.
Przeciez juz wyjasnili.

"Wielki wybuch wzial sie z nikad, oraz mial miejsce w nieskonczenie malym, nieskonczenie gestym i goracym punkcie, ktory byl wszedzie"(w nieskonczenie wielkiej przestrzeni) ..a wogole to nie jeden.. gdyz jak tlumacza autorytety.. tak naprawde wydarzyla sie seria nieskonczenie malych i nieskonczenie goracych minibigbangow..

.."w kazdym miejscu wyginajacej sie nieskonczonej czasoprzestrzeni, ktora takze jak mowia prawa fizyki.. wybuchla z nikad, wszedzie jednoczesnie" (K.Meissner 1:25:42)

[ www.racjonalista.pl/forum.php/s,783541#w789669 ]

"Przyszlosc wszechswiata"
www.youtube.com/watch?v=azHLkRvDhJs

(jak to ? profesora nie rozumiesz ?! ..dlatego kazdy boi sie cokolwiek powiedziec, gdyz z gruntu uznany zostanie i zakwalifikowany jako "duren, glupek, prymityw", niewyedukowany dziwak, amerykanski crackpot)

O tym dlaczego model bigbang/inflacja to falsz, brednia i wykluczajacy sie paradoks opisane jest w szczegolach tu :

www.racjonalista.pl/forum.php/s,761865

Ani patrzac dalej nie widac by kosmos byl coraz to mniejszy (podstawa ideologii wybuchu) ..ani tymbardziej jego poczatki (chmura CMB) nie "wybuchaja" ..gdyz co widac empirycznie, wodor koncentruje sie na calym obszarze tla (jak zwykle wszystkie przewidywania na opak) - czerwone obszary, a nie rozprasza.

*ciekawostka*
[co wyznawcy Einsteina glosza dodatkowo jako niby "potwierdzenie, dowod empiryczny postulatow STW" (lol przez duze L)]

.

Obie odpowiedzi naukowca były poprawne. Nie wykrecal się, bo to na prawdę nie jest proste.

"Wielki wybuch" nie był wybuchem po pierwsze, tylko gwałtowną ekspansją przestrzeni z punktu. W tym ujęciu wielki wybuch miał miejsce w każdym miejscu we wszechświecie, nie da się więc wskazać jakiegoś środka, czy konkretnego miejsca.

Druga odpowiedź również jest prawdziwa.

Podsumowując, "wielki wybuch" nie był eksplozją, tylko nagłą i olbrzymią ekspansją przestrzeni. Miał miejsce WSZĘDZIE, bo "wszędzie" 14mld lat temu to był właśnie ten punkt który zaczął dopiero ekspandować - można zatem śmiało powiedzieć, że miał miejsce za Twoimi plecami, jak i za moimi.
W związku z tym nie zobaczymy wielkiego wybuchu bo tu nawet nie ma specjalnie czego oglądać. Ujrzymy wielką chmurę pyłu i tyle.

>Obie odpowiedzi naukowca były poprawne. Nie wykrecal się, bo to na prawdę nie jest proste.
>"Wielki wybuch" nie był wybuchem po pierwsze, tylko gwałtowną ekspansją przestrzeni z punktu. W tym ujęciu wielki wybuch miał miejsce w każdym miejscu we wszechświecie, nie da się więc wskazać jakiegoś środka, czy konkretnego miejsca.
>Druga odpowiedź również jest prawdziwa.
>Podsumowując, "wielki wybuch" nie był eksplozją, tylko nagłą i olbrzymią ekspansją przestrzeni. Miał miejsce WSZĘDZIE, bo "wszędzie" 14mld lat temu to był właśnie ten punkt który zaczął dopiero ekspandować - można zatem śmiało powiedzieć, że miał miejsce za Twoimi plecami, jak i za moimi.
>W związku z tym nie zobaczymy wielkiego wybuchu bo tu nawet nie ma specjalnie czego oglądać. Ujrzymy wielką chmurę pyłu i tyle.
E, no nie...no to ty też serwujesz to jakieś 'masło maślane', chyba że to dlatego, że to nie jest proste to ty też postanowiłeś tego nie wyjaśniać?

"ekspansją przestrzeni z punktu." a zaraz potem, że "miał miejsce w każdym miejscu".
Najpierw że "z punktu", a potem że nie da się wskazać tego punktu :/
Jakieś zaczarowane słówka, które nie wiadomo czym się różnią. Czym się różni wybuch od gwałtownej ekspansji z punktu?

Czy to jest trudne racjonalnie wyjaśnić bo...brakuje w języku ludzkim słów, które by opisaly tak 'nieopisywaloną' sytuację?

"Punkt", "za moimi plecami", "za twoimi" to wszystko są określenia, "geometryczne".
A punkt, który jest wszędzie na raz...to nie wiem jakie to określenie, abstrakcyjne?

A z chmurą chodziło o to, że nie powiedział CO BY BYŁO ZA CHMURĄ. Schował się za tłumaczeniem, że nie da się zobaczyć bo będzie chmura bo NIE POTRAFIŁ wyjaśnić co by było widać za chmurą.

Czuję dalej, że to taka odpowiedź olewająca odbiorcę. Widać ewidentny zgrzyt..."logiczy"? Coś czego nie można sobie wyobrazić...ale trzeba to po prostu przyjąć i nie rozumieć głębiej :/

>E, no nie...no to ty też serwujesz to jakieś 'masło maślane', chyba że to dlatego, że to nie jest proste to ty też postanowiłeś tego nie wyjaśniać?
>"ekspansją przestrzeni z punktu." a zaraz potem, że "miał miejsce w każdym miejscu".
>Najpierw że "z punktu", a potem że nie da się wskazać tego punktu :/

Bo cała przestrzeń która obecnie istnieje była kiedyś skondensowana do "rozmiaru punktu" i jeśli wielki wybuch nastąpił w tym punkcie to można powiedzieć, że nastąpił wszędzie, w całej obecnie istniejącej przestrzeni.

