>>>>A co z pracowitością?
>>> "Kobiety kochają trzy zwierzaki: norki w szafie, jaguara w garażu i osła, który na to wszystko pracuje."
>> Zarabia, nie pracuje.
>>Czyli to nie było na temat.
>Pracuje - patrz stopka Wery.
Skoro się upierasz, pozostaje mi uznać, że są różne rodzaje osłów.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Pracuje - patrz stopka Wery.
>Skoro się upierasz, pozostaje mi uznać, że są różne rodzaje osłów.
Czym osioł, który zarabia pracując różni się od osła, który pracuje, żeby zarobić?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Skoro się upierasz, pozostaje mi uznać, że są różne rodzaje osłów.
>Czym osioł[...]?
Niewykluczone.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>Skoro się upierasz, pozostaje mi uznać, że są różne rodzaje osłów.
>>Czym osioł[...]?
>Niewykluczone.
Tego chciałem dowieść.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Skoro się upierasz, pozostaje mi uznać, że są różne rodzaje osłów.

#1

#2 Jak widać - przeceniłaś...

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

Niektórzy pracowici ludzie nie zastanawiają się zbytnio nad czym tak ciężko pracują, po co i czy warto. Zamiast spojrzeć na realia pchają się gdzieś, bo tak im mówi wewnętrzny głos.

---

Kobiety kochają trzy zwierzaki: norki w szafie, jaguara w garażu i osła, który na to wszystko pracuje.

>Niektórzy pracowici ludzie nie zastanawiają się zbytnio nad czym tak ciężko pracują, po co i czy warto. Zamiast spojrzeć na realia pchają się gdzieś, bo tak im mówi wewnętrzny głos.
A może do wysiłku skłaniają ich efekty ich pracy?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>"najpracowitszy człowiek z biednej wiejskiej rodziny nie zrobi kariery jako
>lekarz bez pomocy społeczeństwa, a sama pracowitość właściciela sklepiku nie wystarczy w zderzeniu z
>potęgą marketu".
>...jak się ma ona do
>pracy w znaczeniu ekonomicznym
Jeśli chcesz to rozważać 'ekonomicznie' to wydaje mi się, że udałaś się w złym kierunku.
To stwierdzenie nie ma nic wspólnego z wydajnością pracy. Problem dotyczy pytania czy rynek będzie optymalnie działał bez interwencji/regulacji państwa (bez kontroli społecznej)? Stwierdzenie to sugeruje, że NIE. I jest to stwierdzenie (do tej pory) prawdziwe i podparte wieloma przykładami w makroekonomii, w których interwencja państwa jest konieczna.
Klasycznym przykładem jest: rolnictwo (problem sezonowej nadpodaży), monopol (poruszony w tym stwierdzeniu) oraz problem edukacji (też poruszony w tym stwierdzeniu).
Edukacja: jeśli zdolny, pracowity ale biedny człowiek nie uzyska pomocy społecznej i nie zdobędzie wiedzy, to całe społeczeństwo straci bo niewyedukowany człowiek będzie wykonywał pracę o małej wartości dodanej (mniej podatków), doprowadzi to też do obniżenia jakości usług (bo nie uda się zaangażować najlepszych) i/lub zwiększenia ich ceny (mniejsza podaż usług bo mniej ludzi ją świadczy). Rynek bez interwencji doprowadza do ograniczania edukacji - najbogatsi mają tylko dostęp do wiedzy a więc korzystają z małej podaży i wyśrubowanych cen ich usług, dzięki temu mogą jeszcze podnieść cenę edukacji i odciąć konkurencję. Taka sytuacja ma miejsce w przypadku zdobywania uprawnień (nie studiów) prawniczych w Polsce, dzięki temu jakość usług prawnych jest niska mimo wysokiej ich ceny - korzysta tylko grupka prawników, ale jako całość gospodarka traci.

Monopol/Oligopol: jeśli na rynku jakieś przedsiębiorstwo ma monpolistyczną pozycję (np. telekomy do lat 90tych) to, w wyniku braku konkurencji, spada motywacja do optymalizowania biznesu, w efekcie: usługi są niższej jakości a klienci płacą za nie więcej - gospodarka jako całość traci. Duże przedsiębiorstwa w wyniku efektu skali zwykle będą bardziej efektywne niż małe ale jednak nie można doprowadzić do sytuacji, że na rynku działają 2 sieci supermarketów bo po okresie wykańczania maluczkich, gdy zdominują rynek, wykończą swoich klientów.

>i czy w związku z przytoczonym powyżej twierdzeniem należałoby
>pracowitość krzewić, czy przeciwnie, jako przejaw marnotrawienia energii zwalczać?
>.
Nie ma związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy pracowitością a marnotrawstwem, nie ma też sposobu oceny pracowitości, w oderwaniu od kontekstu, w sensie ekonomicznym czy moralnym. Pracowity podpalacz zmarnotrawi wiele majątku a pracowity strażak wiele majątku ocali.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>"najpracowitszy człowiek z biednej wiejskiej rodziny nie zrobi kariery jako
>>lekarz bez pomocy społeczeństwa, a sama pracowitość właściciela sklepiku nie wystarczy w zderzeniu z potęgą marketu".
>>...jak się ma ona do pracy w znaczeniu ekonomicznym
>Jeśli chcesz to rozważać 'ekonomicznie'
Więc nie, w wątku chodzi o efektywność: efektywność pracowitości. (O ekonomii zaś piszę po to, by zastrzec, że pracę, o której wspomniałam, ujmuję w sensie ekonomicznym.)

>To stwierdzenie nie ma nic wspólnego z wydajnością pracy.
Całe szczęście, bo chodziło mi nie o wydajność pracy, lecz o to, że wyglądające na udane spostrzeżenie szarleya na temat relacji społecznych zarazem dezawuuje pracowitość, którą tradycyjnie uważa się za zaletę.

>czy rynek będzie optymalnie działał bez interwencji/regulacji państwa (bez kontroli społecznej)?
W wypowiedzi szarleya w ogóle nie idzie o rynek, za to wyraźnie podkreśla on, iż istnieją mechanizmy społeczne odbierające pracowitości moc sprawczą; przytoczone przez niego przykłady dowodzą właśnie tej tezy.

>Nie ma związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy pracowitością a marnotrawstwem
Tu się grubo mylisz, bo np w tym wątku nastukałeś ponad 2 tys znaków nadaremno.

>nie ma też sposobu oceny pracowitości, w oderwaniu od kontekstu
Czyżby więc szarley nadużył tego terminu?

>Pracowity podpalacz zmarnotrawi wiele majątku a pracowity strażak wiele majątku ocali.
Przewidując takie manipulacje zastrzegłam, że idzie o pracę w znaczeniu ekonomicznym.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Całe szczęście, bo chodziło mi nie o wydajność pracy, lecz o to, że wyglądające na udane spostrzeżenie szarleya na temat relacji społecznych zarazem dezawuuje pracowitość, którą tradycyjnie uważa się za zaletę.

Spostrzeżenie szarleya na temat relacji społecznych nie dezawuuje pracowitości
Uważam ją za wielką zaletę, ale uważam, że czasem nie wystarcza do osiągnięcia sukcesu

>W wypowiedzi szarleya w ogóle nie idzie o rynek, za to wyraźnie podkreśla on, iż istnieją mechanizmy społeczne odbierające pracowitości moc sprawczą; przytoczone przez niego przykłady dowodzą właśnie tej tezy.

Istnieją mechanizmy społeczne odbierające pracowitości moc sprawczą, jak też istnieją mechanizmy społeczne moc sprawczą pracowitości wspomagające. Nie tylko zresztą społeczne mechanizmy. Przyroda też ma coś do powiedzenia

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Uważam ją [pracowitość] za wielką zaletę, ale uważam, że czasem nie wystarcza do osiągnięcia sukcesu
Tu pracowitość nie bardzo różni się od lenistwa, czyli mają one tę wspólną wadę, że do sukcesu nie wystarczają: i najbardziej leniwy spośród studentów zostaje lekarzem dopiero z pomocą społeczeństwa.

>Istnieją mechanizmy społeczne odbierające pracowitości moc sprawczą, jak też istnieją mechanizmy społeczne moc sprawczą pracowitości wspomagające.
I tak samo z lenistwem jest: z potęgą hipermarketu leniwy sklepikarz gładko przegrywa.

No a że leniwi student czy sklepikarz mniej energii wydatkowali, to dzięki lenistwu obaj są górą.

A Ty gdzie masz tę zaletę, za którą tak pracowitość cenisz?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Uważam ją [pracowitość] za wielką zaletę, ale uważam, że czasem nie wystarcza do osiągnięcia sukcesu
>Tu pracowitość nie bardzo różni się od lenistwa, czyli mają one tę wspólną wadę, że do sukcesu nie wystarczają: i najbardziej leniwy spośród studentów zostaje lekarzem dopiero z pomocą społeczeństwa.

Głupstwa pleciesz
(mądrej głowie dość dwie słowie)

Cytat:

Z tego nie wynika, że leniwy człowiek zostaje lekarzem.
Z tego wynika, że oprócz pracowitości potrzebne jest spełnienie jeszcze innego warunku i dokładnie napisałem jakiego - pomocy społeczeństwa, dopowiem pomocy w postaci opłacania studiów podatkami i stypendium Jeśli jeszcze czegoś nie rozumiesz....

>A Ty gdzie masz tę zaletę, za którą tak pracowitość cenisz?
Przeczytaj co piszę i postaraj się zrozumieć

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Uważam ją [pracowitość] za wielką zaletę, ale uważam, że czasem nie wystarcza do osiągnięcia sukcesu
>>Tu pracowitość nie bardzo różni się od lenistwa, czyli mają one tę wspólną wadę, że do sukcesu nie wystarczają: i najbardziej leniwy spośród studentów zostaje lekarzem dopiero z pomocą społeczeństwa.
>Głupstwa pleciesz
>(mądrej głowie dość dwie słowie)
> Cytat:

najpracowitszy człowiek z biednej wiejskiej rodziny nie zrobi kariery jako
>lekarz bez pomocy społeczeństwa

>Z tego nie wynika, że leniwy człowiek zostaje lekarzem.
Co z tego, że nie wynika, skoro nie piszę, by wynikało?

Zauważże lepiej, że w miejsce Twojej "pracowitości" wstawiłam "lenistwo" i otrzymałam równie niepodważalne jak Twoje twierdzenie; na tyle niepodważalne, że próby podważenia go nie podjąłeś.

Więc może to Ty pleciesz głupstwa?

>Z tego wynika, że oprócz pracowitości potrzebne jest spełnienie jeszcze innego warunku i dokładnie napisałem jakiego - pomocy społeczeństwa, dopowiem pomocy w postaci opłacania studiów podatkami i stypendium
No i sobie jest, nie neguję tego, tyle, że tak "przedstawiona" pracowitość niczym nie różni się od lenistwa, z czego wynika, że w pracowitości żadnej zalety nie widać. I stąd niniejszy wątek.

