogą być związane raczej z jednostką niż pracą i jak to może się pogłębiać?
Z jednostką a nie z pracą związane są dochody, bo mało się wysilający mają dochody będące wielokrotnością dochodów pracujących ciężko. Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok.

>>"Artysta" to wyjątek potwierdzający zasadę wynagradzania za pracę, a nie za "osobę wykonawcy".
>Czym to się różni?
Chociaż zasadą jest wynagradzanie za pracę, gwiazda estrady śpiewająca piosenkę ma stawkę nie tyle za śpiewanie piosenki co za swoje gwiazdorstwo.

>>Stopień uogólnienia pozwala ten kontekst uznać za zasadę, a wręcz definicję: "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść"; no ale ja też jestem gotowa ją odrzucić.
>Nie definicję czy zasadę tylko moją opinię.
Nigdzie nie zastrzegłeś, że to opinia.

>Tak to można za definicję uznać cokolwiek tu napisałaś.
Zawsze gdy napiszę "co jest czym" masz prawo to zrobić.

>Jak porównywanie zarobków i posiadania rzeczy jest pozytywne? Jeśli nie jest to przesadzona zazdrość (zawiść) to co to jest?
Zawiść to silna niechęć wywołana zazdrością. A co do porównań: nie tylko nie każde porównanie wywoła zazdrość, nie każda zazdrość niechęć i nie każda niechęć będzie silna, ale jeszcze pozory mogą mylić, jak w przypadku - dodam, że skrajnym - Kunta Kinte którego domniemana niechęć, choć wynikać mogłaby z porównania, nie będzie zawiścią, lecz wywołanym poczuciem krzywdy pragnieniem zadośćuczynienia.

Porównywanie się jest pozytywne, bo pozwala się orientować o naszej pozycji społecznej.

>>Ale nie doczytałam się, żeby dało się własne emocje wykreować, czy chociaż kształtować; że za nie odpowiadamy także nie.
>Chodzi o to, że emocje mają źródło w konkretnych myślach a nie powstają tak same z siebie jak twierdziłaś. Czy ktoś to kontroluje to inna sprawa.
W wypadku emocji "kontrolować je" to "móc ich nie przeżywać dzięki świadomości". No a przecież nie ma możliwości nieprzeżycia strachu, gdy nas coś przestraszy, itp.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

16-02-2019 16:43

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>W wypowiedzi "Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił..." wskazanie jednostkowego robola ewidentnie ma charakter "pars pro toto", dlatego jedyną uprawnioną interpretacją jest uznanie jej za - jak to ładnie ująłeś - byt statystyczny.

Jest to byt realny (grupa proletariatu w danym momencie to nie grupa kapitalistów, w przeciwieństwie np. do grupy mających pieniądze i nie mających

). Możesz go użyć w statystyce ale nie o tym mowa. Twój byt "wiecznego bezrobotnego" jest czysto statystyczny i nie istnieje realnie.

>I wszystko co owemu statystycznemu robolowi doradzasz dotyczy ogółu, czyli proletariatu

Tak, ogółu "roboli" istniejących w konkretnym czasie na rynku. Czyli ludziom z krwi i kości. Twój bezrobotny jest raczej ulotny

.

>który dzięki domniemanej skuteczności Twoich porad przechodzi przemiany w kolejne klasy, co sprowadzać się musiało do grupowych roszad po prostu, bo zniesienie klasy społecznej na kursach wypełniania kwitów oczywiście nie jest możliwe. Więc Twoje porady po prostu psu na budę były.

Nie dawałem rady Twojemu czysto statystycznemu wiecznemu bezrobotnemu tylko realnie istniejącym ludziom. Inaczej mówiąc - "gdyby człowiek, który akurat jest robolem (elementem proletariatu), się dokształcił, to by mógł znaleźć pracę jako kwitowiec". Prościej już nie potrafię.

>A jeśli się mimo wszystko upierasz, że doradzałeś jakiejś jednostce realnej, to powstaje pytanie gdzie i jak ona jest spośród naszego początkowego proletariatu wyodrębniona

W dowolny sposób. Nie ma to znaczenia bo mowa o realnych ludziach więc nie jest to rzecz niemożliwa jak z "wiecznym bezrobotnym". Możesz sobie iść do fabryki i z nimi pogadać. Zaznaczam, że tak w ogóle nie "dawałem rady" tylko pisałem co by było gdyby - ale to bez znaczenia, i tak miałem rację.

>oraz - ważniejsze - komu w kontekście wątku miałaby Twoja porada dokształcania się służyć.

Odpowiadałem krystkonowi, jego spytaj po co napisał o robolach i kwitowcach.

>>W takim kontekście napisałem o zawiści jako czymś negatywnym
>Co już jest krytyką, czyli tutaj "oceniłeś się przez innych".

Nie oceniłem "się" przez innych tylko oceniłem innych.

>Jeśli celem rozważań jest weryfikacja funkcjonujących stereotypów

Nie jest. Mówimy o tym, czy zlecający pracuje i to Ty zbudowałaś wokół tego kontekst ekonomiczny.

>wykształcenie oczywiście dyskusję usprawnia i w mig przenosi na wyższe poziomy, choć bywa też, że niepotrzebnie komplikuje.

Jw. Ty przeszłaś na ten poziom, nie ja. Ja tylko podałem definicję pracy z SJP i ją obroniłem.

>A zdarza się i komplikowanie celowe, cały czas się spodziewam, że jeśli w tym wątku jakiś wykształcony ekonomista zacznie się pogrążać, to w samoobronie zaatakuje mnie jakąś np. "ekonomią behawioralną" by przynajmniej zyskać na czasie.

To jest typowe dla Ciebie w tym wątku "odwracanie kota ogonem". Czyli kiedy widzisz, że mam rację w jakiejś sprawie, zaczynasz rozmydlać wątek o coraz to nowsze motywy - jakieś klasy, niewolnictwo itp. A teraz sugerujesz, że moje rzekome wykształcenie ekonomiczne przeszkadza mi w dowiedzeniu tego, czego już dawno dowiodłem. Przecież teraz już nie dyskutujemy o zlecaniu tylko tym kiedy "dobro jest mniej dobre" lub zawiści, emocjach itd. I kto tu chce na czasie zyskać.

.

>No przecież oszacowałam opłacalność: "sam popyt pokazuje która robota się opłaca"

A skąd wiesz jaki jest gdzieś popyt? Mowa jest o tym, jak powstaje struktura popytu, która bez uwzględnienia podaży nie ma racji bytu bo bez podaży w ogóle nie ma popytu.

>nie będzie dokładniejszego wyliczenia z kilu powodów, z których najważniejszy to: nie istnieją wartości liczbowe, które w tej dyskusji cokolwiek rozwiążą.

Nie chodzi nawet o te wartości, tylko jak wspomniałem prawo Saya. To nie jest jakaś "wyższa" ekonomia, można zrozumieć tak na zdrowy rozsądek i logikę.

>>"Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia."
>Czyli jednak inna para butów, mam nadzieję, że widzisz różnicę.

Jeśli chodzi Ci o to, że pracodawca nie wycenia pracy tylko jednostkę (w kontekście Twojego poniższego tłumaczenia) to by znaczyło, że nie wie ile chce przeznaczyć pieniędzy na dane stanowisko dopóki nie pozna hobby (lub popularności) itp. potencjalnego pracownika. Co jest oczywiście nieprawdą. Pracodawca patrzy na jaki wydatek może sobie pozwolić z punktu widzenia finansów firmy i konfrontuje to z sytuacją na rynku pracy (popyt/podaż).

>Z jednostką a nie z pracą związane są dochody, bo mało się wysilający mają dochody będące wielokrotnością dochodów pracujących ciężko.

Przecież o tym ciągle mówię - to ile ktoś chce za daną pracę zapłacić a ile ktoś za nią wziąć to kwestia dostosowania się do sytuacji na rynku. Jak jakiś szef chce dać mniej niż inny szef a znajdzie się pracownik, któremu to pasuje to dochodzi do porozumienia. Natomiast porównywanie stanowiska szefa ze stanowiskiem pracownika w firmie nie ma sensu. To szef decyduje o finansach firmy bo to jego własność. Podważając to podważasz własność prywatną - czyli prezentujesz stanowisko krystkona.

>Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok.

Masz jakiś dowód na to?

>Chociaż zasadą jest wynagradzanie za pracę, gwiazda estrady śpiewająca piosenkę ma stawkę nie tyle za śpiewanie piosenki co za swoje gwiazdorstwo.

No a jak to się ma do kopiącego rów?

>Nigdzie nie zastrzegłeś, że to opinia.

Ok, niniejszym zastrzegam, że wszystko co piszę jest moją opinią na dany temat. Chyba, że przytaczam konkretne dowody (badania itp.).

>Zawsze gdy napiszę "co jest czym" masz prawo to zrobić.

Robisz to ciągle, rzecz w tym, żeby swoje racje (lub "definicje" jak to ujmujesz) udowodnić.

>Zawiść to silna niechęć wywołana zazdrością.

Dlatego generalnie jest to coś negatywnego a w moim kontekście nawet sama zazdrość.

23-02-2019 12:39

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>W wypowiedzi "Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił..." wskazanie jednostkowego robola ewidentnie ma charakter "pars pro toto", dlatego jedyną uprawnioną interpretacją jest uznanie jej za - jak to ładnie ująłeś - byt statystyczny.
>Jest to byt realny (grupa proletariatu
Dzięki mojej pomyłce w rodzaju zaimka masz rację.

Za pomyłkę przepraszam i dodaję Erratę:
było:

"Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił..." wskazanie jednostkowego robola ewidentnie ma charakter "pars pro toto", dlatego jedyną uprawnioną interpretacją jest uznanie jej za - jak to ładnie ująłeś - byt statystyczny.

powinno być:

"Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił..." wskazanie jednostkowego robola ewidentnie ma charakter "pars pro toto", dlatego jedyną uprawnioną interpretacją jest uznanie go za - jak to ładnie ująłeś - byt statystyczny.

>Nie dawałem rady Twojemu czysto statystycznemu wiecznemu bezrobotnemu tylko realnie istniejącym ludziom.
A ja zwracam uwagę, że rada ta jest psu na budę, bo nawet gdy "ostatni na mecie" prześcignie "przedostatniego na mecie" to i tak zawsze pozostanie jakiś realnie istniejący "ostatni na mecie".

>>>W takim kontekście napisałem o zawiści jako czymś negatywnym
>>Co już jest krytyką, czyli tutaj "oceniłeś się przez innych".
>Nie oceniłem "się" przez innych tylko oceniłem innych.

Aby garnkom przyganiać trzeba wiedzieć, że się mniej niż one smoli.

>>Jeśli celem rozważań jest weryfikacja funkcjonujących stereotypów
>Nie jest. Mówimy o tym, czy zlecający pracuje
I ta domniemana praca kierownika jest właśnie rozważanym stereotypem.

>Jeśli chodzi Ci o to, że pracodawca nie wycenia pracy tylko jednostkę
Dajesz mi odpowiedzi na pytania, których nie postawiłam?

>>Z jednostką a nie z pracą związane są dochody, bo mało się wysilający mają dochody będące wielokrotnością dochodów pracujących ciężko.
>Przecież o tym ciągle mówię
Rzuciłbyś parę cytatów dowodzących deklarowanej tu ciągłości.

> porównywanie stanowiska szefa ze stanowiskiem pracownika w firmie nie ma sensu
Nie wiem czym jest "porównywanie stanowiska" ani gdzie tego szukać.

>>Z jednostką a nie z pracą związane są dochody, bo mało się wysilający mają dochody będące wielokrotnością dochodów pracujących ciężko.
>[...]To szef decyduje o finansach firmy bo to jego własność. Podważając to podważasz
No ale podważam?

>prezentujesz stanowisko krystkona.
O to Ci chodzi?

>>Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok.
>Masz jakiś dowód na to?
Doprecyzuj "to".

>>Chociaż zasadą jest wynagradzanie za pracę, gwiazda estrady śpiewająca piosenkę ma stawkę nie tyle za śpiewanie piosenki co za swoje gwiazdorstwo.
>No a jak to się ma do kopiącego rów?
Tak samo jak Twoje pytanie, na które powyższe jest odpowiedzią.

>Ok, niniejszym zastrzegam, że wszystko co piszę jest moją opinią na dany temat.
Czyli - wracając do źródła, które nas do tego ustalenia doprowadziło - "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść" wg Ciebie nie jest żadną "zasadą", a tylko "zasadą wg Ciebie"?

>>Zawsze gdy napiszę "co jest czym" masz prawo to zrobić.
>Robisz to ciągle
No ale to tylko taka Twoja opinia.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

23-02-2019 19:12

mancziz (1830 punktów)

> powinno być:

"Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił..." wskazanie jednostkowego robola ewidentnie ma charakter "pars pro toto", dlatego jedyną uprawnioną interpretacją jest uznanie go za - jak to ładnie ująłeś - byt statystyczny.

Nie o to chodzi. Mój byt statystyczny to prawdziwy człowiek, który może z takiej rady skorzystać (w konkretnym miejscu i czasie). Twój byt to człowiek wyimaginowany - tak naprawdę nie jeden tylko wszyscy bezrobotni istniejący zawsze w gospodarce.

>A ja zwracam uwagę, że rada ta jest psu na budę, bo nawet gdy "ostatni na mecie" prześcignie "przedostatniego na mecie" to i tak zawsze pozostanie jakiś realnie istniejący "ostatni na mecie".

To już jest problem z ciągłym porównywaniem się z innymi. I nie o tym tu mowa - mówimy o lepszej pracy dla robotnika (lub bezrobotnego) niż ta, którą obecnie posiada. Skorzysta z rady, zacznie więcej zarabiać, będzie szczęśliwszy - i tyle. Bez ciągłego narzekania, że cały czas jest gdzieś ktoś kto więcej zarabia. Twoje podejście to taki napędzacz wyścigu szczurów w dowolnej pracy - nie o to chyba ma chodzić.

>Aby garnkom przyganiać trzeba wiedzieć, że się mniej niż one smoli.

Nie, żeby oceniać/krytykować cokolwiek/kogokolwiek trzeba myśleć racjonalnie i to wszystko.

>>Nie jest. Mówimy o tym, czy zlecający pracuje
>I ta domniemana praca kierownika jest właśnie rozważanym stereotypem.

To nie stereotyp, to fakt.

>>Jeśli chodzi Ci o to, że pracodawca nie wycenia pracy tylko jednostkę
>Dajesz mi odpowiedzi na pytania, których nie postawiłam?

Nie daję odpowiedzi tylko zgaduję, stąd "jeśli". Jakbyś dokładnie wyjaśniła byłoby szybciej i prościej.

>>Przecież o tym ciągle mówię
>Rzuciłbyś parę cytatów dowodzących deklarowanej tu ciągłości.

Masz wszystko wyżej (oraz w wyciętej reszcie tejże mojej wypowiedzi), nie będę wszystkiego znowu przeklejał bo i tak już się trzy wątki zrobiły. Poza tym pracy nie wycenia się w oparciu o "ilość włożonego wysiłku". Jak chciałabyś to zresztą zmierzyć - w kilodżulach na godzinę, spalonych kilokaloriach?

>> porównywanie stanowiska szefa ze stanowiskiem pracownika w firmie nie ma sensu
>Nie wiem czym jest "porównywanie stanowiska" ani gdzie tego szukać.

Porównywanie stanowiska = porównywanie zarobków na danych stanowiskach.

>>[...]To szef decyduje o finansach firmy bo to jego własność. Podważając to podważasz
>No ale podważam?

A nie?

>>prezentujesz stanowisko krystkona.
> O to Ci chodzi?

>

Nie.

>>>Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok.
>>Masz jakiś dowód na to?
>Doprecyzuj "to".

To = pogłębianie tendencji (co bardzo łatwo wyłapać z kontekstu). Po co tak przeciągasz, jak nie masz dowodu to po prostu napisz.

>>>Chociaż zasadą jest wynagradzanie za pracę, gwiazda estrady śpiewająca piosenkę ma stawkę nie tyle za śpiewanie piosenki co za swoje gwiazdorstwo.
>>No a jak to się ma do kopiącego rów?
>Tak samo jak Twoje pytanie, na które powyższe jest odpowiedzią.

Gwiazdy estrady kopią Ci rowy?

>Czyli - wracając do źródła, które nas do tego ustalenia doprowadziło - "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść" wg Ciebie nie jest żadną "zasadą", a tylko "zasadą wg Ciebie"?

Po pierwsze, to Ty imputujesz mi tu uznanie tego za zasadę. Nigdzie tak nie twierdziłem - wręcz przeciwnie, to Ty wciąż uważasz że każdy zawsze się porównuje robiąc z tego "zasadę wg Ciebie", której nie jesteś w stanie udowodnić (nie jedyną w tym wątku). Po drugie nazywam rzeczy po imieniu - czyli zawiść (co słyszę w rozmowach sąsiadów, znajomych, TV, radiu, internecie itd.), i zastrzegam (w przeciwieństwie do Ciebie) że nie wszyscy się tak porównują (czyli żadna zasada). Po czym oceniam te fakty. To wszystko składa się na moją opinię.

>>Robisz to ciągle
>No ale to tylko taka Twoja opinia.

Nie, to fakt na który mam dowody - Twoje wypowiedzi.

25-02-2019 15:57

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>A ja zwracam uwagę, że rada ta jest psu na budę, bo nawet gdy "ostatni na mecie" prześcignie "przedostatniego na mecie" to i tak zawsze pozostanie jakiś realnie istniejący "ostatni na mecie".
>To już jest problem z ciągłym porównywaniem się z innymi.
Nie z porównywaniem się jest tu problem, a z systemem, w którym zawsze ktoś wygrywa, a ktoś inny przegrywa. A twierdzenie, że przegrani mogliby się bardziej postarać jest obłudne, w wyścigu ktoś jest ostatni ZAWSZE.

>Twoje podejście to taki napędzacz wyścigu szczurów w dowolnej pracy
Że niby to ja doradzałam robotnikowi szkolenie się na kwitowca, żeby miał lepiej?

>żeby oceniać/krytykować cokolwiek/kogokolwiek trzeba myśleć racjonalnie i to wszystko.
Żeby skonstatować dowolny fakt, to istotnie wystarczy rozum, ale żeby rzucić kamieniem należy być bez winy; przypominam, że oceniłeś zawistnika Kowalskiego.

>>>Nie jest. Mówimy o tym, czy zlecający pracuje
>>I ta domniemana praca kierownika jest właśnie rozważanym stereotypem.
>To nie stereotyp, to fakt.
Tego jeszcze nikt tego w tym wątku nie dowiódł.

>Jakbyś dokładnie wyjaśniła byłoby szybciej i prościej.
Dbam, by pisać prosto, kto potrzebuje wyjaśnień, niech pyta.

>>>Przecież o tym ciągle mówię
>>Rzuciłbyś parę cytatów dowodzących deklarowanej tu ciągłości.
>Masz wszystko wyżej [...] nie będę wszystkiego znowu przeklejał bo i tak już się trzy wątki zrobiły.
Trzy z dwóch zrobiłeś Ty.
I nie o "wszytko" prosiłam, a o parę cytatów.

>pracy nie wycenia się w oparciu o "ilość włożonego wysiłku". Jak chciałabyś to zresztą zmierzyć - w kilodżulach na godzinę, spalonych kilokaloriach?
Wysiłek to wg Ciebie zła miara pracy? Uważasz, że za dwa razy głębszy dół, cięższy worek czy dłuższy dyżur nie należy się dwa razy większa zapłata, choć to dwa razy większy wysiłek?

>>> porównywanie stanowiska szefa ze stanowiskiem pracownika w firmie nie ma sensu
>>Nie wiem czym jest "porównywanie stanowiska" ani gdzie tego szukać.
>Porównywanie stanowiska = porównywanie zarobków na danych stanowiskach.
I czemuż to porównywanie zarobków nie ma sensu?

>>>[...]To szef decyduje o finansach firmy bo to jego własność. Podważając to podważasz
>>No ale podważam?
>A nie?
A tak?

>>>>Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok.
>>>Masz jakiś dowód na to?
>>Doprecyzuj "to".
>To = pogłębianie tendencji (co bardzo łatwo wyłapać z kontekstu). Po co tak przeciągasz
Dopytuję, żeby nie skomplikować dyskusji nieporozumieniem, np tutaj "to" może też oznaczać "zwiększanie". A też trochę nie dowierzam, że chcesz dowodów, gdy wiadomo, że zamożni zleceniodawcy rosną w siłę wynajmując coraz tańszych kopaczy rowów ze wschodu, dzięki czemu jeszcze bardziej rosną w siłę, a praca (tak, praca) tanieje.

>>>>Chociaż zasadą jest wynagradzanie za pracę, gwiazda estrady śpiewająca piosenkę ma stawkę nie tyle za śpiewanie piosenki co za swoje gwiazdorstwo.
>>>No a jak to się ma do kopiącego rów?
>>Tak samo jak Twoje pytanie, na które powyższe jest odpowiedzią.
>Gwiazdy estrady kopią Ci rowy?
Skąd pomysł, żeby o to pytać?

>>Czyli - wracając do źródła, które nas do tego ustalenia doprowadziło - "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść" wg Ciebie nie jest żadną "zasadą", a tylko "zasadą wg Ciebie"?

>Po pierwsze, to Ty imputujesz mi tu uznanie tego za zasadę.
Niczego Ci nie imputuję, Twoja wypowiedź o Kowalskim i Dąbrowskim ma postać zasady bez Twojego łaskawego uznania jej za zasadę, po prostu faktom łaski nie robimy.

>>>Robisz to ciągle
>>No ale to tylko taka Twoja opinia.

>Nie, to fakt
Ja akurat dobrze wiem, że to fakt, zaniepokoiłoby mnie, gdyby ktoś uznał, że publikuję tylko swoje opinie. Ale skoro sobie zastrzegłeś "wszystko co piszę jest moją opinią" to Ci pokazałam zgubne skutki takiej deklaracji.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

25-02-2019 21:40

mancziz (1830 punktów)

>Nie z porównywaniem się jest tu problem, a z systemem, w którym zawsze ktoś wygrywa, a ktoś inny przegrywa. A twierdzenie, że przegrani mogliby się bardziej postarać jest obłudne, w wyścigu ktoś jest ostatni ZAWSZE.

Ja rozumiem, że w Twojej wizji świata ciągle jest o coś wyścig. W rzeczywistości jednak nie ma wygranych i przegranych w tym sensie ani żadnego wyścigu. Wygrywa ten, kto się nie porównuje i samodzielnie osiąga życiowe cele i szczęście. I tyle. Poza tym ekonomia to nie jest gra o sumie zerowej - żeby ktoś zyskał nie musi ktoś inny stracić.

>Że niby to ja doradzałam robotnikowi szkolenie się na kwitowca, żeby miał lepiej?

Nie, to Ty go widzisz jako szczura biorącego udział w wyścigu, nie ja.

>Żeby skonstatować dowolny fakt, to istotnie wystarczy rozum, ale żeby rzucić kamieniem należy być bez winy; przypominam, że oceniłeś zawistnika Kowalskiego.

Nie jestem zawistny więc mogę w zawistników "rzucać kamieniami". To nie jest hipokryzja.

>>To nie stereotyp, to fakt.
>Tego jeszcze nikt tego w tym wątku nie dowiódł.

Dowodów podanych jest kilka. To, że nie przyjmujesz ich do siebie to już nie problem faktów.

>Trzy z dwóch zrobiłeś Ty.

Nie moja wina, że tak się dyskusja rozpłynęła. Ja tylko odpowiadam na Twoje pytania i komentuję każdą dygresję.

>I nie o "wszytko" prosiłam, a o parę cytatów.

Rozumiem , że po prostu nie chce Ci się prześledzić dyskusji od początku. Mi też nie. Tak czy siak wszystko masz podane wyżej na tacy, nie proś o więcej.

>Wysiłek to wg Ciebie zła miara pracy?

Jak chcesz to mierzyć konkretnie ?

>Uważasz, że za dwa razy głębszy dół, cięższy worek czy dłuższy dyżur nie należy się dwa razy większa zapłata, choć to dwa razy większy wysiłek?

Jeden da za dół 20 zł inny za ten sam 30. Zależy jak ktoś sobie ten dół ceni. To samo z płacami w firmie - każdy dostanie tyle na ile się z szefem umówił. W innej firmie mógłby dostać za tą samą pracę mniej lub więcej - i to jest piękne bo na tym polega wolny rynek. Nie ma jakiegoś, oderwanego od ludzkiego wartościowania dóbr, cennika na każdą możliwą jednostkową usługę czy towar. To by było straszne, czysty komunizm.

>>Porównywanie stanowiska = porównywanie zarobków na danych stanowiskach.
>I czemuż to porównywanie zarobków nie ma sensu?

Ponieważ o wszystkich zarobkach decyduje ostatecznie szef - jego pieniądze, jego własność, jego decyzja. Próbując narzucać mu jakiekolwiek ograniczenia na to podważasz całą ideę własności prywatnej. Płaci tyle na ile sobie ceni czyjąś pracę. Podobnież pracownik daje tyle swojej pracy ile mu za daną kwotę pasuje. Na tym polega dobrowolna umowa. Jeśli uważasz, że możesz sama decydować na ile kto powinien sobie cenić własną pracę, usługi, towary itp. to jest to podejście autorytarne.

>>>No ale podważam?
>>A nie?
>A tak?

Jak wyżej - w konsekwencji tak.

>A też trochę nie dowierzam, że chcesz dowodów, gdy wiadomo,

Wiadomo będzie jak będą dowody. Masz je czy nie?

>że zamożni zleceniodawcy rosną w siłę wynajmując coraz tańszych kopaczy rowów ze wschodu, dzięki czemu jeszcze bardziej rosną w siłę, a praca (tak, praca) tanieje.

Zgadujesz, że jest to regułą czy wiesz to? Jak wiesz, to podaj dowód albo skończmy ten konkretny offtop bo po co bić pianę gdybając sobie.

>>Gwiazdy estrady kopią Ci rowy?
>Skąd pomysł, żeby o to pytać?

Nie ja o gwiazdach napisałem ale nieważne.

>>Po pierwsze, to Ty imputujesz mi tu uznanie tego za zasadę.
>Niczego Ci nie imputuję, Twoja wypowiedź o Kowalskim i Dąbrowskim ma postać zasady bez Twojego łaskawego uznania jej za zasadę, po prostu faktom łaski nie robimy.

Przecież napisałem Ci już, że to Ty tworzysz zasadę (np. ciągłego porównywania się, czego nie udowodniłaś) nie ja. Ja napisałem wyraźnie parę razy, że nie wszyscy są tacy czyli jest to przeciwieństwo zasady. Google->"zasada definicja".

>"wszystko co piszę jest moją opinią" [/url] to Ci pokazałam zgubne skutki takiej deklaracji.

Lepsze to niż ryzyko jeszcze większego rozrzedzenia dyskusji.

27-02-2019 15:06

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Wygrywa ten, kto się nie porównuje
Kto się nie porówna, nie dowie się czy wygrał.

>to Ty go widzisz jako szczura biorącego udział w wyścigu, nie ja.

Nie Ty? A kto, jak nie Ty napisał "Może gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było. Potem własna firma i to on jest kapitalistą decydującym o życiu własnych roboli." ???
Ja natomiast o istnieniu tego wyścigu WIEM.

>Nie jestem zawistny więc mogę w zawistników "rzucać kamieniami".
Spójnikiem "więc" wskazujesz, że się z ocenianym porównałeś.

>Dowodów podanych jest kilka.
To może udowodnij, że są?

>>I nie o "wszytko" prosiłam, a o parę cytatów.
>Rozumiem , że po prostu nie chce Ci się prześledzić dyskusji od początku.
Źle rozumiesz. Do tego "zgubiłeś" merytoryczny cytat, a rozwijasz pustą metadyskusję.

Ale Ci przypomnę: napisałeś, że "stale to powtarzasz", gdzie "to" oznacza moje twierdzenie, że "z jednostką a nie z pracą związane są dochody", co z kolei było moją odpowiedzią na Twoje zadziwienie "Jak dochody mogą być związane raczej z jednostką niż pracą" (sic!)...

>>Uważasz, że za dwa razy głębszy dół, cięższy worek czy dłuższy dyżur nie należy się dwa razy większa zapłata, choć to dwa razy większy wysiłek?
>Jeden da za dół 20 zł inny za ten sam 30 [...] na tym polega wolny rynek.
Oferować można dowolną cenę, na poziomie oferty to nie tylko wolny rynek jest, ale zgoła wolność słowa.

>>>Porównywanie stanowiska = porównywanie zarobków na danych stanowiskach.
>>I czemuż to porównywanie zarobków nie ma sensu?
>Ponieważ o wszystkich zarobkach decyduje ostatecznie szef - jego pieniądze, jego własność, jego decyzja. Próbując narzucać mu
Czyli nie porównywanie nie ma sensu, a narzucanie.

>>>>No ale podważam?
>>>A nie?
>>A tak?
>Jak wyżej
Wyżej skasowałeś.

>> nie dowierzam, że chcesz dowodów, gdy wiadomo,
>Wiadomo będzie jak będą dowody. Masz je czy nie?

Dla Ciebie najlepszym dowodem jest Twoja niemożność merytorycznego zanegowania mojego twierdzenia.

>>że zamożni zleceniodawcy rosną w siłę wynajmując coraz tańszych kopaczy rowów ze wschodu, dzięki czemu jeszcze bardziej rosną w siłę, a praca (tak, praca) tanieje.
>Zgadujesz, że jest to regułą czy wiesz to?
Nieważne co ja wiem ani skąd, liczy się jak jest. A jest tak, że zamożni zleceniodawcy rosną w siłę wynajmując coraz tańszych i liczniejszych kopaczy rowów ze wschodu, dzięki czemu rosną w siłę, a praca tanieje.

>>Twoja wypowiedź o Kowalskim i Dąbrowskim ma postać zasady bez Twojego łaskawego uznania jej za zasadę, po prostu faktom łaski nie robimy.
>Przecież napisałem Ci już, że to Ty tworzysz zasadę
Jedno drugiego nie wyklucza.

>ryzyko jeszcze większego rozrzedzenia dyskusji
Ten post ma 2839 znaków, Twój miał 4017...

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

28-02-2019 15:46

mancziz (1830 punktów)

>Kto się nie porówna, nie dowie się czy wygrał.

Wygrywa własne szczęście. To taka jednoosobowa gra gdzie się z nikim nie ścigasz.

>>to Ty go widzisz jako szczura biorącego udział w wyścigu, nie ja.

>Nie Ty? A kto, jak nie Ty napisał "Może gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było. Potem własna firma i to on jest kapitalistą decydującym o życiu własnych roboli." ???

Co to ma do rzeczy? Ma mieć satysfakcjonującą pracę/zarobki a nie zarabiać więcej niż ktoś tam.

>Ja natomiast o istnieniu tego wyścigu WIEM.

Jedni się ścigają, inni nie. Nie wrzucaj wszystkich do jednego worka.

>>Nie jestem zawistny więc mogę w zawistników "rzucać kamieniami".
>Spójnikiem "więc" wskazujesz, że się z ocenianym porównałeś.

Nie, to Ty sugerujesz że jestem hipokrytą, porównując mnie. Nie jestem zawistny = nie porównuję się. I nie wmówisz mi, że jest inaczej, sorry.

>>Dowodów podanych jest kilka.
>To może udowodnij, że są?

Udowodnię Ci to potem będziesz chciała, żebym Ci udowodnił, że udowodniłem istnienie dowodów i tak w koło Macieju. To jest właśnie to Twoje rozciąganie dyskusji do granic możliwości.

>Źle rozumiesz. Do tego "zgubiłeś" merytoryczny cytat, a rozwijasz pustą metadyskusję.

Nie mierz mnie swoją miarą proszę.

>Ale Ci przypomnę: napisałeś, że "stale to powtarzasz", gdzie "to" oznacza moje twierdzenie, że "z jednostką a nie z pracą związane są dochody", co z kolei było moją odpowiedzią na Twoje zadziwienie "Jak dochody mogą być związane raczej z jednostką niż pracą" (sic!)...

Powtarzam Ci skąd się w ogóle biorą dochody i jak już przytaczasz swoją wypowiedź, którą komentowałem to jej nie ucinaj:

"Z jednostką a nie z pracą związane są dochody, bo mało się wysilający mają dochody będące wielokrotnością dochodów pracujących ciężko."

Czyli nie ważne ile wysiłku kto wkłada, ważne jak szef sobie ceni czyjąś konkretną pracę.

>>Ponieważ o wszystkich zarobkach decyduje ostatecznie szef - jego pieniądze, jego własność, jego decyzja. Próbując narzucać mu
>Czyli nie porównywanie nie ma sensu, a narzucanie.

Jedno i drugie - nie Tobie porównywać ile komu szef chce płacić i tym bardziej chcieć mu narzucić to ile powinien komu dawać kasy.

>>>>>No ale podważam?
>>>>A nie?
>>>A tak?
>>Jak wyżej
>Wyżej skasowałeś.

Co skasowałem?

>Dla Ciebie najlepszym dowodem jest Twoja niemożność merytorycznego zanegowania mojego twierdzenia.

Niezła jesteś.

. Twierdzę, że na odwrotnej stronie Księżyca ufoludki mają swoją bazę. Nie jesteś w stanie tego zanegować? Udowodniłem Ci to.

A tak serio skoro nie masz dowodów, to uważam tą cześć dyskusji za zamkniętą.

>Nieważne co ja wiem ani skąd, liczy się jak jest.

Jest tak, jak na to wskazują dowody (których nie masz, bo nieważne). Czyli gdybasz jak jest. Ok, masz prawo.

>A jest tak, że zamożni zleceniodawcy rosną w siłę wynajmując coraz tańszych i liczniejszych kopaczy rowów ze wschodu, dzięki czemu rosną w siłę, a praca tanieje.

Jeszcze raz - udowodnij. Chyba, że nieważne.

>>Przecież napisałem Ci już, że to Ty tworzysz zasadę
>Jedno drugiego nie wyklucza.

Zaznaczyłem, że to co mówię nie jest zasadą (nie wszyscy to robią). Google "zasada definicja". Ty robisz zasadę i to taką, od której nie ma żadnych wyjątków (wszyscy się porównują). Czyli po raz n-ty: udowodnij.

>>ryzyko jeszcze większego rozrzedzenia dyskusji
>Ten post ma 2839 znaków, Twój miał 4017...

Widzisz jaki uprzejmy jestem odpowiadając na Twoją każdą dygresję.

03-03-2019 17:50

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Wygrywa własne szczęście. To taka jednoosobowa gra
No nie poszczęściło Ci się, nie ma jednoosobowych gier.

>Co to ma do rzeczy? Ma mieć satysfakcjonującą pracę/zarobki...
To był problem niekorzystnej relacji wysiłek-zarobek, a nie niskiego statusu zawodowego, a Ty mimo to zasugerowałeś karierę "od kwitowca do biznesmena", czyli podnoszenie statusu, co jest kwintesencją wyścigu szczurów.

>>>Nie jestem zawistny więc mogę w zawistników "rzucać kamieniami".
>>Spójnikiem "więc" wskazujesz, że się z ocenianym porównałeś.
>Nie, to Ty sugerujesz że jestem hipokrytą, porównując mnie.
Moje porównywanie Twojego nie wyklucza.

>>> Dowodów podanych jest kilka.
>>To może udowodnij, że są?
>Udowodnię Ci to potem będziesz chciała, żebym Ci udowodnił, że udowodniłem istnienie dowodów i tak w koło Macieju.
Ty tak robisz, dowodów jest kilka...

>Nie mierz mnie swoją miarą proszę.

Skąd wiesz, że to nie Twoja, porównywałeś?

>Czyli nie ważne ile wysiłku kto wkłada, ważne jak szef sobie ceni czyjąś konkretną pracę.
Jeżeli nieważny jest wysiłek, tylko uznanie zleceniodawcy, to czego mi tu jęczysz, że dyskusja się rozwadnia, zamiast zapytać, czy mi się odpowiedzi podobają?

>nie Tobie porównywać ile komu szef chce płacić
Czego chce gostek zza biurka to nawet mało kogo obchodzi, o porównywaniu tych chęci możesz co najwyżej pomarzyć.

>>>>>>No ale podważam?
>>>>>A nie?
>>>>A tak?
>>>Jak wyżej
>>Wyżej skasowałeś.
>Co skasowałem?
To, co było wyżej.

>>Dla Ciebie najlepszym dowodem jest Twoja niemożność merytorycznego zanegowania mojego twierdzenia.
>Niezła jesteś.

. Twierdzę, że na odwrotnej stronie Księżyca ufoludki mają swoją bazę. Nie jesteś w stanie tego zanegować?
Nie, i dlatego Ci nie wpieram, że takiej bazy nie ma.