>Jakieś zaczarowane słówka, które nie wiadomo czym się różnią. Czym się różni wybuch od gwałtownej ekspansji z punktu?
>Czy to jest trudne racjonalnie wyjaśnić bo...brakuje w języku ludzkim słów, które by opisaly tak 'nieopisywaloną' sytuację?
>"Punkt", "za moimi plecami", "za twoimi" to wszystko są określenia, "geometryczne".
>A punkt, który jest wszędzie na raz...to nie wiem jakie to określenie, abstrakcyjne?

To jest trudne do wyjaśnienia bo jest głęboko kontrintuicyjne, nieoczywiste i jest czymś czego my ludzie nie jesteśmy sobie w stanie zwizualizowac w wyobraźni.

>A z chmurą chodziło o to, że nie powiedział CO BY BYŁO ZA CHMURĄ. Schował się za tłumaczeniem, że nie da się zobaczyć bo będzie chmura bo NIE POTRAFIŁ wyjaśnić co by było widać za chmurą.

Nie dałoby się tej chmury przejrzeć, bo za nią nie byłoby nic.

>Czuję dalej, że to taka odpowiedź olewająca odbiorcę. Widać ewidentny zgrzyt..."logiczy"? Coś czego nie można sobie wyobrazić...ale trzeba to po prostu przyjąć i nie rozumieć głębiej :/

Sluchaaj jesteśmy prymitywnym gatunkiem którego aparat poznawczy ewoluował pośród traw, drzew, jaskiń i łąk, który przez miliony lat skupiał sie na żarciu bananów. To, że nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić np świata kwantowego, albo początków wszechświata to jest sprawa oczywista, ale nie oznacza to, że obraz początków wszechświata który wyłania się z modeli matematycznych jest fałszywy.

Zapamietaj na zawsze: jeśli czegoś nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, lub objąć swoim umysłem, to nie oznacza, że to coś nie może istnieć, lub mieć miejsca.

>>E, no nie...no to ty też serwujesz to jakieś 'masło maślane', chyba że to dlatego, że to nie jest proste to ty też postanowiłeś tego nie wyjaśniać?
>>"ekspansją przestrzeni z punktu." a zaraz potem, że "miał miejsce w każdym miejscu".
>>Najpierw że "z punktu", a potem że nie da się wskazać tego punktu :/
>Bo cała przestrzeń która obecnie istnieje była kiedyś skondensowana do "rozmiaru punktu" i jeśli wielki wybuch nastąpił w tym punkcie to można powiedzieć, że nastąpił wszędzie, w całej obecnie istniejącej przestrzeni.
>>Jakieś zaczarowane słówka, które nie wiadomo czym się różnią. Czym się różni wybuch od gwałtownej ekspansji z punktu?
>>Czy to jest trudne racjonalnie wyjaśnić bo...brakuje w języku ludzkim słów, które by opisaly tak 'nieopisywaloną' sytuację?
>>"Punkt", "za moimi plecami", "za twoimi" to wszystko są określenia, "geometryczne".
>>A punkt, który jest wszędzie na raz...to nie wiem jakie to określenie, abstrakcyjne?
>To jest trudne do wyjaśnienia bo jest głęboko kontrintuicyjne, nieoczywiste i jest czymś czego my ludzie nie jesteśmy sobie w stanie zwizualizowac w wyobraźni.
TAK.

>>A z chmurą chodziło o to, że nie powiedział CO BY BYŁO ZA CHMURĄ. Schował się za tłumaczeniem, że nie da się zobaczyć bo będzie chmura bo NIE POTRAFIŁ wyjaśnić co by było widać za chmurą.
>Nie dałoby się tej chmury przejrzeć, bo za nią nie byłoby nic.
No i ty znowu, też uniknąłeś odpowiedzi. To jak ja bym pytał kogoś na Saharze czy gdybym miał piasek w kieszeni to szybciej bym utonął w ocenia, a ten ktoś mi odpowiada "u nas nigdy nie będzie oceanu, więc nigdy nie utoniesz".

>>Czuję dalej, że to taka odpowiedź olewająca odbiorcę. Widać ewidentny zgrzyt..."logiczy"? Coś czego nie można sobie wyobrazić...ale trzeba to po prostu przyjąć i nie rozumieć głębiej :/
>Sluchaaj jesteśmy prymitywnym gatunkiem którego aparat poznawczy ewoluował pośród traw, drzew, jaskiń i łąk, który przez miliony lat skupiał sie na żarciu bananów. To, że nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić np świata kwantowego, albo początków wszechświata to jest sprawa oczywista, ale nie oznacza to, że obraz początków wszechświata który wyłania się z modeli matematycznych jest fałszywy.
>Zapamietaj na zawsze: jeśli czegoś nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, lub objąć swoim umysłem, to nie oznacza, że to coś nie może istnieć, lub mieć miejsca.
>
I tego się bałem, bo tak mówią RELIGIJNI!
I chciałem być ponad to i udowodnić, że ta wymówka nie może mieć miejsca w świecie naukowym!

To jeszcze inaczej. Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, ale przecież ci którzy głoszą tę teorię - mają w głowie jakiś obraz?! Wizualizują to co mówią?
Czy też nie? I mają taką czarną pustkę, bez 'obrazu' i po prostu ją omijają?

Albo jak pisałem wcześniej, nawet jeśli mają jakiś 'obraz' w głowie to nie potrafią go opisać używając dostępnych określeń, słów w języku i trzeba by do tego celu stworzyć nowe?

>Albo jak pisałem wcześniej, nawet jeśli mają jakiś 'obraz' w głowie to nie potrafią go opisać używając dostępnych określeń, słów w języku i trzeba by do tego celu stworzyć nowe?