>>A Ty gdzie masz tę zaletę, za którą tak pracowitość cenisz?
>Przeczytaj co piszę i postaraj się zrozumieć
To, co Ty tu wypisujesz, to ja rozumiem lepiej niż Ty sam.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Co z tego, że nie wynika, skoro nie piszę, by wynikało?
>Zauważże lepiej, że w miejsce Twojej "pracowitości" wstawiłam "lenistwo" i otrzymałam równie niepodważalne jak Twoje twierdzenie; na tyle niepodważalne, że próby podważenia go nie podjąłeś.

Dyskusja o dyskusji mnie nie interesuje
Odnieś się do argumentów

>>Z tego wynika, że oprócz pracowitości potrzebne jest spełnienie jeszcze innego warunku i dokładnie napisałem jakiego - pomocy społeczeństwa, dopowiem pomocy w postaci opłacania studiów podatkami i stypendium
>No i sobie jest, nie neguję tego, tyle, że tak "przedstawiona" pracowitość niczym nie różni się od lenistwa, z czego wynika, że w pracowitości żadnej zalety nie widać.

To pogrubione wymaga dowodu

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Dyskusja o dyskusji mnie nie interesuje
>Odnieś się do argumentów
Te Twoje argumenty to "dyskusja o dyskusji mnie nie interesuje".

>>>Z tego wynika, że oprócz pracowitości potrzebne jest spełnienie jeszcze innego warunku i dokładnie napisałem jakiego - pomocy społeczeństwa, dopowiem pomocy w postaci opłacania studiów podatkami i stypendium
>>No i sobie jest, nie neguję tego, tyle, że tak "przedstawiona" pracowitość niczym nie różni się od lenistwa, z czego wynika, że w pracowitości żadnej zalety nie widać.
>To pogrubione wymaga dowodu
Pogrubiłeś konkluzję, która dowodem była poprzedzona.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>"najpracowitszy człowiek z biednej wiejskiej rodziny nie zrobi kariery jako
>lekarz bez pomocy społeczeństwa

W sensie, że społeczeństwo pomaga mu chorując czy że go edukuje?

>a sama pracowitość właściciela sklepiku nie wystarczy w zderzeniu z
>potęgą marketu".

Smutna prawda. Powodem jest mnóstwo przywilejów (głównie podatkowych) dawanych dużym sieciom ze strony państwa i samorządów, z których ten sklepikarz skorzystać nie może.

>czy w związku z przytoczonym powyżej twierdzeniem należałoby
>pracowitość krzewić, czy przeciwnie, jako przejaw marnotrawienia energii zwalczać?

Zdecydowanie krzewić, produktywna praca to podstawa kapitalizmu, jedynego wolnościowego systemu gospodarczego. Oczywiście krzewić warto przy okazji wiedzę ekonomiczną, żeby potem nie było że np. wydatki państwowe nakręcają gospodarkę.

>>"najpracowitszy człowiek z biednej wiejskiej rodziny nie zrobi kariery jako lekarz bez pomocy społeczeństwa
>W sensie, że społeczeństwo pomaga mu chorując czy że go edukuje?
Ja zinterpretowałam jako "społeczeństwo wspiera studenta medycyny utrzymując jego uczelnię", bo przy koncepcji "chorzy żywią lekarza" jego wyjściowa niezamożność nie miałaby znaczenia.

>>a sama pracowitość właściciela sklepiku nie wystarczy w zderzeniu z potęgą marketu".
>Smutna prawda. Powodem jest mnóstwo przywilejów (głównie podatkowych) dawanych dużym sieciom ze strony państwa i samorządów, z których ten sklepikarz skorzystać nie może.
W takim razie nie z potęgą konkurenta ów pracowity sklepikarz by przegrywał, a z konkretną niesprzyjającą mu władzą, tymczasem przegrywający sklepikarz to drugi z przykładów mających pokazać nieefektywność pracowitości.

>>czy w związku z przytoczonym powyżej twierdzeniem należałoby pracowitość krzewić, czy przeciwnie, jako przejaw marnotrawienia energii zwalczać?
>Zdecydowanie krzewić, produktywna praca
Nie mówimy o pracy, lecz o pracowitości, a tę w obu przykładach przedstawiono jako daremne usiłowania.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Ja zinterpretowałam jako "społeczeństwo wspiera studenta medycyny utrzymując jego uczelnię", bo przy koncepcji "chorzy żywią lekarza" jego wyjściowa niezamożność nie miałaby znaczenia.

Ok, tylko wtedy jak ktoś nie będzie pracowity to nawet z tak rozumianą pomocą społeczeństwa kariery nie zrobi. Chyba, że jakimś wiejskim witch doctorem zostanie.

>W takim razie nie z potęgą konkurenta ów pracowity sklepikarz by przegrywał, a z konkretną niesprzyjającą mu władzą,

Pośrednio tak, gdyż potęga konkurenta ma źródło m. in. w działaniach władzy.

>tymczasem przegrywający sklepikarz to drugi z przykładów mających pokazać nieefektywność pracowitości.

Można by to ująć z drugiej strony - gdyby właściciel dużej sieci nie był pracowity (hehe wiem co o tym myślisz), to nawet sprzyjająca władza by mu nie pomogła w karierze. Zgadzam się jednakże, że sama tylko pracowitość sklepikarza nie byłaby tu wystarczająca - ale jak zapewnić by mu równe szanse, to bez pracowitości i tak by nie dawał rady.

>Nie mówimy o pracy, lecz o pracowitości, a tę w obu przykładach przedstawiono jako daremne usiłowania.

Bez pracowitości ogólnie niewiele się w życiu osiągnie. Na rynku nawet w najbardziej sprawiedliwych, równych warunkach dla wszystkich, ci co są bardziej pracowici osiągną więcej. Przez pracowitość rozumiem tu chęć/zdeterminowanie do pracy zarówno fizycznej jak i umysłowej. Przeciwieństwem jest lenistwo więc może warto by podać kontrprzykład, gdzie ktoś osiąga coś przez bycie leniem - mi do głowy przychodzi tylko polityka.

>jak ktoś nie będzie pracowity to nawet z tak rozumianą pomocą społeczeństwa kariery nie zrobi.
A jak będzie bardzo pracowity, to się bez tej całej "pomocy" obejdzie. Ale cytowany przeze mnie forumowicz pracowitość studenta ma za bezwartościową.

>gdyby właściciel dużej sieci nie był pracowity (hehe wiem co o tym myślisz), to nawet sprzyjająca władza by mu nie pomogła w karierze
Odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem, gdyż pieniądz i praca to czynniki wymienne: nie masz pieniędzy - bierzesz się do pracy, masz je - wynajmujesz pracownika.

> sama tylko pracowitość sklepikarza nie byłaby tu wystarczająca
"Tu" to niby gdzie (bo nie wiem o czym piszesz)?

>Bez pracowitości ogólnie niewiele się w życiu osiągnie.
Dlatego pracowitość trzeba oszczędzać, nie nią szafować.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Ale cytowany przeze mnie forumowicz pracowitość studenta ma za bezwartościową.

Kłamiesz

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Ale cytowany przeze mnie forumowicz pracowitość studenta ma za bezwartościową.
>Kłamiesz
To gdzie masz tę wartość pracowitości, skoro wg Ciebie bez pomocy społeczeństwa i najpracowitszy student kariery nie zrobi?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>Ale cytowany przeze mnie forumowicz pracowitość studenta ma za bezwartościową.
>>Kłamiesz
>To gdzie masz tę wartość pracowitości, skoro wg Ciebie bez pomocy społeczeństwa i najpracowitszy student kariery nie zrobi?

Najpracowitszy student (z biednej rodziny) nie zrobi kariery bez pomocy społeczeństwa. Z tego nie wynika, żer pracowitość jest bezwartościową

Wynika tyle koniecznych jest kilka warunków i sama pracowitość nie wystarczy

Jeszcze prościej:
Pracowitość nie wystarczy choć jest niezbędna. A skoro jest niezbędna, nie jest bezwartościowa

Prościej nie umiem

Nie zrozumiałaś?
Przykro mi

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>Ale cytowany przeze mnie forumowicz pracowitość studenta ma za bezwartościową.
>>>Kłamiesz
>>To gdzie masz tę wartość pracowitości, skoro wg Ciebie bez pomocy społeczeństwa i najpracowitszy student kariery nie zrobi?
>Najpracowitszy student (z biednej rodziny) nie zrobi kariery bez pomocy społeczeństwa. Z tego nie wynika, żer pracowitość jest bezwartościową
Wynika to z całego użytego przeze mnie cytatu, którego drugi przykład rozstrzyga, że wypowiedź dotyczy pracowitości, wskutek czego wypowiedź niesie ocenę, iż pracowitość psu na budę jest zdatna.

Ale nie martw się, podobnie wypowiedziało się w tym wątku jeszcze kilka osób.

>sama pracowitość nie wystarczy
Chwaliła się raz rzepa przed całym ogrodem,
Że jest bardzo smaczna z miodem.
Na to miód się odezwie i tak jej przygani:
"A ja jestem smaczny i bez pani!"
(Brzechwa)

Lekarzem czy dobrze prosperującym sklepikarzem państwo uczyni kogo zechce, bo może.

>Pracowitość nie wystarczy choć jest niezbędna. A skoro jest niezbędna, nie jest bezwartościowa
W wypowiedzi, którą cytowałam podkreślałeś jak bardzo pracowitość jest nieskuteczna, co sugeruje, że może być ona zbędna, a nie odwrotnie.

>Prościej nie umiem
W ogóle nie umiesz.

>Nie zrozumiałaś?
>Przykro mi
Zrozumiałam, że Ci przykro, ale to nie mój problem.

PS Jak tam moja polszczyzna, już za trudna?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>co sugeruje, że może być ona zbędna, a nie odwrotnie.
Niewystarczająca, nie oznacza zbędna

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Niewystarczająca, nie oznacza zbędna
Niezbędna też nie, a to twierdzisz.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Niewystarczająca, nie oznacza zbędna
>Niezbędna też nie, a to twierdzisz.

Kłamiesz

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Niewystarczająca, nie oznacza zbędna
>>Niezbędna też nie, a to twierdzisz.
>Kłamiesz
Kłapiesz.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>gdyby właściciel dużej sieci nie był pracowity (hehe wiem co o tym myślisz), to nawet sprzyjająca władza by mu nie pomogła w karierze
>Odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem, gdyż pieniądz i praca to czynniki wymienne: nie masz pieniędzy - bierzesz się do pracy, masz je - wynajmujesz pracownika.
To akurat bujda na resorach, choćby dlatego, że najmując pracownika potrzebuję wykonywać - zamiast tego co oddeleguję pracownikowi - inną pracę, np. nadzór owego.

>>>gdyby właściciel dużej sieci nie był pracowity (hehe wiem co o tym myślisz), to nawet sprzyjająca władza by mu nie pomogła w karierze
>>Odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem, gdyż pieniądz i praca to czynniki wymienne: nie masz pieniędzy - bierzesz się do pracy, masz je - wynajmujesz pracownika.
>To akurat bujda na resorach, choćby dlatego, że najmując pracownika potrzebuję wykonywać - zamiast tego co oddeleguję pracownikowi - inną pracę, np. nadzór owego.
To i do owego nadzoru sobie kogo najmij.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>To akurat bujda na resorach, choćby dlatego, że najmując pracownika potrzebuję wykonywać - zamiast tego co oddeleguję pracownikowi - inną pracę, np. nadzór owego.
>To i do owego nadzoru sobie kogo najmij.
Owszem, tyle że wtedy będę musiał dla obu znaleźć zajęcie na tyle popłatne, żeby i mi coś zostało.. i tak można w nieskończoność.