>>A jest tak, że zamożni zleceniodawcy rosną w siłę wynajmując coraz tańszych i liczniejszych kopaczy rowów ze wschodu, dzięki czemu rosną w siłę, a praca tanieje.
>Jeszcze raz - udowodnij.
Ale co tutaj wg Ciebie wymaga dowodu: że mamy pracowników ze wschodu, że są oni tańsi od lokalnych, że tania siła robocza podnosi wynik finansowy przedsiębiorstwa, czy to, że dzięki zamożności pracodawcy praca tanieje?

>Zaznaczyłem, że to co mówię nie jest zasadą
A jest zasadą, że to co mówisz nie jest zasadą?

>Ty robisz zasadę i to taką, od której nie ma żadnych wyjątków (wszyscy się porównują).
Tak, co do zasady porównują się wszyscy, tzn wszyscy normalnie funkcjonujący społecznie. Nie wiem jak jest w przypadku dysfunkcji świadomości, ale to muszą być b. poważne przypadki, np ciężkie upośledzenie umysłowe albo np. dzikie dzieci.

>Czyli po raz n-ty: udowodnij.
Zatem po raz n-ty niniejszy udowadniam.
Że zjawisko porównywania się w ogóle występuje wiesz, bo sam wypatrzyłeś reprezentatywnego Kowalskiego w relacji z Dąbrowskim. Że nie robią tego wszyscy - no, to niestety już jest Twoim prywatnym pomysłem, który - póki go nie udowodnisz - pozostanie hipotezą. Reasumując: ludzie się porównują, a że nie ma dowodu, by istnieli ludzie nieporównujący się, to wszyscy ludzie się porównują. QED

>Widzisz jaki uprzejmy jestem odpowiadając na Twoją każdą dygresję.

To jeszcze bądź uprzejmy wskazać gdzie u mnie znalazłeś dygresje.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

03-03-2019 18:53

pawel_wr (4297 punktów)
>>Wygrywa własne szczęście. To taka jednoosobowa gra >No nie poszczęściło Ci się, nie ma jednoosobowych gier. Nieprawda, są . Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

03-03-2019 20:13

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>>Wygrywa własne szczęście. To taka jednoosobowa gra >>No nie poszczęściło Ci się, nie ma jednoosobowych gier. >Nieprawda, są . Komputerowe? Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

03-03-2019 21:14

pawel_wr (4297 punktów)
ściło Ci się, nie ma jednoosobowych gier. >>Nieprawda, są . >Komputerowe? Znasz gry logiczne jednoosobowe ? Znasz jednoosobowe pasjanse ? Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

03-03-2019 22:32

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Znasz gry logiczne jednoosobowe ? >Znasz jednoosobowe pasjanse ? To są łamigłówki. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-03-2019 02:08

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>No nie poszczęściło Ci się, nie ma jednoosobowych gier.

Żyjesz za kogoś jego życiem?

>To był problem niekorzystnej relacji wysiłek-zarobek

Jak Ci wyszło, że ta relacja jest niekorzystna? Jak zmierzyłaś ten wysiłek? Porównując nasze potrzeby materialne z zarobkami widzimy wyraźnie, czy zarabiamy za mało czy nie. A u Ciebie skąd wiemy kiedy dostajemy za mało za konkretny wysiłek? Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale prezentujesz stanowisko podobne np. do Marksa, któremu tego typu wyliczenia niespecjalnie wychodziły. W praktyce wyszło jak wyszło, co widać po historii.

>a nie niskiego statusu zawodowego, a Ty mimo to zasugerowałeś karierę "od kwitowca do biznesmena", czyli podnoszenie statusu, co jest kwintesencją wyścigu szczurów.

Dla Ciebie kariera to nie osiąganie własnych życiowych celów tylko wyścig szczurów. Ok, rozumiem. Nie wkładaj tylko Twojej interpretacji tego co mówię w moje usta. Czyli u mnie - nie podnoszenie statusu tylko realizacja siebie.

>>Nie, to Ty sugerujesz że jestem hipokrytą, porównując mnie.
>Moje porównywanie Twojego nie wyklucza.

Tym bardziej go nie udowadnia.

>>Nie mierz mnie swoją miarą proszę.

>Skąd wiesz, że to nie Twoja, porównywałeś?

Odniosłem się do Twoich własnych słów. Jak podejdziesz do mnie i powiesz, że mam taki sam telefon jak Ty (a np. nie mam) to ja żeby wiedzieć czy mówisz prawdę i Cię ew. sprostować muszę siłą rzeczy porównać żeby się w ogóle móc odnieść do tego co mówisz. To nie znaczy, że sam z siebie wypatruję telefonów u innych i porównuję ze swoim. Widzisz różnicę? Podobnie z zarobkami.

>Jeżeli nieważny jest wysiłek, tylko uznanie zleceniodawcy, to czego mi tu jęczysz, że dyskusja się rozwadnia, zamiast zapytać, czy mi się odpowiedzi podobają?

Podobają Ci się?

>Czego chce gostek zza biurka to nawet mało kogo obchodzi, o porównywaniu tych chęci możesz co najwyżej pomarzyć.

Obchodzi tego kto chce u niego pracować.

>>>>>>>No ale podważam?
>>>>>>A nie?
>>>>>A tak?
>>>>Jak wyżej
>>>Wyżej skasowałeś.
>>Co skasowałem?
>To, co było wyżej.

A co było wyżej?

>>Niezła jesteś.

. Twierdzę, że na odwrotnej stronie Księżyca ufoludki mają swoją bazę. Nie jesteś w stanie tego zanegować?
>Nie, i dlatego Ci nie wpieram, że takiej bazy nie ma.

Ale według Twoich własnych słów to jest dowód. Nie jest.

>Ale co tutaj wg Ciebie wymaga dowodu: że mamy pracowników ze wschodu, że są oni tańsi od lokalnych, że tania siła robocza podnosi wynik finansowy przedsiębiorstwa, czy to, że dzięki zamożności pracodawcy praca tanieje?

"Z jednostką a nie z pracą związane są dochody, bo mało się wysilający mają dochody będące wielokrotnością dochodów pracujących ciężko. Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok."

Najpierw udowodnij pierwsze twierdzenie a potem drugie. Drugie wymagałoby jakichś konkretnych danych ekonomicznych.

>>Zaznaczyłem, że to co mówię nie jest zasadą
>A jest zasadą, że to co mówisz nie jest zasadą?

No i tak, w Twoim stylu, możemy się bawić słowami bez końca. Zawsze kiedy coś Ci udowodnię (tutaj brak zasady z mojej strony), to zaczynasz taką zabawę.

>Tak, co do zasady porównują się wszyscy, tzn wszyscy normalnie funkcjonujący społecznie. Nie wiem jak jest w przypadku dysfunkcji świadomości, ale to muszą być b. poważne przypadki, np ciężkie upośledzenie umysłowe albo np. dzikie dzieci.

Udowodnij, że porównywanie zarobków i stanu posiadania z innymi jest wyrazem społecznej "normalności". Wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie ale poczekam cierpliwie na Twój dowód (o ile się kiedyś jakiegokolwiek doczekam).

>Zatem po raz n-ty niniejszy udowadniam.
>Że zjawisko porównywania się w ogóle występuje wiesz, bo sam wypatrzyłeś reprezentatywnego Kowalskiego w relacji z Dąbrowskim.

Twierdzisz, że wszyscy (teraz zmieniłaś na "wszyscy normalni" ale niech Ci będzie hehe) to robią - udowodnij. Nie chodzi o to, że zjawisko występuje tylko że występuje u każdego (normalnego).

>Że nie robią tego wszyscy - no, to niestety już jest Twoim prywatnym pomysłem, który - póki go nie udowodnisz - pozostanie hipotezą.

Tak naprawdę to nie muszę go udowadniać, to Ty wysunęłaś konkretną tezę i to na tobie spoczywa ciężar dowodu. Dopóki nie masz dowodów nie ma powodu uznawać jej za prawdziwą. Ale skoro tak bardzo chcesz, to tak jak pisałem - ja sam jestem już dowodem na to, iż nie wszyscy się porównują. Ty jak dotąd nie podałaś nawet żadnej poszlaki, o dowodzie nie mówiąc.

>Reasumując: ludzie się porównują, a że nie ma dowodu, by istnieli ludzie nieporównujący się, to wszyscy ludzie się porównują. QED

Argumentum ad ignorantiam czyli błąd logiczny a nie żadne QED.

10-03-2019 13:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>No nie poszczęściło Ci się, nie ma jednoosobowych gier.

>Żyjesz za kogoś jego życiem?
Od czapy pytanie?

>>To był problem niekorzystnej relacji wysiłek-zarobek
>Jak Ci wyszło, że ta relacja jest niekorzystna?
Tobie wyszło, że ta relacja jest niekorzystna; udzieliłeś porady "może gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było" czyli zmiany pracy na lżejszą.

>Dla Ciebie kariera to nie osiąganie własnych życiowych celów tylko wyścig szczurów.
Nie zmyślaj, że definiowałam czym jest kariera, bo nie robiłam tego, ale faktycznie jest bardziej wyścigiem szczurów niż, jak sobie wymarzyłeś, realizacją własnych celów; czasem lepiej zajrzeć do słownika.

>>> Nie, to Ty sugerujesz że jestem hipokrytą, porównując mnie.
>>Moje porównywanie Twojego nie wyklucza.
>Tym bardziej go nie udowadnia.
Udowadnia czy nie, Twoją negację (pogrubioną) czyni bezpodstawną.

>>>Nie mierz mnie swoją miarą proszę.

>>Skąd wiesz, że to nie Twoja, porównywałeś?
>...muszę siłą rzeczy porównać żeby się w ogóle móc odnieść do tego co mówisz.
Tyle, że odnosić się chcesz, a nie musisz.

>Podobają Ci się?
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, może powtórzę: Jeżeli nieważny jest wysiłek, tylko uznanie zleceniodawcy, to czego mi tu jęczysz, że dyskusja się rozwadnia, zamiast zapytać, czy mi się odpowiedzi podobają?

>>>nie Tobie porównywać ile komu szef chce płacić
>>Czego chce gostek zza biurka to nawet mało kogo obchodzi, o porównywaniu tych chęci możesz co najwyżej pomarzyć.
>Obchodzi tego kto chce u niego pracować.
No i dlatego napisałem, że mało kogo.

>>>>>>>>No ale podważam?
>>>>>>>A nie?
>>>>>>A tak?
>>>>>Jak wyżej
>>>>Wyżej skasowałeś.
>>>Co skasowałem?
>>To, co było wyżej.
>A co było wyżej?
Było nie kasować, to byś wiedział.

>>>Twierdzę, że na odwrotnej stronie Księżyca ufoludki mają swoją bazę. Nie jesteś w stanie tego zanegować?
>>Nie, i dlatego Ci nie wpieram, że takiej bazy nie ma.
>Ale według Twoich własnych słów to jest dowód.
Się Ci "zapomniało", że nie napisałam "jest to dowód" tylko "dla Ciebie jest to dowód".

Jeśli oznajmię, że na Księżycu nie ma bazy ufoludków, a potem nie będę w stanie zanegować Twojego twierdzenia, że taka baza jest, to moja niemożność zanegowania Twojego twierdzenia jest dla mnie dowodem, że moje oznajmienie było bezpodstawne.

>"Z jednostką a nie z pracą związane są dochody, bo mało się wysilający mają dochody będące wielokrotnością dochodów pracujących ciężko. Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok."
>Najpierw udowodnij pierwsze twierdzenie a potem drugie.
Czemu miałabym tego dowodzić, czy ktoś to zanegował?

>>>Zaznaczyłem, że to co mówię nie jest zasadą
>>A jest zasadą, że to co mówisz nie jest zasadą?

>No i tak, w Twoim stylu, możemy się bawić słowami
Które słowa w moim pytaniu tak Cię rozbawiły, że zamiast odpowiedzieć uciekasz w metadyskusję?

>Udowodnij, że porównywanie zarobków i stanu posiadania z innymi jest wyrazem społecznej "normalności".
Czyżby ciążyła na mnie taka powinność?

>>Że zjawisko porównywania się w ogóle występuje wiesz, bo sam wypatrzyłeś reprezentatywnego Kowalskiego w relacji z Dąbrowskim.
>Twierdzisz, że wszyscy [...] to robią - udowodnij. Nie chodzi o to, że zjawisko występuje tylko że występuje u każdego
To przecież oczywistość, tak na skróty taki wyrazisty przykład, który każdy czuje: biały na widok czarnoskórego od razu wie, że czy też jest czarny, czy w odróżnieniu od tamtego biały, bo odruchowo się porównał, czarnoskóry na widok czarnoskórego też od razu to wie, bo to bardzo istotna społecznie cecha.

>ja sam jestem już dowodem na to, iż nie wszyscy się porównują
Dla siebie; dla świata jesteś dowodem na istnienie negujących porównywanie się.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

11-03-2019 00:03

mancziz (1830 punktów)

>Tobie wyszło, że ta relacja jest niekorzystna; udzieliłeś porady "może gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było" czyli zmiany pracy na lżejszą.

Nie o tym mowa. Przecież sama piszesz o niekorzystnej relacji zarobków w stosunku do wykonanej pracy. Jak to liczysz? Jak nie wiesz, to napisz "nie wiem" i tyle. Po co brnąć. Co do mojego wpisu to komentowałem wpis Krystiana, bo to on twierdził że robol ma gorzej, nie ja.

>Nie zmyślaj, że definiowałam czym jest kariera, bo nie robiłam tego, ale faktycznie jest bardziej wyścigiem szczurów niż, jak sobie wymarzyłeś, realizacją własnych celów; czasem lepiej zajrzeć do słownika.

Napisałem wyraźnie "dla Ciebie kariera to". Dobrze, że się na słownik powołałaś:

1. «zdobywanie coraz wyższej pozycji w jakimś zawodzie lub w jakiejś dziedzinie; też: sukces odniesiony w tym zawodzie lub w tej dziedzinie»

Ty widzisz to w sensie "pozycji wyższej od kogoś innego" a nie "swojej własnej wcześniejszej pozycji". Definicja oczywiście odnosi się do tego drugiego co nietrudno zrozumieć. Ja z kolei widzę to w kategoriach sukcesów w osiąganiu własnych, życiowych celów (zawodowych lub w innych dziedzinach). Co też wyraźnie widać w definicji. Jak się zagląda do słownika to i uważnie czytać trzeba.

>Tyle, że odnosić się chcesz, a nie musisz.

Tak chcę się odnieść i aby to zrobić, muszę porównać.

>Jeżeli nieważny jest wysiłek, tylko uznanie zleceniodawcy, to czego mi tu jęczysz, że dyskusja się rozwadnia, zamiast zapytać, czy mi się odpowiedzi podobają?

Bicia piany ciąg dalszy. Ok, odpowiadam - nie jęczę tylko wskazuję fakt. To jak, podobają Ci się te odpowiedzi czy nie?

>>Obchodzi tego kto chce u niego pracować.
>No i dlatego napisałem, że mało kogo.

Że niby pracowników jest mniej niż szefów? Czy ogólnie mało pracowników w populacji?

>Jeśli oznajmię, że na Księżycu nie ma bazy ufoludków, a potem nie będę w stanie zanegować Twojego twierdzenia, że taka baza jest, to moja niemożność zanegowania Twojego twierdzenia jest dla mnie dowodem, że moje oznajmienie było bezpodstawne.

Ty twierdzisz, że "wszyscy się porównują" bez podania dowodu. Ja Ci podaję dowód na tezę przeciwną (co przeczy Twojej tezie). Ty piszesz, że skoro nie jestem w stanie Twojej tezy podważyć (odrzucasz mój dowód) to jest to dla mnie dowodem jej prawdziwości (Twoje własne słowa w tym wątku). No więc popełniasz błąd logiczny nawet jeśli odrzucimy mój dowód na to, że ktoś tam się nie porównuje. Przypominam co napisałaś:

"Dla Ciebie najlepszym dowodem jest Twoja niemożność merytorycznego zanegowania mojego twierdzenia."
"Reasumując: ludzie się porównują, a że nie ma dowodu, by istnieli ludzie nieporównujący się, to wszyscy ludzie się porównują. QED"

Reasumując - prosiłem o dowód na prawdziwość Twojej tezy. Ty stwierdziłaś, że takim "dowodem" jest moja niemożność jej negacji. Drugi z powyższych cytatów jest klasycznym przykładem błędu znanego jako:

pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Czyli jak dotąd nie podałaś żadnego dowodu na twierdzenie, że wszyscy się porównują. Ja nie twierdzę jak w powyższym błędzie, że to co mówię jest prawdą bo nie potrafisz mojego twierdzenia zanegować. Twierdzę bo mam dowód, który Ci podałem i który ignorujesz (czyli moją własną osobę). A Ty, masz jakiś dowód czy nie?

>Czemu miałabym tego dowodzić, czy ktoś to zanegował?

Żeby pokazać, iż tezy te oparłaś na faktach a nie własnych wymysłach. Na tym polega dowodzenie w logice. Jak tak bardzo chcesz to ok, ja je neguję. I nie, brak moich dowodów na tezę przeciwną twojej tezie, nie dowodzi prawdziwości Twojej (patrz wyżej). To jak jesteś w stanie to udowodnić czy nie? Jak nie to ok, koniec tematu (kolejnego z rzędu bez żadnych dowodów).

>Które słowa w moim pytaniu tak Cię rozbawiły, że zamiast odpowiedzieć uciekasz w metadyskusję?

Wszystko co piszesz w temacie mojej rzekomej "zasady nieporównywania się". Ignorujesz definicję słownikową zasady i bawisz się słowami. Ale ok, to co mówię że nie jest zasadą, nie jest zasadą tylko faktem. "Wszyscy się porównują" - to jest zasada. "Nie wszyscy się porównują" - to nie jest zasada tylko zaprzeczenie Twojej zasady. Podobno warto czasem zajrzeć do słownika.

>>Udowodnij, że porównywanie zarobków i stanu posiadania z innymi jest wyrazem społecznej "normalności".
>Czyżby ciążyła na mnie taka powinność?

Czyli ponownie podajesz tezę, na którą nie masz dowodu i co więcej uważasz, ze wcale dowodzić jej nie powinnaś. Zapomniałaś chyba co to za forum.

. No ale ok, nie ma dowodu nie powodu uznawać tego co piszesz za prawdę. Mi pasuje.

>To przecież oczywistość, tak na skróty taki wyrazisty przykład, który każdy czuje: biały na widok czarnoskórego od razu wie, że czy też jest czarny, czy w odróżnieniu od tamtego biały, bo odruchowo się porównał, czarnoskóry na widok czarnoskórego też od razu to wie, bo to bardzo istotna społecznie cecha.

Wiedziałaś, że jesteś biała dopiero jak się z Murzynem porównałaś? A skąd wiesz ile chcesz zarabiać? Patrzysz ile inni zarabiają czy na swoje potrzeby patrzysz i sprawdzasz czy Ci starcza? Przypominam, że mówimy o porównywaniu zarobków, stanu posiadania itp. jako czymś normalnym i pożądanym a nie porównaniu się z innymi żeby się upewnić, że też jesteśmy człowiekiem (on ma dwie ręce, ja mam dwie ręce). Chyba, że ktoś jest dzieckiem to tak, porównuje się w taki prosty sposób bo zdobywa podstawową wiedzę o świecie i ludziach jako takich. Jak ktoś jest dorosły i wciąż to robi przy każdej okazji to ma raczej słabe usprawiedliwienie.

>>ja sam jestem już dowodem na to, iż nie wszyscy się porównują
>Dla siebie; dla świata jesteś dowodem na istnienie negujących porównywanie się.

Jak już podważasz moje słowa to i te, że neguję porównywanie się. Tylko wtedy co jest dowodem dla świata w tym temacie? Toć każdy może kłamać, nawet badany i badający to zjawisko. Cała psychologia do kosza.

13-03-2019 13:48

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Tobie wyszło, że ta relacja jest niekorzystna; udzieliłeś porady "może gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było" czyli zmiany pracy na lżejszą.
>Nie o tym mowa. Przecież sama piszesz o
O tym, co trzeba piszę. Łatwo sprawdzić.

>Co do mojego wpisu to komentowałem wpis Krystiana, bo to on twierdził że robol ma gorzej, nie ja.
Krystian przedstawił określoną sytuację, ale dopiero Ty, udzielając porady, użyłeś oceniającego "lepiej".

>1. «zdobywanie coraz wyższej pozycji w jakimś zawodzie lub w jakiejś dziedzinie; też: sukces odniesiony w tym zawodzie lub w tej dziedzinie»
>Ty widzisz to w sensie " pozycji wyższej od kogoś innego" a nie "swojej własnej wcześniejszej pozycji".
Tak to sobie beztrosko rozróżniasz i niemal przeciwstawiasz, bo się nie zastanowiłeś czym jest powołana w definicji pozycja. A owa pozycja to "miejsce i znaczenie w grupie", a zatem ta zawodowa kariera to "zdobywanie coraz wyższego miejsca i znaczenia w grupie".

>Jak się zagląda do słownika to i uważnie czytać trzeba.

Pamiętając, że i definiujące słowa mają swoje definicje.

>Że niby pracowników jest mniej niż szefów?
Że na każdego szefa przypada 8mld-1 ludzi.

>Ty piszesz, że skoro nie jestem w stanie Twojej tezy podważyć (odrzucasz mój dowód) to jest to dla mnie dowodem jej prawdziwości
Piszę, że nie umiejący obalić tezy przeciwnej do własnej nie ma podstaw do twierdzenia że ta jego własna jest prawdziwa, czyli dla niego ta jego niemożność jest dowodem.

>prosiłem o dowód na prawdziwość Twojej tezy.
Domaganie się dowodu jest odrzuceniem przedstawianej tezy, czyli jest wyrażeniem wobec oponenta stanowiska "nieprawda, że jest jak mówisz". Dlatego nim się wystąpi o dowód powinno się wiedzieć, że się tezę opozycyjną jest w stanie obronić.

W praktyce rozmówcy kwestie dowodowe rozstrzygają bardzie polubownie, między nami jednak doszło do kategoryczności żądania, a ta jest informacją, że oponent ma dowody na tezę przeciwną.

>dotąd nie podałaś żadnego dowodu na twierdzenie, że wszyscy się porównują
Tak, ale i Ty nie dałeś potwierdzonego przykładu osoby nieporównującej się.

>Twierdzę bo mam dowód, który Ci podałem i który ignorujesz (czyli moją własną osobę). A Ty, masz jakiś dowód czy nie?
Jeżeli twierdzisz, że dowodem może być "własna osoba", to ja taki dowód jak najbardziej mam.

>>Czemu miałabym tego dowodzić, czy ktoś to zanegował?
>Żeby pokazać, iż tezy te oparłaś na faktach a nie własnych wymysłach.
Jasne, że na faktach, bo przecież jakby były zmyślone, to byś je obalił.

Taka ciekawostka: oparcie się na wymysłach oparcia w faktach nie wyklucza, dlatego aby ustalić jak jest, czyli prawdę, nie wystarczy brak dowodów na oparcie w faktach.

>Jak tak bardzo chcesz to ok, ja je neguję.
Może tę "informację" uzupełnisz konkretem?

>brak moich dowodów na tezę przeciwną twojej tezie, nie dowodzi prawdziwości Twojej
Pewnie, ale już niemożność zanegowania twierdzenia przeciwnego jest dla Ciebie dowodem, na bezpodstawność Twoich twierdzeń; widzisz w ogóle różnicę między "brak dowodów" a "niemożność zanegowania" oraz między "dowodzi prawdziwości" a "jest dla Iksa dowodem"?

>To jak jesteś w stanie to udowodnić czy nie?
Już pisałam, że Twojego porównywania się z Kowalskim dowodzi Twoje przyznanie sobie prawa do krytykowania tegoż Kowalskiego. (No chyba, że krytykujący jest totalnym kretynem, zatem tu - niespodzianka - komplemencik dla Ciebie

).

>>>Udowodnij, że porównywanie zarobków i stanu posiadania z innymi jest wyrazem społecznej "normalności".
>> Czyżby ciążyła na mnie taka powinność?
>Czyli ponownie podajesz tezę, na którą nie masz dowodu
Skoro mi nie odpowiedziałeś (na podkreślone powyżej pytanie), to znaczy, że nie zachodzi konieczność dowodzenia, zapewne się ze mną zgadzasz.

>nie ma dowodu nie powodu uznawać tego co piszesz za prawdę
Inaczej: nikt nie zanegował moich twierdzeń, czyli wszyscy (którzy je czytali) zgadzają się z nimi.

>Wiedziałaś, że jesteś biała dopiero jak się z Murzynem porównałaś?
No oczywiście. A Ty za "białego" (jak mniemam) dlaczego się uważasz?

>A skąd wiesz ile chcesz zarabiać?
A wiem?

>>>ja sam jestem już dowodem na to, iż nie wszyscy się porównują
>>Dla siebie; dla świata jesteś dowodem na istnienie negujących porównywanie się.
>Jak już podważasz moje słowa to i te, że neguję porównywanie się.
Negowania dowiodłeś czyniąc to publicznie.

> co jest dowodem dla świata w tym temacie?
Jak światu się zachce Twoich poglądów, to sam sobie ich prawdziwość zweryfikuje.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

15-03-2019 21:37

mancziz (1830 punktów)

>A owa pozycja to "miejsce i znaczenie w grupie", a zatem ta zawodowa kariera to "zdobywanie coraz wyższego miejsca i znaczenia w grupie".

Nie wyrywaj z kontekstu. Pozycja tutaj to konkretne stanowisko w firmie. Różne stanowiska mają różne płace bez względu na to kto aktualnie je zajmuje. Jak ktoś chce awansować to porównuje ile teraz zarabia i ile on sam by zarabiał na nowym stanowisku. Nie patrzy tak, że na nowym stanowisku będę miał więcej kasy niż Kowalski więc warto awansować.

>Piszę, że nie umiejący obalić tezy przeciwnej do własnej nie ma podstaw do twierdzenia że ta jego własna jest prawdziwa, czyli dla niego ta jego niemożność jest dowodem.

Nie jest dowodem. To błąd logiczny ale już mi się nie chce Ci tego tłumaczyć. Masz Google, Wiki itp., będziesz chciała to zrozumiesz.

>Domaganie się dowodu jest odrzuceniem przedstawianej tezy, czyli jest wyrażeniem wobec oponenta stanowiska "nieprawda, że jest jak mówisz".

Nie, nie jest. Jest stanowiskiem "udowodnij, że to co mówisz jest prawdą". Równie dobrze oponent może nie mieć zdania na dany temat i nie chce na wiarę brać jakichś arbitralnych twierdzeń. Ty takie stawiasz i migasz się jak możesz przed podaniem dowodu. Dla mnie jest już oczywiste, że dowodu nie masz. Temat zamknięty.

>Dlatego nim się wystąpi o dowód powinno się wiedzieć, że się tezę opozycyjną jest w stanie obronić.

LOL. Czyli możesz sobie twierdzić co Ci się żywnie podoba, a jak ktoś chce dowodu to niech najpierw sam udowodni tezę przeciwną. No to wtedy ten drugi może iść tą samą ścieżką i powiedzieć, że niech ten pierwszy udowodni zaprzeczenie zaprzeczenia tezy. Potem ten pierwszy zażąda dowodu na zaprzeczenia zaprzeczenia zaprzeczenia. Nie żartuj, to jest forum "Racjonalista.pl", nie "Wiara.pl". Kto stawia tezę, ten udowadnia. Kropka.

>W praktyce rozmówcy kwestie dowodowe rozstrzygają bardzie polubownie, między nami jednak doszło do kategoryczności żądania, a ta jest informacją, że oponent ma dowody na tezę przeciwną.

Kombinujesz jak Rostowski przed komisją ds. Amber Gold.

Żadne polubownie, to nie sąd koleżeński. Stawiasz tezę bez żadnego dowodu - jest to gdybanie, które należy wykluczyć z dyskusji. Tyle w temacie czyli EOT.

>>dotąd nie podałaś żadnego dowodu na twierdzenie, że wszyscy się porównują
>Tak, ale i Ty nie dałeś potwierdzonego przykładu osoby nieporównującej się.

Podałem, siebie. Nie wierzysz mi, ok. Podam przykład innej osoby to jej uwierzysz? Na jakiej podstawie jej uwierzysz? Do głowy jej wejdziesz?

>Jeżeli twierdzisz, że dowodem może być "własna osoba", to ja taki dowód jak najbardziej mam.

Jasne, że może. Znam też inne osoby myślące podobnie. Jak odrzucasz ten przykład to ok, ale to Ty pierwsza postawiłaś tezę bez dowodu i zamiast to przyznać to się wykręcasz jak możesz. Tak jak pisałem, dla mnie EOT.

>Jasne, że na faktach, bo przecież jakby były zmyślone, to byś je obalił.

Nie, jakby były prawdziwe to byś pokazała te fakty. A Ty tylko gdybasz. Ja nic obalać nie muszę, nie uznaję arbitralnych twierdzeń i tyle.

>Taka ciekawostka: oparcie się na wymysłach oparcia w faktach nie wyklucza, dlatego aby ustalić jak jest, czyli prawdę, nie wystarczy brak dowodów na oparcie w faktach.

Brak dowodów na tezę zawsze tę tezę podważa. To jest nauka. To co piszesz to nawet hipoteza nie jest, żadnych poszlak, nic. Albo opieramy się na faktach i zdobywamy wiedzę, albo nie opieramy się i wiedzy nie zdobywamy. Proste.

>>Jak tak bardzo chcesz to ok, ja je neguję.
>Może tę "informację" uzupełnisz konkretem?

Już Ci podałem, mój własny przykład. To jest dowód i powód do negacji Twojego wymysłu.

>Pewnie, ale już niemożność zanegowania twierdzenia przeciwnego jest dla Ciebie dowodem, na bezpodstawność Twoich twierdzeń

Nie jest. Nie rozumiesz pojęcia "dowód". Google itd.

>widzisz w ogóle różnicę między "brak dowodów" a "niemożność zanegowania" oraz między "dowodzi prawdziwości" a "jest dla Iksa dowodem"?

Jaka jest różnica między "dowodzi prawdziwości" a "jest dowodem"? Przecież to jedno i to samo. Tak jak pisałem, nie rozumiesz tego pojęcia ale cóż. Tak na marginesie nie ma czegoś takiego jak "dowód dla kogoś", jest "dowód" i tyle. Prawda (obiektywna) jest jedna, nie ma "prawdy dla kogoś".

>Już pisałam, że Twojego porównywania się z Kowalskim dowodzi Twoje przyznanie sobie prawa do krytykowania tegoż Kowalskiego. (No chyba, że krytykujący jest totalnym kretynem, zatem tu - niespodzianka - komplemencik dla Ciebie

).

Widzę już do ad personam się uciekasz. Grunt się pali pod nogami co?

Poza tym nie, krytykowanie Kowalskiego nie dowodzi mojego porównywania swojego statusu (zawodowego czy majątkowego) z tymże Kowalskim.

>Skoro mi nie odpowiedziałeś (na podkreślone powyżej pytanie), to znaczy, że nie zachodzi konieczność dowodzenia, zapewne się ze mną zgadzasz.

Nie, jeśli nie zależy Ci na tym, aby oponent wierzył w Twoje wymysły to nie masz powinności dowodzenia swojego gdybania. Tak jak ja nie mam powinności odpowiadania na tego typu pytania ale z grzeczności to robię. To się nazywa etykieta. Google i wiesz co dalej.

>Inaczej: nikt nie zanegował moich twierdzeń, czyli wszyscy (którzy je czytali) zgadzają się z nimi.

Można i tak się pocieszać.

>No oczywiście. A Ty za "białego" (jak mniemam) dlaczego się uważasz?

Nauczyłem się kolorów jak miałem kilka lat. Murzyn nie był przykładem czarnego, sorry.

>>A skąd wiesz ile chcesz zarabiać?
>A wiem?

Czemu odpowiadasz pytaniem na pytanie? Jak zadajesz pytanie to oczekujesz mojej odpowiedzi. Skoro ja zadałem pytanie to wypadałoby, żebyś zastosowała swoje własne kryterium i najpierw odpowiedziała na moje.

>Negowania dowiodłeś czyniąc to publicznie.

Tak, neguję moje porównywanie się bo wiem że tak nie robię.

>Jak światu się zachce Twoich poglądów, to sam sobie ich prawdziwość zweryfikuje.

Co to jest ten "świat" i jak "sam sobie" to zweryfikuje?

20-03-2019 14:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>A owa pozycja to "miejsce i znaczenie w grupie", a zatem ta zawodowa kariera to "zdobywanie coraz wyższego miejsca i znaczenia w grupie".
>...Pozycja tutaj to konkretne stanowisko w firmie.
Po pierwsze kariera to nie musi być seria awansów w jednej firmie, a po drugie stanowisko służbowe zawsze określa pozycję w grupie, a w karierze właśnie o wzrost tej pozycji chodzi.

>>Piszę, że nie umiejący obalić tezy przeciwnej do własnej nie ma podstaw do twierdzenia że ta jego własna jest prawdziwa, czyli dla niego ta jego niemożność jest dowodem.
>Nie jest dowodem. To błąd logiczny ale już mi się nie chce Ci tego tłumaczyć.
A mnie się tłumaczyć chciało, więc teraz tylko podkreślam.

>>Domaganie się dowodu jest odrzuceniem przedstawianej tezy, czyli jest wyrażeniem wobec oponenta stanowiska "nieprawda, że jest jak mówisz".
>Nie, nie jest. Jest stanowiskiem "udowodnij, że to co mówisz jest prawdą".
Mało odkrywcze, że "udowodnij" znaczy "udowodnij".

Ale za żądaniem dowodu stoi jakaś przyczyna i w sporze domyślnie jest nią sprzeciw wobec twierdzenia oponenta. "Udowodnij" to skrót od "sam zobacz, że nie masz racji", czyli "udowodnij" to w istocie bardzo konkretne opowiedzenie się co do meritum.

>Równie dobrze oponent może nie mieć zdania na dany temat
Czyli nie masz zdania na temat tendencji bogacenia się z jednej, a ubożenia z drugiej strony przedstawionej w tym wątku jako relacja coraz zamożniejszych zleceniodawców do coraz tańszych kopaczy?

>>Dlatego nim się wystąpi o dowód powinno się wiedzieć, że się tezę opozycyjną jest w stanie obronić.
>LOL. Czyli możesz sobie twierdzić co Ci się żywnie podoba, a jak ktoś chce dowodu to niech najpierw sam udowodni tezę przeciwną.
Nie jak "chce dowodu" ma mieć dowód, tylko jak chce zanegować, to musi znaleźć sensowną po temu podstawę.

Tak jest np. z tym wątkiem: jest post inicjujący z uprawdopodobnioną tezą, kto jest innego zdania, próbuje tezę obalić; z tekstem 'udowodnij' nikt się nie wychyla.

>Kto stawia tezę, ten udowadnia. Kropka.
Udowodnij.

>>>dotąd nie podałaś żadnego dowodu na twierdzenie, że wszyscy się porównują
>>Tak, ale i Ty nie dałeś potwierdzonego przykładu osoby nieporównującej się.
>Podałem, siebie.
A gdzie potwierdzenie?

>>Jeżeli twierdzisz, że dowodem może być "własna osoba", to ja taki dowód jak najbardziej mam.

>Jasne, że może.
Zatem informuję Cię, że to ja zawsze mam rację.

>Brak dowodów na tezę zawsze tę tezę podważa. To jest nauka.
Taka "nauka" sama siebie by podważała, bo za co miałaby się brać: za tezy dowiedzione nie, bo już dowiedzione, a za niedowiedzione też nie, bo podważone.

>>>Jak tak bardzo chcesz to ok, ja je neguję.
>>Może tę "informację" uzupełnisz konkretem?
>Już Ci podałem, mój własny przykład. To jest dowód
Konkretem, nie dowodem, napisz CO negujesz.

>>Pewnie, ale już niemożność zanegowania twierdzenia przeciwnego jest dla Ciebie dowodem, na bezpodstawność Twoich twierdzeń
>Nie jest. Nie rozumiesz pojęcia "dowód".
Piszę DOWÓD NA BEZPODSTAWNOŚĆ TWOICH TWIERDZEŃ, nie DOWÓD.

>>widzisz w ogóle różnicę między "brak dowodów" a "niemożność zanegowania" oraz między "dowodzi prawdziwości" a "jest dla Iksa dowodem"?
>Jaka jest różnica między "dowodzi prawdziwości" a "jest dowodem"?
Dlaczego pytasz?

>nie ma czegoś takiego jak "dowód dla kogoś", jest "dowód" i tyle
Że niby nawet jak zobaczysz coś na własne oczy, to nie uwierzysz?

>>Już pisałam, że Twojego porównywania się z Kowalskim dowodzi Twoje przyznanie sobie prawa do krytykowania tegoż Kowalskiego. (No chyba, że krytykujący jest totalnym kretynem, zatem tu - niespodzianka - komplemencik dla Ciebie

).
>Widzę już do ad personam się uciekasz.
Wziąłeś tego "kretyna" do siebie? A czemu?