Tak dokładnie jest i nie ma w tym niczego dziwnego.
Jeśli uważasz przeciwnie, to opisz mi, jaki masz 'obraz' tego co nazywamy np. 'energią' albo 'siłą'. A najlepiej narysuj to uwierzę, że taki obraz masz. A moment pędu? A takie wydawałoby się proste pojęcie jak temperatura? Narysujesz mi termometr?
Niektóre indiańskie plemiona Ameryki pd. mają tak ubogi język, że większość znanych nam pojęć abstrakcyjnych dla nich nie istnieje. Żeby opisać im pewne rzeczy dla nas oczywiste, trzeba nie tylko stworzyć nowe słowa ale oswajać ich z nimi dłuższy czas. Bo jak się zastanowisz, to będziesz musiał się zgodzić, że mnóstwo pojęć w naszym języku wydaje się oczywistych tylko dlatego, że się z nimi oswoiliśmy. A jakby przyszło do ich dokładnego opisania, to nagle okazałoby się jak mętnie i niejasno je wyjaśniamy.

Pojęcia stosowane w fizyce (głównie współczesnej, ale w klasycznej również) słabo lub wcale nie przekładają się na język codziennych, potocznych doświadczeń. I dlatego mamy matematykę, a w niej mnóstwo 'nowych słów' potrzebnych właśnie po to, żeby opisać pojęcia z którymi język potoczny sobie nie radzi.

Ale nie trzeba wcale odwoływać się do fizyki. W zasadzie każda dziedzina nauki ma w swoim 'warsztacie' specjalne słowa, z reguły wymyślone tylko na potrzeby owej dziedziny.

---

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...

>Jeśli uważasz przeciwnie, to opisz mi, jaki masz 'obraz' tego co nazywamy np. 'energią' albo 'siłą'. A najlepiej narysuj to uwierzę, że taki obraz masz. A moment pędu? A takie wydawałoby się proste pojęcie jak temperatura? Narysujesz mi termometr?
No właśnie. Tak samo miłość, smutek, nieskończoność, fala.
Te 'pojęcia' definiujemy przez...skutki/efekty?
Kilkuletniemu synowi wyjaśniłem pojecie temperatury, siły, z energią to trwało trochę dłużej. Ale ogólnie był za mały, żeby być 'oswojony'z tymi pojęciami, a udało się mu wyjaśnić poprzez skutki, efekty, reakcje jakie te 'pojęcia' wywołują.

To może, żeby wytłumaczyć takie rzeczy jak "punkt, który jest wszędzie" zaczęli by tworzyć nowe pojęcia. Skoro przy uzywaniu zrozumiałych pojęć to brzmi absurdalnie i niedorzecznie...to może niech przestaną to w ten sposób tłumaczyć?

Np.
Cytat: No przecież w ludzkim mózgu nie ma wyobrażenia dla totalnego 'nic'. Od dzieciństwa uczy się zasady "wszystko jest z czegoś". Nic nie powstaje z niczego. Zawsze jest ciąg przyczyna-skutek. Nic nie ginie tylko zmienia stan.
Wpajają to w mózgi...a potem nagle rzucają stwierdzenie "na początku było nic i nagle stał się wszechświat"...noż kurna jak mnie to wkurza, bo to nagłe olanie wszystkich zasad do tej pory, bo takie słowa zaczynają zdaje się...biblię!?
"Na początku była ciemność" czy coś takiego :/

Cytat:
:D Nie. Wielki Wybuch ZOSTAŁ WYMYŚLONY. Ludzie mieli jakieś "efekty/skutki" i wymyślili sobie zgodnie z ich własnymi (ludzkimi) sposobami działania mózgu - przyczynę tych efektów i skutków.
To czy ta przyczyna skutków jest prawdziwa zależy od STANU WIEDZY w danej chwili, która się cały czas zmienia.
Tak samo jak ludzie WYMYŚLILI, że kometa to piorun bogów, póki...póki nie pojawiły się teleskopy itd.
Tak samo teraz, z tego co mają, z tego czym są ograniczeni, WYMYŚLILI pewną teorię na temat przyczyny. A wystarczy, że pojawi się coś nowego, przełomowego, jakaś nowa obserwacja, nowa technologia, ktora pozwoli zobaczyć coś więcej i ... wielki wybuch może przestać być "faktem".
FAKTEM stał by się gdyby właśnie UDAŁO SIĘ zerknąć tak daleko w przeszłość

A religijni też wymyślili boga na podstawie OBSERWACJI efektów (nie wiem, cudów? płonących krzewów? zmartwychstań)...i tak sobie te 'niewyobrażalne' rzeczy opisali i wytłumaczyli.
Porównanie do religiantów trafne w punkt

>:D Nie. Wielki Wybuch ZOSTAŁ WYMYŚLONY. Ludzie mieli jakieś "efekty/skutki" i wymyślili sobie zgodnie z ich własnymi (ludzkimi) sposobami działania mózgu - przyczynę tych efektów i skutków.
>To czy ta przyczyna skutków jest prawdziwa zależy od STANU WIEDZY w danej chwili, która się cały czas zmienia.
>Tak samo jak ludzie WYMYŚLILI, że kometa to piorun bogów, póki...póki nie pojawiły się teleskopy itd.
>Tak samo teraz, z tego co mają, z tego czym są ograniczeni, WYMYŚLILI pewną teorię na temat przyczyny. A wystarczy, że pojawi się coś nowego, przełomowego, jakaś nowa obserwacja, nowa technologia, ktora pozwoli zobaczyć coś więcej i ... wielki wybuch może przestać być "faktem".

To prawda. Ale jak dotąd wszystkie obserwacje potwierdzają hipotezę wielkiego wybuchu. A odkrycie mikrofalowego promieniowania tła, które zostało przewidziane niezależnie przez kilku fizyków na kilka, kilkanaście lat przed tym odkryciem, pokazuje, że biorąc za punkt wyjścia hipotezę o wielkim wybuchu, dochodzi się do poprawnych, potwierdzonych obserwacjami wniosków.