>>>To akurat bujda na resorach, choćby dlatego, że najmując pracownika potrzebuję wykonywać - zamiast tego co oddeleguję pracownikowi - inną pracę, np. nadzór owego.
>>To i do owego nadzoru sobie kogo najmij.
>Owszem, tyle że wtedy będę musiał dla obu znaleźć zajęcie na tyle popłatne, żeby i mi coś zostało.. i tak można w nieskończoność.
Nie łapię tej Twojej kombinacji z jakimiś "oboma", ale zasada, że "kogo nie stać na wynajęcie wykonawcy, ten pracuje sam" jest uniwersalna, więc najpewniej Ciebie dotyczy.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>>>>Odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem, gdyż pieniądz i praca to czynniki wymienne: nie masz pieniędzy - bierzesz się do pracy, masz je - wynajmujesz pracownika.
>>>>To akurat bujda na resorach, choćby dlatego, że najmując pracownika potrzebuję wykonywać - zamiast tego co oddeleguję pracownikowi - inną pracę, np. nadzór owego.
>>>To i do owego nadzoru sobie kogo najmij.
>>Owszem, tyle że wtedy będę musiał dla obu znaleźć zajęcie na tyle popłatne, żeby i mi coś zostało.. i tak można w nieskończoność.
>Nie łapię tej Twojej kombinacji z jakimiś "oboma", ale zasada, że "kogo nie stać na wynajęcie wykonawcy, ten pracuje sam" jest uniwersalna, więc najpewniej Ciebie dotyczy.
O! Od czepiania się do słówek przeszłaś do udawania głupiej? No proszę.. jakiś postęp

Oczywiście, że dotyczy, nie zmienia jednak faktu, że odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem to bujda na resorach.

>odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem to bujda na resorach.
Rodzice nie dali rady Cię utrzymać i już w pieluchach wysyłali do pracy?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem to bujda na resorach.
>Rodzice nie dali rady Cię utrzymać i już w pieluchach wysyłali do pracy?
Jak widzę trenowałaś złośliwości

Leżąc w pieluchach mój zakres obowiązków i kompetencji ograniczał się do robienia radosnego 'gaga' i kupy. Od tego czasu i kompetencje, i ambicje trochę urosły. Jeżeli jednak Twoje wciąż ograniczają się do bycia na czyimś utrzymaniu, to muszę Cię niestety poinformować, że rodzice są śmiertelni i kiedyś ich zabraknie (o ile już nie zabrakło), więc znalezienie i utrzymanie kogoś na ich miejsce - to także praca. I także możesz ją delegować, tyle że wiąże się to z koniecznością wykonywania innej pracy (i tak rekurencyjnie w nieskończoność), co właściwie sprowadza cały problem do punktu wyjścia : odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem to bujda na resorach.

Ale i tak wiesz lepiej

>>>odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem to bujda na resorach.
>>Rodzice nie dali rady Cię utrzymać i już w pieluchach wysyłali do pracy?
>Jak widzę trenowałaś złośliwości
Źle widzisz, to heureza.

>rodzice są śmiertelni
A dzieci to niby nie?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>>odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem to bujda na resorach.
>>>Rodzice nie dali rady Cię utrzymać i już w pieluchach wysyłali do pracy?
>>Jak widzę trenowałaś złośliwości
>Źle widzisz, to heureza.
Raczej insynuacja. Ale skoro znasz takie trudne słowa, to sama skorzystaj.

>>rodzice są śmiertelni
>A dzieci to niby nie?
I witamy starą dobrą chętną racjonalistkę z powrotem

>>>>>odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem to bujda na resorach.
>>>>Rodzice nie dali rady Cię utrzymać i już w pieluchach wysyłali do pracy?
>>>Jak widzę trenowałaś złośliwości
>>Źle widzisz, to heureza.
>Raczej insynuacja.
Obrażasz się na fakty?

>sama skorzystaj.
Mnie nikt nie zapytał.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

No to możesz już drugi swój post oznaczyć jako 'nie na temat'.

>przeszłaś do udawania głupiej?
A po czym poznałeś, że udaję?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>To i do owego nadzoru sobie kogo najmij.

A kto będzie nadzorował nadzorującego?

>>To i do owego nadzoru sobie kogo najmij.
>A kto będzie nadzorował nadzorującego?
Perspektywa utraty zarobku?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem, gdyż pieniądz i praca to czynniki wymienne: nie masz pieniędzy - bierzesz się do pracy, masz je - wynajmujesz pracownika.

Jako, że temat był oklepany do bólu powiem tylko :X

>> sama tylko pracowitość sklepikarza nie byłaby tu wystarczająca
>"Tu" to niby gdzie (bo nie wiem o czym piszesz)?

W tym konkretnym przypadku, kiedy musi konkurować z kimś, kto ma dodatkowe państwowe przywileje.

>>Bez pracowitości ogólnie niewiele się w życiu osiągnie.
>Dlatego pracowitość trzeba oszczędzać, nie nią szafować.

W jakim sensie szafować?

>>Odpowiednio duża pomoc uwolni od pracy całkiem, gdyż pieniądz i praca to czynniki wymienne: nie masz pieniędzy - bierzesz się do pracy, masz je - wynajmujesz pracownika.
>Jako, że temat był oklepany do bólu powiem tylko :X
Że też Cię nie boli, że :X jest jeszcze bardziej oklepane.

>>>Bez pracowitości ogólnie niewiele się w życiu osiągnie.
>>Dlatego pracowitość trzeba oszczędzać, nie nią szafować.
>W jakim sensie szafować?
Słownikowym.
Przejawianie pracowitości niczego - może poza zmęczeniem i utratą zdrowia - nie gwarantuje.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Przejawianie pracowitości niczego - może poza zmęczeniem i utratą zdrowia - nie gwarantuje.

Nie gwarantuje ale jest warunkiem np. sukcesu.

>>Przejawianie pracowitości niczego - może poza zmęczeniem i utratą zdrowia - nie gwarantuje.
>Nie gwarantuje ale jest warunkiem np. sukcesu.
Nie jest, można mieć talent, spryt lub fart.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Nie jest, można mieć talent, spryt lub fart.

Kto odniesie większy sukces - pracowity z talentem/sprytem/fartem czy leń z talentem/sprytem/fartem?

>>Nie jest, można mieć talent, spryt lub fart.
>Kto odniesie większy sukces - pracowity z talentem/sprytem/fartem czy leń z talentem/sprytem/fartem?
Sprytnie kombinujesz, ale że i ja sroce spod ogona nie wypadłam, to Ci skontruję, że więcej wyjaśni rozstrzygnięcie którą z opcji obstalowalibyśmy jako optymalną dla własnego potomka: nieprzykładającego się talenciarza czy niezdolnego pracusia?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Sprytnie kombinujesz, ale że i ja sroce spod ogona nie wypadłam, to Ci skontruję, że więcej wyjaśni rozstrzygnięcie którą z opcji obstalowalibyśmy jako optymalną dla własnego potomka: nieprzykładającego się talenciarza czy niezdolnego pracusia?

Jeśli chodzi o farta wolałbym to drugie - fart to nie jest coś, co można przewidzieć i co się trzyma człowieka całe życie. Zawsze może się nagle skończyć i wtedy zostaje sam leń. Pracowitość natomiast można pielęgnować cały czas i nawet bez farta coś z tego mieć. Co do talentu natomiast to ciężko powiedzieć kto by tu lepiej wyszedł - z całą pewnością natomiast obydwoje marnowaliby swój potencjał. Talenciarz powinien stać się pracowity a pracuś poszukać zajęcia, do którego ma talent.

>>...którą z opcji obstalowalibyśmy jako optymalną dla własnego potomka: nieprzykładającego się talenciarza czy niezdolnego pracusia?
>ciężko powiedzieć kto by tu lepiej wyszedł
Czyli pracowitość niczego nie gwarantuje.

>Talenciarz powinien stać się pracowity
Dzięki talentowi nie musi, np. Edith Piaff.

>a pracuś poszukać zajęcia, do którego ma talent.
Pracuś z mojego przykładu jest talentu pozbawiony.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Czyli pracowitość niczego nie gwarantuje.

W tym konkretnym przypadku nie, w innych tak.

>Dzięki talentowi nie musi, np. Edith Piaff.

Nie musi ale jakby był to by osiągnął jeszcze więcej. Na przykład nagrał więcej albumów.

>Pracuś z mojego przykładu jest talentu pozbawiony.

Więc w tym konkretnym przypadku osiągnie tyle na ile sama pracowitość mu pozwoli. Całkiem możliwe, że mniej od leniwego talenciarza.

>>Czyli pracowitość niczego nie gwarantuje.
>W tym konkretnym przypadku nie...
W jakim "tym konkretnym przypadku"?

Pytałam
"którą z opcji obstalowalibyśmy jako optymalną dla własnego potomka: nieprzykładającego się talenciarza czy niezdolnego pracusia"
na co odpowiedziałeś
"ciężko powiedzieć kto by tu lepiej wyszedł",
co z kolei ja podsumowałam wnioskiem, że
"pracowitość niczego nie gwarantuje",
więc nie łapię jaki
"konkretny przypadek"
masz na myśli.

Domyślam się jednak, że idzie Ci nie o "przypadek", lecz o "przykład", ale w takim razie powinieneś pisać nie "w tym konkretnym przypadku", lecz "na tym konkretnym przykładzie". Co dalej niestety wymusza retorykę "widać": "na tym konkretnym przykładzie widać, że pracowitość niczego nie gwarantuje".

A to już jest coś całkiem innego, prawda?

>>Dzięki talentowi nie musi, np. Edith Piaff.
>Nie musi ale jakby był to by osiągnął jeszcze więcej. Na przykład nagrał więcej albumów.
Badanym sukcesem jest bycie uznanym za artystę, możliwość nagrywania albumów jest wobec owego sukcesu odcinaniem kuponów.

>>Pracuś z mojego przykładu jest talentu pozbawiony.
>Więc w tym konkretnym przypadku osiągnie tyle na ile sama pracowitość mu pozwoli.
No i właśnie pytamy na ile ona pozwala.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Domyślam się jednak, że idzie Ci nie o "przypadek", lecz o "przykład", ale w takim razie powinieneś pisać nie "w tym konkretnym przypadku", lecz "na tym konkretnym przykładzie". Co dalej niestety wymusza retorykę "widać": "na tym konkretnym przykładzie widać, że pracowitość niczego nie gwarantuje".A to już jest coś całkiem innego, prawda?

Nie - w przypadku bycia pracusiem bez żadnego talentu, pracowitość niczego nie gwarantuje (w kontekście sukcesu np. w jakimś zawodzie). Nawet bez porównywania z kimkolwiek innym. Tylko, że takie osoby to raczej margines społeczeństwa, więc niespecjalnie są dowodem na prawdziwość Twojej tezy, napisanej ogólnie "pracowitość niczego nie gwarantuje (w kontekście odniesienia sukcesu)". W większości przypadków gwarantuje.