>nie, krytykowanie Kowalskiego nie dowodzi mojego porównywania swojego statusu (zawodowego czy majątkowego) z tymże Kowalskim.
A z czego Ci wyszło, że moim zdaniem w Kowalskim krytykowałeś status?

>Nie, jeśli nie zależy Ci na tym, aby oponent wierzył w Twoje wymysły
Teza iż "porównywanie zarobków i majątków jest wyrazem społecznej normalności" jest raczej Twoim wymysłem na temat mojej tezy, dlatego dociekałam zasadności Twoich oczekiwań. Ja twierdzę, że jest normą iż ludzie się z innymi porównują, w których to porównaniach majętność jest jedną z wielu kategorii. Ale jeśli chcesz dowodów na zjawisko porównywania majętności, to przypominam, że istnieje np. magazyn Forbes od dziesięcioleci publikujący rankingi bogaczy.

>ja nie mam powinności odpowiadania na tego typu pytania ale z grzeczności to robię
Tylko gdzie się podziewała Twoja grzeczność, kiedy konstruowałeś tę arogancką uwagę?

>>>Wiedziałaś, że jesteś biała dopiero jak się z Murzynem porównałaś?
>>No oczywiście. A Ty za "białego" (jak mniemam) dlaczego się uważasz?
>Nauczyłem się kolorów jak miałem kilka lat. Murzyn nie był przykładem czarnego, sorry.
Co ma piernik do wiatraka? Jakoś nie widzę tu odpowiedzi.

>>>A skąd wiesz ile chcesz zarabiać?
>>A wiem?
>Czemu odpowiadasz pytaniem na pytanie?
Odpowiedź, o którą się tu upominasz jest zawarta w tezie mojego pytania, w której wskazuję, że teza Twojego jest chybiona.

>>Negowania dowiodłeś czyniąc to publicznie.
>Tak, neguję moje porównywanie się bo wiem że tak nie robię.
Świat jednak nie wie jak robisz, świat wie co deklarujesz.

>>Jak światu się zachce Twoich poglądów, to sam sobie ich prawdziwość zweryfikuje.
>Co to jest ten "świat" i jak "sam sobie" to zweryfikuje?
Świat, o czym nie każdy wie, zaczyna się tam, gdzie kończy się czubek nosa owego niewiedzącego. A co do weryfikacji Twoich poglądów, to przecież najpierw musiałby się nimi ktoś w ogóle zainteresować - życzę powodzenia na tym polu.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

29-03-2019 16:50

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>neguję moje porównywanie się bo wiem że tak nie robię
Znalazłam kilka tekstów potwierdzających i wyjaśniających zjawisko porównywania się, a nade wszystko dowodzących, że owo porównywanie się jest składową naszej postawy społecznej, a nie moim wymysłem; poniżej trzy wybrane fragmenty opisów tego zjawiska.

Cytat:

"Jesteśmy gatunkiem stadnym, co oznacza między innymi, że ludzie są dla nas ważni i na wiele sposobów potrzebujemy ich w różnych sytuacjach. [...] Skoro ludzie są tacy ważni dla nas, to obserwujemy ich i próbujemy zrozumieć, jak możemy uzyskać od nich zaspokojenie swoich potrzeb. A to bezpośrednio kieruje nas ku rozważaniom i dociekaniom dotyczącym ich preferencji i ich potrzeb. Rozumienie tego pomaga w wymianie i wzajemności zaspokajania potrzeb obu stron. Wymiana i wzajemność są podstawowymi wymiarami dorosłych relacji. Obserwowanie innych, porównywanie się do nich a także stawianie się na ich miejscu, pozwala także bardziej poznawać siebie.
Porównywanie jest narzędziem wychowawczym, które mniej lub więcej świadomie stosujemy."

Cytat:

"Normalnie, na co dzień, bez tych konfrontacji, zdecydowanie mi wystarcza to, co mam. Uważam wręcz, że mam dużo i nawet, gdybym miała mniej i tak byłoby dość. Jednak po wejściu w orbitę tego innego świata, po wkroczeniu na szalę wagi, jaką jest zwykłe i powierzchowne spotkanie z drugim człowiekiem to poczucie wystarczalności niestety się zaciera. Nie jestem w tym odosobniona, nie tylko we mnie pojawia się niewygoda, frustracja, a potem poczucie obniżonej wartości lub zazdrość/zawiść. [...]
To nie jest kwestia tych czasów, rozkręcającego się konsumpcjonizmu czy ogłaszanej przez socjologów i psychologów epoki pokolenia egoistów. Tacy jesteśmy, jako ludzie. Wiedziano o tym w starożytności (Arystoteles), opisywano w epoce oświecenia (Rousseau). Porównujemy się. Chcemy być najpierw tacy sami, nie-gorsi, a potem - lepsi. Możliwe jest to tylko na tle innych, inni są niezbędni jako odniesienie. Porównań nie da się uniknąć! I nie o to chodzi. To dzięki porównaniom i wartościowaniu poznajemy świat i niejako zawieszamy się w nim. Upodabniając się odnajdujemy miejsce w grupie, mamy szansę zaspokoić potrzebę poczucia wspólnoty. Wyróżniając się, budujemy własną odrębność i indywidualność."

Cytat:

"Ale... czy porównywanie się z innymi nie jest przypadkiem czymś, czego powinniśmy unikać? Czy to w ogóle moralne, żeby czerpać radość z tego, że... inni mają gorzej? [...]

Powiedzmy sobie jednoznacznie: porównywanie się jest naturalne. Większość z nas chce być lepszą wersją samego siebie każdego dnia, więc tylko mając pewien punkt odniesienia (czyli: ja wczoraj), możemy stwierdzić, czy idziemy do przodu. Inni ludzie też są dla nas swojego rodzaju barometrem, dzięki któremu wartościujemy się (pozytywnie lub negatywnie) i oceniamy, jak sami wypadamy na tle społeczeństwa. [...]

Obserwacja innych ludzi i ich zwyczajów, opinii i stylu życia wydaje mi się interesująca. To coś, co robię niemal instynktownie. O ile przeważnie mam na sobie magiczną pelerynę, dzięki której opinie innych (zwłaszcza te negatywne) nie ruszają mnie w znaczący sposób, o tyle od porównań nie umiem uciec. I nie sądzę, że powinienem pracować nad tym, żeby się tego oduczyć. Czuję, że to naturalny mechanizm, dzięki któremu:

* mam bodziec do rozwoju, który motywuje mnie do bardziej wytężonej pracy / nauki.
* widzę, jak postępują inni, co z tego wynika i ile kosztuje, dzięki czemu mogę bardziej świadomie obierać kolejne cele, które chcę osiągnąć.
* nagradzam się mentalnie, kiedy moje osiągnięcia wydają mi się subiektywnie znaczące.

Ważne, żeby w trakcie porównań [...] być bardzo ostrożnym w swoich ocenach... które muszą się pojawić, bo inaczej nie wyciągniemy żadnych wniosków."

Myślałam o założeniu wątku na temat porównywania się, ale ostatecznie nie dopatrzyłam się kontrowersji.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-03-2019 15:45

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>To jeszcze bądź uprzejmy wskazać gdzie u mnie znalazłeś dygresje.

Też mi się nie zmieściło. To mamy piąty podwątek, brawo.

Dygresje np. o Kunta Kinte czy embargu w PRL. Są też inne, poszukaj. Ja już nie będę brnął w te nieistotne sprawy. Poprosiłem też kilka razy o konkretne dowody, których podania unikasz, także jeśli ich nie podasz to te konkretne tematy też przestanę komentować. Przynajmniej się trochę porządku zrobi.

10-03-2019 13:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>To mamy piąty podwątek Dygresja. Jak zresztą każda metadyskusja. >Dygresje np. o Kunta Kinte czy embargu Kunta Kinte to przykład, embargo dowód; środki, których i Ty używasz. Czyli nie tylko nie znalazłeś dygresji u mnie, ale jeszcze sam popełniłeś dygresję o dygresji. Plus piąty podwątek, a zaczęliśmy od dwóch. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

11-03-2019 00:23

mancziz (1830 punktów)
>Kunta Kinte to przykład, embargo dowód; środki, których i Ty używasz. Dowód i przykład nie w temacie. Tzw. dowód/przykład dygresyjny. >Czyli nie tylko nie znalazłeś dygresji u mnie, ale jeszcze sam popełniłeś dygresję o dygresji. Nie wiem jak nazwać "dygresję w dygresji". Tym bardziej Twoją powyższą dygresję na temat dygresji w dygresji.

13-03-2019 13:48

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Dowód i przykład nie w temacie. Tzw. dowód/przykład dygresyjny. He he, "przykład dygresyjny". I takiż dowód - sam to wymyśliłeś? Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

16-02-2019 16:44

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>A co do porównań: nie tylko nie każde porównanie wywoła zazdrość, nie każda zazdrość niechęć i nie każda niechęć będzie silna

W przypadku porównywania zarobków czy posiadania tak często jest. Stąd cała ta wroga niechęć np. komunistów do burżuazji, "roboli" do szefów itd. Nie znaczy to oczywiście, że każdy się tak porównuje co uwzględniłem, ale jest to plagą obecnej mentalności społeczeństw zachodnich (acz nie tylko). Wystarczy, że jest zazdrość i wywołana tym wrogość - co widać wyraźnie w różnych sytuacjach, np. tym, co pisze krystkon, co mówią przedstawiciele związków zawodowych, piszą uciśnieni przedstawiciele proletariatu na różnych forach itp. Lub w zwykłych sąsiedzkich rozmowach - ta Barbara to ciągle coś w Media Expert kupuje, snobka jedna obrzydliwa.

>ale jeszcze pozory mogą mylić, jak w przypadku - dodam, że skrajnym - Kunta Kinte którego domniemana niechęć, choć wynikać mogłaby z porównania

"Domniemana", "mogłaby" - słowa klucze. Czyli nie wiesz i domniemywasz żeby naciągnąć jego sytuację do wątku. Hehe.

>Porównywanie się jest pozytywne, bo pozwala się orientować o naszej pozycji społecznej.

Po co Ci znać Twoją pozycję społeczną?

>W wypadku emocji "kontrolować je" to "móc ich nie przeżywać dzięki świadomości". No a przecież nie ma możliwości nieprzeżycia strachu, gdy nas coś przestraszy, itp.

Jest możliwość zmiany podświadomych myśli, które do strachu prowadzą co pozwoli nie czuć go w konkretnych sytuacjach (psychologia behawioralna). Natomiast zawiści w prosty sposób można nie czuć - wystarczy nie chcieć.

23-02-2019 12:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>A co do porównań: nie tylko nie każde porównanie wywoła zazdrość, nie każda zazdrość niechęć i nie każda niechęć będzie silna
>W przypadku porównywania zarobków czy posiadania tak często jest. [...] w zwykłych sąsiedzkich rozmowach - ta Barbara to ciągle coś w Media Expert kupuje, snobka jedna obrzydliwa.
"Obrzydliwa snobka" to jakiś kabaretowy stereotyp.

Ludzie się porównują zawsze, wszyscy i stale, bo jeden rzut oka wiele wyjaśnia, np. spoglądasz na menela i od razu wiesz na ile jesteś do niego podobny lub niepodobny, to pożyteczna wiedza, ale wątpię, by specjalnie często dochodziło na tym tle do niechęci a tym bardziej wrogości, już prosta arytmetyka pokazuje, że połowa porównujących się musi z porównań wyciągać wnioski satysfakcjonujące.

>Stąd cała ta wroga niechęć np. komunistów do burżuazji
Embargo USA wobec PRL w stanie wojennym dowodzi odwrotnie zwróconej niechęci.

>"Domniemana", "mogłaby" - słowa klucze. Czyli nie wiesz
Te szumnie tu obwieszczone klucze "otwierają" drzwi cały czas stojące otworem: przecież jak tam z Kunta Kinte było dokładnie, nie wie nikt. Ale niechęć niewolnika do właściciela uznaje się za uprawnioną i bez historycznej pewności tego jednostkowego przypadku.

>Po co Ci znać Twoją pozycję społeczną?
A po co Ci o mnie to wiedzieć?

>Jest możliwość zmiany podświadomych myśli [...] co pozwoli nie czuć [...] (psychologia behawioralna) [...] w prosty sposób można nie czuć - wystarczy nie chcieć.
Czyli w prosty sposób nie odczuwasz żadnych przykrości, a jak odczuwasz, to dlatego, że jesteś masochistą, czyli i tak nie odczuwasz...

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

23-02-2019 20:13

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>"Obrzydliwa snobka" to jakiś kabaretowy stereotyp.

Nie stereotyp, fakt. Różnie nazywani są ci mający lepiej - snoby, nowobogaccy, krwiożerczy kapitaliści, burżuje, wyzyskiwacze, paniska i wiele innych.

>Ludzie się porównują zawsze, wszyscy i stale, bo jeden rzut oka wiele wyjaśnia, np. spoglądasz na menela i od razu wiesz na ile jesteś do niego podobny lub niepodobny

Nie zawsze i nie wszyscy. Skoro robisz taką zasadę to udowodnij. I nie, nie myślę tak patrząc na menela.

>to pożyteczna wiedza

Jaki z tego pożytek?

>już prosta arytmetyka pokazuje, że połowa porównujących się musi z porównań wyciągać wnioski satysfakcjonujące.

Jak to wyliczyłaś?

>>Stąd cała ta wroga niechęć np. komunistów do burżuazji
>Embargo USA wobec PRL w stanie wojennym dowodzi odwrotnie zwróconej niechęci.

To oczywiste, nie będą przecież się z tej wrogości cieszyć. Przyjrzyj się jak w ogóle powstawały i rozprzestrzeniały się ideologie socjalistyczne - nie tylko komunizm. Oparte to przecież było na jawnej wrogości do klasy kapitalistów, burżuazji itp. I tak jest po dziś dzień bowiem zawiść stara jest jak świat, tylko idee ją podsycające się zmieniają.

>przecież jak tam z Kunta Kinte było dokładnie, nie wie nikt.

To po co taki przykład?

>Ale niechęć niewolnika do właściciela uznaje się za uprawnioną i bez historycznej pewności tego jednostkowego przypadku.

Nikt nie wie jak było, nikt nie wie czy w ogóle się z panem porównywał a Ty uznajesz to za dobry przykład zawiści napędzanej chęcią porównywania swojego stanu posiadania. To ja mogę przytoczyć przykład Kaczora Donalda, który pomimo posiadania obrzydliwie bogatego brata Scrooge'a McDuck nie porównywał się z nim i wiódł szczęśliwe życie.

>>Po co Ci znać Twoją pozycję społeczną?
>A po co Ci o mnie to wiedzieć?

Żeby nadać sens takim porównaniom. Ale ok, po co innym znać ich pozycję społeczną?

>Czyli w prosty sposób nie odczuwasz żadnych przykrości

W prosty sposób nie odczuwam zawiści.

>a jak odczuwasz, to dlatego, że jesteś masochistą, czyli i tak nie odczuwasz...

Gdzie ja napisałem, że odczuwam przyjemność z przykrości?

. Można nauczyć się myśleć podświadomie tak, żeby w konkretnych sytuacjach nie odczuwać niechcianych emocji (jak np. strach).

25-02-2019 15:57

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>"Obrzydliwa snobka" to jakiś kabaretowy stereotyp.
>Nie stereotyp, fakt. Różnie nazywani są ci mający lepiej
Piszesz "mający lepiej", czyli status społeczny zauważasz i oceniasz; dasz radę udowodnić, że siebie z tego postrzegania potrafisz wyłączyć?

>- snoby, nowobogaccy, krwiożerczy kapitaliści, burżuje, wyzyskiwacze, paniska i wiele innych.
A nie: robole, dziadostwo, gołodupce, chudopachołki, golce, obdartusy, hołota i wiele innych?

>>Ludzie się porównują zawsze, wszyscy i stale, bo jeden rzut oka wiele wyjaśnia, np. spoglądasz na menela i od razu wiesz na ile jesteś do niego podobny lub niepodobny
>Nie zawsze i nie wszyscy. Skoro robisz taką zasadę to udowodnij.
Podzielmy zatem ogół na tych, którzy się do porównywania się z innymi przyznają - tu definicja starcza za dowód, oraz tych, którzy w tej kwestii idą w zaparte - tutaj reprezentatywnym przedstawicielem dla siebie jesteś Ty sam. No a ze swoim postrzeganiem statusu zdradziłeś się używając (powyżej) sformułowania "ci mający lepiej".

>>to pożyteczna wiedza
>Jaki z tego pożytek?
Np. Ty skorzystałeś m.in. dając sobie prawo ferowania ocen na temat choćby Kowalskiego, Dąbrowskiego, obrzydliwej snobki czy tych, którzy ją snobką nazwali.

>>już prosta arytmetyka pokazuje, że połowa porównujących się musi z porównań wyciągać wnioski satysfakcjonujące.
>Jak to wyliczyłaś?
No popatrz, że masz rację: jeżeli ludzi na świecie jest nieparzysta liczba, to się tak nie da.

A serio: bogatsza połowa ludzkości widzi swoją materialną przewagę nad połową biedniejszą.

>>>Stąd cała ta wroga niechęć np. komunistów do burżuazji
>>Embargo USA wobec PRL w stanie wojennym dowodzi odwrotnie zwróconej niechęci.
>To oczywiste, nie będą przecież się z tej wrogości cieszyć. Przyjrzyj się jak w ogóle..
Przyjrzyj się w ogóle jak Kali robić dobry uczynek.

>>przecież jak tam z Kunta Kinte było dokładnie, nie wie nikt.
>To po co taki przykład?
Najadekwatniej (a i najkrócej) mówiąc: po to samo, co książka i film.

>>Ale niechęć niewolnika do właściciela uznaje się za uprawnioną i bez historycznej pewności tego jednostkowego przypadku.
>Nikt nie wie jak było, nikt nie wie czy w ogóle się z panem porównywał a Ty uznajesz to za dobry przykład
Podobnie nie wiadomo, by jakiemukolwiek Kowalskiemu było źle z powodu stanu posiadania Dąbrowskiego.

> mogę przytoczyć przykład Kaczora Donalda, który pomimo posiadania obrzydliwie bogatego brata Scrooge'a McDuck nie porównywał się z nim i wiódł szczęśliwe życie.

Potrzebny jest Ci ten przykład, bo ktoś tu twierdzi, że porównywanie się z bogatszymi obowiązkowo unieszczęśliwia?

>Ale ok, po co innym znać ich pozycję społeczną?
Żeby wiedzieli czy Twoja uwaga o Kowalskim i Dąbrowskim może ich dotyczyć.

>>>Jest możliwość zmiany podświadomych myśli [...] co pozwoli nie czuć [...] (psychologia behawioralna) [...] w prosty sposób można nie czuć - wystarczy nie chcieć.
>>Czyli w prosty sposób nie odczuwasz żadnych przykrości,
>W prosty sposób nie odczuwam zawiści.
Napisałam o odczuwaniu przykrości na drodze głoszonej przez Ciebie możliwości zmiany podświadomych myśli.

>>a jak odczuwasz, to dlatego, że jesteś masochistą, czyli i tak nie odczuwasz...

>Gdzie ja napisałem, że odczuwam przyjemność z przykrości?

.
A gdzie ja napisałam, że napisałeś; użyłam trybu warunkowego.

>Można nauczyć się myśleć podświadomie tak, żeby w konkretnych sytuacjach nie odczuwać niechcianych emocji (jak np. strach).
No więc pytam czy potrafisz odpowiednim nastawieniem się nie odczuwać przykrości w konkretnych sytuacjach, najlepiej "w tych, w których odczuwasz przykrość".

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

25-02-2019 22:25

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>Piszesz "mający lepiej", czyli status społeczny zauważasz i oceniasz; dasz radę udowodnić, że siebie z tego postrzegania potrafisz wyłączyć?

"Mający lepiej" według porównujących się - czyli np. zarabiający więcej.

. Przecież różnice w zarobkach to fakt i nie podważam tego - oceniam tylko zawiść. Nie porównuję też się z innymi w taki sposób - możesz mi co najwyżej uwierzyć bo udowodnić tego co ktoś ma w głowie niestety się (jeszcze) nie da. Poza tym każdy sam ocenia swoje życie i jak się z tym czuje - nie mi i nie Tobie oceniać, czy ktoś ma lepiej/gorzej niż ktoś inny i czy takie porównanie w jego przypadku w ogóle ma sens (jak ten ktoś sam się nie porównuje to sensu nie ma - chyba, że uzurpujesz sobie prawo do decydowania za kogoś czy ma lepiej/gorzej niż inni).

>A nie: robole, dziadostwo, gołodupce, chudopachołki, golce, obdartusy, hołota i wiele innych?

Nie, mówimy o zawiści a Ci zarabiający więcej i się porównujący raczej nie zazdroszczą tym "gołodupcom".

>>Nie zawsze i nie wszyscy. Skoro robisz taką zasadę to udowodnij.
>Podzielmy zatem ogół na tych, którzy się do porównywania się z innymi przyznają - tu definicja starcza za dowód

Nie, to nie jest dowód. To Twoje gdybanie. Pokaż dowód - badania, ankiety, cokolwiek co pokazałoby że wszyscy się porównują.

>oraz tych, którzy w tej kwestii idą w zaparte - tutaj reprezentatywnym przedstawicielem dla siebie jesteś Ty sam.

To już jeden dowód na zaprzeczenie Twojej tezie masz.

>No a ze swoim postrzeganiem statusu zdradziłeś się używając (powyżej) sformułowania "ci mający lepiej".

Nie zrozumiałaś co napisałem, wyżej wyjaśniłem.

>>Jaki z tego pożytek?
>Np. Ty skorzystałeś m.in. dając sobie prawo ferowania ocen na temat choćby Kowalskiego, Dąbrowskiego, obrzydliwej snobki czy tych, którzy ją snobką nazwali.

To żaden pożytek dla mnie. To jak, odpowiesz na powyższe pytanie?

>No popatrz, że masz rację: jeżeli ludzi na świecie jest nieparzysta liczba, to się tak nie da.

A serio: bogatsza połowa ludzkości widzi swoją materialną przewagę nad połową biedniejszą.

Czemu nie podzielić na więcej części? Przecież ten z tej gorszej połowy też ma kogoś nad kim ma materialną przewagę. Czy zakładasz, że wszyscy ludzie tak jak Ty dzielą sobie ludzkość na pół, po czym w zależności od tego, w której połowie się znajdują, porównują się z tymi lepszymi lub gorszymi? Napisz tak serio serio bo to niepoważne jest.

>Przyjrzyj się w ogóle jak Kali robić dobry uczynek.

To nie jest argument podważający fakt zawistnego porównywania się.

>>To po co taki przykład?
>Najadekwatniej (a i najkrócej) mówiąc: po to samo, co książka i film.

Autor napisał książkę żeby pokazać, że Kunta Kinte nie był zawistnikiem? Skąd wiesz?

>Podobnie nie wiadomo, by jakiemukolwiek Kowalskiemu było źle z powodu stanu posiadania Dąbrowskiego.

Ja to wiem bo widzę to. Już Ci podawałem przykłady. Też możesz to zobaczyć jak się dobrze przyjrzysz.

>Potrzebny jest Ci ten przykład, bo ktoś tu twierdzi, że porównywanie się z bogatszymi obowiązkowo unieszczęśliwia?

Nie, potrzebny po to żeby pokazać, że podobnie jak przykład Kunta Kinte nic nie wnosi do dyskusji

>>Ale ok, po co innym znać ich pozycję społeczną?
>Żeby wiedzieli czy Twoja uwaga o Kowalskim i Dąbrowskim może ich dotyczyć.

To nie jest odpowiedź na pytanie. Znowu unik robisz.

>Napisałam o odczuwaniu przykrości na drodze głoszonej przez Ciebie możliwości zmiany podświadomych myśli.>>a jak odczuwasz, to dlatego, że jesteś masochistą, czyli i tak nie odczuwasz...

Sorry ale to zupełnie nie ma dla mnie sensu. Jakbyś w inne słowa ujęła jakoś to może byśmy się tu porozumieli.

>A gdzie ja napisałam, że napisałeś; użyłam trybu warunkowego.

Jaki to ma związek z masochizmem?

>No więc pytam czy potrafisz odpowiednim nastawieniem się nie odczuwać przykrości w konkretnych sytuacjach, najlepiej "w tych, w których odczuwasz przykrość".

Przykrość to szerokie pojęcie. Jak zrobię komuś niechcący krzywdę to odczuwam przykrość (wstyd itp.) i nie chcę tego nie czuć. To nie jest masochizm - akceptacja to nie czerpanie przyjemności. Jak czuję irracjonalny strach to staram się zmienić myśli, które do tego prowadzą. A Ty?

27-02-2019 15:07

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>"Mający lepiej" według porównujących się - czyli np. zarabiający więcej.

. Przecież różnice w zarobkach to fakt i nie podważam tego - oceniam tylko zawiść.
W zawiści nie ma czego oceniać, bo ona jest jaka jest wg definicji, więc jeśli coś oceniasz, to są to ludzie.

>Nie porównuję też się z innymi w taki sposób - możesz mi co najwyżej uwierzyć
Twierdzisz, że wysokość zarobków dostrzegasz u wszystkich, tylko nie u siebie?

>udowodnić tego co ktoś ma w głowie niestety się (jeszcze) nie da.
I dlatego nie możemy wiedzieć co zza biurka knuje herszt firmy.

>chyba, że uzurpujesz sobie prawo do decydowania za kogoś czy ma lepiej/gorzej niż inni).
Ty sobie uzurpujesz takie prawo, skoro stwierdzasz (poniżej), że bogaci biednym nie zazdroszczą.

>>A nie: robole, dziadostwo, gołodupce, chudopachołki, golce, obdartusy, hołota i wiele innych?
>Nie, mówimy o zawiści a Ci zarabiający więcej i się porównujący raczej nie zazdroszczą tym "gołodupcom".
Pisałeś o wrogości, epitety wobec bogatych miały dowodzić wrogości, więc pytam czego dowodzą przytoczone epitety wobec biednych.

>>Podzielmy zatem ogół na tych, którzy się do porównywania się z innymi przyznają - tu definicja starcza za dowód
>Nie, to nie jest dowód.
To dopiero dowód, że się porównują - nie było kropki po "dowód". Dalej na Twoim przykładzie wykazałam, że nieprzyznającym się do porównywania się nie można wierzyć.

>Nie zrozumiałaś co napisałem, wyżej wyjaśniłem.
Właśnie: nie zrozumiałeś co napisałam, powtórzę.
Podzielmy zatem ogół na tych, którzy się do porównywania się z innymi przyznają - tu definicja starcza za dowód, oraz tych, którzy w tej kwestii idą w zaparte - tutaj reprezentatywnym przedstawicielem dla siebie jesteś Ty sam. No a ze swoim postrzeganiem statusu zdradziłeś się używając sformułowania "ci mający lepiej".
I dodam wykładnię: wątpliwości można mieć tylko wobec zaprzeczających, czyli takich jak Ty, ale właśnie na Twoim przykładzie widać, że w ich przypadku stan faktyczny nie pokrywa się z deklaracją.

>>>Jaki z tego pożytek?
>>Np. Ty skorzystałeś m.in. dając sobie prawo ferowania ocen...
>To żaden pożytek dla mnie.
Uprawnienie z definicji jest pożytkiem.

>Czemu nie podzielić na więcej części? Przecież ten z tej gorszej połowy też ma kogoś nad kim ma materialną przewagę.
Ponieważ idzie o połowy, a te są dwie.

I skoro się już skupiłeś na połowie " gorszych" (których ja, w odróżnieniu od Ciebie, jakoby nieoceniającego, nazwę jednak nieoceniająco "biedniejszymi"

), to zauważamy, że owa biedniejsza połowa ma równie reprezentatywną strukturę jak całość, oraz że wszystkie kolejne tak dokonane wyodrębnienia biedniejszych dadzą taki sam rezultat, czyli możemy tymi podziałami zredukować ludzkość do dwóch osób, a wtedy zobaczymy, że "połowa porównujących się musi z porównań wyciągać wnioski satysfakcjonujące", QED.

>To nie jest argument podważający fakt
Albo uznajesz coś za fakt, albo oczekujesz podważenia.

A embargo USA wobec Polski było wrogością zamożnego kapitalizmu wobec ubogiego komunizmu.

>Autor napisał książkę żeby pokazać, że Kunta Kinte nie był zawistnikiem? Skąd wiesz?
Można intencje autora i tak zinterpretować; a wiem to na podstawie opisu w Wikipedii.

>>Podobnie nie wiadomo, by jakiemukolwiek Kowalskiemu było źle z powodu stanu posiadania Dąbrowskiego.
>Ja to wiem bo widzę to. Już Ci podawałem przykłady.
A czemu swoich przykładowych Kowalskiego z Dąbrowskim widzisz, a mojego historycznego Kunta Kinte nie?

>>>Ale ok, po co innym znać ich pozycję społeczną?
>>Żeby wiedzieli czy Twoja uwaga o Kowalskim i Dąbrowskim może ich dotyczyć.

>To nie jest odpowiedź na pytanie. Znowu unik robisz.
Powyższe nie tylko odpowiedzią jest, ale w odróżnieniu od Twojego "znowu" i "unik" ma uzasadnienie w ustaleniach dokonanych w toku naszej dyskusji.

>Sorry ale to zupełnie nie ma dla mnie sensu.
Wstawka o masochiście była dygresją, porzućmy to.

>Jak czuję irracjonalny strach to staram się zmienić myśli, które do tego prowadzą.
Tu jednak powstaje pytanie skąd się biorą myśli prowadzące do irracjonalnych emocji?
Twój post 4220, moja odpowiedź 4211

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

28-02-2019 17:20

2 na 2

mancziz (1830 punktów)

>W zawiści nie ma czego oceniać, bo ona jest jaka jest wg definicji, więc jeśli coś oceniasz, to są to ludzie.

Zawiść nie istnieje bez człowieka, który ją czuje. Oceniając zawiść oceniam ludzi ją czujących. Co więcej, oceniam ją jako naganną emocję bez względu na źródło porównania.

>>Nie porównuję też się z innymi w taki sposób - możesz mi co najwyżej uwierzyć
>Twierdzisz, że wysokość zarobków dostrzegasz u wszystkich, tylko nie u siebie?

Nie, dokładnie odwrotnie - patrzę na swoje (czy odpowiadają moim potrzebom) a nie na innych.

>>udowodnić tego co ktoś ma w głowie niestety się (jeszcze) nie da.
>I dlatego nie możemy wiedzieć co zza biurka knuje herszt firmy.

Dlatego patrzymy na jego czyny.

>>chyba, że uzurpujesz sobie prawo do decydowania za kogoś czy ma lepiej/gorzej niż inni).
>Ty sobie uzurpujesz takie prawo, skoro stwierdzasz (poniżej), że bogaci biednym nie zazdroszczą.

Że raczej nie zazdroszczą, bo to nie miałoby sensu. Czyli nie decyduję za nich tylko zgaduję. Jak znajdziesz jakiegoś bogatego, który zazdrości biedniejszemu tego, że ma mniej pieniędzy to OK. Z drugiej strony Ty zdajesz się wiedzieć lepiej niż inni - dlatego na początku powyższego cytatu napisałem "chyba, że".

>Pisałeś o wrogości, epitety wobec bogatych miały dowodzić wrogości, więc pytam czego dowodzą przytoczone epitety wobec biednych.

Ty je przytoczyłaś to Ty mi powiedz. Mnie to specjalnie nie interesuje bo oceniam zawiść a nie zwrotną emocję tych, którym ktoś wrogo zazdrości.

>To dopiero dowód, że się porównują - nie było kropki po "dowód".

To nie jest dowód, to jest tautologia. Zakładasz sobie najpierw, że wszyscy się porównują po czym "dowodzisz" swojego własnego założenia.

>Dalej na Twoim przykładzie wykazałam, że nieprzyznającym się do porównywania się nie można wierzyć.

Nie, nic nie wykazałaś tylko próbowałaś mi to wmówić (żeby wyszło na Twoje). Ale nawet gdybyśmy, czysto hipotetycznie, założyli że kłamię to nie jest to dowód na to, że wszyscy nie przyznający się też kłamią. Tak to możesz podważyć każde badanie oparte na ankietach itp. - bo może wszyscy kłamią (czyli zakładasz sobie tak, jak Ci wygodniej). To jest podejście anty-naukowe.

>I dodam wykładnię: wątpliwości można mieć tylko wobec zaprzeczających, czyli takich jak Ty, ale właśnie na Twoim przykładzie widać, że w ich przypadku stan faktyczny nie pokrywa się z deklaracją.

Wątpliwości można mieć tylko wtedy, kiedy się a priori założy sobie, że wszyscy się porównują (Ty sobie zrobiłaś z tego jakiś aksjomat). Jak wyżej - tautologia nie jest żadnym dowodem. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że wszyscy twierdzący iż się porównują, podobnież jak Ty wykręcają kota ogonem i nie można im wierzyć - a najlepszym dowodem na to są wszystkie te Twoje sofizmaty. To jak, udowodniłem że nikt się nie porównuje?

>>To żaden pożytek dla mnie.
>Uprawnienie z definicji jest pożytkiem.

Nie, nie jest. Masz Google pod ręka.

>Ponieważ idzie o połowy, a te są dwie.

Czemu ma być podział akurat na połowy? Bo tak?

>I skoro się już skupiłeś na połowie " gorszych" (których ja, w odróżnieniu od Ciebie, jakoby nieoceniającego

Lubisz to wykręcanie kota ogonem, co? Ja odnoszę się do Twoich słów, a Ty że porównuję/oceniam bo komentuję Twoje własne stwierdzenia. Bądźmy poważni.

>nazwę jednak nieoceniająco "biedniejszymi"

)

"Gorsza połowa" = "połowa tych, których sytuacja materialna jest gorsza". Według Twojej własnej klasyfikacji. Jak ktoś jest biedniejszy, to ma gorszą ową sytuację. Czy nie ma?

>to zauważamy, że owa biedniejsza połowa ma równie reprezentatywną strukturę jak całość, oraz że wszystkie kolejne tak dokonane wyodrębnienia biedniejszych dadzą taki sam rezultat, czyli możemy tymi podziałami zredukować ludzkość do dwóch osób, a wtedy zobaczymy, że "połowa porównujących się musi z porównań wyciągać wnioski satysfakcjonujące", QED.

Z całej ludzkości zrobiłaś dwie osoby, po czym twierdzisz, że połowa z tych dwóch (czyli jeden) wyciąga z porównania satysfakcjonujące wnioski po czym ekstrapolujesz to z powrotem na całą ludzkość. Już bardziej wyrwane z kontekstu to chyba nie może być. Weź dowolną osobę z całej ludzkości - będzie ona jednocześnie biedniejsza od kogoś i bogatsza od kogoś innego. Czyli jednocześnie wyciąga satysfakcjonujące oraz niesatysfakcjonujące wnioski z porównań. Pytam się więc - jaki jest ostateczny bilans jej satysfakcji?

>Albo uznajesz coś za fakt, albo oczekujesz podważenia.

Uznaję za fakt jak mam dowody, nie jak coś sobie wygdybam.

>A embargo USA wobec Polski było wrogością zamożnego kapitalizmu wobec ubogiego komunizmu.

Było reakcją na irracjonalną wrogość komunizmu. Czyli tak jak powinno być.

>>Autor napisał książkę żeby pokazać, że Kunta Kinte nie był zawistnikiem? Skąd wiesz?
>Można intencje autora i tak zinterpretować; a wiem to na podstawie opisu w Wikipedii.

Nie, nie można. Autor miał konkretne intencje, których nie znasz i nie poznasz. Interpretować cokolwiek tak, jak komuś pasuje oczywiście można. Niestety nie powoduje to, iż taka interpretacja nie jest błędna.

>A czemu swoich przykładowych Kowalskiego z Dąbrowskim widzisz, a mojego historycznego Kunta Kinte nie?

Nie widzę go jako zawistnika. Masz dowód - konkretny cytat - podaj. Jak nie czytałaś to nie ma o czym dyskutować.

>Powyższe nie tylko odpowiedzią jest, ale w odróżnieniu od Twojego "znowu" i "unik" ma uzasadnienie w ustaleniach dokonanych w toku naszej dyskusji.

Jeszcze raz - po co komuś się porównywać? Jakiś poważny przykład proszę (załóż, że ten ktoś nie zna mojej opinii - czyli przytłaczająca większość ludzkości).

>>Jak czuję irracjonalny strach to staram się zmienić myśli, które do tego prowadzą.
>Tu jednak powstaje pytanie skąd się biorą myśli prowadzące do irracjonalnych emocji?

Masz to dość wyczerpująco opisane w podlinkowanej przeze mnie pracy doktorskiej.