>>:D Nie. Wielki Wybuch ZOSTAŁ WYMYŚLONY. Ludzie mieli jakieś "efekty/skutki" i wymyślili sobie zgodnie z ich własnymi (ludzkimi) sposobami działania mózgu - przyczynę tych efektów i skutków.
>>To czy ta przyczyna skutków jest prawdziwa zależy od STANU WIEDZY w danej chwili, która się cały czas zmienia.
>>Tak samo jak ludzie WYMYŚLILI, że kometa to piorun bogów, póki...póki nie pojawiły się teleskopy itd.
>>Tak samo teraz, z tego co mają, z tego czym są ograniczeni, WYMYŚLILI pewną teorię na temat przyczyny. A wystarczy, że pojawi się coś nowego, przełomowego, jakaś nowa obserwacja, nowa technologia, ktora pozwoli zobaczyć coś więcej i ... wielki wybuch może przestać być "faktem".
>To prawda. Ale jak dotąd wszystkie obserwacje potwierdzają hipotezę wielkiego wybuchu. A odkrycie mikrofalowego promieniowania tła, które zostało przewidziane niezależnie przez kilku fizyków na kilka, kilkanaście lat przed tym odkryciem, pokazuje, że biorąc za punkt wyjścia hipotezę o wielkim wybuchu, dochodzi się do poprawnych, potwierdzonych obserwacjami wniosków.
>
Domyślam się, że wiesz coś więcej o promieniowaniu tła niż ja. Ja znam to tylko z programów popularno-naukowych, gdzie rzuca się którko "jest jakiś szum, który pochodzi NIE WIEMY SKĄD - więc przypisujemy go do Wielkiego Wybuchu". Ale nikt tam nie mówi dlaczego akurat taki szum mógł powstać TYLKO po WW.
I ja nie potrafię opisać całego ciągu jak doszli z WW. do szumu tła. Tym bardziej nie będę miał możliwości o ceny czy w tym ciągu nie popełnili błędu, itd. itd.

Jest taka anegdota.
Naukowiec patrzy przez dziurkę na klucz (w drzwiach) i widzi rude włosy. Jednym z poprawnych wniosków jest - że to lis.
Lis się oddala i nagle widać, że to jednak ruda kobieta o długich włosach. Tak, teraz to jest poprawny wniosek.
A potem kobieta się odwraca i okazuje się, że to facet w peruce...
Itd.
Nawet jeśli rzeczywiście nie popełnili żadnych błędów (obliczeniowych, pomiarowych, logicznych itd.) to ja wierzę, że wg tego co mają może im wyjść coś takiego jak WW.
Ale to jak dla mnie to nie jest FAKT. Albo może trzeba wprowadzić nowe pojęcie FAKT FIZYCZNY? Bo to, że z takich danych, założeń jakie mają do tej pory, to że wychodzi im WW. to może być FAKT. Ale nie koniecznie taka musi być rzeczywistość?

Przecież nawet już słyszałem, że mierzenie oddalania się galaktyk/gwiazd poprzez pomiar przesunięcia ku czerwieni - może być błędne bo są obiekty, które są w tej samej odległości, a mają to przesunięcie..I nie długo może się okazać, że trzeba będzie modyfikować "fakt" o przyśpieszającym rozszerzaniu się wszechświata :/

>Domyślam się, że wiesz coś więcej o promieniowaniu tła niż ja. Ja znam to tylko z programów popularno-naukowych, gdzie rzuca się którko "jest jakiś szum, który pochodzi NIE WIEMY SKĄD - więc przypisujemy go do Wielkiego Wybuchu". Ale nikt tam nie mówi dlaczego akurat taki szum mógł powstać TYLKO po WW.

Informacji na temat mikrofalowego promieniowania tła jest w sieci sporo i każdy może się na ten temat dowiedzieć tyle, ile jest w stanie zrozumieć. Ja rozumiem niewiele. Ale chodzi o to, że to promieniowanie zostało wyliczone teoretycznie (w oparciu o model wielkiego wybuchu), a dopiero potem wyktyte obserwacyjnie. Nauka polega między innymi na tym, że testuje się różne modele teoretyczne i ich przewidywania, konfrontując je z obserwacjami.

>I ja nie potrafię opisać całego ciągu jak doszli z WW. do szumu tła. Tym bardziej nie będę miał możliwości o ceny czy w tym ciągu nie popełnili błędu, itd. itd.

Podejrzewam, że nie masz możliwości oceny większości odkryć i teorii naukowych. Pewnie nie jesteś nawet w stanie policzyć obwodu Ziemi czy Księżyca, mimo, że potrafiono to już robić w starożytności z całkiem dobrym przybliżeniem.

Nie za bardzo rozumiem Twoich pretensji do nauki. Czepiasz się, że nie potrafi dać prostych i jednoznacznych odpowiedzi na wiele pytań, i to takich odpowiedzi, które będziesz potrafił zrozumieć. No nie potrafi. Przecież żaden naukowiec nie twierdzi, że potrafi. Nikt nie mówi, że to co wiemy na temat wszechświata to jakaś ostateczna, niepodważalna prawda.
Ebvalaim napisał ciekawy i przystępny tekst na ten temat na swojej stronie.
ebvalaim.p(*)-nauka-pomaga-zrozumiec-swiat/

>Nie za bardzo rozumiem Twoich pretensji do nauki. Czepiasz się, że nie potrafi dać prostych i jednoznacznych odpowiedzi na wiele pytań, i to takich odpowiedzi, które będziesz potrafił zrozumieć. No nie potrafi. Przecież żaden naukowiec nie twierdzi, że potrafi. Nikt nie mówi, że to co wiemy na temat wszechświata to jakaś ostateczna, niepodważalna prawda.