>Badanym sukcesem jest bycie uznanym za artystę, możliwość nagrywania albumów jest wobec owego sukcesu odcinaniem kuponów.

Podałem Ci przykład, kiedy ten uznany artysta marnuje swój potencjał, gdyż gdyby był pracowity to by nagrał więcej albumów. Poza tym możliwość nagrywania albumów nie jest odcinaniem kuponów tylko czymś, co bezpośrednio wynika z talentu. Jest przejawem sukcesu.

>>Więc w tym konkretnym przypadku osiągnie tyle na ile sama pracowitość mu pozwoli.
>No i właśnie pytamy na ile ona pozwala.

Masz tu konkretnie co miałem na myśli pisząc o "przypadku", więc po co cały ten Twój powyższy wywód?. Poza tym pytamy czy gwarantuje sukces czy na ile pozwala? Zawsze pozwala osiągnąć więcej, niż gdybyśmy byli leniwi. Nie zawsze pozwala osiągnąć większy sukces niż ktoś inny (jakaś konkretna, wybrana ad hoc osoba).

>w przypadku bycia pracusiem bez żadnego talentu, pracowitość niczego nie gwarantuje
Co uprawdopodabnia tezę wątku.

> takie osoby to raczej margines społeczeństwa
Pracowici przeciętniacy to większość, nie margines.

>W większości przypadków gwarantuje.
Ale jak pytałam, to jakoś nie zdecydowałeś się na tę "gwarancję" dla swojego potomka.

>>Badanym sukcesem jest bycie uznanym za artystę, możliwość nagrywania albumów jest wobec owego sukcesu odcinaniem kuponów.
>Podałem Ci przykład, kiedy ten uznany artysta marnuje swój potencjał, gdyż gdyby był pracowity to by nagrał więcej albumów.
Nie na temat ten Twój przykład, bo po pierwsze sukces Edith Piaf polega na uznaniu jej talentu, nie nagrywanych albumach, a po drugie to sama liczba albumów sama w sobie nie jest miarą sukcesu.

> możliwość nagrywania albumów nie jest odcinaniem kuponów tylko [...] przejawem sukcesu.
Przejawem sukcesu jest w naszym przykładzie popularność; artystyczna aktywność, w tym nagrywanie albumów, to zarabianie na zdobytej pozycji, czyli odcinanie kuponów.

>Zawsze pozwala osiągnąć więcej, niż gdybyśmy byli leniwi.
To stereotyp, w żadnym z przypadków sukcesu nie wiadomo na pewno czy to pracowitość go przyniosła, a Ty nie dowiodłeś, by tak było, tylko sobie gołosłownie to twierdzisz. Tymczasem pracowitość w 100% prowadzi do jednego tylko, do zmęczenia. A zmęczenie sukcesem nie jest.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>w przypadku bycia pracusiem bez żadnego talentu, pracowitość niczego nie gwarantuje
>Co uprawdopodabnia tezę wątku.

Nie uprawdopodobnia tylko pokazuje, że teza jest prawdziwa w pewnych rzadkich (wyjątkowych) przypadkach.

>Pracowici przeciętniacy to większość, nie margines.

Nie pisałaś o przeciętniakach tylko ludziach zupełnie bez talentu. To margines.

>Ale jak pytałam, to jakoś nie zdecydowałeś się na tę "gwarancję" dla swojego potomka.

Bo sztucznie ograniczyłaś wybór. Zdecyduj się, mogę porównywać kogo chcę czy tylko osoby z wybranych przez Ciebie grup?

>Nie na temat ten Twój przykład, bo po pierwsze sukces Edith Piaf polega na uznaniu jej talentu, nie nagrywanych albumach, a po drugie to sama liczba albumów sama w sobie nie jest miarą sukcesu.

Po pierwsze pisałem o zmarnowanym potencjale. Po drugie pisałaś o możliwości nagrywania albumów więc się odniosłem też do tego.

>Przejawem sukcesu jest w naszym przykładzie popularność

No i jest popularna dzięki nagrywanym piosenkom i albumom.

>artystyczna aktywność, w tym nagrywanie albumów, to zarabianie na zdobytej pozycji, czyli odcinanie kuponów.

A jak niby zdobyła tę pozycję i popularność?

>>Zawsze pozwala osiągnąć więcej, niż gdybyśmy byli leniwi.
>To stereotyp,

Nie stereotyp tylko fakt. Jak pracujesz więcej to masz więcej owoców tej pracy. Oczywista oczywistość.

>w żadnym z przypadków sukcesu nie wiadomo na pewno czy to pracowitość go przyniosła

Szczerze wątpię, czy osoby które odniosły sukces zgodziłyby się z tą tezą. Ale skoro nie wiadomo czy to wskutek pracowitości to nie wiadomo też czy bez jej udziału. Czyli po prostu nie wiesz - Twoja teza obalona przez Ciebie. Ok.

>a Ty nie dowiodłeś, by tak było, tylko sobie gołosłownie to twierdzisz.

Ty podobnie. Sama podważasz swoje własne twierdzenia. To po co w ogóle ta dyskusja? Ja podaję konkretne argumenty, jak chcesz dowodów w postaci zeznań osób, które odniosły sukces to poczytaj jakieś biografie czy coś. Mi nie zależy na tym żebyś mi na słowo wierzyła.

>Tymczasem pracowitość w 100% prowadzi do jednego tylko, do zmęczenia.

Udowodnij.

>>>w przypadku bycia pracusiem bez żadnego talentu, pracowitość niczego nie gwarantuje
>>Co uprawdopodabnia tezę wątku.
>Nie uprawdopodobnia tylko pokazuje, że teza jest prawdziwa w pewnych rzadkich (wyjątkowych) przypadkach.
Wykazanie, że zakładana możliwość jest realna to właśnie uprawdopodobnienie.

>>Pracowici przeciętniacy to większość, nie margines.
>Nie pisałaś o przeciętniakach tylko ludziach zupełnie bez talentu. To margines.
Marginesem są utalentowani, nie przeciętniacy bez talentu, a tożsamość przeciętnego z nieutalentowanym wynika z definicji talentu.

>>Ale jak pytałam, to jakoś nie zdecydowałeś się na tę "gwarancję" dla swojego potomka.
>Bo sztucznie ograniczyłaś wybór. Zdecyduj się, mogę porównywać kogo chcę czy tylko osoby z wybranych przez Ciebie grup?
Jakich grup? Fart, spryt i talent wskazałam jako czynniki mogące wywołać sukces, żeby dowieść, że nietrafnie taki potencjał dostrzegasz tylko w pracowitości. Ale nie ograniczałam Ci wyboru (chciałeś i wybrałeś, ok), tylko po prostu alternatywę talent czy pracowitość uznałam za miarodajną; słusznie, bo odpowiedzią "ciężko powiedzieć kto by tu lepiej wyszedł" kategoryczne pierwszeństwo pracowitości odrzuciłeś.

>A jak niby zdobyła tę pozycję i popularność?
Talentem. Którego przeciętniakom brak.

>Jak pracujesz więcej to masz więcej owoców tej pracy. Oczywista oczywistość.
Nie taka znowu oczywistość.

Zresztą swemu potomkowi również nie wybrałeś pracowitości, czyżby wbrew oczywistej oczywistości?

>>w żadnym z przypadków sukcesu nie wiadomo na pewno czy to pracowitość go przyniosła
>Szczerze wątpię, czy osoby które odniosły sukces zgodziłyby się z tą tezą.
A ja szczerze wątpię, żeby te osoby miały interes przyznać, że im łatwo kasa przychodzi; niby po co mieliby takie rzeczy o sobie opowiadać?

>jak chcesz dowodów w postaci zeznań osób, które odniosły sukces
Nie chcę, nie trzeba mi tu mydlenia oczu; poluję na szczerość mimowolną, jak np. użyte w inicjacji wątku nieopatrzne wyznanie szarleya, czy to Twoje uparte stawianie na pracowitość, pod warunkiem, że nie stanie się losem Twoich bliskich.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Marginesem są utalentowani, nie przeciętniacy bez talentu, a tożsamość przeciętnego z nieutalentowanym wynika z definicji talentu.

Jak z definicji talentu wynika, że większość to całkowite beztalencia bez względu na to za co się wezmą?

>Jakich grup?

Miałem wybrać dla potomka albo bycie leniwym talenciarzem albo pracowitym beztalenciem. Ja wcześniej podałem przykład, jak mogą zwiększyć swój potencjał stając się pracowitymi talenciarzami, ale Ty taką grupę odrzuciłaś. To teraz Ty odpowiedz - wolisz żeby Twój potomek był leniwym talenciarzem/farciarzem/spryciarzem czy pracowitym talenciarzem/farciarzem/spryciarzem?

>Fart, spryt i talent wskazałam jako czynniki mogące wywołać sukces

No i jak osoba z dowolnym z tych czynników zmieni się z lenia w pracusia to osiągnie więcej. Ergo pracowitość pozwala osiągnąć więcej.

>żeby dowieść, że nietrafnie taki potencjał dostrzegasz tylko w pracowitości.

Czyli mają zwiększyć swojego farta czy talent? Jak?

>Ale nie ograniczałam Ci wyboru (chciałeś i wybrałeś, ok)

Nie mogłem wybrać pracowitego talenciarza. Skoro mogę to niniejszym wybieram.

>słusznie, bo odpowiedzią "ciężko powiedzieć kto by tu lepiej wyszedł" kategoryczne pierwszeństwo pracowitości odrzuciłeś.

Czyli wyłuskałaś sobie tę konkretną alternatywę bo pasuje do Twojej tezy. Na początku dyskusji podałem Ci moją alternatywę. Sumując - w większości przypadków ludzie mogą osiągnąć więcej dzięki pracowitości. Większa pracowitość -> więcej owoców pracy -> większy sukces. Nie porównuj dwóch różnych osób tylko tę samą osobę jako lenia i jako pracusia. Nie możesz różnych ludzi porównywać bo to oni sami decydują co jest dla nich sukcesem, nie Ty jako zewnętrzny obserwator.

>>A jak niby zdobyła tę pozycję i popularność?
>Talentem. Którego przeciętniakom brak.

Bez nagrywania piosenek? Chyba nie.

> Nie taka znowu oczywistość.

Po pierwsze - to jest margines wszystkich ludzi. Po drugie - nawet jak szkodzisz swojemu zdrowiu, to póki więcej pracujesz więcej masz z tego profitów. To już każdy sam sobie musi odpowiedzieć, czy warto poświęcać zdrowie żeby osiągnąć więcej w swojej pracy.

>Zresztą swemu potomkowi również nie wybrałeś pracowitości, czyżby wbrew oczywistej oczywistości?

Nie wybrałem ponieważ ograniczyłaś mój wybór. Wybieram pracowitego talenciarza lub ew. pracowitego przeciętniaka ze średnim/niewielkim talentem.

>A ja szczerze wątpię, żeby te osoby miały interes przyznać, że im łatwo kasa przychodzi; niby po co mieliby takie rzeczy o sobie opowiadać?

A czemu nie? Sukcesu im to nie odbierze. Mówią po prostu jak jest. Ty zakładasz z góry, że lepiej tu zawsze skłamać - żeby "uprawdopodobnić" Twoją tezę. Zeznanie konkretnej osoby to jest ostateczny, bezpośredni dowód. Chyba, że monitorujesz czyjeś życie i widzisz, że mu łatwo przychodzi a on kłamie że ciężko.