03-03-2019 17:50

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>W zawiści nie ma czego oceniać, bo ona jest jaka jest wg definicji, więc jeśli coś oceniasz, to są to ludzie.
>Zawiść nie istnieje bez człowieka, który ją czuje. Oceniając zawiść oceniam ludzi
No i właśnie ocenianie ludzi Ci przypisałam w odpowiedzi na Twoje "oceniam zawiść".

>Co więcej, oceniam ją jako naganną emocję
Domniemanej zawiści Kunta Kinte nie wyłączając?

>patrzę na swoje [...] a nie na innych.
Że patrzysz na innych już ustaliliśmy: patrzysz, porównujesz, i oceniasz.

>>nie możemy wiedzieć co zza biurka knuje herszt firmy.

>Dlatego patrzymy na jego czyny.
Też mi czyny zza biurka, chyba marszczenie czoła.

>Czyli nie decyduję za nich tylko zgaduję.
Sam zgadujesz, a moje domniemania n/t Kunta Kinte kwestionujesz, Kali ukraść krowę - dobry uczynek...

>Ty je przytoczyłaś to Ty mi powiedz.
Ale to Ty dopiero co twierdziłeś, że epitetowanie=zawiść, nagle ta wygodna zależność znikła?

>To nie jest dowód, to jest tautologia.
Miałeś dwa posty wcześniej napisane "definicja starcza za dowód", nie "jest dowodem", o co bijesz pianę? Nikt Cię nie przekona że białe jest białe, czy jak?

Co do nieprzyznających się, to pisząc o bogatych nie słowami "ci mający więcej" lecz "ci mający lepiej", w czym jest i porównanie, i ocena dowiodłeś, że i porównujesz i oceniasz. Czyli jedyny podany przez Ciebie przykład domniemanego nieporównującego odchodzi w niebyt, zatem porównują się wszyscy.

>Ale nawet gdybyśmy, czysto hipotetycznie, założyli że kłamię to nie jest to dowód na to, że wszyscy nie przyznający się też kłamią.
O ile udowodnisz, że inni nie przyznający się istnieją.

>Wątpliwości można mieć tylko wtedy, kiedy się a priori założy sobie, że wszyscy się porównują
Ja przyjęłam, że wszyscy się porównują i nie widzą pola do żadnych wątpliwości.

>Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że wszyscy twierdzący iż się porównują, podobnież jak Ty wykręcają kota ogonem i nie można im wierzyć
Wcale nie "równie dobrze", bo nie tylko już im uwierzyłeś, ale właśnie bronisz teorii zawiści skonstruowanej w oparciu o tę wiarę.

>Nie, nie jest. Masz Google pod ręka.
Dlatego wiem, że uprawnienie pożytkiem JEST.

>Czemu ma być podział akurat na połowy?
Bo na tę wartość chciałeś dowodu.

>Lubisz to wykręcanie kota ogonem, co?
Lubisz się pocieszać, że wykręcam, co?

>Z całej ludzkości zrobiłaś dwie osoby, po czym twierdzisz, że połowa z tych dwóch (czyli jeden) wyciąga z porównania satysfakcjonujące wnioski po czym ekstrapolujesz to z powrotem na całą ludzkość.
Mogłam tak zrobić, ponieważ przy podziałach zachowywałam reprezentatywność.

>Weź dowolną osobę z całej ludzkości - będzie ona jednocześnie biedniejsza od kogoś i bogatsza od kogoś innego.
Nieprawda, bo biorąc dowolnego, możesz trafić na najbogatszego albo najbiedniejszego.

>>> To nie jest argument podważający fakt
>>Albo uznajesz coś za fakt, albo oczekujesz podważenia.
>Uznaję za fakt jak mam dowody, nie jak coś sobie wygdybam.
Wygdybałeś sobie że może istnieć "argument podważający fakt" - przywracam to i wytłuszczam.

>>...embargo USA wobec Polski było wrogością zamożnego kapitalizmu wobec ubogiego komunizmu.
>Było reakcją na irracjonalną wrogość komunizmu.
Stan wojenny w Polsce był wrogością wobec USA?

>Autor miał konkretne intencje, których nie znasz i nie poznasz.
Treść książki najlepiej określa intencje, bo każde jej słowo napisano intencjonalnie; o intencjach twórcy wnosimy z samego dzieła.

>> czemu swoich przykładowych Kowalskiego z Dąbrowskim widzisz, a mojego historycznego Kunta Kinte nie?
>Nie widzę go jako zawistnika.
Nie zarzuciłam Ci, że widzisz w nim zawistnika, tylko zadałam pytanie - powyżej podkreślone - na które nie dopowiedziałeś.

>po co komuś się porównywać? Jakiś poważny przykład proszę (załóż, że ten ktoś nie zna mojej opinii
To mi wyjaśnij jak uwzględnianie Twojej opinii odbiera wypowiedziom powagę.

>opisane w podlinkowanej przeze mnie pracy doktorskiej.
Gdyby tam coś użytecznego było, umiałbyś sam odpowiedzieć.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-03-2019 03:51

mancziz (1830 punktów)

>>Co więcej, oceniam ją jako naganną emocję
>Domniemanej zawiści Kunta Kinte nie wyłączając?

Ty domniemywasz, nie ja. Udowodnisz to ją tu włączę.

>Że patrzysz na innych już ustaliliśmy:

Patrzę, nie porównuję (zarobków czy stanu posiadania). To, że czasem coś porównam żeby się odnieść do porównania dokonanego przez inną osobę to siłą rzeczy tak - jak w tym wątku, kiedy odnoszę się do Twoich własnych słów. Ty próbujesz wyrwać moją wypowiedź z kontekstu żeby wmówić mi, że porównuję swoje zarobki itp. z innymi. Nie robię tego.

>Też mi czyny zza biurka, chyba marszczenie czoła.

Primo - najważniejszym czynem było zorganizowanie samej działalności firmy. Secundo - widać, że nigdy nie byłaś szefem i z żadnym nie rozmawiałaś. Spróbuj, zdziwisz się.

>Sam zgadujesz, a moje domniemania n/t Kunta Kinte kwestionujesz, Kali ukraść krowę - dobry uczynek...

Nie w takim kontekście użyłem słowa "zgadywać". Jeśli coś nie ma sensu to zgaduję, że nie zachodzi w rzeczywistości. Ty zwyczajnie racjonalizujesz.

>Ale to Ty dopiero co twierdziłeś, że epitetowanie=zawiść, nagle ta wygodna zależność znikła?

Nie, twierdziłem że epitety świadczą o wrogości. W połączeniu z zazdrością (porównywaniem się) daje nam to zawiść.

>Miałeś dwa posty wcześniej napisane "definicja starcza za dowód", nie "jest dowodem", o co bijesz pianę? Nikt Cię nie przekona że białe jest białe, czy jak?

Nie miałaś "udowodnić", że ci którzy się porównują są wg definicji porównującymi się. A właśnie to zrobiłaś. Google -> "tautologia" lub "masło maślane".

>Co do nieprzyznających się, to pisząc o bogatych nie słowami "ci mający więcej" lecz "ci mający lepiej", w czym jest i porównanie, i ocena dowiodłeś, że i porównujesz i oceniasz.

Odnoszę się do Twojego własnego porównania. Nie da rady komentować tego co piszesz, nie próbując spojrzeć na to Twoimi oczami. Co ma się nijak do faktu, że nie porównuję swoich zarobków itp. z innymi - co bezskutecznie próbujesz mi wmówić. Czyli tak - oceniam i tak czasem coś z czymś porównuję. I nie, nie porównuję się z innymi we wspomniany sposób.

>Czyli jedyny podany przez Ciebie przykład domniemanego nieporównującego odchodzi w niebyt, zatem porównują się wszyscy.

Mówimy o nieporównywaniu się z innymi a nie porównywaniu czegoś z czymś.

>O ile udowodnisz, że inni nie przyznający się istnieją.

Nie muszę, ciężar dowodu spoczywa na Tobie a mi wystarczy mój własny przykład.

>Ja przyjęłam, że wszyscy się porównują i nie widzą pola do żadnych wątpliwości.

Tak, przyjęłaś to sobie i na tej podstawie "udowodniłaś" swoje własne założenie. Tak to można dowodzić czegokolwiek.

>Wcale nie "równie dobrze", bo nie tylko już im uwierzyłeś, ale właśnie bronisz teorii zawiści skonstruowanej w oparciu o tę wiarę.

Ja mam wiedzę (podałem Ci już skąd) o słowach wypowiadanych przez innych. Jeśli chcesz odrzucić ich wypowiedzi dotyczące wrogości podczas porównania to powinnaś też odrzucić samo porównanie. Czyli dokonujesz tu tzw. samozaorania.

>>Nie, nie jest. Masz Google pod ręka.
>Dlatego wiem, że uprawnienie pożytkiem JEST.

Udowodnij.

>>Czemu ma być podział akurat na połowy?
>Bo na tę wartość chciałeś dowodu.

Nie, nie chciałem dowodu na to, że można tak podzielić. Chciałem uzasadnienia dla takiego a nie innego podziału.

>>Z całej ludzkości zrobiłaś dwie osoby, po czym twierdzisz, że połowa z tych dwóch (czyli jeden) wyciąga z porównania satysfakcjonujące wnioski po czym ekstrapolujesz to z powrotem na całą ludzkość.
>Mogłam tak zrobić, ponieważ przy podziałach zachowywałam reprezentatywność.

Czym udowodniłaś jedynie, że można podzielić ludzkość na połowę (a połowę znowu na połowę itd.). Gratuluję ale nie to miałaś udowodnić. Udowodnij, że dokładnie połowa ludzkości wyciąga pozytywne wnioski z porównania, a połowa negatywne. Nie możesz tego tak ekstrapolować bo nie mówimy o "dowolnej parze ludzi" tylko "całej ludzkości". Przy parze nie ma reszty ludzkości, więc jest jak mówisz. Dodaj jednego do tej pary i już może być inaczej - jeden zarabia 1000, drugi 2000, trzeci 3000 zł. Ten w środku jakie wnioski wyciąga - ma lepiej i gorzej jednocześnie?

>>Weź dowolną osobę z całej ludzkości - będzie ona jednocześnie biedniejsza od kogoś i bogatsza od kogoś innego.
>Nieprawda, bo biorąc dowolnego, możesz trafić na najbogatszego albo najbiedniejszego.

A co z całą pozostałą, przytłaczającą większością ludzi?

>Wygdybałeś sobie że może istnieć "argument podważający fakt"

To Ty próbujesz różnymi argumentami podważać fakty, nie ja.

>>Było reakcją na irracjonalną wrogość komunizmu.
>Stan wojenny w Polsce był wrogością wobec USA?

Cała sytuacja w PRL, łącznie ze stanem wojennym, były efektem wrogości wobec kapitalizmu czy ogólnie indywidualizmu (praw jednostki). Embargo to była jedna z odpowiedzi na tę wrogość.

>Treść książki najlepiej określa intencje, bo każde jej słowo napisano intencjonalnie; o intencjach twórcy wnosimy z samego dzieła.

Którego nawet nie czytałaś.

>>Nie widzę go jako zawistnika.
>Nie zarzuciłam Ci, że widzisz w nim zawistnika, tylko zadałam pytanie - powyżej podkreślone - na które nie dopowiedziałeś.

Nie chodzi o to, że widzę Kowalskich. Chodzi o to, że widzę ich zawiść. Kunta Kinte widzę, nie widzę jego zawiści.

>>po co komuś się porównywać? Jakiś poważny przykład proszę (załóż, że ten ktoś nie zna mojej opinii
>To mi wyjaśnij jak uwzględnianie Twojej opinii odbiera wypowiedziom powagę.

Odbiera, ponieważ moją opinię znasz tylko Ty. A ja pytam o tych wszystkich, co to się porównują. To jak, odpowiesz po co komuś, kto nie zna mojej opinii, się porównywać? Bo tak się upierasz, że wszyscy to robią a nie umiesz nawet odpowiedzieć po co mieliby to robić.

06-03-2019 07:56

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany)
Zasada jest prosta. Umiarkowane różnice majątkowe = umiarkowana władza człowieka nad człowiekiem, są fundamentem społeczeństwa i źródłem ludzkiej motywacji. Niedostateczne i nadmierne różnice majątkowe prowadzą do rozpadu społeczeństwa. Niedostateczne przez utratę motywacji a nadmierne poprzez rozwój ekstremalnie negatywnych emocji w stosunkach społecznych.

06-03-2019 10:12

szarley (54913 punktów)
>Zasada jest prosta. >Umiarkowane różnice majątkowe = umiarkowana władza człowieka nad człowiekiem, są fundamentem społeczeństwa i źródłem ludzkiej motywacji. www.racjonalista.pl/forum.php/s,772371 Uciekłeś Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

06-03-2019 13:09

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany)
>Uciekłeś Obaj wiemy dlaczego będziesz dowodził, że moj model jest do dupy. Bo twoja emerytura jest zbudowana na przymusie państwowym, który ją kwestionuję.

06-03-2019 13:15

1 na 1

szarley (54913 punktów)

>>Uciekłeś
>Obaj wiemy dlaczego będziesz dowodził, że moj model jest do dupy.
>Bo twoja emerytura jest zbudowana na przymusie państwowym, który ją kwestionuję.

Znów ucieczka
Tam było o koncentracji własności a nie o emeryturach

Jeśli moja emerytura jest oparta na państwowym przymusie to i twoja też
Ponad 30 lat płacę składki na emerytury poprzedniego pokolenia

Na czym jest oparta emerytura w twoim systemie?
Na łasce pańskiej?

Emeryci mają prawo do debetu w wysokości własności i mają od tego płacić podatek? Tego debetu wystarczy na 8 lat płacenia podatku a z czego żyć? z czego lekarza opłacić? a po 8 latach tracą nawet do i pod most

Jedyne co proponujesz to głodową eutanazję starych ludzi

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

06-03-2019 14:48

1 na 1

Jacek Głodzik (35558 punktów)

Nie mam władzy nad swoim życiem więc macie zmienić świat, bo mnie z tym światem niedobrze i nie rozumiem go.
Wprawdzie jestem niedopasowany, ale to wy (dopasowani) musicie się zmienić.

Względnie poczekam sobie z założonym rękami, aż wasz świat (czego jestem pewien) zawali się.

A jak już się zawali, a ja postarzeję - przyjdzie czas emerytury.
Wtedy to..
...
wtedy...
www.racjonalista.pl/forum.php/s,781996#w783210

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

06-03-2019 17:12

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

>Nie mam władzy nad swoim życiem więc macie zmienić świat, bo mnie z tym światem niedobrze i nie rozumiem go.
>Wprawdzie jestem niedopasowany, ale to wy (dopasowani) musicie się zmienić.
>Względnie poczekam sobie z założonym rękami, aż wasz świat (czego jestem pewien) zawali się.
>A jak już się zawali, a ja postarzeję - przyjdzie czas emerytury.
>Wtedy to..
>...
>wtedy...
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,781996#w783210

Nie mam władzy bo większe cwaniaki, już postaraly się o to.
Ty raczej świata, zmieniać nie będziesz, który z taką pieczołowitością zbudowales.
To ja go zmieniam.

Nie pamiętasz już swojego niepodwazalnego panowania na tym forum? Już takie niepodważalne nie jest.

Kawałek świata po kawałku.
Opozycja kwestionujaca komunizm, swego czasu też była tak bezsilna, że aż śmieszna ale komunizm w efekcie rozsadzila.

Ciesz się i możesz nawet zwyciężyć ale twoja władza przez moja niezgodność została już częściowo ograniczona.

07-03-2019 08:14

1 na 1

Jacek Głodzik (35558 punktów)

>Nie mam władzy bo większe cwaniaki, już postaraly się o to.

Oj, co za pech.

>To ja go zmieniam.

Pisaniem na forach prostych pseudo-ekonomicznych krzyżówek? Rozśmieszasz.

> Opozycja kwestionujaca komunizm, swego czasu też była tak bezsilna,
> że aż śmieszna ale komunizm w efekcie rozsadzila.

Solidarność miała w swoim szczycie popularności 10 mln członków w Polsce. Ile Pan herszt niezgodnie-odmiennych już skaptował?

> Ciesz się i możesz nawet zwyciężyć ale twoja władza przez moja
> niezgodność została już częściowo ograniczona.

Nie wiem, o czym piszesz.

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

10-03-2019 13:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Co więcej, oceniam ją jako naganną emocję
>>Domniemanej zawiści Kunta Kinte nie wyłączając?

>Ty domniemywasz, nie ja. Udowodnisz to ją tu włączę.

Skoro Ty wolisz udawać, że nie istnieli czarnoskórzy niewolnicy, których zarówno porównywanie się jak i wynikające z tego porównywania frustracje można rozważać w kontekście dyskusji nad zawiścią, to ja odrzucam Twojego hipotetycznego Kowalskiego, który zazdrościłby Dąbrowskiemu; nie ma tych ludzi, z palca sobie ich wyssałeś.

>próbujesz wyrwać moją wypowiedź z kontekstu żeby wmówić mi, że porównuję swoje zarobki
Nie piszę o Twoich zarobkach, nawet nie wiem czy coś takiego w ogóle istnieje. I nie "wyrywam" z kontekstu, tylko cytuję ten fragment, do którego się odnoszę, co, jeśli nie wypacza sensu cytowanej wypowiedzi, jest nie tylko dozwolone, ale zgoła zalecane.

Dla porównywania się jako takiego z innymi jest obojętne czy porównujesz zarobki czy np. poglądy, w obu wypadkach chodzi o ustalenie "kim ja tutaj jestem".

>najważniejszym czynem było zorganizowanie samej działalności firmy.
Przez "zorganizowanie działalności firmy" rozumiesz zalegalizowanie?

>>>Czyli nie decyduję za nich tylko zgaduję.
>>Sam zgadujesz, a moje domniemania n/t Kunta Kinte kwestionujesz, Kali ukraść krowę - dobry uczynek...
>Nie w takim kontekście użyłem słowa "zgadywać". Jeśli coś nie ma sensu to zgaduję, że
Jaki inny kontekst, Ty odniosłeś "zgadywanie" do swojej metodologii i ja również do Twojej. Oboje też oparliśmy się na domniemaniach, tyle, że ja Twoje przyjmuję i rozważam, a Ty moim zarzucasz, że nie są faktami i je odrzucasz.

>>twierdziłeś, że epitetowanie=zawiść, nagle ta wygodna zależność znikła?
>Nie, twierdziłem że epitety świadczą o wrogości.
Przecież mówisz o wrogości wynikającej z zawiści.

>Nie miałaś "udowodnić", że ci którzy się porównują są wg definicji porównującymi się. A właśnie to zrobiłaś.
Napisałam tam, że definicja starcza za dowód, bo tam starcza, a jeśli uważasz, że nie jest prawdą, że przyznający się są przyznającymi się, to otwarcie to napisz.

>> pisząc o bogatych nie słowami "ci mający więcej" lecz "ci mający lepiej", w czym jest i porównanie, i ocena dowiodłeś, że i porównujesz i oceniasz.
>Odnoszę się do Twojego własnego porównania.
Zacytuj do czego się tam porównałeś.

>tak - oceniam i tak czasem coś z czymś porównuję. I nie, nie porównuję się z innymi we wspomniany sposób.
Ten "wspomniany sposób" to wyodrębnianie siebie, nawet po to, żeby w wypowiedzi zastosować pożądaną gramatykę; żeby pisać oni są biedni, oni są zawistni i oni okazują wrogość, a nie "my". Ta forma gramatyczna sama się nie wybrała, tylko jest efektem Twojego porównania się z innymi ocenianymi.

>> uprawnienie pożytkiem JEST.
>Udowodnij.
sjp.pwn.pl/szukaj/uprawnienie.html
sjp.pwn.pl/szukaj/przysługiwać.html
sjp.pwn.pl/szukaj/przywilej.html
sjp.pwn.pl/szukaj/korzystać.html

>Chciałem uzasadnienia dla takiego a nie innego podziału.
Gdyż nie łapiesz czemu moja metoda okazała się skuteczna?

>udowodniłaś jedynie, że można podzielić ludzkość na połowę
Skoro uważasz, że mogło to wymagać dowodu, czyli że nie wiedziałeś, to niech Ci będzie, że i to Ci udowodniłam.

>Udowodnij, że dokładnie połowa ludzkości wyciąga pozytywne wnioski z porównania
Udowodniłam to redukując do dwóch ogół składający się ze zróżnicowanych statusem osób.

>>>Weź dowolną osobę z całej ludzkości - będzie ona jednocześnie biedniejsza od kogoś i bogatsza od kogoś innego.
>>Nieprawda, bo biorąc dowolnego, możesz trafić na najbogatszego albo najbiedniejszego.
>A co z całą pozostałą, przytłaczającą większością ludzi?
Twoja metoda, Twój problem.

>To Ty próbujesz różnymi argumentami podważać fakty, nie ja.
Gołosłownyś.

>>>Było reakcją na irracjonalną wrogość komunizmu.
>>Stan wojenny w Polsce był wrogością wobec USA?
>Cała sytuacja w PRL, łącznie ze stanem wojennym, były efektem wrogości wobec kapitalizmu
Nie kombinuj z "całą sytuacją", bo mowa jest o stanie wojennym, a ten dotyczył wewnętrznej sytuacji w kraju; na zewnątrz, z USA włącznie, mógł sobie być dowolny ustrój; tamto embargo było przejawem wrogości zamożnego kapitalizmu wobec ubogiego komunizmu, nie inaczej.

>>o intencjach twórcy wnosimy z samego dzieła.
>Którego nawet nie czytałaś.

Jak Ci nieczytanie tej książki szkodzi, to przecież ją sobie przeczytaj; ktoś Ci nie daje?

>Kunta Kinte widzę, nie widzę jego zawiści.
No i o to chodzi: nie każda niechęć wynikająca z niekorzystnego porównania się musi oznaczać zawiść. Twojego Kowalskiego to wykluczenie też może dotyczyć, może nie tylko Twojego...

>>To mi wyjaśnij jak uwzględnianie Twojej opinii odbiera wypowiedziom powagę.

>Odbiera, ponieważ moją opinię znasz tylko Ty.
W takim razie i moją odpowiedź znasz tylko Ty.

>po co [...] się porównywać?
A po co oddychać? Jest powód, ale zwykle nie głowimy się nad nim, tylko sobie wdy- i wydychamy, z rzadka tym procesem zarządzając. Porównywanie się jest równie bezwiedne, dlatego nawet nie pomyślałeś, po co chcesz mojej odpowiedzi. A przecież po to, żeby porównując ją z teorią własną wygenerować mi tu kolejne odmanczizowe "aś ty gupiaaa".

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

10-03-2019 22:10

mancziz (1830 punktów)

>Skoro Ty wolisz udawać, że nie istnieli czarnoskórzy niewolnicy
Nie muszę nic udawać, stawiasz tezę to ją udowodnij zamiast racjonalizować. Skoro do tej pory dowodu nie podałaś to uznaję to za zwykłe gdybanie i odrzucam. Temat zamknięty.

>nie ma tych ludzi, z palca sobie ich wyssałeś.
Nie, znam takich ludzi i widzę też w przestrzeni publicznej czy historii. Możesz oczywiście odrzucać fakty ale to nic nie zmienia.

>Nie piszę o Twoich zarobkach
Czyli nic mi nie udowadniasz.

>I nie "wyrywam" z kontekstu, tylko cytuję ten fragment, do którego się odnoszę
Wyrywasz twierdząc, że to dowodzi mojego porównywania zarobków i stanu posiadania (o czym mowa od samego początku). Zdecyduj się - albo mówimy o zazdroszczeniu innym dóbr itp. albo nie.

>Dla porównywania się jako takiego z innymi jest obojętne czy porównujesz zarobki czy np. poglądy, w obu wypadkach chodzi o ustalenie "kim ja tutaj jestem".
Nie, nie jest obojętne. Jest fundamentalne w tym przypadku bo mówimy o wrogim zazdroszczeniu stanu posiadania itp. (zawiści) a nie porównywaniu poglądów. Popełniasz błąd logiczny poszerzając sobie kontekst jak Ci wygodnie, aby tylko uprawdopodobnić własne twierdzenia.

>Przez "zorganizowanie działalności firmy" rozumiesz zalegalizowanie?
Wszystko co doprowadziło do zaistnienia firmy na rynku. Niewątpliwie wymagało to działania, zainwestowania czasu i pieniędzy itp.

>Oboje też oparliśmy się na domniemaniach, tyle, że ja Twoje przyjmuję i rozważam, a Ty moim zarzucasz, że nie są faktami i je odrzucasz.
Ty moje podważasz a nie przyjmujesz - nawet więcej, sam stwierdzam niniejszym, że nie jest ono argumentem i nie musisz tego uznawać (bo jest to bez znaczenia w dyskusji). Ja Twoje odrzucam bo nie potrafisz go udowodnić.

>Przecież mówisz o wrogości wynikającej z zawiści.
No właśnie, a epitety są dowodem tej wrogości. Ty podałaś epitety drugiej grupy i pytasz mnie, czego to dowodzi. Sama odpowiedz.

>Napisałam tam, że definicja starcza za dowód, bo tam starcza, a jeśli uważasz, że nie jest prawdą, że przyznający się są przyznającymi się, to otwarcie to napisz.
Czyli podałaś dowód na to, że definicja dotyczy tego czego dotyczy. Nic innego nie udowodniłaś. Ok.

>Zacytuj do czego się tam porównałeś.
Się nie porównałem do niczego. Odniosłem się do Twojego podziału na tych mających mniej i tych mających więcej, który to podział uważasz za sensowny, tak jakby te grupy się wzajemnie wykluczały. Czyli porównałem nie się, tylko te dwie grupy bo to Ty taki kontekst narzuciłaś. I zrobiłem to świadomie, nie automatycznie jak z oddychaniem hehe.

>Ta forma gramatyczna sama się nie wybrała, tylko jest efektem Twojego porównania się z innymi ocenianymi.
Po pierwsze nie muszę się porównywać z innym, żeby wiedzieć czy jakaś grupa jest zawistna w stosunku do innej. Nie ma tam żadnego "my", jestem "ja" i nie należę ani do zawistników ani do żadnej z tych Twoich, nieistniejących realnie, dwóch grup (połówek). Przyjmuję hipotetycznie ich istnienie (w Twoim umyśle) oraz je porównuję (a nie siebie do kogoś) aby pokazać Ci, że taki podział nie ma sensu oraz, że tautologia to nie dowód.

>sjp.pwn.pl/szukaj/korzystać.html
Czyli musiałbym z tego skorzystać, żeby mieć pożytek. A pisałem Ci, że nie korzystam. Dzięki za dowód na to co napisałem.

>Gdyż nie łapiesz czemu moja metoda okazała się skuteczna?
W dzieleniu ludzkości na pół? No jest w tym skuteczna tylko co z tego? Więcej, jest skuteczna w dzieleniu czegokolwiek na pół. Bierzesz i dzielisz, super.

>>udowodniłaś jedynie, że można podzielić ludzkość na połowę
>Skoro uważasz, że mogło to wymagać dowodu, czyli że nie wiedziałeś, to niech Ci będzie, że i to Ci udowodniłam.

Udowodniłaś to i tylko to. Pytanie - po co?

>Udowodniłam to redukując do dwóch ogół składający się ze zróżnicowanych statusem osób.
Wciąż ignorujesz podany przeze mnie przykład osoby mającej jednocześnie lepiej i gorzej. Wycinając to z komentarza nie powodujesz, że Twój "dowód" staje się poprawny. Więc jeszcze raz - jeden zarabia 1000, drugi 2000, trzeci 3000 zł. Ten w środku ma lepiej czy gorzej?

>Twoja metoda, Twój problem.
Hehe, teraz Twoja metoda stała się moją bo pokazałem Ci błąd w Twoim rozumowaniu. Dowolna osoba z całej ludzkości (z wyjątkiem dwóch skrajnych) ma jednocześnie lepiej i gorzej. Czyli należy jednocześnie do obu grup. Zatem Twój podział nie ma sensu już na samym początku, nie mówiąc o dalszych podziałach czy tym bardziej końcowej, błędnej ekstrapolacji.

>>To Ty próbujesz różnymi argumentami podważać fakty, nie ja.
>Gołosłownyś.
Podważasz mój brak porównywania się (wmawiając mi kłamstwo, równie dobrze mogę podważyć Twoje porównywanie się). Podważasz fakt celowego działania zlecającego. Podważasz fakt pracy umysłowej szefów firm.

>tamto embargo było przejawem wrogości zamożnego kapitalizmu wobec ubogiego komunizmu, nie inaczej.
Nie, to komunizm (wraz z walką przeciw Solidarności - stan wojenny) był przejawem wrogości wobec kapitalizmu i sojuszników USA (ponownie, Solidarność). Embargo było odpowiedzią na tą wrogość.

>Jak Ci nieczytanie tej książki szkodzi, to przecież ją sobie przeczytaj; ktoś Ci nie daje?

Podważa Twoją tezę, której nie jesteś w stanie udowodnić. Także ponownie odrzucam ją i uważam ten konkretny temat za zamknięty. Szkoda czasu na takie bicie piany.

>No i o to chodzi: nie każda niechęć wynikająca z niekorzystnego porównania się musi oznaczać zawiść.
Co innego może oznaczać wg Ciebie? Poza tym nie twierdzę, że ma to miejsce zawsze przy porównaniu na niekorzyść.

>Twojego Kowalskiego to wykluczenie też może dotyczyć, może nie tylko Twojego...
Zawiść to wroga zazdrość czyli chęć posiadania tego co inni podszyta niechęcią itp. Jak ktoś twierdzi (np. komuniści), że coś co mają inni (np. kapitaliści) należy się wszystkim (w tym komunistom) to jest to ewidentna zazdrość ex definitione. Dodaj wrogość (np. epitety) i masz zawiść.

13-03-2019 13:48

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Skoro Ty wolisz udawać, że nie istnieli czarnoskórzy niewolnicy
>Nie muszę nic udawać, stawiasz tezę to ją udowodnij zamiast...
Bez mojego dowodu nie przyjmujesz do wiadomości, że istnieli czarni niewolnicy?

>>nie ma tych ludzi, z palca sobie ich wyssałeś.
>Nie, znam takich ludzi i widzę też w przestrzeni publicznej czy historii. Możesz oczywiście odrzucać fakty ale to nic nie zmienia.
Nie mam nawet z czym się zmierzyć, bo żadnych faktów tu nie podałeś.

>>Nie piszę o Twoich zarobkach
>Czyli nic mi nie udowadniasz.
A pomysł, że zamierzałam skąd?

>>I nie "wyrywam" z kontekstu, tylko cytuję ten fragment, do którego się odnoszę
>Wyrywasz twierdząc, że to dowodzi
Wyrywanie przez komentowanie?

>>Dla porównywania się jako takiego z innymi jest obojętne czy porównujesz zarobki czy np. poglądy, w obu wypadkach chodzi o ustalenie "kim ja tutaj jestem".
>Nie, nie jest obojętne. Jest fundamentalne w tym przypadku bo mówimy o wrogim zazdroszczeniu stanu posiadania itp. (zawiści) a nie porównywaniu poglądów. Popełniasz błąd logiczny poszerzając sobie kontekst jak Ci wygodnie, aby tylko uprawdopodobnić własne twierdzenia.
Wynika z tego, że jesteś gotów przyznać, że ludzie "tak w ogóle" to się - i owszem - porównują. Ale zarazem twierdzisz, że ze wszystkich konstatowanych u bliźnich cech stan posiadania może być jakimś cudownym "antymajątkowym" zmysłem wyodrębniany i z porównań wyłączany...

No więc ja twierdzę, że nie ma w naszej mentalności czy postrzeganiu takiego mechanizmu, a kto się upiera, że jest, niech jego istnienie udowodni.

>>Przez "zorganizowanie działalności firmy" rozumiesz zalegalizowanie?
>Wszystko co doprowadziło do zaistnienia firmy na rynku. Niewątpliwie wymagało to działania, zainwestowania czasu i pieniędzy itp.
Każdy ponosi koszty poszukiwania swojego źródła dochodów, ale przecież jest to działanie na własną rzecz; kopaczowi za przeglądanie lub publikowanie ogłoszeń o pracy też nikt nie zapłaci; to jego działania, ale przecież nie praca.

>Ty podałaś epitety drugiej grupy i pytasz mnie, czego to dowodzi. Sama odpowiedz.
Proszę: skoro lżenie dowodzi wrogości, to lżący biednych zamożni są ich wrogami.

>>Napisałam tam, że definicja starcza za dowód, bo tam starcza...
>Czyli podałaś dowód na to, że definicja dotyczy tego czego dotyczy.
A czegoś się spodziewał, skoro tak napisałam?

>nie muszę się porównywać z innym, żeby wiedzieć czy jakaś grupa jest zawistna
Ale jeśli chcesz się o tym wypowiedzieć, to sprawdzasz swoje kompetencje do tej krytyki, bo zawsze się wie w jakiej relacji się pozostaje do omawianej grupy; "kobiety" - one, Polacy - "my", robole - "oni" - itd.

>ani do żadnej z tych Twoich, nieistniejących realnie, dwóch grup (połówek).
Wg Ciebie połowa ludzkości realnie nie istnieje?

>je porównuję (a nie siebie do kogoś) aby pokazać Ci, że taki podział nie ma sensu
Ale masz jakieś obalenie mojego dowodu, czy tak gołosłownie się pocieszasz?

>Czyli musiałbym z tego skorzystać, żeby mieć pożytek. A pisałem Ci, że nie korzystam.
Nie pisałeś, że nie korzystasz, bo negowałeś właśnie pożytek z korzystania.
ja - "skorzystałeś m.in. dając sobie prawo ferowania ocen"
Ty - "to żaden pożytek dla mnie".

>>Gdyż nie łapiesz czemu moja metoda okazała się skuteczna?
>W dzieleniu ludzkości na pół?
W wyodrębnieniu reprezentatywnej połowy.

>jeden zarabia 1000, drugi 2000, trzeci 3000 zł. Ten w środku ma lepiej czy gorzej?
Ten w środku nie należy do "wyciągających satysfakcjonujące wnioski z obserwacji".

>Dowolna osoba z całej ludzkości (z wyjątkiem dwóch skrajnych) ma jednocześnie lepiej i gorzej. Czyli należy jednocześnie do obu grup.
Ale do żadnej z moich, więc to jakaś Twoja metoda. A moje grupy to "wyciągający satysfakcjonujące wnioski z obserwacji" i druga połowa.

>Podważasz mój brak porównywania się (wmawiając mi kłamstwo
Nie że kłamiesz twierdzę, lecz że nie masz tu dowodów.

>mogę podważyć Twoje porównywanie się
Nie tak łatwo: oświadczam, że porównałam się z Billem Gatesem, nawet mi wyszło, że jestem biedniejsza. - Podważysz moje się porównywanie?

>Podważasz fakt celowego działania zlecającego. Podważasz fakt pracy umysłowej szefów firm.
Bez dowodów są to "fakty".

>komunizm [...] był przejawem wrogości [...] Embargo było odpowiedzią
Gdzież się więc owa odpowiedź podziewała przez dziesięciolecia komuny?

>>Jak Ci nieczytanie tej książki szkodzi, to przecież ją sobie przeczytaj; ktoś Ci nie daje?

>Podważa Twoją tezę
W jaki sposób własnym nieczytaniem podważasz moją tezę?

>>nie każda niechęć wynikająca z niekorzystnego porównania się musi oznaczać zawiść.
>Co innego może oznaczać wg Ciebie?
Uzasadnioną obawę przed silniejszym.

>>Twojego Kowalskiego to wykluczenie też może dotyczyć, może nie tylko Twojego...
>Zawiść to wroga zazdrość czyli chęć posiadania tego co inni podszyta niechęcią
Co ta definicja zawiści ma do uznania postawy Kowalskiego za usprawiedliwioną?

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

17-03-2019 10:57

mancziz (1830 punktów)

>Bez mojego dowodu nie przyjmujesz do wiadomości, że istnieli czarni niewolnicy?

Nie, że Kunta Kinte był zawistnikiem.

>Nie mam nawet z czym się zmierzyć, bo żadnych faktów tu nie podałeś.

Wikipedia -> Socjalizm lub komunizm. Tam masz fakty.

>Wynika z tego, że jesteś gotów przyznać, że ludzie "tak w ogóle" to się - i owszem - porównują. Ale zarazem twierdzisz, że ze wszystkich konstatowanych u bliźnich cech stan posiadania może być jakimś cudownym "antymajątkowym" zmysłem wyodrębniany i z porównań wyłączany...

Dyskutując z kimś o jego i własnych poglądach siłą rzeczy dochodzi do porównania tych poglądów. Nie o tym mówimy. Mowa o porównywaniu stanu posiadania jako rzekomo czymś pozytywnym. Nigdzie też nie twierdziłem, że ludzie się nigdy nie porównują. Twierdziłem, że nie wszyscy to robią. Znowu manipulujesz tym, co pisałem. Nie wszyscy = są jacyś porównujący. To Ty uogólniasz swoje wizje na każdego, nie ja.