No właśnie moje pretensje są o to, że "mówią". Mówili od zawsze. Mi w szkole nikt nie prostował "ale pamiętajcie, to są teorie, zawsze możecie szukać i odkryć coś co je podważy jeśli wam się uda, nie blokujcie się, nie przyjmujcie tego jako prawdy ostatecznej."
Zawsze mówiono "tak jest", a nie "według bieżacej wiedzy, najprawdopodobniej tak jest".

I nawet teraz w tym temacie ktoś wypalił z grubej i bezdyskusyjnej rury: "WW to fakt!"

I pamiętam, że ja odrzuciłem kościół gdy w końcu mówienie, że Bóg to ten gościu z brodą, że to mój ojciec było zbyt infantylne...i nikt nie potrafił tego wyjaśnić jakoś namacalnie i bez bajkowych ogólników,tylko gadał "to zbyt trudne do ogarnięcia ludzkim postrzeganiem", to poczułem się trochę zażenowany. Gdy ktoś mi tak odpowiadał, to czułem, że ma mnie za przygłupa, za jakąś moherową babcię, która to łyknie :/

I przerzuciłem się na 'religię' nauki, gdzie też nic nie wiedziałem i łykałem to co mi narzucali "starsi". Wierzyłem im. Tłumaczyli wszystko racjonalnie, tak że można to było sobie wybrazić i ogarnąć umysłem.
A teraz dorosłem, zobaczyłem, że naukowcy to też ludzie, ze wszystkimi tymi ułomnościami jakie mają ludzie...i nagle doszedłem do poziomu gdzie też dostaję te "ogólniki nie do ogarnięcia przez wyobraźnię".

Nawet jakbym był wyznawcą nauki to wiem co by było trójcą świętą i co by można nosić jako np. naszyjniki Symbole: Nieskończoności, czasu i losowości. Te 3 elementy wystarczą do tworzenia świata, życia itd.

I wciąż, dzisiaj, mojemu synowi w szkole tak samo teraz mówią to jako oczywiste i bezdyskusyjne fakty (i nie tylko to). I ja jak mu już wszystko opowiem i wyjaśnię to na koniec zawsze dodaję: "Ale pamiętaj to nie musi być prawda, to jest tylko na razie, tak im się wydaje na podstawie tego co mają teraz, to nie jest pewne, że tak jest naprawdę".

I to jeszcze w takich 'mało ważnych' dla przeciętnego człowieka, którego najbardziej interesuje jak utrzymać zdrowie i jak zarobić, kwestiach jak początek wszechświata, mogli by się tam 'akademicko' kłócić między sobą. Zostawić to w zawieszeniu "może tak było, ale nie ma 100% pewności"...
To nie. Już jest ciśnienie, że ma to być OFICJALNIE ZATWIERDZONE JAKO FAKT! Mają tego uczyć w szkołach JAKO FAKT! A kto nam nie wierzy i to podważa - ten głupek!

To są moje pretensje.
A zaczęło się od telefonu gdzie ktoś pyta naukowca gdzie jest ten punkt, z którego zaczął się wszechświat, a ten mu odpowiada "nie ma takiego punktu".
A dało by się zobaczyć patrząc coraz dalej (jednocześnie coraz bardziej w przeszłość ) Wielki Wybuch? "Nie, nie dałoby się".
Czyli człowiek chce empirycznie znaleźć sposób na potwierdzenie teorii, a ten go spławia i nawet mu brewka nie pyknie, że ten który pytał pomyśli sobie "to co mi tu matole gadasz o FAKCIE wielkiego wybuchu".
O to mam pretensje. O to "uwierz nam! Chociaż nie da się tego wyjaśnić, nie da się tego wyobrazić, nie da się tego zobaczyć....ale uwierz nam, że to FAKT i tak było".

A przykładów na to co napisałeś: "Nikt nie mówi, że to co wiemy na temat wszechświata to jakaś ostateczna, niepodważalna prawda." to już DAAAAAAAAAAAAWNO nie słyszałem. Raczej wszyscy są już PEWNI, zabetonowani i szybko przechodzą do mówienia o "faktach". Za szybko jak dla mnie.

Przesadzasz nieco. Jest sprawą oczywistą, że w nauce każda teoria jest falsyfikowalna, wystarczy wskazać jeden dowód który by jej przeczył, a jeśli wmawiasz dziecku o wszystkim co serwuje nauka, że:
>"Ale pamiętaj to nie musi być prawda, to jest tylko na razie, tak im się wydaje na podstawie tego co mają teraz, to nie jest pewne, że tak jest naprawdę".
to robisz mu trochę krzywdę, bo podważasz znaczenie i wartość najbardziej wartościowej rzeczy jaką ludzkość posiada - nauki, sugerując dziecku, że wszystko co obecnie mówi nauka nie ma uzasadnionej wartości, co jest oczywistą bzdurą.
W świecie istnieją zdarzenia, oddziaływania, procesy itd. Teorie są opisami tych faktów. Teoria ruchu płyt tektonicznych, teoria komórkowa, atomowa teoria materii, teoria ewolucji, teoria mechaniki klasycznej, kwantowej... one opisują pewne empiryczne fakty i za cholerę niemożliwe jest by teoria komórkowa okazała się nagle fałszywa, choćby nie wiem ile lat rozwoju nauki minęło. A jak uczyłeś dziecko o teorii heliocentrycznej, to też powiedziałeś tę formułkę?

Nasz aparat poznawczy jest przystosowany do przetrwania, a nie do rozumienia i wizualizowania sobie mechaniki kwantowej, wyższych wymiarów, czy pierwszych nanosekund wszechświata - to są pewne trudne do przeskoczenia ograniczenia i nie powinieneś mieć pretensji do kosmologów i astrofizyków, że nie potrafią tego prosto, jak cepem, wyłożyć każdej osobie która zapyta.
Nauka w XXI wieku nie opiera się na obserwacjach typu "woda w temp poniżej 0 zamarza, a powyżej 100 paruje", tylko na petabajtach danych pochodzących ze zderzeń elektronów w 28-kilometrowych maszynach, albo żmudnych i trwających setki godzin analizach danych z radioteleskopów, czy ślęczeniu nad próbówkami z okiem utkwionym w mikroskopie elektronowym.