>Nie chcę, nie trzeba mi tu mydlenia oczu

Jak nie chcesz dowodów to po co ta dyskusja? Nikt nic nie udowodni i tak się będziemy przerzucać bez końca.

>poluję na szczerość mimowolną, jak np. użyte w inicjacji wątku nieopatrzne wyznanie szarleya

Skąd wiesz, że nie skłamał?

>czy to Twoje uparte stawianie na pracowitość, pod warunkiem, że nie stanie się losem Twoich bliskich.

Ponownie, skąd wiesz, że nie skłamałem (pomijam fakt sztucznego ograniczenia wyboru przez Ciebie)? Przecież według Twoich własnych kryteriów czyjeś zeznanie to nie dowód. Znowu sama sobie przeczysz.

>>Marginesem są utalentowani, nie przeciętniacy bez talentu, a tożsamość przeciętnego z nieutalentowanym wynika z definicji talentu.
>Jak z definicji talentu wynika, że większość to całkowite beztalencia
Talent to wybitność, wybitność to ponadprzeciętność, a przeciętność to powszechność, stąd większość. (Masz bana na google czyś tylko mało pracowity? )

>To teraz Ty odpowiedz - wolisz żeby Twój potomek był leniwym talenciarzem/farciarzem/spryciarzem czy pracowitym talenciarzem/farciarzem/spryciarzem?
Jasne, że niechby wszystkim moim potomkom nie pracowitość, tylko talent, szczęście i spryt dopisywały!

>>Fart, spryt i talent wskazałam jako czynniki mogące wywołać sukces
>No i jak osoba z dowolnym z tych czynników zmieni się z lenia w pracusia to osiągnie więcej.
W tych przypadkach nie zachodzi pracowitość; wszak dla artysty jest to oddawanie się swoim pasjom, bywa to forsowne, ale jak jedziemy na wycieczkę to też oznacza to wysiłek; dla spryciarza rodzaj rozrywki, a farciarz to ktoś, komu spada z nieba, a na to nie ma jak wpływać. No chyba, że przez pracowitość rozumiesz najęcie się na budowę.

>Czyli mają zwiększyć swojego farta czy talent? Jak?
Niezdolnym, gapom i pechowcom pozostaje pracowitość.

>>słusznie, bo odpowiedzią "ciężko powiedzieć kto by tu lepiej wyszedł" kategoryczne pierwszeństwo pracowitości odrzuciłeś.
>Czyli wyłuskałaś sobie tę konkretną alternatywę bo pasuje do Twojej tezy.
Do mojej tezy pasuje Twój wybór, bo mam talent do zadawania właściwych pytań.

>Większa pracowitość -> więcej owoców pracy -> większy sukces.
Więcej wysiłku -> więcej urazów, zmęczenia i chorób -> większa porażka.
Czego wszyscy starają się unikać, stąd różne normy pracę ograniczające.

>Nie porównuj dwóch różnych osób tylko tę samą osobę jako lenia i jako pracusia.
Edith Piaf prawdopodobnie pracowała jako prostytutka, do czego jednak słabo się przykładała, woląc prezentować swój talent choćby i nieodpłatnie śpiewając na ulicach, dzięki czemu zasłynęła jako pieśniarka i zrobiła karierę; to przykład jak lenistwo popłaca.

>>>A jak niby zdobyła tę pozycję i popularność?
>>Talentem. Którego przeciętniakom brak.
>Bez nagrywania piosenek? Chyba nie.
Nagrywanie to korzystanie z sukcesu.

>nawet jak szkodzisz swojemu zdrowiu, to póki więcej pracujesz więcej masz z tego
Nie, z pracy prócz zysków zawsze ma się i koszty, dlatego pracowitość nie popłaca.

>>Zresztą swemu potomkowi również nie wybrałeś pracowitości, czyżby wbrew oczywistej oczywistości?
>Nie wybrałem ponieważ ograniczyłaś mój wybór.
Ależ Twoja ukochana pracowitość była do wzięcia w czystej, niczym niezmąconej postaci, bo przecież miałeś wybór między tylko pracowitością a tylko talentem! Ale może śmielej wybierzesz potomkowi emploi mając opcję pewny tylko talent lub pewną tylko pracowitość, co teraz jest lepsze?

>Wybieram pracowitego talenciarza
Przy takim "wyborze" nie ujawniasz co jest lepsze.

>>A ja szczerze wątpię, żeby te osoby miały interes przyznać, że im łatwo kasa przychodzi; niby po co mieliby takie rzeczy o sobie opowiadać?
>A czemu nie? Sukcesu im to nie odbierze.
Ale mogą stracić pozycję lub/i zarobki.

>Zeznanie konkretnej osoby to jest ostateczny, bezpośredni dowód.
Tak samo ostatecznym i bezpośrednim dowodem jest zeznanie złodzieja.

>>>jak chcesz dowodów w postaci zeznań osób, które odniosły sukces
>>Nie chcę, nie trzeba mi tu mydlenia oczu
>Jak nie chcesz dowodów...
Właśnie dowodów, a nie deklaracji chcę.

>>nieopatrzne wyznanie szarleya
>Skąd wiesz, że nie skłamał?
Bo nie pisał o sobie.

>skąd wiesz, że nie skłamałem
Nie pisałeś o sobie.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Talent to wybitność, wybitność to ponadprzeciętność, a przeciętność to powszechność, stąd większość.

Nie, większość przy jakimś konkretnym zajęciu. Jak ktoś nie ma talentu do śpiewania to jest w większości tutaj (więcej osób nie ma do tego talentu). Ale to nie znaczy, że ten ktoś nie ma żadnego talentu. Pozbieraj te mniejszości z rożnych grup zawodowych i Ci wyjdzie, że większość ludzi w ogóle (we wszystkich zawodach) ma talent do czegoś.

www.focus.(*)i-talent-oto-sposb-by-go-odkry

Ale weźmy, na potrzeby dyskusji, załóżmy że jednak większość ludzi ogólnie nie ma do niczego talentu. To nam mocno zawęża grupę talenciarzy czyli jest jeszcze bardziej na korzyść pracowitości. Większość powinna być pracowita by coś osiągnąć bo talentu sobie nie wyrobi. Jak wyrobi to tym lepiej dla pracowitych talenciarzy.

>Jasne, że niechby wszystkim moim potomkom nie pracowitość, tylko talent, szczęście i spryt dopisywały!

Nie odpowiedziałaś na pytanie. Dałem Ci wybór z dwóch grup - którą wybierasz?

>W tych przypadkach nie zachodzi pracowitość; wszak dla artysty jest to oddawanie się swoim pasjom, bywa to forsowne, ale jak jedziemy na wycieczkę to też oznacza to wysiłek; dla spryciarza rodzaj rozrywki, a farciarz to ktoś, komu spada z nieba, a na to nie ma jak wpływać.

To wszystko bez znaczenia. Pracując więcej jako utalentowany artysta, spryciarz czy farciarz osiągasz więcej. Pracowitość = dużo pracy. Ban na google?

>Niezdolnym, gapom i pechowcom pozostaje pracowitość.

Sama widzisz.

>Do mojej tezy pasuje Twój wybór, bo mam talent do zadawania właściwych pytań.

Wybór ograniczony przez Ciebie. Teraz Twoja kolej - czyli jak wyżej, wybierz jedną z moich opcji.

>Więcej wysiłku -> więcej urazów

Artysta łamie sobie rękę przy malowaniu?

>zmęczenia i chorób -> większa porażka.

Jest pewna granica, kiedy zbytnie poświęcenie się konkretnym zajęciom wpływa negatywnie na zdrowie. Tak czy siak więcej pracy daje więcej owoców co daje większe osiągnięcia (sukces). Talent jest jaki jest i się nie zmienia. Chcesz więcej osiągnąć jako utalentowana skrzypaczka - więcej pracuj. I tyle.

>Czego wszyscy starają się unikać, stąd różne normy pracę ograniczające.

Primo - normy są na niektóre zawody. Secundo - z tego nie wynika, że w każdej sytuacji zwiększenie pracowitości źle wpływa na zdrowie. Jak masz lenia co nic nie robi i nagle zaczyna (lekko nawet) pracować, to stał się bardziej pracowity, ergo pracowitość pozwoliła mu coś osiągnąć.

>Edith Piaf prawdopodobnie pracowała jako prostytutka, do czego jednak słabo się przykładała, woląc prezentować swój talent choćby i nieodpłatnie śpiewając na ulicach, dzięki czemu zasłynęła jako pieśniarka i zrobiła karierę; to przykład jak lenistwo popłaca.

Nie, Piaf poprzez konkretną pracę (śpiewanie piosenek) zdobyła sławę. Jakby nie śpiewała (pracowała śpiewem) to by sławną śpiewaczką nie została pomimo posiadanego talentu. Argument jak najbardziej za pracowitością.

>Nagrywanie to korzystanie z sukcesu.

Najpierw śpiewasz i zdobywasz sławę czy odwrotnie?

>Nie, z pracy prócz zysków zawsze ma się i koszty, dlatego pracowitość nie popłaca.

Nie, bez pracowitości masz zawsze mniejsze zyski. Z pracowitością masz większe koszty (zdrowie) dopiero od pewnego pułapu.

>Ależ Twoja ukochana pracowitość była do wzięcia w czystej, niczym niezmąconej postaci, bo przecież miałeś wybór między tylko pracowitością a tylko talentem!

Cytat:
Gdzie tu jest opcja "utalentowany pracuś"?

>Ale może śmielej wybierzesz potomkowi emploi mając opcję pewny tylko talent lub pewną tylko pracowitość, co teraz jest lepsze?

Nie ma opcji "pewny tylko talent" a nawet "tylko pracowitość" (patrz wyżej). Wychowam potomka na osobę pracowitą. Z talentem będzie "pracowitym talenciarzem".

>Przy takim "wyborze" nie ujawniasz co jest lepsze.

Ujawniam, że lepiej być pracowitym talenciarzem niż leniwym taleciarzem. Lub ew. pracowitym beztalenciem niż leniwym beztalenciem.

>Tak samo ostatecznym i bezpośrednim dowodem jest zeznanie złodzieja.

Czyli żeby mieć dowód w temacie dyskusji chcesz przeprowadzić dochodzenie dziennikarskie i dokładnie prześledzić całe życie danej osoby? Ok. Zrób to i pokaż leniwego talenciarza co osiągnął sukces unikając pracy.

>Właśnie dowodów, a nie deklaracji chcę.

No ale co jest tu dla Ciebie dowodem? Edith Piaf na słowo nie wierzysz. Innemu dziennikarzowi piszącemu o niej też nie (wszak może sam kłamać bo np. jej nie lubi). Sama musisz robić dochodzenie ale masz tylko wspomnienia konkretnych osób, które też mogą kłamać. W czasie się nie cofniesz, żeby śledzić naocznie życie Piaf. To jak chcesz tu cokolwiek udowodnić?

>Bo nie pisał o sobie.

Co z tego? Skąd wiesz, że nie skłamał pisząc nie o sobie?