>No więc ja twierdzę, że nie ma w naszej mentalności czy postrzeganiu takiego mechanizmu, a kto się upiera, że jest, niech jego istnienie udowodni.

Jakiego mechanizmu? Wybraniu innych kryteriów patrzenia na swoje zarobki? Nie masz kontroli nad swoim umysłem i jakaś siła wymusza na Tobie porównywanie swoich zarobków z innymi? To Ty postulujesz istnienie jakichś mistycznych mechanizmów, nie ja. Znowu wykręcasz kota ogonem postulując mechanizm odwrotny do Twojego i żądając dowodów. Poza tym ja pierwszy prosiłem już o kilka dowodów i żadnego nie dostałem. Nie odbijaj piłeczki tylko udowodnij wpierw swoje tezy.

>Każdy ponosi koszty poszukiwania swojego źródła dochodów, ale przecież jest to działanie na własną rzecz; kopaczowi za przeglądanie lub publikowanie ogłoszeń o pracy też nikt nie zapłaci; to jego działania, ale przecież nie praca.

Nie mówimy o pracy jako źródle zarobków (def. 3) więc nie ma znaczenia czy ktoś zarobi na tym czy nie. Każda działalność zmierzająca do wytworzenia jakiegoś dobra to praca (wg SJP PWN), więc jeśli rów jest dobrem to cała działalność zmierzająca do jego powstania, łącznie z zadzwonieniem po kopacza, jest pracą. To i tak bardzo wąska definicja pracy, tu masz pełniejsze:

www.wsjp.p(*)d_znaczenia=4616664&l=21&ind=0
sjp.pl/praca

>Proszę: skoro lżenie dowodzi wrogości, to lżący biednych zamożni są ich wrogami.

Oczywiście:

sjp.pwn.pl/sjp/wrog;2537811.html

>A czegoś się spodziewał, skoro tak napisałam?

Dowodu na Twoją tezę a nie tego, że definicja dowodzi tego, iż połowa jest połową.

>Ale jeśli chcesz się o tym wypowiedzieć, to sprawdzasz swoje kompetencje do tej krytyki

Jedyną "kompetencją" do krytyki jest umiejętność obiektywnej, racjonalnej oceny czegoś. Obiektywnej czyli zgodnej z rzeczywistością. Nic więcej.

>bo zawsze się wie w jakiej relacji się pozostaje do omawianej grupy

Moja relacja jest tu całkowicie poza kontekstem bo nie oceniam siebie w świetle innych tylko samych innych. To czy należę do grupy też jest bez znaczenia, bo mówimy o ocenie a nie kategoryzacji.

>>ani do żadnej z tych Twoich, nieistniejących realnie, dwóch grup (połówek).
>Wg Ciebie połowa ludzkości realnie nie istnieje?

Nie istnieje połowa mających lepiej i połowa mających gorzej (czy wyciągających pozytywne i negatywne wnioski z porównania). Żeby były połowami muszą się wzajemnie wykluczać a już Ci pokazałem, że prawie każdy ma jednocześnie lepiej i gorzej.

>Ale masz jakieś obalenie mojego dowodu, czy tak gołosłownie się pocieszasz?

Jakiego dowodu? Że połowa wg definicji jest połową? Żadnego innego nie podałaś a Twój podział jest oderwany od rzeczywistości (patrz wyżej).

>Nie pisałeś, że nie korzystasz, bo negowałeś właśnie pożytek z korzystania.

A można mieć korzyść bez pożytku? Przecież to synonimy.

>>W dzieleniu ludzkości na pół?
>W wyodrębnieniu reprezentatywnej połowy.

Z dwóch osób? Tak, byłaś w tym skuteczna. Z całej ludzkości? W życiu.

>>jeden zarabia 1000, drugi 2000, trzeci 3000 zł. Ten w środku ma lepiej czy gorzej?
>Ten w środku nie należy do "wyciągających satysfakcjonujące wnioski z obserwacji".

Czemu wyciąga niesatysfakcjonujące wnioski? Jakie jest Twoje kryterium satysfakcji?

>Ale do żadnej z moich, więc to jakaś Twoja metoda. A moje grupy to "wyciągający satysfakcjonujące wnioski z obserwacji" i druga połowa.

Jak wyżej. Jakie masz kryterium przy umieszczaniu poszczególnych osób w konkretnych grupach?

>Nie że kłamiesz twierdzę, lecz że nie masz tu dowodów.

Już Ci pisałem, że dopóki nie zajrzysz mi do głowy to nie będziesz miała żadnego dowodu. Tak samo jak przeprowadzając dowolną ankietę nie masz dowodu na to, że ktoś mówi prawdę. Ty mówisz, że porównujesz stan posiadania itp. Jaki masz na to dowód?

>Nie tak łatwo: oświadczam, że porównałam się z Billem Gatesem, nawet mi wyszło, że jestem biedniejsza. - Podważysz moje się porównywanie?

Co z tego, że oświadczasz? Ja też swoje oświadczam - nie porównałem się z Robertem Biedroniem, nie mam pojęcia kto jest biedniejszy. Udowodniłem Ci?

>>Podważasz fakt celowego działania zlecającego. Podważasz fakt pracy umysłowej szefów firm.
>Bez dowodów są to "fakty".

Dowody Ci podałem. Nie moja wina, że je bez powodu odrzucasz żeby tylko nie przyznać się do błędu.

>Gdzież się więc owa odpowiedź podziewała przez dziesięciolecia komuny?

W zimnej wojnie między USA i sojusznikami a Układem Warszawskim.

>W jaki sposób własnym nieczytaniem podważasz moją tezę?

Twoim nieczytaniem, nie moim. Nie czytałaś nie powinnaś stawiać tez odnośnie treści książki bo to niepoważnie wygląda.

>>Co innego może oznaczać wg Ciebie?
>Uzasadnioną obawę przed silniejszym.

A przed bogatszym? Boisz się bogatszych?

>Co ta definicja zawiści ma do uznania postawy Kowalskiego za usprawiedliwioną?

Usprawiedliwione jest żądanie od innych czegoś, na co sam nie zapracował? To nie tylko zawiść, to też zwykłe cwaniactwo.

20-03-2019 14:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Bez mojego dowodu nie przyjmujesz do wiadomości, że istnieli czarni niewolnicy?
>Nie, że Kunta Kinte był zawistnikiem.
A że użyłam Kunta Kinte jako personifikacji amerykańskiego niewolnictwa przyjmujesz?

>>Nie mam nawet z czym się zmierzyć, bo żadnych faktów tu nie podałeś.
>Wikipedia -> Socjalizm lub komunizm. Tam masz fakty.
Co ma socjalizm do niewolnictwa i Kowalskiego?

> Mowa o porównywaniu stanu posiadania jako rzekomo czymś pozytywnym.
Mowa o porównywaniu się "w życiu"; sam pisałeś "Jest coś dobrego w życiu życiem, które nas satysfakcjonuje. Jak będziemy się ciągle do innych porównywać..."

>>No więc ja twierdzę, że nie ma w naszej mentalności czy postrzeganiu takiego mechanizmu, a kto się upiera, że jest, niech jego istnienie udowodni.
>Jakiego mechanizmu?
Powodującego, że stan posiadania osób z którymi się porównujemy jest wyodrębniany i z tych porównań wyłączany; nie mamy takiego "zmysłu wyłączającego", dlatego porównywanie się dotyczy wszystkich cech, majątkowych na równi z pozostałymi.

>ja pierwszy prosiłem już o kilka dowodów
Każdorazowo dowodów żądałeś, pozorując tą kategorycznością, że masz dowody na tezy do moich przeciwne. No ale jeśli takich dowodów nie masz, to Twoje żądania dowodów były niewłaściwe w formie; mogłeś się o dowody co najwyżej zwrócić.

Zaś co do pierwszeństwa, to ono jest ważne przy stawianiu tezy: kto pierwszy postawi uprawdopodobnioną tezę, ten do momentu jej obalenia ma rację.

>>Każdy ponosi koszty poszukiwania swojego źródła dochodów, ale przecież jest to działanie na własną rzecz; kopaczowi za przeglądanie lub publikowanie ogłoszeń o pracy też nikt nie zapłaci; to jego działania, ale przecież nie praca.
>Nie mówimy o pracy jako źródle zarobków (def. 3) więc nie ma znaczenia czy ktoś zarobi
Nie mówię "czy zarobi".

>Każda działalność zmierzająca do wytworzenia jakiegoś dobra to praca (wg SJP PWN), więc jeśli rów jest dobrem to cała działalność zmierzająca do jego powstania, łącznie z zadzwonieniem po kopacza, jest pracą.
Dzwoniący po kopacza zmierza do tego dobra posiadania, pomimo niewytwarzania.

>>Proszę: skoro lżenie dowodzi wrogości, to lżący biednych zamożni są ich wrogami.
>Oczywiście
To po co było się biednych o kalumnie czepiać.

>>A czegoś się spodziewał, skoro tak napisałam?
>Dowodu na Twoją tezę
Co wątpliwego znalazłeś w tezie, że porównujący się są porównującymi się?

>>Ale jeśli chcesz się o tym wypowiedzieć, to sprawdzasz swoje kompetencje do tej krytyki
>Jedyną "kompetencją" do krytyki jest umiejętność obiektywnej, racjonalnej oceny
Piszę o kompetencji do WYPOWIADANIA krytyki: nim wypowiesz krytykę, zastanowisz się czy nie ryzykujesz riposty o belce we własnym oku, czyli się porównasz.

>Nie istnieje połowa mających lepiej i połowa mających gorzej [...] Twój podział jest oderwany od rzeczywistości
Wszystko co piszę negujesz jak leci?

Ponumeruj ludzi według majętności, a potem podziel w połowie numerów - i bedzie.

>>negowałeś właśnie pożytek z korzystania.
>A można mieć korzyść bez pożytku?
Źle tam zanegowałeś i mam Ci pomóc sprostować?

>>>W dzieleniu ludzkości na pół?
>>W wyodrębnieniu reprezentatywnej połowy.
>Z dwóch osób?
Też, ale nade wszystko z całej ludzkości.

>>>jeden zarabia 1000, drugi 2000, trzeci 3000 zł. Ten w środku ma lepiej czy gorzej?
>>Ten w środku nie należy do "wyciągających satysfakcjonujące wnioski z obserwacji".
>Czemu wyciąga niesatysfakcjonujące wnioski?
Nie piszę jakie wyciąga wnioski, w ogóle o nim nie piszę.

>Jakie masz kryterium przy umieszczaniu poszczególnych osób w konkretnych grupach?
Nie wyszczególniam osób.

>...dopóki nie zajrzysz mi do głowy to nie będziesz miała żadnego dowodu.
Ty z zaglądania Kowalskiemu do głowy wiesz, że się z Dąbrowskim porównał?

>Ty mówisz, że porównujesz stan posiadania itp. Jaki masz na to dowód?
Na pewno potrzebujesz dowodów na przypadek potwierdzający Twoją tezę?

>>Nie tak łatwo: oświadczam, że porównałam się z Billem Gatesem, nawet mi wyszło, że jestem biedniejsza. - Podważysz moje się porównywanie?
>Co z tego, że oświadczasz?
To, że moje porównywanie się jest możliwe i nie istnieje podstawa do domniemania stanu przeciwnego.

>Ja też swoje oświadczam - nie porównałem się z Robertem Biedroniem, nie mam pojęcia kto jest biedniejszy. Udowodniłem Ci?
To Ty nie wiesz, że nieistnienia się nie da dowieść?

>>>Podważasz fakt celowego działania zlecającego. Podważasz fakt pracy umysłowej szefów firm.
>>Bez dowodów są to "fakty".
>Dowody Ci podałem.
I przeoczyłam możliwość obalenia ich? A gdzie?

>>Gdzież się więc owa odpowiedź podziewała przez dziesięciolecia komuny?
>W zimnej wojnie między USA i sojusznikami a Układem Warszawskim.
Przez okres zimnej wojny tej odpowiedzi pt. "embargo" wobec PRL nie zastosowano.

>>W jaki sposób własnym nieczytaniem podważasz moją tezę?
>Twoim nieczytaniem,nie moim.
Że niby jakąś moją tezę podważyłeś moim nieczytaniem? A jaką?

>nie powinnaś [...] bo to niepoważnie wygląda.
Po co "poważnie wyglądać", skoro się nie porównujesz?

>>>Co innego może oznaczać wg Ciebie?
>>Uzasadnioną obawę przed silniejszym.
>A przed bogatszym?
To to samo.

>Boisz się bogatszych?
Jest ktoś taki prócz Billa Gatesa, że użyłeś liczby mnogiej?

>>Co ta definicja zawiści ma do uznania postawy Kowalskiego za usprawiedliwioną?
>Usprawiedliwione jest żądanie od innych czegoś, na co sam nie zapracował?
Posiadanie dóbr nie oznacza, że się na nie zapracowało. A zawiść nie jest żądaniem.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

10-03-2019 22:12

mancziz (1830 punktów)

>A po co oddychać? Jest powód, ale zwykle nie głowimy się nad nim, tylko sobie wdy- i wydychamy, z rzadka tym procesem zarządzając.
Co nie znaczy, że oddychamy bez powodu i że nikt się nie głowi nad tym, po co to robimy. Piszesz "jest powód". Jaki ?

>Porównywanie się jest równie bezwiedne, dlatego nawet nie pomyślałeś, po co chcesz mojej odpowiedzi.
Kiedy świadomie porównuję coś z czymś, Ty twierdzisz że to dowód na moje porównywanie się z innymi. Teraz twierdzisz, że to nie dzieje się świadomie tylko bezwiednie. Zdecyduj się. Poza tym jesteś chyba w stanie porównać się nie bezwiednie? Tak patrząc świadomie, z boku, jak na własne oddychanie. Wiesz po co oddychasz. Teraz pytam ponownie - po co się porównujesz (lub ktoś inny po co to robi)? Powód musi istnieć, być może podświadomy, ale jak najbardziej dostrzegalny. Jak każda ludzka myśl.

>A przecież po to, żeby porównując ją z teorią własną wygenerować mi tu kolejne odmanczizowe "aś ty gupiaaa".
Nie twierdzę, że jesteś głupia. Wręcz przeciwnie, próbujesz na różne przemyślane sposoby wybrnąć z sytuacji bez wyjścia. Rozumiem to.

13-03-2019 13:48

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Piszesz "jest powód". Jaki ?
Pytasz o powód oddychania?

>Kiedy świadomie porównuję coś z czymś, Ty twierdzisz że to dowód na moje porównywanie się z innymi. Teraz twierdzisz, że to nie dzieje się świadomie tylko bezwiednie. Zdecyduj się.
Nie twierdzę ani tego, że porównujemy się wyłącznie świadomie, ani tego, że wyłącznie bezwiednie, stąd porównanie do oddychania, które z zasady odbywa się samoistnie, choć czasem jednak nim zarządzamy.

>Teraz pytam ponownie - po co się porównujesz (lub ktoś inny po co to robi)?
Bo tak samo jak Ty, chcę wiedzieć, czy bliżej mi do Kowalskiego, czy do Dąbrowskiego.

>Nie twierdzę, że jesteś głupia. Wręcz przeciwnie,
Ale lepiej to i tego, i "wręcz przeciwnego" unikać.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

14-03-2019 21:14

mancziz (1830 punktów)

>Pytasz o powód oddychania?

Nie, porównywania się.

>stąd porównanie do oddychania, które z zasady odbywa się samoistnie, choć czasem jednak nim zarządzamy.

Oddychaniem zajmuje się wegetatywny układ nerwowy, czyli działający bez udziału naszej woli. Porównywaniem zajmuje się układ somatyczny. To są dwa zupełnie różne procesy. Różnica jest fundamentalna i nie możesz tego tak porównywać. Także nie da rady porównać się z kimś automatycznie w taki sposób, w jaki się np. oddycha. Udział woli jest tu konieczny - albo przy świadomym porównywaniu albo podświadomym (gdzie udział woli miał miejsce przed automatyzacją myśli). Jeśli się zaprogramowałaś na takie odruchowe porównywanie to cóż, masz do tego prawo. Ale nie tłumacz tego sobie tak, że dzieje się to bez udziału woli i jest nieodzownym elementem ludzkiej natury bo nie jest. To jest czynnik kulturowy a nie fizjologiczny (biologiczny).

>Teraz pytam ponownie - po co się porównujesz (lub ktoś inny po co to robi)?
>Bo tak samo jak Ty, chcę wiedzieć, czy bliżej mi do Kowalskiego, czy do Dąbrowskiego.

Po pierwsze przestań mi wciąż imputować to porównywanie się, bo takie projekcje Twoich własnych zachowań na mnie nic Ci tu nie dadzą.

Po drugie - po co Ci wiedzieć, czy bliżej Ci do Kowalskiego czy Dąbrowskiego?

20-03-2019 14:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Oddychaniem zajmuje się układ wegetatywny [...] Porównywaniem zajmuje się układ somatyczny [...] Różnica jest fundamentalna i nie możesz tego tak porównywać Tyle, że to, co tutaj zrobiłeś, to właśnie jest porównanie. Pewnie wskutek tego samego przeoczenia wydaje Ci się, że się nie porównujesz. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-03-2019 15:37

mancziz (1830 punktów)

>Gdyby tam coś użytecznego było, umiałbyś sam odpowiedzieć.

Nie zmieściło mi się wczoraj. Podałem Ci odnośnik, raz już zacytowałem odpowiadając na jedną z Twoich dygresji. Jak chcesz o tym się dowiedzieć więcej to albo po prostu przeczytaj albo załóż nowy wątek. Tutaj dyskutujemy już w 3 innych podwątkach, z czego 2 obszerne w ogóle nie dotyczą Twojego pierwszego postu. Tylko w tym trzecim maleńkim piszemy na temat. Moja szybka odpowiedź - myśli podświadome powstają w sposób świadomy po czym zostają zautomatyzowane (zepchnięte do podświadomości). Przykład - jako dziecko zostałaś pogryziona przez psa. Bolało i doszłaś do wniosku że psy są groźne. Jako dorosła masz irracjonalny strach przed każdym, nawet najbardziej niegroźnym psem bo podświadomie sam jego widok wywołuje u Ciebie strach.

06-03-2019 17:17

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany)
Skoro strach wynika z pogryzienia to może nie jest taki irracjonalny? Jak ktoś raz otrze się o śmierć to umysl broni przed kolejną sytuacja, w której śmierć może się ziscic. Trauma jako mechanizm psychiczny utrzymujący przy życiu.

06-03-2019 21:32

1 na 1

salek (4701 punktów)

>Skoro strach wynika z pogryzienia to może nie jest taki irracjonalny?

Jest - mózg uczy się schematów, nie sytuacji, zatem jeżeli nauczy się, że nie należy dopuszczać do pewnych sytuacji, bo to grozi jakimś uszczerbkiem, to w efekcie zaczyna unikać sytuacji które się mniej lub bardziej kojarzą i kończy z nerwicami natręctw na bazie przemocy albo uparcie rozgłaszając jakieś brednie.

06-03-2019 22:40

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany)
> albo uparcie rozgłaszając jakieś brednie. Jeśli sądzisz, że ujawnienie przeze mnie nadużycia zasady o dotrzymaniu umów i przymusu państwowego to nerwica to zajrzyj w moj wątek o umowach. Tam jedna firma obiecuje, że po czasie próbnym umowa kończy się bez dodatkowych roszczeń a przecież mogła zrobić użytkownika w konia i wio do komornika.

06-03-2019 22:56

1 na 1

salek (4701 punktów)

>Jeśli sądzisz, że ujawnienie przeze mnie nadużycia zasady o dotrzymaniu umów i przymusu państwowego to nerwica to zajrzyj w moj wątek o umowach.
>Tam jedna firma obiecuje, że po czasie próbnym umowa kończy się bez dodatkowych roszczeń a przecież mogła zrobić użytkownika w konia i wio do komornika.

Nie mogła, jeżeli obie strony dotrzymują warunków umowy (np. prawo do rozwiązania umowy bez kosztów przez pierwszych 30 dni, albo że umowa obowiązuje przez rok bez kosztów w pierwszym miesiącu). A to, że widzisz w tym przymus to właśnie nerwica, choć i tak nie uwierzysz mi na słowo.

06-03-2019 21:36

mancziz (1830 punktów)

>Skoro strach wynika z pogryzienia to może nie jest taki irracjonalny?

Jeśli widać wyraźnie, że jakiś malutki pies czy szczeniak nie stanowi dla nas najmniejszego nawet zagrożenia a i tak czujemy podświadomy strach to jest to jak najbardziej irracjonalne (wyrwane z aktualnego kontekstu). Takich nieracjonalnych fobii jest wiele, podobnież może być i w drugą stronę - uzależnienie od przyjemności (hedonizm) itp. Lub nawet nieumiejętność określenia czym jest dla nas miłość, bo po prostu musimy czuć to "coś" (podświadomego, z czego nawet nie zdajemy sobie sprawy). A potem związek się rozpada i nie wiemy nawet czemu. Romantyzm nieźle namieszał w naszej kulturze oddzielając serce od rozumu.

>Jak ktoś raz otrze się o śmierć to umysl broni przed kolejną sytuacja, w której śmierć może się ziscic. Trauma jako mechanizm psychiczny utrzymujący przy życiu.

W takich przypadkach umysł robi to automatycznie nie analizując aktualnej sytuacji. Czyli emocja oderwana jest od świadomej, logicznej oceny zdarzenia - irracjonalna. Ponieważ nie żyjemy już w dziczy (dzięki rozumowi), tego typu prymitywny mechanizm obronny przynosi więcej szkody niż pożytku.

06-03-2019 21:46

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany)
Ale przyznasz, że gdy ktoś panicznie boi się wody, bo w dzieciństwie topil sie albo ktoś z rodziny utopil się na jego oczach, to ma ponadprzeciętną szansę na przeżycie bez utopienia się? Czyli mechanizm jednak działa. A, że silnie ogranicza i naraża na inne niebezpieczeństwa co poradzić? Natura kształtuje przetrwanie na wiele sposobów.

06-03-2019 21:59

mancziz (1830 punktów)

>Ale przyznasz, że gdy ktoś panicznie boi się wody, bo w dzieciństwie topil sie albo ktoś z rodziny utopil się na jego oczach, to ma ponadprzeciętną szansę na przeżycie bez utopienia się?

Nie, zamiast unikać wody jak ognia powinien nauczyć się pływać. Wtedy ma największą szansę na przeżycie bez utopienia się (lub uratowanie kogoś kto się topi na jego oczach).

>Czyli mechanizm jednak działa.

Działa irracjonalnie, na ślepo. Czasem może być pomocny, czasem nie. Jeśli widać, że przeszkadza to warto spróbować te podświadome myśli zmienić.

>A, że silnie ogranicza i naraża na inne niebezpieczeństwa co poradzić? Natura kształtuje przetrwanie na wiele sposobów.

Tak ale u człowieka przetrwanie zapewnia świadome, logiczne myślenie a nie instynkty itp.

06-03-2019 22:30

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

>u człowieka przetrwanie zapewnia świadome, logiczne myślenie a nie instynkty itp.

Nie oszukuj.
Logiczne myślenie to jedynie silnie rozwinięte i złożone emocje.
Człowiekiem rządzi zwierzęcy instynkt bez względu na to jaki poziom intelektualny osiąga, bowiem każdym umysłem rządzi instynkt.

Wszyscy jesteśmy zaprogramowanymi robotami.
Różnimy się między sobą złożonościa i pojemnością systemów pojeciowych ale nawet kiedy ktoś posługuje się językiem wyższego rzędu i jego świadomość zdolna jest do dużo głębszej analizy i szerszej syntezy to nadal mieścimy się w systemie.

Kazda czynność każdego ciała jest algorytmem, również ludzkiego.

06-03-2019 23:11

mancziz (1830 punktów)

>Logiczne myślenie to jedynie silnie rozwinięte i złożone emocje.
>Człowiekiem rządzi zwierzęcy instynkt bez względu na to jaki poziom intelektualny osiąga, bowiem każdym umysłem rządzi instynkt.
>Wszyscy jesteśmy zaprogramowanymi robotami.

Skoro tak to skąd wiesz, że wszystko co wyżej napisałeś jest prawdą? Może jesteś zaprogramowany pisać rzeczy, które nią nie są.

>Kazda czynność każdego ciała jest algorytmem, również ludzkiego.

Algorytmy masz tylko w głowie. W rzeczywistości jest poruszająca się materia i nic więcej.

06-03-2019 23:52

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

>Algorytmy masz tylko w głowie. W rzeczywistości jest poruszająca się materia i nic więcej.

Myślałeś kiedyś o tym żeby ruch nazwać czynnością? Albo zespół ruchów?

A gdybyś tak nazwał złożoną czynność systemem albo algorytmem?

Pomyślałaś kiedyś, że Windows to ruch elektronów? Nie same elektrony, bo to materia ale ich ruch?

Wiesz ile Windows waży?
Nic.

A wiesz ile Windows ma objętości?
Też nic.

Bez rozmiaru, bez masy, bez położenia a jest i jeszcze ma cechy, dziwne.

W głowie jest rzeczywistość.
To co dla Ciebie jest świadomym doznaniem dla innych jest tylko strumieniem elektronów w twoich neuronach.

Twój stan emocjonalny inni widzą po twoich ruchach.

07-03-2019 15:32

mancziz (1830 punktów)

>Wiesz ile Windows waży?

U mnie 3 GB.

>Bez rozmiaru, bez masy, bez położenia a jest i jeszcze ma cechy, dziwne.

Jasne, że ma rozmiar, masę, położenie itp. - składają się na to wszystkie cząstki, które pod postacią Windowsa znajdują się na stałe na dysku i tymczasowo w pamięci RAM.

>W głowie jest rzeczywistość.

Odwrotnie, głowa jest w rzeczywistości.

>To co dla Ciebie jest świadomym doznaniem dla innych jest tylko strumieniem elektronów w twoich neuronach.
>Twój stan emocjonalny inni widzą po twoich ruchach.

"Strumień elektronów", "moje ruchy" - sam widzisz, że ruch bez materii nie ma sensu i nie istnieje.

07-03-2019 15:45

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

>"Strumień elektronów", "moje ruchy" - sam widzisz, że ruch bez materii nie ma sensu i nie istnieje.

Nie twierdzę, że pojęcie ruchu ma sens bez pojęcia materii ani, że zdanie można zbudować z samych orzeczeń bez podmiotu.

Twierdzę, że ruch to nie materia.

Windows to żadne cząstki lecz działania.
Windows jest ruchem, występuje w czasie i nie występuje w przestrzeni.

Windows nie ma ani jednej cząsteczki, jest niematerialny, za to Intel ma ich wiele, to materia.

Odroznij system od układu.
Odroznij czas od przestrzeni.

07-03-2019 20:01

mancziz (1830 punktów)

>Windows to żadne cząstki lecz działania.
>Windows jest ruchem, występuje w czasie i nie występuje w przestrzeni.

W tym błędnym sensie jest czystą abstrakcją i istnieje tylko w Twoim umyśle. Poza tym czas to miara zmiany położenia materialnego bytu w przestrzeni w relacji do innego bytu - a to wszystko w odniesieniu do zmiany położenia jeszcze innego bytu (jednostka czasu, np. sekunda w zegarku jako ruch wskazówki). Jak coś istnieje realnie (fizycznie) w czasie to znaczy, że istnieje w przestrzeni. Pojęcie czasu pochodzi od pojęcia przestrzeni i jest tak naprawdę pewnym jej abstrakcyjnym przekształceniem - wszystko poprzez obserwację materii (zmianę jej położenia). Nie rozumiesz po prostu czym jest sam czas - bez materii w przestrzeni nie ma sensu o nim mówić. Także Windows tak naprawdę to poruszająca się w konkretny sposób materia, co widać np. na ekranie monitora. Coś realnego nie może istnieć w czasie ale nie w przestrzeni - istnieć w czasie to właśnie znaczy istnieć w przestrzeni.

07-03-2019 20:40

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

>Pojęcie czasu pochodzi od pojęcia przestrzeni i jest tak naprawdę pewnym jej abstrakcyjnym przekształceniem - wszystko poprzez obserwację materii (zmianę jej położenia). Nie rozumiesz po prostu czym jest sam czas - bez materii w przestrzeni nie ma sensu o nim mówić.

Dobrze, że piszesz o przekształceniu przestrzeni w czas. Ja dodaję do tego jeszcze przekształcenie czasu w przestrzeń.

I już wiemy skąd pochodzi materia, z ruchu, analogicznie jak ruch pochodzi z materii.
Bo to dwie sprzeczne postaci jednego, nienazwanego, które przechodzi między tymi postaciami zyskując w nich swoją nazwę.

Wiesz jakie położenie, rozmiar w przestrzeni i masę ma pełny obrót wskazówek zegara? Żadne. Bo to strumien/czynnosc/ruch, występuje w czasie, ma rozmiar, położenie w czasie i prędkość.

Wiesz jakie położenie, rozmiar w czasie i prędkość ma zegar? Żadne. Bo to przewód/cialo/materia, występuje w przestrzeni, ma rozmiar, położenie w przestrzeni i masę.

Do Windowsa nie zalicza się ani jedna materialna czasteczka a jedynie ich ruch, ich czynność.

Do Intela nie zalicza się ani jedno abstrakcyjne działanie a jedynie ich materia, ich ciała.

Windows występuje wyłącznie w czasie i nie występuje w przestrzeni.
Intel występuje wyłącznie w przestrzeni i nie występuje w czasie.
Windows i Intel przekształcają się wzajemnie.

07-03-2019 21:59

mancziz (1830 punktów)

>Dobrze, że piszesz o przekształceniu przestrzeni w czas. Ja dodaję do tego jeszcze przekształcenie czasu w przestrzeń.

To jest przekształcanie samych pojęć w umyśle (nie w rzeczywistości), ostatecznie desygnatem jest zawsze jakaś forma materii.

>I już wiemy skąd pochodzi materia, z ruchu, analogicznie jak ruch pochodzi z materii.

Nie, pojęcie ruchu pochodzi od materii. Ruch to materia zmieniająca położenie. Najpierw obserwujesz jakieś materialne byty i dopiero wtedy tworzysz pojęcie ruchu czy czasu. Materia (byt) -> przestrzeń (odległość pomiędzy co najmniej 2 bytami mierzona jakimś trzecim, przyjętym za uniwersalny, bytem, np. stopą) -> ruch (zmiana odległości między tymi bytami) -> czas (szybkość tej zmiany, mierzona ruchem innych bytów, np. zegara czyli wskazówka + punkt na jego tarczy). Zawsze. Nigdy odwrotnie bo to błąd logiczny.

>Bo to dwie sprzeczne postaci jednego, nienazwanego, które przechodzi między tymi postaciami zyskując w nich swoją nazwę.

Nie, najpierw nazywasz materię a potem dopiero nazywasz jej przemieszczanie się. Odwrotnie nie ma sensu.

>Wiesz jakie położenie, rozmiar w przestrzeni i masę ma pełny obrót wskazówek zegara?

Co to znaczy "sekunda"? Jak tworzysz to pojęcie? Podaj rozumowanie od samego początku to sam zobaczysz. Twórz pojęcia od najbardziej pierwotnych aż do samej "sekundy".

>Bo to przewód/cialo/materia, występuje w przestrzeni, ma rozmiar, położenie w przestrzeni i masę.

Tak, to i tylko to (materia) istnieje w przestrzeni (czy czasie, który jako pojęcie od przestrzeni pochodzi). Przestrzeń czy czas nie istnieje jako konkret, istnieje w umyśle jako abstrakcja opisująca konkrety (materię). Czas i przestrzeń to miary, nie byty. Byt nie jest czasem, byt po prostu jest a ty go obserwujesz i opisujesz co widzisz (zmianę położenia w relacji do innego bytu). Ruch nie zmienia się w materię ani materia w ruch. Ruch zawsze jest opisem materii, która jest pierwotna i zawsze od niej zaczynasz i tworzysz jakiekolwiek pojęcia. Materia się rusza, ruch się nie materializuje. Pomyśl co to w ogóle znaczy, że coś się rusza.

>Do Windowsa nie zalicza się ani jedna materialna czasteczka a jedynie ich ruch, ich czynność.

To czym są te 3 GB danych w katalogu "Windows"? Skoro nie jest materialny to czemu zabiera miejsce na fizycznych (materialnych) nośnikach nawet jak nie jest uruchomiony?

>Windows występuje wyłącznie w czasie i nie występuje w przestrzeni.

Jak wyżej - występuje w przestrzeni. A jak jest uruchomiony to dodatkowe cząstki zostają w to zaangażowane czyli jest dodatkowy ruch, który zawsze występuje w przestrzeni. Pojęcie ruchu nie istnieje bez pojęcia przestrzeni. Tak samo pojęcie czasu. Czyli nawet jak uznasz pojęcie Windows jako opisujące ruch - to będzie to zawsze ruch w przestrzeni. Zdefiniuj sobie "ruch" lub "czynność" nie odnosząc się do pojęcia przestrzeni. Nie dasz rady.

>Intel występuje wyłącznie w przestrzeni i nie występuje w czasie.

Występuje także w czasie, bo inaczej musiałby po prostu zniknąć. Czas płynie dla każdej formy materii zawsze i wszędzie. Czyli każdy byt i jego ruch istnieje w czasie i przestrzeni jednocześnie (bo czas to to samo co przestrzeń tylko na wyższym poziomie abstrakcji).

>Windows i Intel przekształcają się wzajemnie.

Nie, istnieją w czasie i przestrzeni jako różne zbiory cząstek i nic się nie przekształca. Materia nie przekształca się w materię (w tym sensie) bo do tego redukują się Twoje twierdzenia. Materia po prostu jest.

07-03-2019 23:46

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

>To jest przekształcanie samych pojęć w umyśle (nie w rzeczywistości), ostatecznie desygnatem jest zawsze jakaś forma materii.

Całkowicie się mylisz.

Każde przekształcenie w umyśle = przekształcenie w ciele. Co w abstrakcji to i w fizycznosci. Nie ma takiej zmiany umyslowego konceptu, która nie byłaby zmianą cielesnego stanu.

Czas jest wymiarem ruchu.
Przestrzeń jest wymiarem materii.

Materia jest takim samym czynnikiem ruchu jakim ruch materii.

Materia przechodzi w ruch i ruch przechodzi w materię.

Jest dokładnie tak jak piszesz, że nie jest - ruch materializuje się.

Prędkość i masa to wielkości powiązane.
Wzrost prędkości systemu = spadek masy układu.

Twój pusty dysk, po zapisaniu na nim 100 GB danych, będzie ważył dokładnie tyle samo co pusty, ani grama mniej ani więcej.

13-03-2019 13:48

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>myśli podświadome powstają w sposób świadomy po czym zostają zautomatyzowane (zepchnięte do podświadomości).
Pisałeś o "myślach prowadzących do irracjonalnych emocji", co kłóciło się z definicją myśli, tu czytam o podświadomych myślach, co znów nie pasuje do definicji podświadomości, wg której zapełniają ją treści, a te niekoniecznie muszą być myślami; wobec tylu rozbieżności, pozostaję przy twierdzeniu, że za powstanie własnych emocji, w tym nienawiści, nie jesteśmy odpowiedzialni.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

14-03-2019 20:47

mancziz (1830 punktów)

>Pisałeś o "myślach prowadzących do irracjonalnych emocji", co kłóciło się z definicją myśli

Myśl nie musi być racjonalna.

>tu czytam o podświadomych myślach, co znów nie pasuje do definicji podświadomości, wg której zapełniają ją treści, a te niekoniecznie muszą być myślami

Treść w tym kontekście oznacza konkretne, uporządkowane pojęcia (abstrakty) i obrazy (percepty). Jakakolwiek ludzka podświadoma reakcja (prowadząca np. do konkretnych emocji) odbywa się w oparciu o te zgromadzone w podświadomości pojęcia i obrazy poprzez proces zwany myśleniem. Tyle, że odbywa się automatycznie, bez świadomego udziału naszego "ja". Spełnia to funkcję odciążającą w pewnym stopniu nasz umysł ale może prowadzić do problemów, jeśli pewien konkretny, zautomatyzowany ciąg myśli jest irracjonalny. Stąd różne, behawioralne techniki zmiany tych schematów myślowych, mające szerokie i skuteczne zastosowanie w różnych terapiach.

>wobec tylu rozbieżności, pozostaję przy twierdzeniu, że za powstanie własnych emocji, w tym nienawiści, nie jesteśmy odpowiedzialni.

Nie ma tu żadnych rozbieżności, wszystko ładnie i spójnie jest połączone w całość. Możesz mieć oczywiście inne zdanie ale nauka mówi aktualnie właśnie to.