Nauka już dawno utraciła kontakt z tzw "przeciętnym człowiekiem" i choć popularyzatorzy nauki dwoją się i troją, to nie przeskoczą niekiedy pewnych różnic, bo na zrozumienie przez kosmologa wielkiego wybuchu składa się cała jego wiedza i doświadczenie i dlaczego w ogóle wymagasz od niego by Ci to sprawnie i składnie i obrazowo wytłumaczył w sytuacji w której nic sam od siebie nie zrobiłeś by to zrozumieć?

A edukacja leży i kwiczy, ale to nie wina naukowców, tylko systemu oświaty i polityków.

>Przesadzasz nieco. Jest sprawą oczywistą, że w nauce każda teoria jest falsyfikowalna, wystarczy wskazać jeden dowód który by jej przeczył, a jeśli wmawiasz dziecku o wszystkim co serwuje nauka, że:
>>"Ale pamiętaj to nie musi być prawda, to jest tylko na razie, tak im się wydaje na podstawie tego co mają teraz, to nie jest pewne, że tak jest naprawdę".
>to robisz mu trochę krzywdę, bo podważasz znaczenie i wartość najbardziej wartościowej rzeczy jaką ludzkość posiada - nauki, sugerując dziecku, że wszystko co obecnie mówi nauka nie ma uzasadnionej wartości, co jest oczywistą bzdurą.
Albo, po prostu nie robię z niego bezkrytycznego niewolnika narzucanych "prawd".
Przecież ja to ciągle słyszę, we wszystkich tych programach popularnonaukowych. Jak w tym "Kosmos", gdzie prowadzący mówi "Pamiętaj, nie przyjmuj wszystkiego na wiarę, dopytuj, dociekaj, znajduj dziury, nie szukaj potwierdzeń, tylko zaprzeczeń i dopiero gdy ich nie znajdziesz wtedy możesz mieć pewność, że zrobiłeś wszystko." itd.
Nawet jakiś program o Einsteinie, gdzie mówiono o nim, że był takim 'buntownikiem'. Że 'naukowcy' się z niego śmiali, ignorowali. Bo chciał zburzyć "porządek". A przecież oni już wszystko ustalili.
I gdy w programie ktoś pyta "to dlaczego tamci naukowcy się tak nie poznali? Dlaczego tak walczyli z Einsteinem zamiast starać się zrozumieć?" I prowadzący odpowiada "bo naukowcy to konserwy, lubią czuć twardy grunt, a gdy ktoś im chce go usunąć to walczą z agresją".

>one opisują pewne empiryczne fakty i za cholerę niemożliwe jest by teoria komórkowa okazała się nagle fałszywa
Nie wiem co obejmuje teoria komórkowa, ale przecież to są fakty sprawdzalne EMPIRYCZNIE..Nie hipotetycznie, nie pośrednio przez pewne założenia. Bezpośrednio, tu i teraz "namacalnie".
No i skoro nie wiem dokładnie co obejmuje teoria komórkowa, to słyszałem ostatnio, że odkryli coś co "zupełnie zmienia postrzeganie" tego czym jest komórka. Poziom skomplikowania jej działania jest o wiele wyższy niż się wydawało.
Czyli coś, co twierdzili kiedyś...nie było opisem rzeczywistości, faktów.
I coraz częściej kolejne odkrycia, polegają na tym, że odkrywają JAK BARDZO MAŁO WIEDZIELI bo okazuje się, że głębiej jest "drugi świat", a jeszcze 'chwilę temu' myśleli - i co ważniejszje NARZUCALI - że to jest tak jak teraz mówią.

>A jak uczyłeś dziecko o teorii heliocentrycznej, to też powiedziałeś tę formułkę?
No właśnie. Dlaczego tutaj nie miałem wątpliwości i nie musiałem mówić tej regułki? Bo tutaj teoria jest SPRAWDZALNA. Sprawdzalna EMPIRYCZNIE. BEZPOŚREDNIO. A nie tylko teoretycznie albo pośrednio przez jakieś wnioski, wynikające z założeń, wynikające ze wzorów, ynikających z analogii itd. :/

>i nie powinieneś mieć pretensji do kosmologów i astrofizyków, że nie potrafią tego prosto, jak cepem, wyłożyć każdej osobie która zapyta.

Głównie to miałem pretensję o to, że SZYBKO każą nazywać coś FAKTAMI i prawdą ostateczną, coś co jest tylko teorią. A te wymijające tłumaczenia tego z radia to właśnie dowód na to, że nie da się tego namacalnie, bezpośrednio i empirycznie potwierdzić. Tylko trzeba używać słów 'magicznych'.

>Nauka w XXI wieku nie opiera się na obserwacjach typu "woda w temp poniżej 0 zamarza, a powyżej 100 paruje", tylko na petabajtach danych pochodzących ze zderzeń elektronów w 28-kilometrowych maszynach, albo żmudnych i trwających setki godzin analizach danych z radioteleskopów, czy ślęczeniu nad próbówkami z okiem utkwionym w mikroskopie elektronowym.
No i to są przecież empiryczne, bezpośrednie kontatky z badanymi zagadnieniami. Można pokazać, udowodnić itd.
To potem dopiero zaczyna się...'wymyślanie' opisów do faktów i to tam zaczyna się 'twórczość' wymyślających. I to tam mogą się pojawiać błędy, zbyt daleko idące wnioski jak na skromny zbiór FAKTÓW (czy też bezpośrednich danych i obserwacji).