>Nie pisałeś o sobie.

J.w. Może mój wybór, o którym napisałem, to kłamstwo. Taka manipulacja na potrzeby dyskusji.

>>Talent to wybitność, wybitność to ponadprzeciętność, a przeciętność to powszechność, stąd większość.
>Nie [...] większość ludzi w ogóle (we wszystkich zawodach) ma talent do czegoś.
>www.focus.(*)i-talent-oto-sposb-by-go-odkry
Taa, np. Ty masz talent do lania wody, by potem jęczeć, że się "dyskusja rozrzedza".

>Większość powinna być pracowita by coś osiągnąć
O, a to kto pracowity być nie powinien?

>>Jasne, że niechby wszystkim moim potomkom nie pracowitość, tylko talent, szczęście i spryt dopisywały!
>Nie odpowiedziałaś na pytanie.
No nie wierzę: zacytowałeś moją odpowiedź i twierdzisz, że jej nie ma???

>Pracując więcej jako utalentowany artysta [...] osiągasz więcej.
Jako artysta zarabiasz nazwiskiem lub dziełem, nie pracowitością.

>Pracowitość = dużo pracy. Ban na google?
Pracowitość to cecha charakteru, nie praca.

>>Niezdolnym, gapom i pechowcom pozostaje pracowitość.
>Sama widzisz.
Co widzę?

>Artysta łamie sobie rękę przy malowaniu?
Że niby niemożliwe?

>Chcesz więcej osiągnąć jako utalentowana skrzypaczka - więcej pracuj.
Niekoniecznie utalentowana, większość ćwiczy, by za 'talent' uchodzić.

>...z tego nie wynika, że w każdej sytuacji zwiększenie pracowitości źle wpływa na zdrowie
Przecież już zmęczenie jest kosztem ponoszonym przez pracującego.

>Jak masz lenia co nic nie robi i nagle zaczyna (lekko nawet) pracować, to stał się bardziej pracowity
Nietrafnie byle kiwnięcie palcem interpretujesz jako pracowitość.

>Nie, Piaf poprzez konkretną pracę (śpiewanie piosenek) zdobyła sławę. Jakby nie śpiewała (pracowała śpiewem) to by sławną śpiewaczką nie została pomimo posiadanego talentu. Argument jak najbardziej za pracowitością.
Piaf zyskała sławę dzięki temu, że zaprezentowała talent, nie pracowitość.

>>miałeś wybór między tylko pracowitością a tylko talentem!
>Cytat:

"Sprytnie kombinujesz, ale że i ja sroce spod ogona nie wypadłam, to Ci skontruję, że więcej wyjaśni rozstrzygnięcie którą z opcji obstalowalibyśmy jako optymalną dla własnego potomka: nieprzykładającego się talenciarza czy niezdolnego pracusia?"

>Gdzie tu jest opcja "utalentowany pracuś"?
A kto mówi, że taka opcja tam jest?

>>Tak samo ostatecznym i bezpośrednim dowodem jest zeznanie złodzieja.
>Czyli żeby mieć dowód w temacie dyskusji chcesz przeprowadzić dochodzenie
A gdzie piszę, że tego chcę?

>No ale co jest tu dla Ciebie dowodem?
Dla mnie dowodem jest Twoje kurczowe nie odpuszczanie talentu na rzecz pracowitości; z zabobonną trwogą bronisz się przed wyznaniem "gdyby mój potomek miał być albo tylko pracowity albo tylko utalentowany, to wolałbym, by był pracowity".

>Skąd wiesz, że nie skłamał pisząc nie o sobie?
Bo 2+2=5 to nie żadne kłamstwo, a zwykły błąd.

>Może mój wybór, o którym napisałem, to kłamstwo.
Na razie nie napisałeś jaki jest ten Twój wybór.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Taa, np. Ty masz talent do lania wody, by potem jęczeć, że się "dyskusja rozrzedza".

Odniosłem się do meritum. Ty, jak zwykle, na widok twardego dowodu lub wykazania błędu w Twoim rozumowaniu machasz ręką i go ignorujesz i/lub próbujesz obrócić to w żart. Ehh...

>O, a to kto pracowity być nie powinien?

Ten kto nabierze się na Twoje argumenty. Czyli mniejszość.

>No nie wierzę: zacytowałeś moją odpowiedź i twierdzisz, że jej nie ma???

Wersja specjalnie dla Ciebie:

1) leniwy talenciarz/spryciarz/farciarz
2) pracowity talenciarz/spryciarz/farciarz

Wybierz 1 lub 2.

>Jako artysta zarabiasz nazwiskiem lub dziełem, nie pracowitością.

Nie wyrobisz znanego nazwiska bez pracowitości.

>Pracowitość to cecha charakteru, nie praca.

Cecha osoby wykonującej dużo pracy.

>>>Niezdolnym, gapom i pechowcom pozostaje pracowitość.
>>Sama widzisz.
>Co widzę?

Konieczność bycia pracowitym by coś osiągnąć będąc niezdolnym/gapą/pechowcem. Twoje słowa.

>>Artysta łamie sobie rękę przy malowaniu?
>Że niby niemożliwe?

Że niby norma?

>>Chcesz więcej osiągnąć jako utalentowana skrzypaczka - więcej pracuj.
>Niekoniecznie utalentowana, większość ćwiczy, by za 'talent' uchodzić.

W moim przykładzie jest utalentowana.

>Przecież już zmęczenie jest kosztem ponoszonym przez pracującego.

Nie, nie jest. Ludzki organizm ma fascynującą zdolność regeneracji.

>Nietrafnie byle kiwnięcie palcem interpretujesz jako pracowitość.

Napisałem o lekkiej pracy, nie kiwaniu palcem.

>Piaf zyskała sławę dzięki temu, że zaprezentowała talent, nie pracowitość.

Raz zaśpiewała i była sławna? Jak wiele razy to się jednak napracowała.

>>Gdzie tu jest opcja "utalentowany pracuś"?
>A kto mówi, że taka opcja tam jest?

Ty mówisz, że mogę sobie wybrać co chcę. Więc ja chcę opcję "utalentowany pracuś", pomimo że tej opcji nie podałaś.

>>Czyli żeby mieć dowód w temacie dyskusji chcesz przeprowadzić dochodzenie
>A gdzie piszę, że tego chcę?

Ponawiam więc pytanie - co jest dla Ciebie dowodem na czyjąś pracowitość lub jej brak? Poza moją skromną osobą.

>Dla mnie dowodem jest Twoje kurczowe nie odpuszczanie talentu na rzecz pracowitości

No tak, "kurczowo" nie chcę przyjąć Twojej argumentacji więc to jest dla Ciebie dowód na jej prawdziwość. Dobre.

>z zabobonną trwogą

Ciekawa mieszanka argumentum ad personam i argumentum ad misericordiam.

>bronisz się przed wyznaniem "gdyby mój potomek miał być albo tylko pracowity albo tylko utalentowany, to wolałbym, by był pracowity".

Oczywiście siedzisz w mojej głowie i wiesz, że chciałbym to wyznać. Ja też mógłbym stwierdzić iż:

"Z głęboko skrywanym wstydem bronisz się przyznać samej sobie i tu na forum, iż nie miałaś racji i przegrałaś dyskusję."

I potraktować to jako dowód. Ale nie zrobię tego. Tonący brzytwy się chwyta, więc ja tu nie muszę.

>Bo 2+2=5 to nie żadne kłamstwo, a zwykły błąd.

Ty twierdzisz, że 2+2="Twoja racja".

>Na razie nie napisałeś jaki jest ten Twój wybór.

Po raz kolejny - "pracowity talenciarz". Teraz Twoja kolej.

>>Taa, np. Ty masz talent do lania wody...
>Odniosłem się do meritum.
I ja do meritum. To, co napisałam, sprowadza się do: najróżniejsze tkwić mogą w ludziach "talenta".

>O, a to kto pracowity być nie powinien?
>Ten kto nabierze się na Twoje argumenty. Czyli mniejszość.
Zapewne sami talenciarze.

>>No nie wierzę: zacytowałeś moją odpowiedź i twierdzisz, że jej nie ma???
>Wersja specjalnie dla Ciebie
Wersja czego, przeprosin za bezpodstawny zarzut?

>1) leniwy talenciarz/spryciarz/farciarz
>2) pracowity talenciarz/spryciarz/farciarz
>Wybierz 1 lub 2.
Wybieram 1, to oczywiste.

>Nie wyrobisz znanego nazwiska bez pracowitości.
Edith Piaf.

>>Co widzę?
> Konieczność bycia pracowitym by coś osiągnąć będąc niezdolnym/gapą/pechowcem.
Działanie w stanie konieczności jest - samo w sobie - "antyosiągnięciem".

>>>Artysta łamie sobie rękę przy malowaniu?
>>Że niby niemożliwe?
>Że niby norma?
To twierdziłam?

>W moim przykładzie jest utalentowana.
Gdzie talent skrzypaczki, skoro bez wieloletnich ćwiczeń nie ma ona czym zabłysnąć?

>Ludzki organizm ma fascynującą zdolność regeneracji.
Twoje zafascynowanie regeneracją nie uczyni ze zmęczenia stanu neutralnego, nadal zmęczenie pracą to jeden z jej kosztów.

>Napisałem o lekkiej pracy, nie kiwaniu palcem.
A "kiwnąć palcem" to niby co oznacza? Harówkę?

>Raz zaśpiewała i była sławna? Jak wiele razy to się jednak napracowała.
Na moim osiedlu jakaś dziarska ekipa do trzeciej nad ranem "pracowała".
(Teraz zaś cisza, byłbyś zafascynowany regeneracją ich organizmów. )

>Ty mówisz, że mogę sobie wybrać co chcę. Więc ja chcę opcję "utalentowany pracuś", pomimo że tej opcji nie podałaś.
Może od razu duże lody z polewą na podwójnym wafelku - wszak i tej opcji nie podałam?

>>>Czyli żeby mieć dowód w temacie dyskusji chcesz przeprowadzić dochodzenie
>>A gdzie piszę, że tego chcę?
>Ponawiam więc pytanie
Ponawiasz, choć odpowiadam, ale gdy pytam, nie odpowiadasz - taka z Tobą ciuciubabka.

>co jest dla Ciebie dowodem na czyjąś pracowitość lub jej brak?
Po gorliwości z jaką deklaracje pracowitości własnej są składane widać, że każdy za pracowitego chce uchodzić, zapewne jest to opłacalne, powstaje tylko pytanie kto ową opłacalność finansuje. Ja nie zamierzam, więc kupię tylko twarde, wynikające z logiki dowody; jak takich nie masz, a chcesz mi czyjejś pracowitości dowieść, no to masz problem.

>>Dla mnie dowodem jest Twoje kurczowe nie odpuszczanie talentu na rzecz pracowitości
>No tak, "kurczowo" nie chcę przyjąć Twojej argumentacji więc to jest dla Ciebie dowód na jej prawdziwość.
Nie "mojej argumentacji" nie przyjmujesz, tylko własnej deklaracji o wyższości pracowitości od talentu.