20-03-2019 14:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Myśl nie musi być racjonalna. sjp.pwn.pl/szukaj/myśl .html (1) sjp.pwn.pl/szukaj/racjonalny.html (2) >....podświadoma reakcja (prowadząca np. do konkretnych emocji) odbywa się w oparciu o te zgromadzone w podświadomości pojęcia i obrazy poprzez proces zwany myśleniem... sjp.pwn.pl/szukaj/emocja.html Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 19:35

1 na 1

szarley (54913 punktów)
>a robole nie mogą się nadziwić dlaczego robiąc od świtu do nocy nie mogą się wyzywic. Przyjdź na KWK Brzeszcze. Już ci proponowałem. Górnik nie ma problemu wyżywić rodziny za normalną dniówkę Albo mniej chlej, to i na chleb dla dzieci wystarczy. Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

05-02-2019 19:44

1 na 1

szarley (54913 punktów)

>. Prywatne banki niewiele tu mają do powiedzenia.
Nie rozumiesz (wcale nie dziwne)
1 Bank pożycza Ci 100 zł
2 Bank ma nadal 100 zł i ty masz 100 zł (razem 200)
3 Trzymasz te pieniądze tydzień w banku. Teraz Ty masz 100, a bank 200
4 Pożyczasz mi te 100, Ty masz 100, ja mam 100, bank 200
5 Pożyczam Ci moje 100, Ty masz 200, ja mam 200, bank ma 200
6 wpłacamy obydwaj do banku.... łojezusicku

>No tak, ja mu pożyczam pieniądze (lokata itp.), które on inwestuje a on mi płaci odsetkami i usługami. Wszystko cacy, po to są banki.
Wpłacasz depozyt = bank Cię zniewala
Bierzesz kredyt = bank Cię zniewala
Płacisz VAT = bank Cię zniewala
Bank jest złyyyyyyyyyyyyyyy

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

05-02-2019 20:26

2 na 2

mancziz (1830 punktów)

>>. Prywatne banki niewiele tu mają do powiedzenia.
>Nie rozumiesz (wcale nie dziwne)
>1 Bank pożycza Ci 100 zł
>2 Bank ma nadal 100 zł i ty masz 100 zł (razem 200)
>3 Trzymasz te pieniądze tydzień w banku. Teraz Ty masz 100, a bank 200
>4 Pożyczasz mi te 100, Ty masz 100, ja mam 100, bank 200
>5 Pożyczam Ci moje 100, Ty masz 200, ja mam 200, bank ma 200
>6 wpłacamy obydwaj do banku.... łojezusicku

Czyli jakbyśmy tak sobie nawzajem ciągle tę stówę pożyczali to by nam wciąż rosło? Nawet bez banku? Amber Gold wymięka.

>Wpłacasz depozyt = bank Cię zniewala
>Bierzesz kredyt = bank Cię zniewala
>Płacisz VAT = bank Cię zniewala

VAT? PIT też?

05-02-2019 21:05

1 na 1

szarley (54913 punktów)

>Czyli jakbyśmy tak sobie nawzajem ciągle tę stówę pożyczali to by nam wciąż rosło? Nawet bez banku? Amber Gold wymięka.

Tak jest dziś, kiedy kreacja pieniądza poprzez dług jest w rękach prywatnych banksterów

Ale jak się "robole" zirytują, że muszą pracować na to 40 godzin dziennie 8 dni w tygodniu, 500 dni w roku (a w przestępnym 600) przykuci do maszyny jak Hamerlik
Jak się zirytują, że nie stać ich na wodę ze sklepu, jak się zirytują, że ich przepędzają śpiących na ławkach w parku !!!!

To pójdą za góró Hamerlikiem, wejdą do twojego domu i zabiorą Ci mleko z lodówki, od którego nie zapłaciłeś podatku od własności!!!

Zrezygnują z emerytur, a w zamian dostaną raj kryskonizmu, bo Bezos zapłaci wreszcie 100 dolarów podatku, uchwalonego w bezpośredniej demokracji

Zdrowia życzę

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

05-02-2019 21:26

2 na 2

mancziz (1830 punktów)

>Tak jest dziś, kiedy kreacja pieniądza poprzez dług jest w rękach prywatnych banksterów

Racja, tyle że tutaj mamy efekt mnożnika spowodowany rezerwą cząstkową. Sprytny system.

>Ale jak się "robole" zirytują, że muszą pracować na to 40 godzin dziennie 8 dni w tygodniu, 500 dni w roku (a w przestępnym 600) przykuci do maszyny jak Hamerlik

A propos maszyn - niedługo nadejdą czasy, kiedy ta praca "roboli" stanie się zbędna (luddyści już się burzą). Tyle irytacji bez powodu.

>To pójdą za góró Hamerlikiem, wejdą do twojego domu i zabiorą Ci mleko z lodówki, od którego nie zapłaciłeś podatku od własności!!!

Ale ma nie być pieniądza, bo to źródło władzy człowieka nad człowiekiem. Jak mam wtedy zapłacić podatek? Odlać trochę mleka cy cuś....

>Zdrowia życzę

Wzajemnie.

06-02-2019 00:48

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Tak jest dziś, kiedy kreacja pieniądza poprzez dług jest w rękach prywatnych banksterów

>Racja, tyle że tutaj mamy efekt mnożnika spowodowany rezerwą cząstkową. Sprytny system.
Najsprytniejszy nawet system nie stworzy dóbr; te papierki czy dane na serwerach zwane pieniędzmi mają wartość dzięki pracy sprawiającej, że jest cegła, chleb, ropa czy wykopany rów.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 01:24

mancziz (1830 punktów)

>te papierki czy dane na serwerach zwane pieniędzmi mają wartość dzięki pracy sprawiającej, że jest cegła, chleb, ropa czy wykopany rów.

Obecnie tylko częściowo tak jest. Rzecz w tym, że efekt mnożnika powoduje niewspółmierny przyrost pieniądza w stosunku do realnej wartości wytworzonych dóbr i usług (tzw. pieniądz fiducjarny nie mający pokrycia w tych dobrach). Nie byłoby tego zjawiska, gdyby każdy kredyt miał pełne pokrycie w rezerwie (np. złocie), a nie cząstkowe.

06-02-2019 09:33

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>te papierki czy dane na serwerach zwane pieniędzmi mają wartość dzięki pracy sprawiającej, że jest cegła, chleb, ropa czy wykopany rów. >Obecnie tylko częściowo tak jest. Rzecz w tym, że efekt mnożnika... Że niby x*0>0 ? Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 18:12

1 na 1

mancziz (1830 punktów)
pl.wikiped(*)5źnik_kreacji_pieniądza

06-03-2019 22:26

Wenancjusz (16441 punktów)

>>>te papierki czy dane na serwerach zwane pieniędzmi mają wartość dzięki pracy sprawiającej, że jest cegła, chleb, ropa czy wykopany rów.
>>Obecnie tylko częściowo tak jest. Rzecz w tym, że efekt mnożnika...
>Że niby x*0>0 ?

No wiesz co? Zwolnijcie tego kierownika w końcu, bo debatujecie jak na Radzie
Zakładowej, czy on jest pracownik czy nie. Ciągnie się ten temat jak drut kolczasty z u...rządzenia do srania jak na nasiadówce w dyrekcji, a wyników nie ma. Byłem kiedyś z-cą ds. technicznych i przypominacie mi te mdłe chwile. Kierownik do zwolnienia, bo wprowadza złe nastroje w załodze...dzielnej zresztą.

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

06-02-2019 00:46

1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Czyli jakbyśmy tak sobie nawzajem ciągle tę stówę pożyczali to by nam wciąż rosło? No to masz odpowiedź na pytanie "skąd zlecający ma forsę na opłacenie kopiącego?" Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 09:14

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Skąd zlecający kopanie ma forsę na opłacenie kopiącego?
Też mnie to zastanowiło, ale z braku dowodów umorzyłam śledztwo.

Ciekawe, że nikomu dotąd nie przeszkadzało, że choć sytuacja inicjująca wątku przedstawia w pewnym sensie "zaranie ekonomii", to już są w niej dwie warstwy społeczne: ci mający forsę i ci jej potrzebujący; zresztą widać, że moi oponenci wolą zwalczać przedstawioną tezę z zastosowaniem atrybutów współczesnego świata, z bhp włącznie.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

05-02-2019 15:34

2 na 2

mancziz (1830 punktów)

Hmmm, czyli jednak pudło. Chodziło mi o to, że ten kto ma forsę też skądś ją wziął. Powiedzmy, że zarobił pracując dla kogoś innego. Wtedy w pewnym sensie mamy tu do czynienia z wymianą pracy (jej owoców) za pracę. Tyle, że dzięki pieniądzowi jest to ułatwione. Poza tym, skąd wiadomo, że ten zlecający też nie potrzebuje forsy a kopiący jej nie ma? Tak czy siak ciekawy jestem rozwiązania zagadki. Skoro bhp odpadło to nie mam na razie pomysłów.

06-02-2019 00:48

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Chodziło mi o to, że ten kto ma forsę też skądś ją wziął. Powiedzmy, że zarobił pracując dla kogoś innego. Wtedy w pewnym sensie mamy tu do czynienia z wymianą pracy
Tu chodzi o wzięcie pod lupę jednej konkretnej relacji zainicjowanej czyimś "nie chce mi się kopać".

>skąd wiadomo, że ten zlecający też nie potrzebuje forsy a kopiący jej nie ma?
To wynika z decyzji: zlecającego by zlecić robotę i kopacza by robotę przyjąć.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 02:02

mancziz (1830 punktów)

>>skąd wiadomo, że ten zlecający też nie potrzebuje forsy a kopiący jej nie ma?
>To wynika z decyzji: zlecającego by zlecić robotę i kopacza by robotę przyjąć.

Ok, rozumiem. Czyli w twoim przykładzie, zlecający nie potrzebuje tej konkretnej sumy pieniędzy (woli mieć wykopany dół) a kopiący potrzebuje tej konkretnej sumy pieniędzy (woli wykopać). Nie chodzi o przynależność do jakiejś ogólnej klasy mających lub potrzebujących. W takim razie odpowiadam: tak, naprawdę pracuje tylko kopiący i nie da się udowodnić że jest odwrotnie. Skoro zlecający nie chce kopać (pracować) to i nie kopie (nie pracuje). Zgadłem?

06-02-2019 09:32

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Czyli w twoim przykładzie, zlecający nie potrzebuje tej konkretnej sumy pieniędzy (woli mieć wykopany dół) a kopiący potrzebuje tej konkretnej sumy pieniędzy (woli wykopać). Nie chodzi o przynależność do jakiejś ogólnej klasy mających lub potrzebujących. W takim razie odpowiadam: tak, naprawdę pracuje tylko kopiący i nie da się udowodnić że jest odwrotnie. Skoro zlecający nie chce kopać (pracować) to i nie kopie (nie pracuje). Zgadłem?
Nie wiem na pewno, bo może jeszcze ktoś przewalczy inne ustalenie, ale na razie i ja zgadłam właśnie to, że nie wystarczy być zatrudnionym, by mienić się człowiekiem pracy. A nie jest człowiekiem pracy nawet i etatowiec, jeśli jego działania sprowadzają się do doprecyzowywania oczekiwań zleceniodawcy, czyli nie jest nim kierownik.

Z czego przy okazji wynika, że podział na klasy nie tylko w tym zagadnieniu występuje, ale jest istotą rozwiązania tej - niech Ci będzie - zagadki.

Istotność takiego rozróżnienia wynikła mi przy okazji czytania z tego wątku, w którym "ludzi, którzy pracują" wyodrębniono jako zasługujących na szacunek, ale nie sprecyzowano gdzie owa szacowna praca się kończy, a zaczyna się jej zlecanie.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 18:52

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>Nie wiem na pewno, bo może jeszcze ktoś przewalczy inne ustalenie, ale na razie i ja zgadłam właśnie to, że nie wystarczy być zatrudnionym, by mienić się człowiekiem pracy. A nie jest człowiekiem pracy nawet i etatowiec, jeśli jego działania sprowadzają się do doprecyzowywania oczekiwań zleceniodawcy, czyli nie jest nim kierownik.

Czyli nie uznajesz czegoś takiego jak "praca umysłowa"?

>Z czego przy okazji wynika, że podział na klasy nie tylko w tym zagadnieniu występuje, ale jest istotą rozwiązania tej - niech Ci będzie - zagadki.

Podział jakiś można pewnie znaleźć, ale nie taki jaki podałaś, bo twój jest niekonsekwentny (niewykluczające się wzajemnie klasy) jeśli odnieść go do całego społeczeństwa.

>Istotność takiego rozróżnienia wynikła mi przy okazji czytania z tego wątku, w którym "ludzi, którzy pracują" wyodrębniono jako zasługujących na szacunek, ale nie sprecyzowano gdzie owa szacowna praca się kończy, a zaczyna się jej zlecanie.

Rozumiem to tak, że ten kto zleca pracę sam jej nie wykonuje w sensie pracy, jako sposobu zarabiania pieniędzy. W sensie pracy, jako czynności tworzenia dóbr (fizycznie i umysłowo) to zlecający jak najbardziej może pracować np. kierując kopiącym. Musi przecież przemyśleć gdzie, jak głęboko itp. trzeba kopać, stworzyć jakiś plan, wszystko zorganizować itp. Szef firmy, siedząc za biurkiem i obmyślając strategie działania też pracuje.

07-02-2019 01:37

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>A nie jest człowiekiem pracy nawet i etatowiec, jeśli jego działania sprowadzają się do doprecyzowywania oczekiwań zleceniodawcy, czyli nie jest nim kierownik.
>Czyli nie uznajesz czegoś takiego jak "praca umysłowa"?
Nie robię takiego wykluczenia, praca to po prostu wytwarzanie produktów lub usług.

>Podział jakiś można pewnie znaleźć, ale nie taki jaki podałaś, bo twój jest niekonsekwentny (niewykluczające się wzajemnie klasy) jeśli odnieść go do całego społeczeństwa.
Czyli które klasy się u mnie nie wykluczają?

>W sensie pracy, jako czynności tworzenia dóbr (fizycznie i umysłowo) to zlecający jak najbardziej może pracować np. kierując kopiącym. Musi przecież przemyśleć gdzie, jak głęboko itp. trzeba kopać, stworzyć jakiś plan, wszystko zorganizować itp.
Nie, to tylko oznacza, że zlecił kopanie swojego rowu pod własne dyktando. Jego rów, to i jego problem jak i czy w ogóle sprecyzuje swoje oczekiwania.

>Szef firmy, siedząc za biurkiem i obmyślając strategie działania też pracuje.
Szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek; a to nie jest praca. To samo z ekonomicznego (a nie prawnego) punktu widzenia robi herszt gangu obmyślający strategię skoku.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

07-02-2019 03:52

mancziz (1830 punktów)

>Nie robię takiego wykluczenia, praca to po prostu wytwarzanie produktów lub usług.

sjp.pwn.pl/sjp/praca;2507726.html

1. «celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych dóbr materialnych lub kulturalnych»

Według tej definicji, zlecający kopanie pracuje. Jest różnica między bezpośrednim wytwarzaniem a działalnością, która do tego zmierza (stąd praca umysłowa).

3. «zajęcie, zatrudnienie jako źródło zarobku; też: instytucja, w której się pracuje zarobkowo»

Według tej definicji nie pracuje.

>Czyli które klasy się u mnie nie wykluczają?

Napisałaś "są w niej dwie warstwy społeczne: ci mający forsę i ci jej potrzebujący".

Czyli, aby twoje klasy się wykluczały, ktoś ma forsę ale jej nie potrzebuje, albo potrzebuje ale nie ma. Inaczej by należał do obu klas jednocześnie. Taki podział może mieć sens w tej konkretnej sytuacji w odniesieniu do tej konkretnej kwoty (zapłaty). Uogólnienie na całe społeczeństwo nie ma sensu, bo większość osób należałaby jednocześnie do tej i do tej klasy.

>Nie, to tylko oznacza, że zlecił kopanie swojego rowu pod własne dyktando. Jego rów, to i jego problem jak i czy w ogóle sprecyzuje swoje oczekiwania.

>Szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek; a to nie jest praca. To samo z ekonomicznego (a nie prawnego) punktu widzenia robi herszt gangu obmyślający strategię skoku.

Jak wyżej, definicja nr 1.

07-02-2019 13:55

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Nie robię takiego wykluczenia, praca to po prostu wytwarzanie produktów lub usług.
>sjp.pwn.pl/sjp/praca;2507726.html
>1. «celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych dóbr materialnych lub kulturalnych»
>Według tej definicji, zlecający kopanie pracuje.
Twierdzę, że zlecający zmierza nie do wytworzenia, a - przeciwnie - do uniknięcia wytworzenia.

Bo gdyby - idąc tropem Twojej interpretacji - uznać za pracę już samo zlecanie, to musielibyśmy uznać, że praca wre nawet wtedy, gdy w istocie dochodzi tylko do ciągu przekazywania zlecenia kolejnym w ten sam sposób "pracującym" zleceniodawcom.

Dlatego powołanego w definicji pracy "zmierzania do wytworzenia" nie można interpretować na Twój sposób.

>>Czyli które klasy się u mnie nie wykluczają?
>Napisałaś "są w niej dwie warstwy społeczne: ci mający forsę i ci jej potrzebujący".
>Czyli, aby twoje klasy się wykluczały, ktoś ma forsę ale jej nie potrzebuje, albo potrzebuje ale nie ma. Inaczej by należał do obu klas jednocześnie.
Masz rację, ale podtrzymuję podział, tyle że należy go przyjąć z dobrodziejstwem nieostrości podziału ludzi, jako że mało kto i rzadko kiedy należy tylko do jednej.

> Uogólnienie na całe społeczeństwo nie ma sensu, bo większość osób należałaby jednocześnie do tej i do tej klasy.
No więc sens ma taki sam, jak np "podział" na kupujących i sprzedających, w istocie to to samo.

>>Szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek; a to nie jest praca. To samo z ekonomicznego (a nie prawnego) punktu widzenia robi herszt gangu obmyślający strategię skoku.
>Jak wyżej, definicja nr 1.
Twoja interpretacja tej definicji jest powyżej obalona, zatem ponawiam swoje twierdzenie, iż szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek, co nie jest pracą; z ekonomicznego punktu widzenia to samo robi herszt gangu obmyślający strategię skoku; w obu wypadkach zamierzeniem tych działań są zyski własne, a nie wytwarzanie jakichkolwiek dóbr".

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

07-02-2019 17:41

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>Twierdzę, że zlecający zmierza nie do wytworzenia, a - przeciwnie - do uniknięcia wytworzenia.

Zmierza do tego, żeby dół powstał. Nie ma znaczenia czy sam kopie. Bez jego inicjatywy, organizacji itp. nie byłoby dołu, nie zostałby wytworzony. Wciąż utożsamiasz pracę jako taką z pracą fizyczną.

>Bo gdyby - idąc tropem Twojej interpretacji - uznać za pracę już samo zlecanie, to musielibyśmy uznać, że praca wre nawet wtedy, gdy w istocie dochodzi tylko do ciągu przekazywania zlecenia kolejnym w ten sam sposób "pracującym" zleceniodawcom.

Oczywiście. Dlatego ludzie z różnych działów w firmie, podejmujący tylko decyzje, pracują w sensie definicji nr 1. Chyba, że firma działa bez celu wytworzenia dobra lub usługi. Wskaż taką firmę.

>No więc sens ma taki sam, jak np "podział" na kupujących i sprzedających, w istocie to to samo.

Dokładnie. Oddzielanie kupujących od sprzedających w ekonomicznych analizach dotyczących całego społeczeństwa nie ma sensu, jeśli nie uwzględnimy tego, że jedni są jednocześnie drugimi. Jeden z grzechów głównych np keynesizmu. Stąd pytanie - czemu przekładasz swój podział na całe społeczeństwo? Podaj konkretny sens istnienia klasy posiadających pieniądze w odróżnieniu od klasy potrzebujących pieniędzy. Tak z ekonomicznego punktu widzenia. W czym to pomaga (wg mnie raczej zamydla obraz), co pozwala wyliczyć itp.

>Twoja interpretacja tej definicji jest powyżej obalona

Nie jest. Twoja interpretacja sugeruje, że dążyć do wytworzenia czegoś może tylko ten co sam, własnoręcznie wytworzy to coś fizycznie. Na czym w takim razie wg Ciebie ma polegać "praca umysłowa"? W świetle Twojej interpretacji nie istnieje coś takiego.

>zatem ponawiam swoje twierdzenie, iż szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek, co nie jest pracą

Jest, pracą umysłową.

>z ekonomicznego punktu widzenia to samo robi herszt gangu obmyślający strategię skoku

Jest dokładnie odwrotnie. Herszt gangu nie zmierza do wytworzenia czegoś, zmierza do odebrania rzeczy wytworzonej. Jego działalność to jawne przeciwieństwo tworzenia - niszczenie efektu czyjejś pracy.

>w obu wypadkach zamierzeniem tych działań są zyski własne, a nie wytwarzanie jakichkolwiek dóbr".

Szef ma zyski dzięki tworzeniu dóbr/usług przez firmę. Herszt ma zyski dzięki odbieraniu innym tego, co wytworzyli. Jak Ty to możesz w ogóle porównywać?

08-02-2019 03:35

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Twierdzę, że zlecający zmierza nie do wytworzenia, a - przeciwnie - do uniknięcia wytworzenia.
>Zmierza do tego, żeby dół powstał. Nie ma znaczenia czy sam kopie. Bez jego inicjatywy, organizacji itp. nie byłoby dołu, nie zostałby wytworzony.
Zlecić=powierzyć wykonanie KOMUŚ.

> Wciąż utożsamiasz pracę jako taką z pracą fizyczną.
Sądzisz, że coś to zmieni, jak przykładową pracą będzie rozliczanie PIT-a?

>>Bo gdyby - idąc tropem Twojej interpretacji - uznać za pracę już samo zlecanie, to musielibyśmy uznać, że praca wre nawet wtedy, gdy w istocie dochodzi tylko do ciągu przekazywania zlecenia kolejnym w ten sam sposób "pracującym" zleceniodawcom.
>Oczywiście. Dlatego ludzie z różnych działów w firmie
Nie pisałam o firmie, nie ma takiej firmy, bo jej właśnie być nie może.

>Chyba, że firma działa bez celu wytworzenia dobra lub usługi. Wskaż taką firmę.
Odwrotnie, to Ty wskaż firmę, w której wszyscy jakoby "pracujący" tylko wydają kolejnym zatrudnionym zlecenia wykonania pracy. Nie ma takiej firmy, a to dlatego, że wytworzenia dobra, o którym mówi definicja pracy dokonują pracownicy, nie zlecający.

>Podaj konkretny sens istnienia klasy posiadających pieniądze w odróżnieniu od klasy potrzebujących pieniędzy. Tak z ekonomicznego punktu widzenia. W czym to pomaga (wg mnie raczej zamydla obraz),
Serio pytasz na co komu prawda, i jeszcze twierdzisz, że Tobie ona zamydla obraz?

Prawda jest wartością samą w sobie.

>>Twoja interpretacja tej definicji jest powyżej obalona
>Nie jest. Twoja interpretacja sugeruje, że dążyć do wytworzenia czegoś może tylko ten co sam, własnoręcznie wytworzy to coś fizycznie. Na czym w takim razie wg Ciebie ma polegać "praca umysłowa"? W świetle Twojej interpretacji nie istnieje coś takiego.
W przykładzie jest osobiście kopany jest rowek, ale może też być osobiście napisany program komputerowy i masz swoją niefizyczną pracę.

>>zatem ponawiam swoje twierdzenie, iż szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek, co nie jest pracą
>Jest, pracą umysłową.
Nie jest pracą działanie nie zmierzające do wytworzenia dóbr.

>>z ekonomicznego punktu widzenia to samo robi herszt gangu obmyślający strategię skoku
>Jest dokładnie odwrotnie. Herszt gangu nie zmierza do wytworzenia czegoś, zmierza do odebrania rzeczy wytworzonej.
No coś Ty, planując skok na bank planuje się pozyskanie środków finansowych - całkiem jak ten Twój szef-strateg.

>Jego działalność to jawne przeciwieństwo tworzenia - niszczenie efektu czyjejś pracy.
Niszczenie dóbr to chuligaństwo, jeszcze inna kategoria.

>>w obu wypadkach zamierzeniem tych działań są zyski własne, a nie wytwarzanie jakichkolwiek dóbr".
>Szef ma zyski dzięki tworzeniu dóbr/usług przez firmę.
To po co ten szef "obmyśla strategie działania" zamiast tworzyć?

> Herszt ma zyski dzięki odbieraniu innym tego, co wytworzyli.
Odbieranie to już jest działanie, a przecież nie to porównywałam.

>Jak Ty to możesz w ogóle porównywać?

Bo obstawiłam, że nie będziesz się gorszył.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

08-02-2019 07:22

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

Wg wszelki wpływ na działanie, w tym wypadku wytworcze, jest pracą, nawet jeśli to jedynie kreacja znaczeń pomagających innym orientować się.

Podczas rejsu statkiem na północ gwiazda polarna, która pomaga się orientować, wykonuje pracę w tym rejsie.

Każdy czynnik, który prowadzi do powstania rowu jest pracą, również zlecenie jego wykonania.

Inną sprawą jest podział korzyści z rowu ale działalność kierownicza jest pracą.

08-02-2019 10:09

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>wszelki wpływ na działanie, w tym wypadku wytworcze, jest pracą, nawet jeśli to jedynie kreacja znaczeń pomagających innym orientować się.
Ta Twoja "kreacja znaczeń" jedynie POMAGA ZLECAJĄCEMU DOPRECYZOWAĆ ZLECENIE; to czynność, którą można W STANIE NIEZMIENIONYM przekazywać w kierunku wykonawcy przez DOWOLNIE WIELE szczebli, w odróżnieniu od - np. - kopania rowu szpadlem, przy której to czynności KAŻDY wydobyty z ziemi i odrzucony na bok sztych nieuchronnie ZBLIŻA PRACUJĄCEGO DO CELU.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

08-02-2019 10:11

1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Podczas rejsu statkiem na północ gwiazda polarna, która pomaga się orientować, wykonuje pracę w tym rejsie. >Każdy czynnik, który prowadzi do powstania rowu jest pracą, Ciekawe czy i mój przedmówca tak uważa, a jeśli tak, to czy "pracę Gwiazdy Polarnej" zalicza do umysłowej. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

08-02-2019 16:52

mancziz (1830 punktów)

>Zlecić=powierzyć wykonanie KOMUŚ.

Zlecenie komuś bezpośrednie wytworzenie czegoś = dążenie do wytworzenia czegoś. Czyli praca, ex definitione 1.

>Sądzisz, że coś to zmieni, jak przykładową pracą będzie rozliczanie PIT-a?

Zależy co rozumiesz w tym przypadku pod pojęciem "praca". Zgaduję, że "bezpośrednie wytworzenie usługi". Nie taka jest słownikowa definicja.

>Odwrotnie, to Ty wskaż firmę, w której wszyscy jakoby "pracujący" tylko wydają kolejnym zatrudnionym zlecenia wykonania pracy.

Nie wszyscy ale spora część. Przykładem jest w zasadzie każda większa firma. Menedżer koordynujący pracę zespołu, wg Twojej definicji nie pracuje. Jeśli w zespole jest ktoś, kto musi coś zlecać innemu działowi to też nie pracuje itd. Wychodzi na to, że pracują tylko ci co bezpośrednio klepią w klawiaturę itp. Weźmy konkretniejszy przykład - ktoś zleca firmie napisanie dużego programu komputerowego. Szef firmy organizujący jej działanie - nie pracuje. Kierownik działu zlecający opracowanie projektu konkretnym pracownikom - nie pracuje. Kierownik projektu nadzorujący tworzenie programu - nie pracuje. Usługę wytwarzają bezpośrednio programiści wklepujący kod do komputera. Wg Twojej definicji tylko oni pracują (jak ci kopacze dołów przy zleceniu usługi kopania). Są też firmy pośredniczące w różnych rodzajach działalności - wtedy każdy w takiej firmie "nie pracuje" w Twoich oczach, bo nie wytwarza towaru/usługi tylko szuka np. najtańszych podwykonawców.

>Nie ma takiej firmy, a to dlatego, że wytworzenia dobra, o którym mówi definicja pracy dokonują pracownicy, nie zlecający.

Jak wyżej, jeśli firma zleca wykonanie usług podwykonawcom to taka firma (każdy jej pracownik) nie pracuje wg Twojej definicji.

>>Podaj konkretny sens istnienia klasy posiadających pieniądze w odróżnieniu od klasy potrzebujących pieniędzy. Tak z ekonomicznego punktu widzenia. W czym to pomaga (wg mnie raczej zamydla obraz),
>Serio pytasz na co komu prawda, i jeszcze twierdzisz, że Tobie ona zamydla obraz?

Miałaś podać ekonomiczne uzasadnienie. Wiesz co to ekonomia, prawda?

>W przykładzie jest osobiście kopany jest rowek, ale może też być osobiście napisany program komputerowy i masz swoją niefizyczną pracę.

Jak wyżej. Przy dużych programach pełno różnych kierowników, koordynatorów itp. zlecających konkretne rzeczy.

>No coś Ty, planując skok na bank planuje się pozyskanie środków finansowych - całkiem jak ten Twój szef-strateg.

No i gdzie tu wytworzone dobro? Szef dąży do wytworzenia np. samochodu przez firmę. Herszt bandy dąży do wytworzenia....czego?

>>Szef ma zyski dzięki tworzeniu dóbr/usług przez firmę.
>To po co ten szef "obmyśla strategie działania" zamiast tworzyć?

Bo sam nie da rady wytworzyć? Działalność jest tak szeroka, że trzeba zorganizować firmę.

>Odbieranie to już jest działanie, a przecież nie to porównywałam.

Mówimy o dążeniu do wytworzenia czegoś. Spróbuj odróżnić wytwarzanie od dążenia do wytwarzania. Lub popatrz na to trochę inaczej:

bit.ly/1FEVgky

"czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu".

09-02-2019 16:45

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Zlecić=powierzyć wykonanie KOMUŚ.
>Zlecenie komuś bezpośrednie wytworzenie czegoś = dążenie do wytworzenia czegoś. Czyli praca, ex definitione 1.
Pisząc że:

musielibyśmy uznać, że praca wre nawet wtedy, gdy w istocie dochodzi tylko do ciągu przekazywania zlecenia kolejnym w ten sam sposób "pracującym" zleceniodawcom

wykazałam dlaczego Twoja interpretacja definicji pracy nie ma racji bytu. Właśnie ten potencjał nieskończoności różni zlecanie pracy od pracy faktycznej, w której każda czynność nieuchronnie przybliża do ukończenia dzieła.

>> Sądzisz, że coś to zmieni, jak przykładową pracą będzie rozliczanie PIT-a?
>Zależy co rozumiesz w tym przypadku pod pojęciem "praca".
Skoro musiałbyś dopytać, to znaczy, że nie wiesz czy miałeś podstawy do postawienia mi zarzutu (a jakiego - to już wykasowałeś).

>>Odwrotnie, to Ty wskaż firmę, w której wszyscy jakoby "pracujący" tylko wydają kolejnym zatrudnionym zlecenia wykonania pracy.
>Nie wszyscy ale spora część. Przykładem jest w zasadzie każda większa firma.
Słowo "część" oznacza, że nie wszyscy, QED.

>Menedżer koordynujący pracę [...] nie pracuje. Usługę wytwarzają bezpośrednio programiści wklepujący kod do komputera. Wg Twojej definicji tylko oni pracują (jak ci kopacze dołów przy zleceniu usługi kopania).
Tak, w rozumieniu "wytwarzania dóbr" pracuje tylko ich bezpośredni wytwórca, pozostali zajmują się przekazywaniem zlecenia.

> Są też firmy pośredniczące w różnych rodzajach działalności - wtedy każdy w takiej firmie "nie pracuje" w Twoich oczach, bo nie wytwarza towaru/usługi tylko szuka np. najtańszych podwykonawców.
Firmy pośredniczące to dowód, że jesteśmy na drodze do osiągnięcia kolejnego stopnia złożoności, bo czemu nie miałyby powstać firmy pośredniczące w działaniach firm pośredniczących? I kolejnych? Widać więc, że odrzucona przez Ciebie moja wizja przekazywania zlecenia w nieskończoność w realnej rzeczywistości nabiera rozpędu.

W dążeniu do sprawniejszej gospodarki, pośrednicy pełnią pewną koordynującą rolę, ale numerem jeden gospodarki niezmiennie są bezpośrednio tworzący dobra: kopiący rów i piszący program. A ta faktyczna wytwórczość dóbr ma tę przeciwną do pośrednictwa cechę, że nie rozrasta się, a przeciwnie, kurczy.

>>Serio pytasz na co komu prawda, i jeszcze twierdzisz, że Tobie ona zamydla obraz?
>Miałaś podać ekonomiczne uzasadnienie. Wiesz co to ekonomia, prawda?

A z czegóż to domniemywasz takiej mojej powinności, z samego tylko faktu, że sobie takiego wyjaśnienia zażyczyłeś?

>>No coś Ty, planując skok na bank planuje się pozyskanie środków finansowych - całkiem jak ten Twój szef-strateg.
>No i gdzie tu wytworzone dobro? Szef dąży do wytworzenia np. samochodu przez firmę. Herszt bandy dąży do wytworzenia....czego?
Szef planujący strategię firmy dąży do zysku, czyli z ekonomicznego punktu widzenia robi dokładnie to samo, co herszt gangu.

>>>Szef ma zyski dzięki tworzeniu dóbr/usług przez firmę.
>>To po co ten szef "obmyśla strategie działania" zamiast tworzyć?
>Bo sam nie da rady wytworzyć? Działalność jest tak szeroka, że trzeba zorganizować firmę.
Trochę wytworzyć w większości przypadków dałby radę szef wytworzyć, ale nade wszystko nie ma on takiego zamiaru. Bo przecież firma ma być tak zorganizowana, by udało mu się osiągać zyski dóbr nie wytwarzając dóbr.

>Spróbuj odróżnić wytwarzanie od dążenia do wytwarzania.
Niniejszym próbuję wytworzyć to rozróżnienie: siadłam sobie za biurkiem i się wielce głowię...

>bit.ly/1FEVgky
>"czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu".
Co przecież nie znaczy, że każda czynność umysłowa jest pracą.

(Proponuję zaprzestać pozorowania jakobym gdziekolwiek twierdziła, że pracą jest tylko fizyczny wysiłek.)

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

10-02-2019 00:34

mancziz (1830 punktów)

>Właśnie ten potencjał nieskończoności różni zlecanie pracy od pracy faktycznej, w której każda czynność nieuchronnie przybliża do ukończenia dzieła.

Czyli zlecanie nie przybliża do ukończenia?

>Skoro musiałbyś dopytać, to znaczy, że nie wiesz czy miałeś podstawy do postawienia mi zarzutu (a jakiego - to już wykasowałeś).

Ok, wyjaśniłaś to. Nie chodzi Ci o pracę fizyczną tylko bezpośrednie wykonanie. Wciąż jednak nie o to chodzi w definicji pracy nr 1.

>>Nie wszyscy ale spora część. Przykładem jest w zasadzie każda większa firma.
>Słowo "część" oznacza, że nie wszyscy, QED.

Nic nie udowodniłaś. Sama narzuciłaś tu ten kontekst, żądając przykładu gdzie wszyscy to robią. Wystarczy, że jeden robi - wg Twojej definicji ktoś taki w firmie nie pracuje.

>Tak, w rozumieniu "wytwarzania dóbr" pracuje tylko ich bezpośredni wytwórca, pozostali zajmują się przekazywaniem zlecenia.

I tu się nie zgadzam - pracuje każdy, kto swoją działalnością umysłową bądź fizyczną przybliża wytworzenie czegoś. Pośrednio lub nie.

>Firmy pośredniczące to dowód, że jesteśmy na drodze do osiągnięcia kolejnego stopnia złożoności, bo czemu nie miałyby powstać firmy pośredniczące w działaniach firm pośredniczących?

Powstają jeśli jest taka potrzeba (z punktu widzenia finalnego dobra). Rynek dyktuje te potrzeby i ustanawia granice. Ilość pośredników nie ma tu znaczenia - albo uznajemy pośrednictwo za pracę albo nie. To jak, uznajemy?

>I kolejnych? Widać więc, że odrzucona przez Ciebie moja wizja przekazywania zlecenia w nieskończoność w realnej rzeczywistości nabiera rozpędu.

I się na tej rzeczywistości zatrzymuje. W przypadku każdego dobra musi być ograniczona liczba pośredników np. na rynku - inaczej dobro nigdy nie powstanie, a za to nikt nie zapłaci.