>Nauka już dawno utraciła kontakt z tzw "przeciętnym człowiekiem" i choć popularyzatorzy nauki dwoją się i troją, to nie przeskoczą niekiedy pewnych różnic, bo na zrozumienie przez kosmologa wielkiego wybuchu składa się cała jego wiedza i doświadczenie
Ale przecież to nie muszę być ja czy "przeciętny człowiek", naukowcy sami ze sobą się kłócą. Pojawiają się tacy co rozumieją "100 razy bardziej" niż ja, a jednak nie wierzą ślepo tym drugim naukowcom i ich teoriom.

>i dlaczego w ogóle wymagasz od niego by Ci to sprawnie i składnie i obrazowo wytłumaczył w sytuacji w której nic sam od siebie nie zrobiłeś by to zrozumieć?
Bo to on mi narzuca, że mam mu wierzyć, że to co mówi to FAKT. Tak "za darmo". Bo mi mówi i już. Hola, hola, chcesz mi narzucić swoją wizję...to mi wytłumacz dlaczego tak uważasz.

>>"Ale pamiętaj to nie musi być prawda, to jest tylko na razie, tak im się wydaje na podstawie tego co mają teraz, to nie jest pewne, że tak jest naprawdę".
>to robisz mu trochę krzywdę, bo podważasz znaczenie i wartość najbardziej wartościowej rzeczy jaką ludzkość posiada - nauki, sugerując dziecku, że wszystko co obecnie mówi nauka nie ma uzasadnionej wartości, co jest oczywistą bzdurą.

Tyle, że to co napisał Rhotax jest w zasadzie esencją popperowskiej epistemologii. Wg Poppera nigdy żadnej teorii naukowej nie będziemy mogli być pewni na 100%. Nigdy. Teorie mają być tworzone tak, aby były faslyfikowalne (a więc aby można było je jakąś obserwacją podważyć). I zawsze jest opcja, że kiedyś w przyszłości zaobserwujemy coś, co zfalsyfikuje teorię skonstruowaną w ten sposób. Czyli nigdy nie dotrzemy do ostatecznej, naukowej prawdy. To jest oczywiście epistemologia czysto dedukcyjna, oderwana od rozumowania indukcyjnego, którym Popper gardził (jak przystało na kontynuatora myśli Kanta).

>i za cholerę niemożliwe jest by teoria komórkowa okazała się nagle fałszywa, choćby nie wiem ile lat rozwoju nauki minęło

Czy jest to teoria falsyfikowalna?

>Nasz aparat poznawczy jest przystosowany do przetrwania, a nie do rozumienia i wizualizowania sobie mechaniki kwantowej, wyższych wymiarów, czy pierwszych nanosekund wszechświata - to są pewne trudne do przeskoczenia ograniczenia i nie powinieneś mieć pretensji do kosmologów i astrofizyków, że nie potrafią tego prosto, jak cepem, wyłożyć każdej osobie która zapyta.

Nie chodzi o to, że nie potrafią tego prosto wytłumaczyć, tylko o to, że tego w ogóle sami nie rozumieją. Oni tylko widzą, że jakaś matematyka (czysta dedukcja oparta na jakichś apriorycznych aksjomatach) się zgadza i tyle. Jej fizyczna interpretacja jest poza ich możliwością ogarnięcia tego rozumem jako takim. Oni tego nie tylko nie wyłożą cepem ale w ogóle nie wyłożą bez popadania w paradoksy.

>bo na zrozumienie przez kosmologa wielkiego wybuchu

Jak mogą fizycy to zrozumieć skoro według nich samych jest to poza naszymi rozumowymi możliwościami? Nie możliwościami przeciętnego człowieka tylko człowieka jako takiego (gatunku, który jest na zbyt niskim etapie ewolucji i ma za słabo rozwinięty aparat rozumowy itp).

>Tyle, że to co napisał Rhotax jest w zasadzie esencją popperowskiej epistemologii. Wg Poppera nigdy żadnej teorii naukowej nie będziemy mogli być pewni na 100%. Nigdy. Teorie mają być tworzone tak, aby były faslyfikowalne (a więc aby można było je jakąś obserwacją podważyć). I zawsze jest opcja, że kiedyś w przyszłości zaobserwujemy coś, co zfalsyfikuje teorię skonstruowaną w ten sposób. Czyli nigdy nie dotrzemy do ostatecznej, naukowej prawdy. To jest oczywiście epistemologia czysto dedukcyjna, oderwana od rozumowania indukcyjnego, którym Popper gardził (jak przystało na kontynuatora myśli Kanta).

Kryterium falsyfikowalności wydaje się być najskuteczniejsze przy odsiewaniu teorii błędnych i każdą teorię trzyma w niepewności, ale umówmy się - są teorie tak silne, że ich falsyfikowalność jest dalece potencjalna. Na przykład ta teoria komórkowa.

>>i za cholerę niemożliwe jest by teoria komórkowa okazała się nagle fałszywa, choćby nie wiem ile lat rozwoju nauki minęło
>Czy jest to teoria falsyfikowalna?

Teoretycznie tak. Wystarczy udowodnić, że istnieją organizmy żywe niezbudowane z komórek. Jest możliwa do wyobrażenia sytuacja w której jakiś kosmiczny, żywy organizm nie jest zbudowany z komórek - jest falsyfikowalna, ale dowód obalający musiałby być dosłownie kosmiczny. Jest w każdym razie cholernie mało prawdopodobne by ją sfalsyfikować (Po prostu pośpieszyłem się pisząc o niemożliwości).

Chyba, że teoria komórkowa posiada ukrytą presupozycję brzmiącą, że żywe są tylko te organizmy które są zbudowane z komórek. To wtedy jest niefalsyfikowalna.