>Po raz kolejny - "pracowity talenciarz".
Chwaliła się raz rzepa przed całym ogrodem,
Że jest bardzo smaczna z miodem.
Na to miód się odezwie i tak jej przygani:
"A ja jestem smaczny i bez pani!"
(Jan Brzechwa)
Bo dopiero w połączeniu z talentem pracowitość jest miodzio, co nie?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>I ja do meritum. To, co napisałam, sprowadza się do: najróżniejsze tkwić mogą w ludziach "talenta".

Nie, napisałaś że z definicji talentu wynika, że większość ludzi go ma. Pokazałem Ci że tak nie jest. Nie odnosisz się do tego więc uznaję, że przyznajesz mi rację.

>Zapewne sami talenciarze.

Tak, z talentem do nabierania się na Twoje ekwiwokacje.

>Wybieram 1, to oczywiste.

To teraz powiedz - jak ta Twoja jedynka stanie się pracowita do zacznie osiągać więcej czy nie?

>>Nie wyrobisz znanego nazwiska bez pracowitości.
>Edith Piaf.

dzieje.pl/(*)cznice-wielkiego-pozaru-miasta

"Piaf była kapryśna, złośliwa, cierpiała z powodu wielu uzależnień, ale Belleret oddaje też sprawiedliwość jej talentowi, pracowitości i magnetycznej osobowości scenicznej."

Oczywiście wiesz lepiej niż biografowie.

>Działanie w stanie konieczności jest - samo w sobie - "antyosiągnięciem".

Nie, nie rozumiesz kontekstu. "Konieczność by osiągnąć jakiś efekt/cel". Np. aby napisać coś na tym forum musisz być zalogowana na konto - taka konieczność. Aby coś osiągnąć, musisz być pracowita - taka konieczność.

>>>>Artysta łamie sobie rękę przy malowaniu?
>>>Że niby niemożliwe?
>>Że niby norma?
>To twierdziłam?

Jeśli nie to znowu na jakiś margines patrzysz. Pytanie w dyskusji jest proste - czy pracowitość to coś co warto pielęgnować czy nie. Pytanie jest ogólne, odnosi się do wszystkich ludzi więc patrz na większość nie mniejszość. Jak wyżej, gdzie twierdziłaś że większość to beztalencia. Okazało się, że mniejszość. Teraz wychodzi na to, że mniejszość doznaje urazów na zdrowiu z tego powodu. Ciągle podkopujesz swoje własne tezy. Mi to pasuje, ale dziwnie wygląda.

>Gdzie talent skrzypaczki, skoro bez wieloletnich ćwiczeń nie ma ona czym zabłysnąć?

Napisałem przecież, że osiągnie więcej jak więcej popracuje (będzie bardziej pracowita). Nie, że osiągała coś będąc leniem.

>Twoje zafascynowanie regeneracją nie uczyni ze zmęczenia stanu neutralnego, nadal zmęczenie pracą to jeden z jej kosztów.

Widzę naprawdę bardzo lubisz przypisywanie oponentom cech, żeby wzmocnić emocjonalny przekaz. Co nie zmienia faktu, że wciąż nie udowodniłaś, że to jakikolwiek "koszt". Ok, wiem że dla Ciebie "dowód" to to, co sama twierdzisz bo tak. Mi chodzi o słownikową definicję.

>A "kiwnąć palcem" to niby co oznacza? Harówkę?

To jest dla Ciebie praca? No proszę, jak Ci się poglądy zmieniają. Jeszcze niedawno wyśmiewałaś takie przykłady, jako przykład pracy. Ale jak pasuje do tezy, to zmieniasz sobie nawet własne definicje. Hehehe.

>>Raz zaśpiewała i była sławna? Jak wiele razy to się jednak napracowała.
>Na moim osiedlu jakaś dziarska ekipa do trzeciej nad ranem "pracowała".

To im powiedz, że nie mają talentu. Czyli śpiewanie przez Piaf to nie była jej praca. To jaką miała pracę?

>(Teraz zaś cisza, byłbyś zafascynowany regeneracją ich organizmów. )

Nie bardziej niż Ty jesteś zafascynowana moimi argumentami.

>Może od razu duże lody z polewą na podwójnym wafelku - wszak i tej opcji nie podałam?

Zdecyduj się, mogę wybrać opcję dla potomka jaką chcę czy nie? Nie wybieram żadnej z Twoich bo ten wybór nie ma sensu. I jedno i drugie (talent i pracowitość) można sobie wyrobić. To mi przypomina takie dziecięce zabawy - co wolałbyś, zjeść dżdżownicę czy karalucha. Wybieram lody na wafelku.

>Ponawiasz, choć odpowiadam, ale gdy pytam, nie odpowiadasz - taka z Tobą ciuciubabka.

Nie odpowiedziałaś wcześniej. Pytałem o dowód w przypadku dowolnej osoby, nie mojej.

>>co jest dla Ciebie dowodem na czyjąś pracowitość lub jej brak?
>Po gorliwości z jaką deklaracje pracowitości własnej są składane widać, że każdy za pracowitego chce uchodzić, zapewne jest to opłacalne, powstaje tylko pytanie kto ową opłacalność finansuje. Ja nie zamierzam, więc kupię tylko twarde, wynikające z logiki dowody; jak takich nie masz, a chcesz mi czyjejś pracowitości dowieść, no to masz problem.

Nie wiem kto finansuje. Pewnie żydowski spisek. Czyli ktoś mówi, że jest pracowity to dla Ciebie dowód że nie jest. To jest "wynikający z logiki dowód". Ja bym powiedział "wynikająca z racjonalizacji iluzja". Oczywiście mam tego typu "dowody" - patrząc na to, z jaką gorliwością każdy broni swoich tez, musi z tego coś mieć. Ergo Twoje tezy są nieprawdziwe. Taki dowód uniwersalny.

>Nie "mojej argumentacji" nie przyjmujesz, tylko własnej deklaracji o wyższości pracowitości od talentu.

Gdzie nie przyjmuję własnej deklaracji o wyższości pracowitości?

>>Po raz kolejny - "pracowity talenciarz".
>Bo dopiero w połączeniu z talentem pracowitość jest miodzio, co nie?

Nie, dopiero w połączeniu z pracowitością talent jest miodzio.

>napisałaś że z definicji talentu wynika, że większość ludzi go ma.
Gdzie to niby napisałam, cytat i link poproszę.

>Pokazałem Ci że tak nie jest.
Otóż to Ty twierdziłeś, że większość jest utalentowana, a na 'dowód' linkowałeś jakiegoś "focusa'.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Zapewne sami talenciarze.
>Tak, z talentem do nabierania się na Twoje ekwiwokacje.
Ale jakieś wskazanie, czy to takie gołosłowne pitolenie?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Wybieram 1, to oczywiste.
>To teraz powiedz - jak ta Twoja jedynka stanie się pracowita do zacznie osiągać więcej czy nie?
Twoja kolej na wybieranie, a zatem
za potomka wolisz mieć:
1. utalentowanego lenia
2. pracowite beztalencie
Wybierz 1 lub 2.

Jak wybierzesz, to Ci na Twoje pytanie odpowiem.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>Nie wyrobisz znanego nazwiska bez pracowitości.
>>Edith Piaf.
>dzieje.pl/(*)cznice-wielkiego-pozaru-miasta
O co chodzi?

>"Piaf była kapryśna, złośliwa, cierpiała z powodu wielu uzależnień, ale Belleret oddaje też sprawiedliwość jej talentowi, pracowitości i magnetycznej osobowości scenicznej."
>Oczywiście wiesz lepiej niż biografowie.
Jasne: nadużywająca jakichś tam środków, w widoczny sposób złośliwa, ale oczywiście przy tym jakiś tytan pracy, he he.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Działanie w stanie konieczności jest - samo w sobie - "antyosiągnięciem".
>Nie, nie rozumiesz kontekstu. "Konieczność by osiągnąć jakiś efekt/cel".
Nie, to Ty nie rozumiesz, że do tej właśnie konieczności się odniosłam.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>>>Artysta łamie sobie rękę przy malowaniu?
>>>>Że niby niemożliwe?
>>>Że niby norma?
>>To twierdziłam?
>Jeśli nie to znowu na jakiś margines patrzysz.
Ty ten margines w postaci "artysty łamiącego rękę" wymyśliłeś.
Znowu.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>> Gdzie talent skrzypaczki, skoro bez wieloletnich ćwiczeń nie ma ona czym zabłysnąć?
>Napisałem przecież, że osiągnie więcej jak więcej popracuje
Napisałeś że jest utalentowana... Tyle, że nie jest.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Twoje zafascynowanie regeneracją nie uczyni ze zmęczenia stanu neutralnego, nadal zmęczenie pracą to jeden z jej kosztów.
> nie udowodniłaś, że to jakikolwiek "koszt"
Zmęczenie to z samej definicji jest koszt.

>Mi chodzi o słownikową definicję.
Słownikowa jest w słowniku, o, tu.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>A "kiwnąć palcem" to niby co oznacza? Harówkę?
>To jest dla Ciebie praca?
Chodzi o sens zwrotu, a nie o mnie.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>Raz zaśpiewała i była sławna? Jak wiele razy to się jednak napracowała.
>>Na moim osiedlu jakaś dziarska ekipa do trzeciej nad ranem "pracowała".
>Czyli śpiewanie przez Piaf to nie była jej praca.
Wielce prawdopodobne.

>To jaką miała pracę?
Dobre pytanie.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Może od razu duże lody z polewą na podwójnym wafelku - wszak i tej opcji nie podałam?
> Zdecyduj się, mogę wybrać opcję dla potomka jaką chcę czy nie?
Nie pozoruj, że zmieniałam w tej kwestii stanowisko, pytanie zadałam tydzień temu, a jego treść niezmiennie sprowadza się do wyboru "którą z opcji obstalowalibyśmy jako optymalną dla własnego potomka: nieprzykładającego się talenciarza czy niezdolnego pracusia?"

>Nie wybieram żadnej z Twoich bo ten wybór nie ma sensu.
Zdecyduj się: czy to ja się nie mogę zdecydować, czy raczej wybór w pytaniu nie ma sensu?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>I jedno i drugie (talent i pracowitość) można sobie wyrobić.
Wyrobić to sobie można i papiery w ZASP-ie, ale nie talent.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Po gorliwości z jaką deklaracje pracowitości własnej są składane widać, że każdy za pracowitego chce uchodzić, zapewne jest to opłacalne, powstaje tylko pytanie kto ową opłacalność finansuje. Ja nie zamierzam, więc kupię tylko twarde, wynikające z logiki dowody; jak takich nie masz, a chcesz mi czyjejś pracowitości dowieść, no to masz problem.
> Czyli ktoś mówi, że jest pracowity to dla Ciebie dowód że nie jest. To jest "wynikający z logiki dowód".
Jeśli z mojej wypowiedzi wynikł Ci powyższy wniosek, to kiepsko z logiką.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Gdzie nie przyjmuję własnej deklaracji o wyższości pracowitości?
Czyżbyś wreszcie obstawanie przy wyższości pracowitości odpuścił?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

A Ty co, punkty nabijasz czy liczysz, że zgubię się w tym gąszczu?

>>napisałaś że z definicji talentu wynika, że większość ludzi go ma.
>Gdzie to niby napisałam, cytat i link poproszę.

Cytat:

Miało być oczywiście, że napisałaś iż większość go nie ma. Pokazałem Ci, że tak nie jest. Q.E.D.