>W dążeniu do sprawniejszej gospodarki, pośrednicy pełnią pewną koordynującą rolę, ale numerem jeden gospodarki niezmiennie są bezpośrednio tworzący dobra: kopiący rów i piszący program.

Nie, numerem 1 gospodarki są ci, którzy organizują działalność np. firmy. Bez nich nie byłoby podaży a więc i całej gospodarki. Prawo Saya. To oni są punktem wyjścia i fundamentem.

>A ta faktyczna wytwórczość dóbr ma tę przeciwną do pośrednictwa cechę, że nie rozrasta się, a przeciwnie, kurczy.

No ale mówimy nie o samym wytwarzaniu, tylko dążeniu do niego. Kiedy konkretnie zaczyna się to dążenie? Jak robotnik łapie za łopatę? A skąd on wie jaki jest cel?

>A z czegóż to domniemywasz takiej mojej powinności, z samego tylko faktu, że sobie takiego wyjaśnienia zażyczyłeś?

Wybacz, źle to ująłem. Błagam, uzasadnij to ekonomicznie.

>Szef planujący strategię firmy dąży do zysku, czyli z ekonomicznego punktu widzenia robi dokładnie to samo, co herszt gangu.

Najpierw musielibyśmy uznać, że napadanie np. na banki to działalność ekonomiczna. Nie jest nią. Potem musielibyśmy uznać iż dążenie do zysku ma jakiekolwiek znaczenie w naszej dyskusji o pracy. Też nie ma - mówimy o tym, kiedy zaczyna się dążenie do wytworzenia dobra a więc związana z tym praca rozumiana jak w def. nr 1.

>Trochę wytworzyć w większości przypadków dałby radę szef wytworzyć, ale nade wszystko nie ma on takiego zamiaru. Bo przecież firma ma być tak zorganizowana, by udało mu się osiągać zyski dóbr nie wytwarzając dóbr.

Nie, no coś Ty. Firma ma być tak zorganizowana, by pomóc mu dokończyć zainicjowane przez niego dążenie do wytworzenia dobra (czyli pomóc mu w jego pracy).

> Niniejszym próbuję wytworzyć to rozróżnienie: siadłam sobie za biurkiem i się wielce głowię...

Jeśli to jest element Twojego dążenia do wytworzenia czegoś, to pracujesz (umysłowo). Za friko, dla satysfakcji, ale zawsze.

>Co przecież nie znaczy, że każda czynność umysłowa jest pracą.

Tylko ta, która wykonujemy dążąc do wytworzenia dobra. Jak w definicji.

>(Proponuję zaprzestać pozorowania jakobym gdziekolwiek twierdziła, że pracą jest tylko fizyczny wysiłek.)

Ok, już lepiej Cię rozumiem na co wziąłem poprawkę w powyższym poście, w stworzenie którego włożyłem niemało pracy.

12-02-2019 00:46

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Właśnie ten potencjał nieskończoności różni zlecanie pracy od pracy faktycznej, w której każda czynność nieuchronnie przybliża do ukończenia dzieła.
>Czyli zlecanie nie przybliża do ukończenia?
Zdecydowanie nie.

>>>Nie wszyscy ale spora część. Przykładem jest w zasadzie każda większa firma.
>>Słowo "część" oznacza, że nie wszyscy, QED.
>Nic nie udowodniłaś. Sama narzuciłaś tu ten kontekst, żądając przykładu gdzie wszyscy to robią.
Zamierzałam tu dowieść, że firmy, w której by wyłącznie zlecano być nie może, i tego dowiodłam.

>pracuje każdy, kto swoją działalnością umysłową bądź fizyczną przybliża wytworzenie czegoś.
Ta definicja pracy jest ok, ale nie obejmuje zleceniodawcy, bo zlecić to "powierzyć wykonanie pracy komuś".

>Ilość pośredników nie ma tu znaczenia - albo uznajemy pośrednictwo za pracę albo nie. To jak, uznajemy?
Oferowana przez pośrednika usługa to po prostu rozbudowana do rangi instytucji działalność kierownika w przekazywaniu zlecenia.

>W przypadku każdego dobra musi być ograniczona liczba pośredników np. na rynku - inaczej dobro nigdy nie powstanie
A do tego każdy pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre".

>>...numerem jeden gospodarki niezmiennie są bezpośrednio tworzący dobra: kopiący rów i piszący program.
>Nie, numerem 1 gospodarki [...] to produkcja jest na pierwszym miejscu."
Produkcja, czyli wytwarzanie dóbr.

>Kiedy konkretnie zaczyna się to dążenie? Jak robotnik łapie za łopatę? A skąd on wie jaki jest cel?
On to wie dzięki zleceniodawcy, który raczył - nie wiedzieć czemu zupełnie bezpłatnie

- wysilić się na zdanie "daję dwudziestaka za wykopanie mi tutaj rowka".

>Błagam
To już lepiej.

>uzasadnij to ekonomicznie.

Przypomnę Twoje pytanie Podaj konkretny sens istnienia klasy posiadających pieniądze w odróżnieniu od klasy potrzebujących pieniędzy. Tak z ekonomicznego punktu widzenia. W czym to pomaga oraz moją na nie odpowiedź "Serio pytasz na co komu prawda, i jeszcze twierdzisz, że Tobie ona zamydla obraz?" I nie mam dla Ciebie innej odpowiedzi, bo jeśli ten podział ma rację bytu, to jest faktem, a faktów się nie uzasadnia.

>>Szef planujący strategię firmy dąży do zysku, czyli z ekonomicznego punktu widzenia robi dokładnie to samo, co herszt gangu.
>Najpierw musielibyśmy uznać, że napadanie np. na banki to działalność ekonomiczna. Nie jest nią.
Nieekonomiczny motyw rabowania banku to chyba tylko w filmie "Vabank" znajdziesz, w realu rabunek należy do przestępstw dokonywanych z motywów ekonomicznych.

>>Trochę wytworzyć w większości przypadków dałby radę szef wytworzyć, ale nade wszystko nie ma on takiego zamiaru. Bo przecież firma ma być tak zorganizowana, by udało mu się osiągać zyski dóbr nie wytwarzając dóbr.
>Nie, no coś Ty. Firma ma być tak zorganizowana, by pomóc mu dokończyć zainicjowane przez niego dążenie do wytworzenia dobra (czyli pomóc mu w jego pracy).
W jakiś sposób jedno drugiemu przeczy?

>>>Spróbuj odróżnić wytwarzanie od dążenia do wytwarzania.
>> Niniejszym próbuję wytworzyć to rozróżnienie: siadłam sobie za biurkiem i się wielce głowię...

>Jeśli to jest element Twojego dążenia do wytworzenia czegoś, to pracujesz
Trochę się za tym biurkiem zasiedziałam, a Ty jak nie wiedziałeś czy dążę do czegokolwiek, tak nie wiesz. Skąd zatem wiesz że szef Inaczej by jednak było, gdybym szpadlem wytworzyła rowek, lub komputerem wypełniła PIT-a.

>>Co przecież nie znaczy, że każda czynność umysłowa jest pracą.
>Tylko ta, która wykonujemy dążąc do wytworzenia dobra.
Ale siedzący za biurkiem Wielki Strateg Szef Firmy może główkować zarówno nad zwiększaniem produkcji jak i nad wdrożeniem VAT-owskiej gangsterki.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

12-02-2019 17:41

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>>Czyli zlecanie nie przybliża do ukończenia?
>Zdecydowanie nie.

Ale inicjuje dążenie do celu?

>Zamierzałam tu dowieść, że firmy, w której by wyłącznie zlecano być nie może, i tego dowiodłam.

Dowolna firma pośrednicząca w dostarczeniu jakiegoś dobra, np. zatrudniająca do tego podwykonawców, jest takim przykładem.

>>pracuje każdy, kto swoją działalnością umysłową bądź fizyczną przybliża wytworzenie czegoś.
>Ta definicja pracy jest ok, ale nie obejmuje zleceniodawcy, bo zlecić to "powierzyć wykonanie pracy komuś".

Jak wyżej, zainicjowanie zlecenia (obmyślenie tego co ma być zrobione i jak oraz kontakt z bezpośrednim wykonawcą) jest przybliżaniem (tu w sensie pracy umysłowej) do osiągnięcia celu. "Powierzenie wykonania" = element dążenia do celu.

>Oferowana przez pośrednika usługa to po prostu rozbudowana do rangi instytucji działalność kierownika w przekazywaniu zlecenia.

Dokładnie. Wg Twojej definicji pośrednik (osoba lub cała firma) nie pracuje. Czyli nikt tam nie wykonuje pracy umysłowej bądź fizycznej dążąc do (przybliżając osiągnięcie) konkretnego celu wyznaczonego przez zleceniodawcę.

>>W przypadku każdego dobra musi być ograniczona liczba pośredników np. na rynku - inaczej dobro nigdy nie powstanie
>A do tego każdy pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre".

Nie, staje się droższe czyli więcej warte. Tak z ekonomicznego punktu widzenia i definicji ceny.

>Produkcja, czyli wytwarzanie dóbr.

Tak czyli praca zaczynająca się od obmyślenia planu działania - założenia firmy, zatrudnienia ludzi itp.

>On to wie dzięki zleceniodawcy, który raczył - nie wiedzieć czemu zupełnie bezpłatnie

- wysilić się na zdanie "daję dwudziestaka za wykopanie mi tutaj rowka".

To jakby sam wykopał to też bezpłatnie, czyli też by nie pracował bo co to za praca za darmochę.

Jak zamienimy wykopanie rowka na budowę domu to będzie już praca u zleceniodawcy? A u zatrudnionego przez niego projektanta wnętrz? Wszak projektant nie wytwarza wnętrza.

>Przypomnę Twoje pytanie Podaj konkretny sens istnienia klasy posiadających pieniądze w odróżnieniu od klasy potrzebujących pieniędzy. Tak z ekonomicznego punktu widzenia. W czym to pomaga oraz moją na nie odpowiedź "Serio pytasz na co komu prawda, i jeszcze twierdzisz, że Tobie ona zamydla obraz?"
>I nie mam dla Ciebie innej odpowiedzi, bo jeśli ten podział ma rację bytu, to jest faktem, a faktów się nie uzasadnia.

Czyli jest faktem bez ekonomicznego sensu. To po co w ogóle ten fakt przytoczyłaś, tak w kontekście dyskusji?

>>Najpierw musielibyśmy uznać, że napadanie np. na banki to działalność ekonomiczna. Nie jest nią.
>Nieekonomiczny motyw rabowania banku to chyba tylko w filmie "Vabank" znajdziesz, w realu rabunek należy do przestępstw dokonywanych z motywów ekonomicznych.

Działalność gospodarcza - forma aktywności przedsiębiorców działających na rynku.

pl.wikiped(*)82alność_gospodarcza

>>Firma ma być tak zorganizowana, by pomóc mu dokończyć zainicjowane przez niego dążenie do wytworzenia dobra (czyli pomóc mu w jego pracy).
>W jakiś sposób jedno drugiemu przeczy?

Czyli jednak przyznajesz, że zainicjowanie dążenia do tego dążenia należy ergo jest pracą wg definicji 1?

>Trochę się za tym biurkiem zasiedziałam, a Ty jak nie wiedziałeś czy dążę do czegokolwiek, tak nie wiesz. Skąd zatem wiesz że szef Inaczej by jednak było, gdybym szpadlem wytworzyła rowek, lub komputerem wypełniła PIT-a.

No nie wiem czy siedząc za biurkiem i myśląc o czymś do czegoś zdążasz. Jeśli tak to pracujesz. Tak samo jak z kopaniem rowka czy PIT-em. Czy siedząc i myśląc jak wypełnić PIT-a nie pracujesz? I dopiero jak zaczynasz stukać w klawiaturę to jest to praca?

>Ale siedzący za biurkiem Wielki Strateg Szef Firmy może główkować zarówno nad zwiększaniem produkcji jak i nad wdrożeniem VAT-owskiej gangsterki.

Jasne. Jak już koniecznie chcesz tu podciągać jakąś nielegalną działalność to niech Ci będzie - szef myślący o tym jak wytworzyć jakieś dobro (czy ogólniej osiągnąć jakiś cel jak wyłudzenie VAT-u) wykorzystując w tym celu np. łapówki przy przetargu itp. też pracuje, tyle że omija on na pewnym etapie prawo. Pracę rozumiejąc jako nie tylko dążenie do wytworzenia ale ogólnie osiągnięcia jakiegoś celu. Czyli np. zlecasz komuś wykopanie dołu, coby wpadł w niego listonosz z pieniędzmi w kopertach. Twoim celem jest grabież i się musiałaś razem z kopiącym nad tym napracować. Nie jest to u Ciebie praca wg definicji 1 (ze słownika jęz. polskiego) tylko wg definicji z Wikipedii. Co nie zmienia faktu, że ty też nad tym pracowałaś.

13-02-2019 15:11

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Czyli zlecanie nie przybliża do ukończenia?
>>Zdecydowanie nie.
>Ale inicjuje dążenie do celu?
Nie, bo co by inicjował kopacz wbijający pierwszy sztych.

>>Zamierzałam tu dowieść, że firmy, w której by wyłącznie zlecano być nie może, i tego dowiodłam.
>Dowolna firma pośrednicząca w dostarczeniu jakiegoś dobra, np. zatrudniająca do tego podwykonawców, jest takim przykładem.
Ich produktem jest usługa dostarczenia.

> zainicjowanie zlecenia (obmyślenie tego co ma być zrobione i jak oraz kontakt z bezpośrednim wykonawcą) jest przybliżaniem (tu w sensie pracy umysłowej) do osiągnięcia celu. "Powierzenie wykonania" = element dążenia do celu.
W inicjowaniu zlecenia celem jest zlecenie.

>>Oferowana przez pośrednika usługa to po prostu rozbudowana do rangi instytucji działalność kierownika w przekazywaniu zlecenia.
>Dokładnie. Wg Twojej definicji pośrednik (osoba lub cała firma) nie pracuje. Czyli nikt tam nie wykonuje pracy umysłowej bądź fizycznej dążąc do (przybliżając osiągnięcie) konkretnego celu wyznaczonego przez zleceniodawcę.
Kierownicze pośrednictwo w przekazywaniu zlecenia wygenerowało quasi produkt pt. "sposobność zawarcia umowy"; dawny, nic poza przekazywaniem zlecenia nierobiący kierownik, jako szef firmy pośredniczącej oferuje "sposobność"; w istocie jest to administracyjny

>>>W przypadku każdego dobra musi być ograniczona liczba pośredników np. na rynku - inaczej dobro nigdy nie powstanie
>>A do tego każdy pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre".

>Nie, staje się droższe czyli więcej warte. Tak z ekonomicznego punktu widzenia i definicji ceny.

No ale pisałeś nie o towarach, lecz o - co powyżej podkreśliłam - dobrach, a w ich ocenie stosować można kryterium skuteczności w zaspokajaniu potrzeb, bo one temu służą.

>>On to wie dzięki zleceniodawcy, który raczył - nie wiedzieć czemu zupełnie bezpłatnie

- wysilić się na zdanie "daję dwudziestaka za wykopanie mi tutaj rowka".
>To jakby sam wykopał to też bezpłatnie, czyli też by nie pracował bo co to za praca za darmochę.

A przecież jak mu nie pasuje, to niech się za darmochę nie godzi! Niech sobie wystawi kwity, nawet odprowadzi podatek (chyba, że robi na czarno, to niech tylko przełoży dwudziestaka z lewej kieszeni do prawej, mańkuci odwrotnie). Nawet kierownikiem kopiącego może się mianować, i etat zająć, albo - jeszcze lepiej - pośrednikiem niech mnie mianuje, bo przecież stworzyłam mu - święta prawda! - sposobność porozumienia się z wykonawcą (podaj mi namiary na tego czubka, żebym mu swój numer konta podała).

Facet potrzebuje mieć wykopany rowek, to albo kopie, albo zleca; zaspokajania własnych potrzeb nie da się podciągnąć pod pracę, bo jest tym samym, co podrapanie się po własnym tyłku.

>Czyli jest faktem bez ekonomicznego sensu. To po co w ogóle ten fakt przytoczyłaś, tak w kontekście dyskusji?

Bo wszystkie nieabstrakcyjne nauki mają oparcie w faktach.

>>>Najpierw musielibyśmy uznać, że napadanie np. na banki to działalność ekonomiczna. Nie jest nią.
>>Nieekonomiczny motyw rabowania banku to chyba tylko w filmie "Vabank" znajdziesz, w realu rabunek należy do przestępstw dokonywanych z motywów ekonomicznych.
>Działalność gospodarcza - forma aktywności przedsiębiorców działających na rynku.
>pl.wikiped(*)82alność_gospodarcza
Coś tutaj zanegowałeś, czy tylko tak piszesz i linkujesz sobie a muzom?

>>W jakiś sposób jedno drugiemu przeczy?
>Czyli jednak przyznajesz, że zainicjowanie dążenia do tego dążenia należy ergo jest pracą wg definicji 1?
Niczego nie przyznaję, dociekam tylko przyczyny Twojej negacji.

>No nie wiem czy siedząc za biurkiem i myśląc o czymś do czegoś zdążasz. Jeśli tak to pracujesz. [...] Czy siedząc i myśląc jak wypełnić PIT-a nie pracujesz? I dopiero jak zaczynasz stukać w klawiaturę to jest to praca?
Skoro nikt nam nie zapłaci za pracę polegającą na samym wymyśleniu jak wypełnić PIT-a, a dopiero kiedy uzyska dobro w postaci - przynajmniej - informacji jak tego PIT-a wypełnić (czyli nawet nie muszę stukać w klawisze), to znaczy, że wykonywania pracy umysłowej nie da się poznać po samych deklaracjach, zasiadaniu za biurkiem czy sugestywnym marszczeniu czoła; trzeba zleceniodawcy zamówione przezeń dobro jakoś przekazać.

>szef myślący o tym jak wytworzyć jakieś dobro (czy ogólniej osiągnąć jakiś cel jak wyłudzenie VAT-u) wykorzystując w tym celu np. łapówki przy przetargu itp. też pracuje, tyle że omija on na pewnym etapie prawo.
Pytanie jednak jakie dobro wytwarza się wyłudzając VAT, otóż żadnego, dlatego twierdzę, że u podstaw strategii szefa firmy nie stoi żadne wytwarzanie dobra. A że dokładnie ten sam cel przyświeca strategii herszta gangu, w obu wypadkach w mózgu siedzącego za biurkiem powstaje jedynie plan zgarnięcia szmalu, czyli o żadnym z nich nie da się powiedzieć, że pracuje.

>Pracę rozumiejąc jako nie tylko dążenie do wytworzenia ale ogólnie osiągnięcia jakiegoś celu. Czyli np. zlecasz komuś wykopanie dołu, coby wpadł w niego listonosz z pieniędzmi w kopertach. Twoim celem jest grabież i się musiałaś razem z kopiącym nad tym napracować.
No nie: jakie by nie było zastosowanie dołu, dla zamawiającego jest on dobrem, bo on poczuł

potrzebę posiadania dołu. A ponieważ nie chciał się trudzić sam, zlecił robotę kopaczowi.

> ty też nad tym pracowałaś
Że niby kombinując jak obrabować listonosza dążyłam do wytworzenia jakiegoś dobra? A niby jakiego?

>Nie jest to u Ciebie praca wg definicji 1 (ze słownika jęz. polskiego) tylko wg definicji z Wikipedii.
Wg Wiki praca to "miara wysiłku włożonego przez człowieka w wytworzenie danego dobra", więc w niej też praca wiąże się z wytwarzaniem dobra.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

13-02-2019 17:32

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>Nie, bo co by inicjował kopacz wbijający pierwszy sztych.

Swoją pracę czyli kopanie. A mówimy o inicjacji dążenia do celu. Jeśli kopiący inicjuje dążenie do wykopania rowu to znaczy, że tylko on do tego dąży. A zlecający inicjuje dążenie do samego zlecenia. Czyli zlecający nie dąży do celu jakim jest posiadanie wykopanego rowu. Czyli chce osiągnąć cel nie dążąc do niego. Imposybilizm.

>>Dowolna firma pośrednicząca w dostarczeniu jakiegoś dobra, np. zatrudniająca do tego podwykonawców, jest takim przykładem.
>Ich produktem jest usługa dostarczenia.

Tak samo "produktem" kierownika jest jego usługa kierowania zespołem, polegająca na zlecaniu prac podwładnym.

>W inicjowaniu zlecenia celem jest zlecenie.

Czyli zlecający wykopanie rowu nie ma celu w postaci posiadania wykopanego rowu (zleca dla samego zlecania)? Jeśli jednak ma to jak ma to wszystko zainicjować?

>Kierownicze pośrednictwo w przekazywaniu zlecenia wygenerowało quasi produkt pt. "sposobność zawarcia umowy"; dawny, nic poza przekazywaniem zlecenia nierobiący kierownik, jako szef firmy pośredniczącej oferuje "sposobność"; w istocie jest to administracyjny

Czemu quasi produkt? Kierownik organizuje pracę zespołu i dostarcza efekt jako usługę pracodawcy. Zupełnie jak pośrednicząca firma.

>>Nie, staje się droższe czyli więcej warte. Tak z ekonomicznego punktu widzenia i definicji ceny.

>No ale pisałeś nie o towarach, lecz o - co powyżej podkreśliłam - dobrach, a w ich ocenie stosować można kryterium skuteczności w zaspokajaniu potrzeb, bo one temu służą.

Towar czy usługa to właśnie dobro ekonomiczne, które konsument nabywa na rynku. Czyli kupując to dobro zaspokaja swoją potrzebę. Tylko o to chodzi w tej definicji. Wartość ekonomiczną konkretnego dobra określa jego cena. Jeśli chcesz mówić o jakiejś innej, własnej wartości (np. jak bardzo pizza zaspokoiła Twoją potrzebę głodu) to ok, ale to nie jest wartość ekonomiczna.

>A przecież jak mu nie pasuje, to niech się za darmochę nie godzi! Niech sobie wystawi kwity, nawet odprowadzi podatek (chyba, że robi na czarno, to niech tylko przełoży dwudziestaka z lewej kieszeni do prawej, mańkuci odwrotnie). Nawet kierownikiem kopiącego może się mianować, i etat zająć, albo - jeszcze lepiej - pośrednikiem niech mnie mianuje, bo przecież stworzyłam mu - święta prawda! - sposobność porozumienia się z wykonawcą (podaj mi namiary na tego czubka, żebym mu swój numer konta podała).

Albo niech wcale nie chce tego rowu. Problem z głowy, nawet inicjować nie trzeba. Albo niech sam wszystko robi i myśli, że jest kwantowym człowiekiem-firmą (sam sobie szefem i podwładnym i będzie jednocześnie pracował i nie pracował) lub nawet człowiekiem-rynkiem bo tak fikuśnego rowu to nikt sobie nawet nie wyobraża.

>Bo wszystkie nieabstrakcyjne nauki mają oparcie w faktach.

Fakt. Ekonomia ma oparcie w pieniądzu, który ktoś posiada. No i wątek socjologiczny też jest - mamy klasy. Bardziej naukowe niż myślałem.

>Skoro nikt nam nie zapłaci za pracę polegającą na samym wymyśleniu jak wypełnić PIT-a, a dopiero kiedy uzyska dobro w postaci - przynajmniej - informacji jak tego PIT-a wypełnić (czyli nawet nie muszę stukać w klawisze), to znaczy, że wykonywania pracy umysłowej nie da się poznać po samych deklaracjach, zasiadaniu za biurkiem czy sugestywnym marszczeniu czoła; trzeba zleceniodawcy zamówione przezeń dobro jakoś przekazać.

Primo - używasz pojęcia "praca" z innej definicji (działalność zarobkowa). Secundo - informacja o wypełnieniu PIT-a to nie dobro. No i w końcu - to kiedy pracujesz umysłowo, nie mając od kogoś zlecenia?

>Pytanie jednak jakie dobro wytwarza się wyłudzając VAT, otóż żadnego, dlatego twierdzę, że u podstaw strategii szefa firmy nie stoi żadne wytwarzanie dobra.

No ale dąży się do celu wg definicji z Wikipedii. Już pomijam fakt, że firma nie wyłudzająca VAT ale np. robiąca komuś PIT-y (biuro rachunkowe) tworzy dobro, do którego dąży razem z szefem.

>A że dokładnie ten sam cel przyświeca strategii herszta gangu, w obu wypadkach w mózgu siedzącego za biurkiem powstaje jedynie plan zgarnięcia szmalu, czyli o żadnym z nich nie da się powiedzieć, że pracuje.

Odwrotnie, obaj pracują wg definicji z Wikipedii ale tylko szef pracuje wg definicji z SJP.

>No nie: jakie by nie było zastosowanie dołu, dla zamawiającego jest on dobrem, bo on poczuł

potrzebę posiadania dołu.

No tak ale nie mówimy o samym wytworzeniu dobra tylko dążeniu.

>Że niby kombinując jak obrabować listonosza dążyłam do wytworzenia jakiegoś dobra? A niby jakiego?

Nie, dążyłaś do osiągnięcia celu czyli praca wg def. z Wikipedii.

>Wg Wiki praca to "miara wysiłku włożonego przez człowieka w wytworzenie danego dobra", więc w niej też praca wiąże się z wytwarzaniem dobra.

Lub: "czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu".

14-02-2019 14:53

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>>Czyli zlecanie nie przybliża do ukończenia?
>>>>Zdecydowanie nie.
>>>Ale inicjuje dążenie do celu?
>>Nie, bo co by inicjował kopacz wbijający pierwszy sztych.
>Swoją pracę czyli kopanie. A mówimy o inicjacji dążenia do celu.
Skoro celem jest wykopany rów, to dążeniem do tego celu jest owego rowu kopanie, które inicjuje pierwszy sztych; to pierwszy sztych inicjuje wykopany rów.

>Jeśli kopiący inicjuje dążenie do wykopania rowu to znaczy, że tylko on do tego dąży. A zlecający inicjuje dążenie do samego zlecenia. Czyli zlecający nie dąży do celu jakim jest posiadanie wykopanego rowu.
Nie no, do posiadania zlecający jak najbardziej dąży, nie dąży do kopania i dlatego je zleca.

>Czyli chce osiągnąć cel nie dążąc do niego.
Posiadanie rowu jest jego celem, w stan posiadania wchodzi przez zlecanie.

>"produktem" kierownika jest jego usługa kierowania zespołem, polegająca na zlecaniu prac podwładnym.
Zgadzam się: kierownik wyręcza zlecającego w zlecaniu. I tylko praca zlecającego nie została udowodniona, stąd teza wątku.

>>W inicjowaniu zlecenia celem jest zlecenie.
>Czyli zlecający wykopanie rowu nie ma celu w postaci posiadania wykopanego rowu
Tu jest chyba właśnie sedno, że zleca dla wytworzenia relacji zwanej posiadaniem.

>Czemu quasi produkt? Kierownik organizuje pracę zespołu i dostarcza efekt jako usługę pracodawcy. Zupełnie jak pośrednicząca firma.
Przecież dopiero ustalamy czy kierownik pracuje.

>>>Nie, staje się droższe czyli więcej warte. Tak z ekonomicznego punktu widzenia i definicji ceny.

>>No ale pisałeś nie o towarach, lecz o - co powyżej podkreśliłam - dobrach, a w ich ocenie stosować można kryterium skuteczności w zaspokajaniu potrzeb, bo one temu służą.
>Towar czy usługa to właśnie dobro
Ale odwrotnie już niekoniecznie.

>Czyli kupując to dobro zaspokaja swoją potrzebę. Tylko o to chodzi w tej definicji.
Użytkując, bo w dobrach idzie o potrzeby. A droższy cukier = mniej nabytej słodyczy.

>... ale to nie jest wartość ekonomiczna.
Sam bez związku z komentowaną moją wypowiedzią o dobrach (pisałam, że od zwiększania kosztów dobro staje się mniej dobre) powołałeś terminy ekonomiczne, sam od nich na koniec przeszedłeś w temat pizzy, więc nie bardzo rozumiem do kogo kierujesz powyższe zażalenie.

>>A przecież jak mu nie pasuje, to niech się za darmochę nie godzi...
>Albo niech wcale nie chce tego rowu. Problem z głowy...
Czyli już wiesz, że nie każda hipotetyczność inicjuje sensowne rozważania.

>>Skoro nikt nam nie zapłaci za pracę polegającą na samym wymyśleniu jak wypełnić PIT-a, a dopiero kiedy uzyska dobro w postaci - przynajmniej - informacji jak tego PIT-a wypełnić (czyli nawet nie muszę stukać w klawisze), to znaczy, że wykonywania pracy umysłowej nie da się poznać po samych deklaracjach, zasiadaniu za biurkiem czy sugestywnym marszczeniu czoła; trzeba zleceniodawcy zamówione przezeń dobro jakoś przekazać.
>Primo - używasz pojęcia "praca" z innej definicji (działalność zarobkowa).
Nie używam jej w takim znaczeniu, zmyliło Cię osadzenie przykładu w realiach i sytuacji w których ono jako takie funkcjonuje najczęściej, ale przecież nie wyłącznie. Taki przykład: szef mówiący pracownikowi, że ten "w ogóle nie pracuje" ocenia wydajność, a nie neguje zatrudnienie.

>Secundo - informacja o wypełnieniu PIT-a to nie dobro.
Twierdziłam, że dobrem jest informacja o sposobie wypełnienia PIT-a, to porada.

>to kiedy pracujesz umysłowo, nie mając od kogoś zlecenia?
Zlecając mi odpowiedź na to pytanie sprawiłeś, że nie mam kiedy.

>>Pytanie jednak jakie dobro wytwarza się wyłudzając VAT, otóż żadnego, dlatego twierdzę, że u podstaw strategii szefa firmy nie stoi żadne wytwarzanie dobra.
>No ale dąży się do celu wg definicji z Wikipedii.
Jeśli odrzucamy definicję, która nas doprowadziła do tego punktu, to powinniśmy zacząć dyskusję od nowa, czyli stąd.

>tylko szef pracuje wg definicji z SJP
Niestety nie, nie ma tworzonego przezeń dobra.

>>> Pracę rozumiejąc jako nie tylko dążenie do wytworzenia ale ogólnie osiągnięcia jakiegoś celu. Czyli np. zlecasz komuś wykopanie dołu, coby wpadł w niego listonosz z pieniędzmi w kopertach. Twoim celem jest grabież i się musiałaś razem z kopiącym nad tym napracować.
>>No nie: jakie by nie było zastosowanie dołu, dla zamawiającego jest on dobrem, bo on poczuł

potrzebę posiadania dołu.
>No tak ale nie mówimy o samym wytworzeniu dobra tylko dążeniu.
Dodałam do kolejki cytatów co dokładnie komentowałam i jak widać w pierwszym zdaniu sam dokonałeś uogólnienia będącego odejściem od tego całego dążenia.

>>Wg Wiki praca to...
>..."czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu".
W tym znaczeniu pracuje i kierownik, i Ferdek Kiepski korzystający ze swojego WC.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

14-02-2019 22:21

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>Skoro celem jest wykopany rów, to dążeniem do tego celu jest owego rowu kopanie, które inicjuje pierwszy sztych; to pierwszy sztych inicjuje wykopany rów.

Czyli zlecający, zanim wszystko obmyśli, zadzwoni po kopacza itp. nie dąży do celu, jakim jest rów. To po co w ogóle by to wszystko robił skoro jeszcze nie wie, że celem jest rów? A jeśli wie to cokolwiek robi, aby to osiągnąć jest dążeniem do tego celu. Z definicji.

sjp.pl/dążyć

>Nie no, do posiadania zlecający jak najbardziej dąży, nie dąży do kopania i dlatego je zleca.

Skoro zlecający dąży to jest to praca z def. 1.

>Posiadanie rowu jest jego celem, w stan posiadania wchodzi przez zlecanie.

Wejście w stan posiadania to osiągnięcie celu ale mówimy o dążeniu.

>Zgadzam się: kierownik wyręcza zlecającego w zlecaniu. I tylko praca zlecającego nie została udowodniona, stąd teza wątku.

Została, poprzez def. 1.

>Tu jest chyba właśnie sedno, że zleca dla wytworzenia relacji zwanej posiadaniem.

Musi zacząć dążyć przed zleceniem - w momencie uświadomienia sobie celu. Zlecenie nie pojawia się ot tak znikąd.

>Przecież dopiero ustalamy czy kierownik pracuje.

I kręcimy się w kółko. To też praca - syzyfowa.

>>Towar czy usługa to właśnie dobro
>Ale odwrotnie już niekoniecznie.

Ale wykopany dół jest dobrem.

>>Czyli kupując to dobro zaspokaja swoją potrzebę. Tylko o to chodzi w tej definicji.
>Użytkując, bo w dobrach idzie o potrzeby. A droższy cukier = mniej nabytej słodyczy.

No tak, kupujesz go mniej - masz mniejszą wartość w swoim posiadaniu. Ale mowa była o wzroście ceny cukru na rynku czyli wzroście jego wartości rynkowej (ekonomicznej). Im bardziej wartościowe dobro tym droższe, nie odwrotnie.

>Sam bez związku z komentowaną moją wypowiedzią o dobrach (pisałam, że od zwiększania kosztów dobro staje się mniej dobre) powołałeś terminy ekonomiczne, sam od nich na koniec przeszedłeś w temat pizzy, więc nie bardzo rozumiem do kogo kierujesz powyższe zażalenie.

Od zwiększania kosztów rośnie cena dobra na rynku - jego wartość rynkowa. Ty piszesz o tym, że wtedy go mniej kupisz więc jest przez to mniej warty. Jest zupełnie odwrotnie.

>Czyli już wiesz, że nie każda hipotetyczność inicjuje sensowne rozważania.

Fakt.

>Nie używam jej w takim znaczeniu, zmyliło Cię osadzenie przykładu w realiach i sytuacji w których ono jako takie funkcjonuje najczęściej, ale przecież nie wyłącznie. Taki przykład: szef mówiący pracownikowi, że ten "w ogóle nie pracuje" ocenia wydajność, a nie neguje zatrudnienie.

Dokładnie.

>Twierdziłam, że dobrem jest informacja o sposobie wypełnienia PIT-a, to porada.

Tak, np. celem biura rachunkowego jest m. in. udzielanie takich porad, wtedy to jest dobro wytworzone przez biuro (razem z jego pracującym szefem).

>>to kiedy pracujesz umysłowo, nie mając od kogoś zlecenia?
>Zlecając mi odpowiedź na to pytanie sprawiłeś, że nie mam kiedy.

Dobra, żeby potem nie było - jestem bankrutem i zapłacę tylko szczerym uśmiechem

. Co nie zmienia faktu, że - mam Cię. Czyli jednak myślenie o zleceniu wykopania dołu to też praca umysłowa.

>Jeśli odrzucamy definicję, która nas doprowadziła do tego punktu, to powinniśmy zacząć dyskusję od nowa, czyli [url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780826] stąd.

Niekoniecznie, powyżej udowodniłem, że zlecający myśląc o wykopaniu dołu pracuje wg def. 1 z SJP.

>>tylko szef pracuje wg definicji z SJP
>Niestety nie, nie ma tworzonego przezeń dobra.

Jest, to co oferuje jego firma (lub nawet stworzony przez niego raport, bilans czy cokolwiek takiego zakładając, że coś takiego zrobił).

>>No tak ale nie mówimy o samym wytworzeniu dobra tylko dążeniu.
>Dodałam do kolejki cytatów co dokładnie komentowałam i jak widać w pierwszym zdaniu sam dokonałeś uogólnienia będącego odejściem od tego całego dążenia.

Tak, definicję z Wikipedii podlinkowałem wcześniej:

>>bit.ly/1FEVgky
>>"czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu".
>Co przecież nie znaczy, że każda czynność umysłowa jest pracą.

Nie podważyłaś samej definicji, założyłem że się z nią zgadzasz (co wynika z kontekstu Twojej wypowiedzi - podważasz moje rozumienie definicji, nie ją samą).

>W tym znaczeniu pracuje i kierownik, i Ferdek Kiepski korzystający ze swojego WC.

Zależy czy uznać za dobro to co wytwarza. Ale ok, wracamy do def. 1 z SJP, przy pomocy której to definicji obroniłem w niniejszym poście moje stanowisko.

15-02-2019 11:46

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Skoro celem jest wykopany rów, to dążeniem do tego celu jest owego rowu kopanie, które inicjuje pierwszy sztych; to pierwszy sztych inicjuje wykopany rów.
>Czyli zlecający, zanim wszystko obmyśli, zadzwoni po kopacza itp. nie dąży do celu, jakim jest rów.
Może faktycznie przemyślał i dąży, a może zlecił to kopanie w malignie, dążąc w nikomu nieznanym kierunku - tego ani nie wiemy, ani wiedzieć nie musimy, bo to nie nasz interes. Bo w ogóle myślenie jest "prywatnym faktem" myślącego, a jako takie nie ma znaczenia ekonomicznego.

>>>Towar czy usługa to właśnie dobro
>>Ale odwrotnie już niekoniecznie.
>Ale wykopany dół jest dobrem.

Byłoby lepiej mieć go taniej.

>No tak, kupujesz go mniej - masz mniejszą wartość w swoim posiadaniu. Ale mowa była o wzroście ceny cukru na rynku
Ale przecież już kupiłam, nie jesteśmy więc na rynku, tylko przy herbatce, gdzie rozpatrywaną wartością są pożytki, a tych jest tyle co cukru, czyli mniej.

>Od zwiększania kosztów rośnie cena dobra na rynku - jego wartość rynkowa. Ty piszesz o tym, że wtedy go mniej kupisz więc jest przez to mniej warty.
Napisałam, że 'pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre"'.

>Tak, np. celem biura rachunkowego jest m. in. udzielanie takich porad, wtedy to jest dobro wytworzone przez biuro (razem z jego pracującym szefem).
Tak, to PIT-owe dobro wytwarzane jest przez biuro rachunkowe (nawet bez szefa, który akurat wyjechał na wakacje).

>Co nie zmienia faktu, że - mam Cię. Czyli jednak myślenie o zleceniu wykopania dołu to też praca umysłowa.
Że masz mnie, to tylko takie Twoje mniemanie, tylko etatowiec pracuje umysłowo, choć nie zawsze wiemy kiedy. Ale co do zlecającego szefa, to już niekoniecznie cokolwiek wiemy, ale też po cóż byśmy wiedzieć mieli, skoro to nie nasz zafajdany interes, lecz jego.

>powyżej udowodniłem, że zlecający myśląc o wykopaniu dołu pracuje wg def. 1 z SJP.
Nic to nie szkodzi, bo niniejszy post zainicjowałam dowodząc odwrotnego stanu rzeczy.

>>>bit.ly/1FEVgky
>>>"czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu".
>>Co przecież nie znaczy, że każda czynność umysłowa jest pracą.
>Nie podważyłaś samej definicji, założyłem że się z nią zgadzasz
Możliwe, że z uwagi na kontekst nie było potrzeby podważania całej definicji, a też, że uznałam doraźne obalenie argumentu na tej definicji opartego za równoznaczne z odrzuceniem całej definicji. Ale po wtóre, to przedefiniowywanie dyskutowanego pojęcia w toku tejże dyskusji to co najmniej bałaganienie; dwukropek+procent za to.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

15-02-2019 13:28

mancziz (1830 punktów)

>Może faktycznie przemyślał i dąży, a może zlecił to kopanie w malignie, dążąc w nikomu nieznanym kierunku - tego ani nie wiemy, ani wiedzieć nie musimy, bo to nie nasz interes. Bo w ogóle myślenie jest "prywatnym faktem" myślącego, a jako takie nie ma znaczenia ekonomicznego.

Znaczenie ma np. z punktu widzenia ekonomii behawioralnej. Ponadto zaryzykowałbym stwierdzenie, że w większości przypadków zlecający nie są w malignie. Ale jak chcesz badań w temacie to z ręką na sercu nie znam. No a jak jest w Twoim przypadku z pierwszego postu?

>>>Towar czy usługa to właśnie dobro
>>>Ale odwrotnie już niekoniecznie.
>>Ale wykopany dół jest dobrem.

>Byłoby lepiej mieć go taniej.

Dla kopiącego odwrotnie

.

>Ale przecież już kupiłam, nie jesteśmy więc na rynku, tylko przy herbatce, gdzie rozpatrywaną wartością są pożytki, a tych jest tyle co cukru, czyli mniej.

Przy herbatce to możemy co najwyżej mówić o Twojej prywatnej, "domowej ekonomii". W takim sensie tak, im mniej czegoś masz tym mniej to dla Ciebie warte jako pozycja domowego budżetu.

>Napisałam, że 'pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre"

W powyższym, trochę naciąganym kontekście tak, z punktu widzenia dobra na rynku nie.

>Tak, to PIT-owe dobro wytwarzane jest przez biuro rachunkowe (nawet bez szefa, który akurat wyjechał na wakacje).

Jak szef na Filipinach sobie "choruje" to nie wytwarza, fakt. Przez resztę roku już tak.

>Ale co do zlecającego szefa, to już niekoniecznie cokolwiek wiemy, ale też po cóż byśmy wiedzieć mieli, skoro to nie nasz zafajdany interes, lecz jego.

To po co ten cały wątek jak to nie nasz interes wiedzieć, co zlecający myśli?

>Nic to nie szkodzi, bo niniejszy post zainicjowałam dowodząc odwrotnego stanu rzeczy.

Traktuję Twoje posty jako dobro "kulturowe".

>Ale po wtóre, to przedefiniowywanie dyskutowanego pojęcia w toku tejże dyskusji to co najmniej bałaganienie; dwukropek+procent za to.

Posty w tym wątku zajmują mi jak na razie ok. połowy ekranu poziomo, także do bałaganu jeszcze trochę

. Poza tym dokonałem przedefiniowania za względu na Ciebie, żebyś spojrzała na problem trochę inaczej. Ale ok, definicja odrzucona.

16-02-2019 10:58

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>> myślenie jest "prywatnym faktem" myślącego, a jako takie nie ma znaczenia ekonomicznego.
>Znaczenie ma np. z punktu widzenia ekonomii behawioralnej. [...] zaryzykowałbym stwierdzenie, że w większości przypadków zlecający nie są w malignie
No faktycznie, pod hasłem eb jak byk stoi "ekonomia behawioralna odrzuca założenia o całkowitej racjonalności ludzkich decyzji".

>>>>Towar czy usługa to właśnie dobro
>>>>Ale odwrotnie już niekoniecznie.
>>>Ale wykopany dół jest dobrem.

>>Byłoby lepiej mieć go taniej.

>Dla kopiącego odwrotnie

.
Kopiący co najwyżej "ma doła".

>im mniej czegoś masz tym mniej to dla Ciebie warte
Czyżbyś odkrył, że mniej dobra to mniej dobra?

>>Napisałam, że 'pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre"
>W powyższym, trochę naciąganym kontekście tak
Co naciągnęłam?

>>Tak, to PIT-owe dobro wytwarzane jest przez biuro rachunkowe (nawet bez szefa, który akurat wyjechał na wakacje).
>Jak szef na Filipinach sobie "choruje" to nie wytwarza, fakt. Przez resztę roku już tak.
Ale może być i tak, że jak księgowa się opala we Władysławowie, to firmę trzeba zamknąć z powodu urlopu.

>To po co ten cały wątek jak to nie nasz interes wiedzieć, co zlecający myśli?
Założyłam go żeby się zabawić kosztem wierzących, że zdołają obalić moją tezę.

>Traktuję Twoje posty jako dobro "kulturowe".
Twoje zaś stają się niepokojąco "kulturalne".

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

16-02-2019 15:21

1 na 1

mancziz (1830 punktów)

>No faktycznie, pod hasłem eb jak byk stoi "ekonomia behawioralna odrzuca założenia o całkowitej racjonalności ludzkich decyzji".

Co nie jest równoznaczne malignie

. Mowa o działaniu celowym, więc niczego nie podważyłaś, wręcz odwrotnie - dopóki nie majaczy to mam rację. Dzięki.

>Kopiący co najwyżej "ma doła".

Gorzej za zlecającym, mu ten dół już zostanie.

>>im mniej czegoś masz tym mniej to dla Ciebie warte
>Czyżbyś odkrył, że mniej dobra to mniej dobra?

W Twoim nieco naciąganym kontekście tak. Wciąż jest to ekwiwokacja ale niech Ci będzie.

>Co naciągnęłam?

Mówimy o znaczeniu pojęcia "dobry" jako "wart" w kontekście ekonomicznym. Zrobiłaś to błędnie ale ok, bo znowu się wątek rozmydla i dywagacje nad tym nic nie wnoszą.

>Ale może być i tak, że jak księgowa się opala we Władysławowie, to firmę trzeba zamknąć z powodu urlopu.

Pewnie w niektórych rzadkich przypadkach tak (ja takich nie znam). Ponownie wyjątek od reguły

.

>Założyłam go żeby się zabawić kosztem wierzących, że zdołają obalić moją tezę.

Co już uczyniłem, ale że za Chiny nie chcesz się poddać to rozcieńczasz dyskusję żeby nie było tego widać.

>>Traktuję Twoje posty jako dobro "kulturowe".
>Twoje zaś stają się niepokojąco "kulturalne".

Przecież lubisz konwenanse.

23-02-2019 12:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>No faktycznie, pod hasłem eb jak byk stoi "ekonomia behawioralna odrzuca założenia o całkowitej racjonalności ludzkich decyzji".
>Co nie jest równoznaczne malignie

. Mowa o działaniu celowym...
Czyli tu cytujesz i komentujesz zagadnienie, o którym mowy nie ma?

A co do mojej "maligny", to zauważ, że choć jest ona retorycznym przejaskrawieniem, to nie udało Ci się sprecyzować czym się ona różni od wskazanego w powołanej przez Ciebie ekonomii behawioralnej "braku całkowitej racjonalności decyzji". Co nie dziwi, bo różnica między nieracjonalnością a bredzeniem jest ilościowa, nie jakościowa.

>>>>Napisałam, że 'pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre"
>>>W powyższym, trochę naciąganym kontekście tak
>>Co naciągnęłam?
>Mówimy o znaczeniu pojęcia "dobry" jako "wart" w kontekście ekonomicznym.
Nie ekonomicznym, tylko użytkowym, nabyty w celu spożycia cukier staje się dobrem zaspokajającym potrzeby nabywcy. Ale że przez koszty pośredników był droższy, to użytkownik ma za te same pieniądze mniej słodyczy, czyli taki nabytek jest mniej dobry.

>>Ale może być i tak, że jak księgowa się opala we Władysławowie, to firmę trzeba zamknąć z powodu urlopu.
>Pewnie w niektórych rzadkich przypadkach tak [...] wyjątek od reguły

.
Twierdzisz, że jest regułą, że nieznający się na robocie właściciel zastępuje urlopującego fachowca? A nie, że dla właściciela koniecznością jest zsynchronizowanie urlopów, bo przecież nie zrobi tego, czego nie umie?

>>Założyłam go żeby się zabawić kosztem wierzących, że zdołają obalić moją tezę.

>Co już uczyniłem, ale [...] rozcieńczasz dyskusję
To zacytuj choć konkluzję tego swojego dowodu.

>>>Traktuję Twoje posty jako dobro "kulturowe".
>>Twoje zaś stają się niepokojąco "kulturalne".
>Przecież lubisz konwenanse.

Ale przecież nie "konwenanse".

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

23-02-2019 19:43

mancziz (1830 punktów)

>>>No faktycznie, pod hasłem eb jak byk stoi "ekonomia behawioralna odrzuca założenia o całkowitej racjonalności ludzkich decyzji".
>>Co nie jest równoznaczne malignie

. Mowa o działaniu celowym...
>Czyli tu cytujesz i komentujesz zagadnienie, o którym mowy nie ma?

Odrzucenie założenia o całkowitej racjonalności nie jest tym samym co uznanie, że wszyscy działają bezcelowo. Wręcz przeciwnie - obieranie celów przez jednostki to fakt przyjęty w tej i wielu innych teoriach ekonomicznych. W ekonomii klasycznej cele osiąga się poprzez racjonalną ocenę rynków itp., w behawioralnej także w oparciu o emocje, błędy poznawcze itd.

>A co do mojej "maligny", to zauważ, że choć jest ona retorycznym przejaskrawieniem, to nie udało Ci się sprecyzować czym się ona różni od wskazanego w powołanej przez Ciebie ekonomii behawioralnej "braku całkowitej racjonalności decyzji". Co nie dziwi, bo różnica między nieracjonalnością a bredzeniem jest ilościowa, nie jakościowa.

Jak wyżej, nie to oznacza uznanie braku całkowitej racjonalności. Nieracjonalność jest tu działaniem pod wpływem emocji czy braku pełnej wiedzy o rynku. Nie bredzeniem i ślepym, bezcelowym pędem. Także różnica jakościowa. Rzekłbym wręcz, że fundamentalna.

>>Mówimy o znaczeniu pojęcia "dobry" jako "wart" w kontekście ekonomicznym.
>Nie ekonomicznym, tylko użytkowym, nabyty w celu spożycia cukier staje się dobrem zaspokajającym potrzeby nabywcy. Ale że przez koszty pośredników był droższy, to użytkownik ma za te same pieniądze mniej słodyczy, czyli taki nabytek jest mniej dobry.

W Twoim kontekście tak. W szerszym, ekonomicznym nie.

>Twierdzisz, że jest regułą, że nieznający się na robocie właściciel zastępuje urlopującego fachowca? A nie, że dla właściciela koniecznością jest zsynchronizowanie urlopów, bo przecież nie zrobi tego, czego nie umie?

Nie, twierdzę że przez większość czasu szef pracuje w firmie organizując zajęcie dla tych wszystkich fachowców i nie ma potrzeby zamykania firmy jak jeden idzie na urlop.

>>Co już uczyniłem, ale [...] rozcieńczasz dyskusję
>To zacytuj choć konkluzję tego swojego dowodu.

Podałem Ci definicję słownikową pojęć "praca" czy "dążenie", z których wynika jednoznacznie, że zlecający pracuje. Nic więcej nie trzeba. A że bronisz się rękami i nogami przed tymi definicjami (lub tworzysz własne ich interpretacje) to cóż ja na to pocznę.

>>Przecież lubisz konwenanse.

>Ale przecież nie "konwenanse".

"Ok".

25-02-2019 15:57

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Odrzucenie założenia o całkowitej racjonalności nie jest tym samym co uznanie, że wszyscy działają bezcelowo.
Nie uznałam, że wszyscy działają bezcelowo, tylko również odrzuciłam określone założenie (że czyjekolwiek myślenie na dany temat można uznać za fakt).

>>Nie ekonomicznym, tylko użytkowym, nabyty w celu spożycia cukier staje się dobrem zaspokajającym potrzeby nabywcy. Ale że przez koszty pośredników był droższy, to użytkownik ma za te same pieniądze mniej słodyczy, czyli taki nabytek jest mniej dobry.
>W Twoim kontekście tak. W szerszym, ekonomicznym nie.
W mojej cukierniczce nie ma już kontekstu ekonomicznego, a mojej satysfakcji z posiadanego cukru nie da się rozszerzyć na żadne zagadnienie ekonomiczne.

>nie ma potrzeby zamykania firmy jak jeden idzie na urlop.
Jest, gdy firma ma jednego pracownika, a szef nie zna fachu.

>>>Co już uczyniłem, ale [...] rozcieńczasz dyskusję
>>To zacytuj choć konkluzję tego swojego dowodu.
>Podałem Ci definicję słownikową pojęć "praca" czy "dążenie", z których wynika jednoznacznie, że zlecający pracuje. Nic więcej nie trzeba. A że bronisz się rękami i nogami...
Definicja "dążenia" nie dowodzi, by było ono pracą, a swoje wywody opierałeś na takiej "definicji" pracy, wg której i drapanie się po tyłku nią było.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

25-02-2019 21:47

mancziz (1830 punktów)

>Nie uznałam, że wszyscy działają bezcelowo

Czyli przyznajesz, że zlecający działa celowo?

>W mojej cukierniczce nie ma już kontekstu ekonomicznego, a mojej satysfakcji z posiadanego cukru nie da się rozszerzyć na żadne zagadnienie ekonomiczne.

Zgoda, jest to poza naszą analizą ekonomiczną zlecania kopania rowów. Także EOO.

>>nie ma potrzeby zamykania firmy jak jeden idzie na urlop.
>Jest, gdy firma ma jednego pracownika, a szef nie zna fachu.

Co nie jest regułą. Jeśli twierdzisz, że jest - udowodnij.

>Definicja "dążenia" nie dowodzi, by było ono pracą

Dowodzi, że dążenie zlecającego do posiadania dobra w postaci wykopanego rowu jest pracą.

>a swoje wywody opierałeś na takiej "definicji" pracy, wg której i drapanie się po tyłku nią było.

Czemu drapanie po tyłku uważasz za dobro w sensie def. 1 pracy?

27-02-2019 15:06

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Nie uznałam, że wszyscy działają bezcelowo
>Czyli przyznajesz, że zlecający działa celowo?
Mogę to przyznać dla udowodnionego przypadku.

>>>nie ma potrzeby zamykania firmy jak jeden idzie na urlop.
>>Jest, gdy firma ma jednego pracownika, a szef nie zna fachu.
>Co nie jest regułą.
Bo kto bogatemu zabroni.

>>Definicja "dążenia" nie dowodzi, by było ono pracą
>Dowodzi, że dążenie zlecającego do posiadania dobra w postaci wykopanego rowu jest pracą.
Wg PWN jest chciejstwem: dążyć=mieć wytknięty cel i chcieć go osiągnąć.

>>a swoje wywody opierałeś na takiej "definicji" pracy, wg której i drapanie się po tyłku nią było.
>Czemu drapanie po tyłku uważasz za dobro w sensie def. 1 pracy?
W sensie definicji którą uznawałeś do 22:21 14 lutego.

Ty 823, ja 822

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

28-02-2019 15:57

mancziz (1830 punktów)

>>Czyli przyznajesz, że zlecający działa celowo?
>Mogę to przyznać dla udowodnionego przypadku.

Czyli jak pokażę Ci zlecającego, który twierdzi że jego celem jest np. posiadanie dołu to przyznasz mi rację? Będzie to wszak bezpośredni, najbardziej oczywisty dowód.

>>>Definicja "dążenia" nie dowodzi, by było ono pracą
>>Dowodzi, że dążenie zlecającego do posiadania dobra w postaci wykopanego rowu jest pracą.
>Wg PWN jest chciejstwem: dążyć=mieć wytknięty cel i chcieć go osiągnąć.

Nie, jest pracą jeśli celem jest konkretne dobro lub potrzeba:

1. "świadoma, celowa działalność człowieka służąca zaspokajaniu potrzeb lub polegająca na wytwarzaniu dóbr"

>>Czemu drapanie po tyłku uważasz za dobro w sensie def. 1 pracy?
>W sensie definicji którą uznawałeś do 22:21 14 lutego.

Porzuciliśmy definicję z Wikipedii. Podważ definicję z SJP jak już (masz wyżej).

EDIT:

Ehhh kliknęło mi się z sjp.pl, a nie z PWN. Skoro się na PWN umówiliśmy to powinno być:

1. "celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych dóbr materialnych lub kulturalnych"

03-03-2019 17:49

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Czyli przyznajesz, że zlecający działa celowo?
>>Mogę to przyznać dla udowodnionego przypadku.
>jak pokażę Ci zlecającego, który twierdzi że jego celem jest np. posiadanie dołu to przyznasz mi rację?
Nawet dając mu wiarę nie zmienię faktu, że jego uzmysłowienie sobie co on chce posiąść nie jest działaniem.

>1. "celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych dóbr materialnych lub kulturalnych"
>Podważ definicję
A co Ci w niej nie gra?

Wszak dobrem jest rów, a celową działalnością zmierzającą do jego wytworzenia - kopanie. A zlecający, dzięki zleceniu, działalności tej unika.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-03-2019 00:28

mancziz (1830 punktów)

>Nawet dając mu wiarę nie zmienię faktu, że jego uzmysłowienie sobie co on chce posiąść nie jest działaniem.

A wzięcie telefonu do ręki i zadzwonienie do kopacza i wytłumaczenie mu co ma robić?

>A co Ci w niej nie gra?

Wszak dobrem jest rów, a celową działalnością zmierzającą do jego wytworzenia - kopanie.

A wszystko pomiędzy uzmysłowieniem i kopaniem jest działalnością czy nie? Jak tak to jaki jest cel tej działalności?

10-03-2019 13:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>jego uzmysłowienie sobie co on chce posiąść nie jest działaniem.
>A wzięcie telefonu do ręki i zadzwonienie do kopacza i wytłumaczenie mu co ma robić?
A co z poruszeniem ręką, żeby telefon wziąć? Co z wybraniem numeru? I podniesieniem telefonu, a następnie wydaniem z siebie takich dźwięków, które będzie można zinterpretować jako przekazanie kopaczowi jakie ma się wobec niego oczekiwania?

Czynności składające się na wydawanie zlecenia można w nieskończoność rozkładać na czynniki pierwsze (podobnie było z dodawaniem kolejnych zlecających pośredników), czyli takich "działań" składających się na zlecanie jest nieskończenie wiele.

>A wszystko pomiędzy uzmysłowieniem i kopaniem jest działalnością czy nie?
O tyle, o ile "wszystko pomiędzy zaswędzeniem a podrapaniem się" nią jest.

Tymczasem owo szumne "wszystko" nawet nie ma własnej nazwy.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

11-03-2019 00:15

mancziz (1830 punktów)

>A co z poruszeniem ręką, żeby telefon wziąć? Co z wybraniem numeru? I podniesieniem telefonu, a następnie wydaniem z siebie takich dźwięków, które będzie można zinterpretować jako przekazanie kopaczowi jakie ma się wobec niego oczekiwania?

To samo - wszystko jest dążeniem do celu - rowu. Ale miałaś napisać do czego, wg Ciebie, dąży zlecający organizując kopanie rowu? Jaki ma cel?

>Czynności składające się na wydawanie zlecenia można w nieskończoność rozkładać na czynniki pierwsze (podobnie było z dodawaniem kolejnych zlecających pośredników), czyli takich "działań" składających się na zlecanie jest nieskończenie wiele.

Co z tego? Wciąż są one częścią dążenia do konkretnego celu, bez względu na to jak będziemy to rozbijać. Każdą działalność można tak rozbić - właśnie podważyłaś sens istnienia pojęcia "działanie" czy "działalność". Ale weźmy Twój przykład - podniesienie ręki przez kopacza aby unieść łopatę - działanie czy nie? Zaciśnięcie ręki na łopacie? Przesunięcie się z łopatą w stronę rowu? Jęknięcie jak to jest wyzyskiwany? Pochylenie się?

>>A wszystko pomiędzy uzmysłowieniem i kopaniem jest działalnością czy nie?
>O tyle, o ile "wszystko pomiędzy zaswędzeniem a podrapaniem się" nią jest.

Podrapiesz się bez przesunięcia ręki nad drapane miejsce? Jak to przesunięcie nie jest działaniem to tak samo drapanie nie jest. Czyli kopiący też nie działa. Rowy same się kopią. Takie czasy, Panie.

13-03-2019 13:48

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>A co z poruszeniem ręką, żeby telefon wziąć? Co z wybraniem numeru? I podniesieniem telefonu, a następnie wydaniem z siebie takich dźwięków, które będzie można zinterpretować jako przekazanie kopaczowi jakie ma się wobec niego oczekiwania?
>To samo - wszystko jest dążeniem do celu - rowu.
Co dążenie ma tu do rzeczy, skoro nie o nie pytałeś?

>Ale miałaś napisać do czego, wg Ciebie, dąży zlecający organizując kopanie rowu
Jeśli ktokolwiek tu coś, jak z prostacka mawiasz, "ma", to Ty: masz jak się zdaje oczekiwania, że się nie połapię, że pytanie było inne.

>>Czynności składające się na wydawanie zlecenia można w nieskończoność rozkładać na czynniki pierwsze (podobnie było z dodawaniem kolejnych zlecających pośredników), czyli takich "działań" składających się na zlecanie jest nieskończenie wiele.
>Co z tego?
Akurat dla mnie z tego nic, bo przecież na Twoje pozorowanie, że zbierający się do zlecenia ma do wykonania niezliczoną liczbę działań się nie nabrałam.

> Każdą działalność można tak rozbić
Fajnie, że w końcu na to wpadłeś.

>>O tyle, o ile "wszystko pomiędzy zaswędzeniem a podrapaniem się" nią jest.
>Podrapiesz się bez przesunięcia ręki nad drapane miejsce?
Tak, jak kopacz nie wykopie rowu chałupniczo, musi przybyć.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

14-03-2019 21:39

mancziz (1830 punktów)

>Co dążenie ma tu do rzeczy, skoro nie o nie pytałeś?

Dążenie jest nieodzownie związane z celowym działaniem (dążenie to zmierzanie do celu, a zmierzanie to działanie w jakimś celu). Nie możesz działać celowo nie dążąc jednocześnie to tego celu (w tym przypadku posiadania rowu). Stąd też różna postać definicji pracy, które w zasadzie dotyczą tego samego procesu. Celowe działanie = dążenie do celu.

>Jeśli ktokolwiek tu coś, jak z prostacka mawiasz, "ma", to Ty: masz jak się zdaje oczekiwania, że się nie połapię, że pytanie było inne.

Ponawiam pytanie - do czego dąży (w jakim celu działa) zlecający?

>Akurat dla mnie z tego nic, bo przecież na Twoje pozorowanie, że zbierający się do zlecenia ma do wykonania niezliczoną liczbę działań się nie nabrałam.

To Ty to pozorowałaś, nie ja. Ty już sama nie wiesz co piszesz tak się zakręciłaś.

"Czynności składające się na wydawanie zlecenia można w nieskończoność rozkładać na czynniki pierwsze (podobnie było z dodawaniem kolejnych zlecających pośredników), czyli takich "działań" składających się na zlecanie jest nieskończenie wiele."

Wzięcie działania w cudzysłów nie ma tu raczej sensu. Google -> "działanie definicja".

>>Podrapiesz się bez przesunięcia ręki nad drapane miejsce?
>Tak, jak kopacz nie wykopie rowu chałupniczo, musi przybyć.

To w końcu zlecający np. dzwoniąc po kopacza działa czy nie działa?

20-03-2019 14:40

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Co dążenie ma tu do rzeczy, skoro nie o nie pytałeś?
>Dążenie jest nieodzownie związane z celowym działaniem
Pewnie dlatego do "działania" przeszedłeś od "dążenia", ale wygląda na to, że i ten pomysł nie wypalił.

>do czego dąży (w jakim celu działa) zlecający?
Zlecający wykopanie rowu dąży do uniknięcia kopania tego rowu osobiście.

>>Akurat dla mnie z tego nic, bo przecież na Twoje pozorowanie, że zbierający się do zlecenia ma do wykonania niezliczoną liczbę działań się nie nabrałam.
>To Ty to pozorowałaś, nie ja.
Nie ja pozorowałam, tylko ja Twoje pozorowanie rozliczności wysiłków zlecającego, to "wzięcie telefonu do ręki", "dzwonienie" i "tłumaczenie" parodiowałam.

>>>Podrapiesz się bez przesunięcia ręki nad drapane miejsce?
>>Tak, jak kopacz nie wykopie rowu chałupniczo, musi przybyć.
>To w końcu zlecający np. dzwoniąc po kopacza działa czy nie działa?
Tak samo zlecający działa dzwoniąc, jak kopacz do roboty przybywając: na tym etapie oba działania są dążeniem do własnego dobra, więc nie znaczą więcej niż podrapanie się po własnym tyłku.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 05:15

2 na 2

Duch Prawdy (14787 punktów)
>>skąd wiadomo, że ten zlecający też nie potrzebuje forsy a kopiący jej nie ma? >To wynika z decyzji: zlecającego by zlecić robotę i kopacza by robotę przyjąć. To dlaczego milioner Forrest Gump przyjął robotę koszenia trawnika? ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

06-02-2019 09:32

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>To dlaczego milioner Forrest Gump przyjął robotę koszenia trawnika? Gump kosił dla przyjemności, więc nie przyjął roboty. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 10:03

2 na 2

Duch Prawdy (14787 punktów)
>>To dlaczego milioner Forrest Gump przyjął robotę koszenia trawnika? >Gump kosił dla przyjemności, więc nie przyjął roboty. Wniosek błędny, ja również przyjmuję i wykonuję robotę dla przyjemności i jest nas więcej niż dwóch, osobiście znam kilkadziesiąt takich osób. ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

06-02-2019 10:51

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>przyjmuję i wykonuję robotę dla przyjemności Czyli w sumie to jesteś w tym układzie zarazem zleceniodawcą własnej rozrywki. Twoje świadczenie jest więc bezpłatne, a tylko rozliczenie jest bezgotówkowe, bo należności się wzajemnie znoszą. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 11:34

2 na 2

Duch Prawdy (14787 punktów)

>>przyjmuję i wykonuję robotę dla przyjemności
>Czyli w sumie to jesteś w tym układzie zarazem zleceniodawcą własnej rozrywki. Twoje świadczenie jest więc bezpłatne, a tylko rozliczenie jest bezgotówkowe, bo należności się wzajemnie znoszą.
Błędnie utożsamiasz rozrywkę z przyjemnością wykonywania roboty. Wykonywanie roboty dla przyjemności nie oznacza również, że nie mam za nią płacone.

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

06-02-2019 11:47

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>przyjmuję i wykonuję robotę dla przyjemności
>>Czyli w sumie to jesteś w tym układzie zarazem zleceniodawcą własnej rozrywki. Twoje świadczenie jest więc bezpłatne, a tylko rozliczenie jest bezgotówkowe, bo należności się wzajemnie znoszą.
>Błędnie utożsamiasz rozrywkę z przyjemnością
Zatem poprawiam: jesteś w tym układzie zarazem zleceniodawcą udostępnienia Ci źródła przyjemności. Twoje świadczenie jest więc bezpłatne, a tylko rozliczenie jest bezgotówkowe, bo należności się wzajemnie znoszą.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 13:53

Nie na temat

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)

>>>>przyjmuję i wykonuję robotę dla przyjemności
>>>Czyli w sumie to jesteś w tym układzie zarazem zleceniodawcą własnej rozrywki. Twoje świadczenie jest więc bezpłatne, a tylko rozliczenie jest bezgotówkowe, bo należności się wzajemnie znoszą.
>>Błędnie utożsamiasz rozrywkę z przyjemnością
>Zatem poprawiam: jesteś w tym układzie zarazem zleceniodawcą udostępnienia Ci źródła przyjemności. Twoje świadczenie jest więc bezpłatne, a tylko rozliczenie jest bezgotówkowe, bo należności się wzajemnie znoszą.
Brednie wypisujesz, przeczytaj ze zrozumieniem moją poprzednią wypowiedź.

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

06-02-2019 14:10

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Brednie wypisujesz, przeczytaj ze zrozumieniem moją poprzednią wypowiedź. Chamstwo plus metadyskusja, a całość nie na temat. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 14:17

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)
>>Brednie wypisujesz, przeczytaj ze zrozumieniem moją poprzednią wypowiedź. >Chamstwo plus metadyskusja, a całość nie na temat. Nie chamstwo tylko stwierdzenie faktu, a metadyskusja owszem, jesteś z tego znana. ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

06-02-2019 14:37

1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Nie chamstwo tylko stwierdzenie faktu Więc stwierdzam fakt, że to jest chamstwo, >metadyskusja [...] jesteś z tego znana. to zaś kłamstwo. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 15:18

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)
Pozostawiam to Czytelnikom do ocenienia i ... trollom. Dziękuję za rozmowę. ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

16-02-2019 19:33

2 na 2

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
Być może muszę zrobić kilkudniową przerwę, proszę o cierpliwość. I nieodpowiadanie na ten post, bo i tak go skasuję. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

16-02-2019 22:43

1 na 1

Drobner (19539 punktów)

>Być może muszę zrobić kilkudniową przerwę, proszę o cierpliwość.
>I nieodpowiadanie na ten post, bo i tak go skasuję.

Nie odpowiadam zatem.
Wprost przeciwnie: pytam!

Czy - może przypadkiem - będziesz kopać rów?

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

23-02-2019 13:01

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>Czy - może przypadkiem - będziesz kopać rów? Kopnęłam się tam, gdzie można kopania uniknąć. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

23-02-2019 13:47

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)

>>Czy - może przypadkiem - będziesz kopać rów?
>Kopnęłam się tam, gdzie można kopania uniknąć.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

Ostatecznie kopanie nie jest złe, tylko wszystko w umiarze i dla własnej korzyści.
Ja wolałbym mieć pracę w połowie fizyczną od pracy jedynie umysłowej - zdrowsze to i napełnia radością.

Problem w tym, że praca fizyczna jest niebezpieczna, bo grozi tym, że intelektualiści zrobią z Ciebie jelenia.

25-02-2019 16:01

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>praca fizyczna jest niebezpieczna, bo grozi tym, że intelektualiści zrobią z Ciebie jelenia Skoro jelenia, to może nie intelektualiści, a myśliwi? Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

16-02-2019 23:13

1 na 1

Duch Prawdy (14787 punktów)
>Być może muszę zrobić kilkudniową przerwę, Trzymam kciuki, że powrócisz..., jeśli nie tu, to tam...... ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

23-02-2019 13:02

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>Być może muszę zrobić kilkudniową przerwę, >Trzymam kciuki, że powrócisz... Dzięki. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

06-02-2019 14:22

2 na 2

bartech (554 punktów)

Pojawiają się kolejne pytania, mnożą wątpliwości. Otóż:

Jak wszyscy wiemy nie kopie się leżącego. Ale co gdy jednak tak się zdarzy? Czy kopiący, kopiąc leżącego, wykonuje pracę? Czy da się udowodnić, że kopanym jest kierownik?

Wygląda na to, że tym wątkiem otworzyłaś puszkę Pandory i na końcu tych rozważań może się okazać, że świat który znaliśmy do tej pory był kompletną fikcją.

06-02-2019 14:51

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Jak wszyscy wiemy nie kopie się leżącego. Ale co gdy jednak tak się zdarzy? Czy kopiący, kopiąc leżącego, wykonuje pracę?
Bardzo dobre pytanie, ale wątek na temat takich działań już był.

>Czy da się udowodnić, że kopanym jest kierownik?
Zalinkuj swoją sytuację, zobaczymy co się da zrobić.

>Wygląda na to, że tym wątkiem otworzyłaś puszkę Pandory i na końcu tych rozważań może się okazać, że świat który znaliśmy do tej pory był kompletną fikcją.

Kto się prawdy boi i ma ją za zło, niech się trzyma oswojonej fikcji.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

07-02-2019 13:24

3 na 3

Duch Prawdy (14787 punktów)

>Jak wszyscy wiemy nie kopie się leżącego. Ale co gdy jednak tak się zdarzy? Czy kopiący, kopiąc leżącego, wykonuje pracę? Czy da się udowodnić, że kopanym jest kierownik?
Na łące kopią dwie brygady kopaczy, ich robotą zarządza kierownik z gwizdkiem, który nieuczciwie preferuje jedną z brygad. Dostrzegają to postronni miłośnicy kopania łąkowego i wyrażają swoje oburzenie głośnymi okrzykami - kierownik h.., kierownik h... Kopacze krzywdzonej brygady podbiegają do kierownika, przewracają go i kopią leżącego. Wiedzą, że zostaną za kopanie leżącego kierownika ukarani finansowo, ale nic sobie z tego nie robią. Stać ich! To pierwsza liga kopaczy, wszyscy są milionerami i nie kopią dla pieniędzy, tylko dla przyjemności, a skoro przyjemność kopania odebrał im nieuczciwy kierownik to postanowili skopać jego. Kopanie leżącego kierownika odbywa się w czasie pracy i słusznie jest kopany za "rzucanie kłód pod nogi" jednej z brygad, więc kopiący wykonują pracę, za którą zapłacą, ale efekty ich kopania zaprocentują na następnych łąkach, na których kopaniem zarządzają inni kierownicy, którzy dwa razy się zastanowią zanim zagwiżdżą.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902
oszusta, manipulanta: www.racjonalista.pl/forum.php/s,773897 )

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

11-02-2019 10:14

1 na 1

leda16 (119 punktów)
Jeżeli rów ma być pod fundamenty domu, mostu, wjazdu na posesję, odwodnienia jezdni, itp.to kierownik (inżynier z uprawnieniami) do odbioru nawet tak prostej pracy jest niezbędny i słono kosztuje, o czym wie każdy inwestor.

12-02-2019 01:16

-1 na 1

chętnie racjonalistka (29094 punktów)
> kierownik [...] do odbioru [...] jest niezbędny Czyli na gotowe przychodzi? Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

19-03-2019 11:36

Waskird (502 punktów)

>Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.
>Da się udowodnić coś przeciwnego?
>.
>
akurat między innymi zajęciami, w sumie 46 lat pracowałem jako budowlaniec (pełne uprawnienia budowlane: nadzór, projekt, kierowanie). Nadzorujący faktycznie ponosi pełną odpowiedzialność za efekty roboty w tym także za bezpieczeństwo wykonujących. Robocie towarzyszy Prawo Budowlane , przepisy BHP, przepisy i normy techniczne wykonywania ....
Faktycznie uważam, że każdy mężczyzna powinien znać podstawowe zasady wykonywania zanim skończy liceum .. skończyłem technikum ...potem P. Wr. Elektr.pozdrawiam

Pokaż kolejne wypowiedzi.. | Pokaż wszystkie

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia

Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów

	[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ] Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja \| administrator)