>>Tak, z talentem do nabierania się na Twoje ekwiwokacje.
>Ale jakieś wskazanie, czy to takie gołosłowne pitolenie?

Zmieniasz definicję pojęcia "praca" jak Ci wygodnie. Q.E.D.

>Twoja kolej na wybieranie, a zatem
>za potomka wolisz mieć:
>1. utalentowanego lenia
>2. pracowite beztalencie
>Wybierz 1 lub 2.

Wybór tutaj nie ma sensu, już Ci napisałem dlaczego. Q.E.D.

>>>>Nie wyrobisz znanego nazwiska bez pracowitości.
>>>Edith Piaf.
>>dzieje.pl/(*)cznice-wielkiego-pozaru-miasta
>O co chodzi?

O to, że wyrobiła znane nazwisko pracowitością, czemu przeczyłaś. Q.E.D.

>>Oczywiście wiesz lepiej niż biografowie.
>Jasne: nadużywająca jakichś tam środków, w widoczny sposób złośliwa, ale oczywiście przy tym jakiś tytan pracy, he he.

Czyli oczywiście nie masz racji, biografowie wiedzą lepiej. Q.E.D.

>>Nie, nie rozumiesz kontekstu. "Konieczność by osiągnąć jakiś efekt/cel".
>Nie, to Ty nie rozumiesz, że do tej właśnie konieczności się odniosłam.

Nie, gdybyś rozumiała kontekst, to byś napisała o osiągnięciu, nie "anty-osiągnięciu". Q.E.D.

>>Jeśli nie to znowu na jakiś margines patrzysz.
>Ty ten margines w postaci "artysty łamiącego rękę" wymyśliłeś.
>Znowu.

A Ty potwierdziłaś. Q.E.D.

>>Napisałem przecież, że osiągnie więcej jak więcej popracuje
>Napisałeś że jest utalentowana... Tyle, że nie jest.

I że jak popracuje więcej to więcej osiągnie. Q.E.D.

>> nie udowodniłaś, że to jakikolwiek "koszt"
>Zmęczenie to z samej definicji jest koszt.

Nie rozumiesz pojęcia "zmęczenie". Q.E.D.

>>Mi chodzi o słownikową definicję.
>Słownikowa jest w słowniku, o, tu.

Jest regeneracja, nie ma kosztu. Q.E.D.

>>>A "kiwnąć palcem" to niby co oznacza? Harówkę?
>>To jest dla Ciebie praca?
>Chodzi o sens zwrotu, a nie o mnie.

Chodzi o sens pojęcia "praca", który sobie zmieniasz jak Ci wygodnie. Q.E.D.

>>Czyli śpiewanie przez Piaf to nie była jej praca.
>Wielce prawdopodobne.
>>To jaką miała pracę?
>Dobre pytanie.

Zajrzyj do biografii. Q.E.D.

>Zdecyduj się: czy to ja się nie mogę zdecydować, czy raczej wybór w pytaniu nie ma sensu?

Wybór nie ma sensu. Q.E.D.

>>I jedno i drugie (talent i pracowitość) można sobie wyrobić.
>Wyrobić to sobie można i papiery w ZASP-ie, ale nie talent.

Talent też, patrz podlinkowany artykuł. Q.E.D.

>Jeśli z mojej wypowiedzi wynikł Ci powyższy wniosek, to kiepsko z logiką.

Z "logiką" tak jak Ty rozumiesz to pojęcie to tak, kiepsko. Czyli nie rozumiesz tego pojęcia. Q.E.D.

>>Gdzie nie przyjmuję własnej deklaracji o wyższości pracowitości?
>Czyżbyś wreszcie obstawanie przy wyższości pracowitości odpuścił?

Odpowiadasz pytaniem na pytanie, czyli unikasz odpowiedzi. Robisz tak, ponieważ wiesz iż zmyślasz. Q.E.D.

No dobrze, podsumujmy dyskusję. Jak widać powyżej, z powodu przytłaczającej wręcz ilości dowodów na moją tezę i na nieprawdziwość Twojej, uznaję niniejszym iż to ja mam rację a nie Ty. Twoja obsesja na punkcie pracy oraz zaciekła obrona lenistwa zapewne świadczy o tym, iż jesteś osobą unikającą wysiłku i próbujesz taką postawę zracjonalizować. Ponieważ racja w dyskusji jest ewidentnie po mojej stronie - EOT. Dziękuję, pozdrawiam i życzę miłego tygodnia.

>>A Ty co, punkty nabijasz czy liczysz, że zgubię się w tym gąszczu?
Zgubiłeś się w poprzednim myląc własne stanowisko z moim; nowy porządek wprowadziłam dla Twojego dobra.

A jak Cię moje punkty bolą, to sobie minusami tę swoją krzywdę napraw.

>>>napisałaś że z definicji talentu wynika, że większość ludzi go ma.
>>Gdzie to niby napisałam, cytat i link poproszę.
>Cytat:

>>>Jak z definicji talentu wynika, że większość to całkowite beztalencia
>>Talent to wybitność, wybitność to ponadprzeciętność, a przeciętność to powszechność, stąd większość.

>Miało być oczywiście, że napisałaś iż większość go nie ma.
Miało być i jest.

Twoje pytanie dotyczy "pozbawionej talentu większości", stąd i w mojej odpowiedzi "większość" odnosi się do "pozbawionych talentu", nie da się tego, co napisałam interpretować jako "większość ma talent".

>Pokazałem Ci, że tak nie jest.
Nie, negując moje twierdzenie iż "większość nie ma talentu" pokazałeś co innego: że je interpretujesz tak samo jak ja, z czego dalej wynika, że zachodzi tu problem nie czyjegokolwiek błędu, a twojej wątpliwej uczciwości w dyskusji.

> Q.E.D.
> Q.E.D.
> Q.E.D.... itd
NCMSZTG (Nie Chce Mi Się Z Tobą Gadać).

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

Ogłaszam niniejszy wątek niebezpiecznym dla intelektualnych słabeuszy, bo jak się okazuje dyskusja w nim grozi aberracją umysłową.

Przestrogą niech będzie przypadek jednego z uczestników, który po kilku dniach dyskusji zaczął głosić wykluczające się tezy (o czym tutaj), na dowód pracowitości Edith Piaf zalinkował stronę o inscenizacji na temat XVIII-wiecznego pożaru Lublina, by na koniec, po kilkunastokrotnym zamknięciu swoich wypowiedzi Q.E.D.-em, w spektakularnym stylu ogłosić się zwycięzcą dyskusji: "racja w dyskusji jest ewidentnie po mojej stronie" oraz "uznaję niniejszym iż to ja mam rację a nie Ty".

Więc żeby nie było, że nie uprzedzałam.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

No masz poprawny link:

dzieje.pl/(*)piaf-demistyfikuje-piosenkarke

Co do Twoich ad personam to wiadomo, jak brakuje argumentów a nie umie się przyznać do przegranej dyskusji, to jakoś parę trzeba spuścić.

>No masz poprawny link
Mnie łaski nie robisz, nie moje Q.E.D.-y nie miały racji bytu.

>Co do Twoich ad personam to wiadomo
Pisząc o 'ad personam' popełniasz je.

>jak brakuje argumentów a nie umie się przyznać do przegranej dyskusji
Odciąłeś się EOT-em więc przegrałam?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

Udzielającym się w tym wątku apologetom pracowitości:

Uczyć się, uczyć i jeszcze raz uczyć - Lenin
Lenić się, lenić i jeszcze raz lenić - uczeń

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Udzielającym się w tym wątku apologetom pracowitości:
> Uczyć się, uczyć i jeszcze raz uczyć - Lenin
>Lenić się, lenić i jeszcze raz lenić - uczeń

Przede wszystkim, nie rozdrabniać się - Drobner.

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>>Udzielającym się w tym wątku apologetom pracowitości:
>> Uczyć się, uczyć i jeszcze raz uczyć - Lenin
>>Lenić się, lenić i jeszcze raz lenić - uczeń
>Przede wszystkim, nie rozdrabniać się - Drobner.
Cały Drobner!

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

Co ważniejsze dla sukcesu: talent czy pracowitość? A co ważniejsze w rowerze: przednie czy tylne koło? - George Bernard Shaw

>Co ważniejsze dla sukcesu: talent czy pracowitość? A co ważniejsze w rowerze: przednie czy tylne koło? - George Bernard Shaw
Więc ja proponuję monocykl.

To co: talent, czy pracowitość?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Więc ja proponuję monocykl.

Jak chcesz odstawiać cyrk to się nada:

www.mimello.edu.pl/images/monocykle1.jpg

>>Więc ja proponuję monocykl.
>Jak chcesz odstawiać cyrk
Nie wszystko czego nie umiesz jest cyrkiem.
/to tak parafrazując własną stopkę/

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Co ważniejsze dla sukcesu: talent czy pracowitość? A co ważniejsze w rowerze: przednie czy tylne koło? - George Bernard ShawWięc ja proponuję monocykl.
>To co: talent, czy pracowitość?

Widzę, że trudno Wam o ustalenie tej sprawy, która stała się z czasem przedmiotem sporu. Zwrócę więc Wam uwagę, że współcześnie, jak wykazała moja obserwacja, do kariery potrzebny jest dobrze "ustawiony" tatuś, mama, lub inny dobrze ustawiony totumfacki, czasem też nazywa się to nepotyzmem (zobacz na stosunki w Wojsku Polskim w grupie pracowników cywilnych wojska).
Mogę dać przykłady na zachętę.
Córka byłej marszalicy Senatu III RP Alicji Grześkowiak, będąca jeszcze na studiach na UMK w Toruniu na trzecim roku, stała się pełnoprawnym członkiem Rady Nadzorczej koncernu paliwowego "Orlen" w Płocku.
Syn poseł na Sejm III RP Sobeckiej z Torunia, został, będąc jeszcze "zielonym" zaraz po studiach, stał się syndykiem masy upadłościowej byłych Zakładów Mięsnych w Toruniu.
Pomocnik aptekarza niejaki B.M. (jeszcze siedzi więc nie wolno mi ujawniać jego nazwiska, choć cała Polska go zna), przy silnym wsparciu Ministra Obrony Narodowej, staje się "wybitnym" wykonawcą poleceń tego ministra A.M. i dostaje złote odznaczenie za zasługi dla obronności kraju po roku "pracy".
ITD... Nie ma miejsca na dalsze wymienianie, jak np. syn byłego prezydenta III RP L.W. zostaje pracownikiem tzw. "białego wywiadu" w organach Policji. Czyli siedzi w biurze i czyta prasę na stanowisku oficera.
Powiernik tajemnic i doradca najbliższy tego prezydenta, zwany "laczkowym", niejaki ponurak M.W. będący z zawodu kierowcą-mechanikiem zostaje mianowanym na stanowisko ministerialne.
A syn Tuska, zatrudniony w lotnictwie bez, kompletnie, znajomości tematu??
Uważam, że nie ma sensu się wykłócać o takie marności jak pracowitość czy talent.
To się dziś nie liczy.
Pozdrawiam.
P.S. Ale mi to pisanie wyszło! Poszerzyło się. Coś zmacerowałem i nie wiem co.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.