>Nie chodzi o to, że nie potrafią tego prosto wytłumaczyć, tylko o to, że tego w ogóle sami nie rozumieją. Oni tylko widzą, że jakaś matematyka (czysta dedukcja oparta na jakichś apriorycznych aksjomatach) się zgadza i tyle. Jej fizyczna interpretacja jest poza ich możliwością ogarnięcia tego rozumem jako takim. Oni tego nie tylko nie wyłożą cepem ale w ogóle nie wyłożą bez popadania w paradoksy.

Niewykluczone, że tak jest. Tym bardziej nie powinien się obywatel obrażać na naukowców.

>>bo na zrozumienie przez kosmologa wielkiego wybuchu
>Jak mogą fizycy to zrozumieć skoro według nich samych jest to poza naszymi rozumowymi możliwościami? Nie możliwościami przeciętnego człowieka tylko człowieka jako takiego (gatunku, który jest na zbyt niskim etapie ewolucji i ma za słabo rozwinięty aparat rozumowy itp).

Może powinienem był powiedzieć precyzyjnie, że na zrozumienie takie na jakie mu pozwala ludzki system poznawczy. jednak umówmy się, że to nie jest tak, że unosimy się w jakiejś poznawczej próżni - być może całościowo nie jesteśmy w stanie tego pojąć, ale jakiś fragment tego co kiedyś było i jak to się działo, został przez nas odkryty i zrozumiany.

>Kryterium falsyfikowalności wydaje się być najskuteczniejsze przy odsiewaniu teorii błędnych i każdą teorię trzyma w niepewności, ale umówmy się - są teorie tak silne, że ich falsyfikowalność jest dalece potencjalna. Na przykład ta teoria komórkowa.

Sęk w tym, że teoria może być częściowo (nawet w większości) poprawna, ale odsiana według tego kryterium - weźmy teorię ewolucji. Popper twierdził wpierw, że jest niefalsyfikowalna (a więc "nienaukowa"), potem zmienił zdanie. Argument jest taki - odkrycie np. szkieletu królika pochodzącego z ery prekambryjskiej falsyfikuje tę teorię. Strasznie naciągane kryterium jak dla mnie. Poza tym jest tu pojęcie "prawdy" stricte naukowe - czyli u Poppera "prawda filozoficzna" to zupełnie co innego niż "prawda naukowa". Na szczęście kryterium te stosuje się w praktyce dość wybiórczo i nie do końca tak, jak chciałby tego Popper (np. w psychologii).

>Teoretycznie tak. Wystarczy udowodnić, że istnieją organizmy żywe niezbudowane z komórek.
>Chyba, że teoria komórkowa posiada ukrytą presupozycję brzmiącą, że żywe są tylko te organizmy które są zbudowane z komórek. To wtedy jest niefalsyfikowalna.>

No przecież to właśnie jest podstawą tej teorii - każdy żywy organizm zbudowany jest z komórek. To jest właśnie ta presupozycja. Każdy (z pierwszego zdania) = tylko (z drugiego zdania).

>>Nie chodzi o to, że nie potrafią tego prosto wytłumaczyć, tylko o to, że tego w ogóle sami nie rozumieją. Oni tylko widzą, że jakaś matematyka (czysta dedukcja oparta na jakichś apriorycznych aksjomatach) się zgadza i tyle. Jej fizyczna interpretacja jest poza ich możliwością ogarnięcia tego rozumem jako takim. Oni tego nie tylko nie wyłożą cepem ale w ogóle nie wyłożą bez popadania w paradoksy.
>Niewykluczone, że tak jest. Tym bardziej nie powinien się obywatel obrażać na naukowców.

Obrażać nie, wytykać im niezrozumienie własnych teorii jak najbardziej.

>Może powinienem był powiedzieć precyzyjnie, że na zrozumienie takie na jakie mu pozwala ludzki system poznawczy. jednak umówmy się, że to nie jest tak, że unosimy się w jakiejś poznawczej próżni - być może całościowo nie jesteśmy w stanie tego pojąć, ale jakiś fragment tego co kiedyś było i jak to się działo, został przez nas odkryty i zrozumiany.

Skoro nasz system poznawczy nie pozwala na ich pełne zrozumienie to skąd wiemy, że są prawdziwe?

>Sęk w tym, że teoria może być częściowo (nawet w większości) poprawna, ale odsiana według tego kryterium - weźmy teorię ewolucji. Popper twierdził wpierw, że jest niefalsyfikowalna (a więc "nienaukowa"), potem zmienił zdanie. Argument jest taki - odkrycie np. szkieletu królika pochodzącego z ery prekambryjskiej falsyfikuje tę teorię. Strasznie naciągane kryterium jak dla mnie.

Wg mnie nie, bo teoria tylko częściowo, a nawet w większości poprawna, jednak nie "w pełni" może prowadzić do błędnych przewidywań. Odrzucenie więc takiej tylko na podstawie jednego dowodu przyczynia się do szybszego postępu i tworzenia coraz bardziej optymalnych teorii.
Teoria ewolucji zdaje się nie mieć ukrytych założeń - Popper podał dobry wg mnie przykład na możliwą falsyfikacje, który pokazuje wartość kryterium. W ogóle jest bardzo prawdopodobne, że dowód obalający nie istnieje tzn nie istnieje żaden dowód empiryczny, który przeczyłby jej opisom. Myślę, że warto podkreślić, że teoria ewolucji dotyczy ewolucji życia tylko na ziemi.

>No przecież to właśnie jest podstawą tej teorii - każdy żywy organizm zbudowany jest z komórek. To jest właśnie ta presupozycja. Każdy (z pierwszego zdania) = tylko (z drugiego zdania).

Właśnie to sobie uświadomiłem, że ta teoria jest w zasadzie do wyrzucenia. Na jej gruncie zmuszeni jesteśmy do uznania wszystkich potencjalnych bytów - świadomych, intencjonalnych, rozumnych, zdolnych do interakcji ze środowiskiem, myślących, reagujących, komunikujących się, czujących np robotów - za koniecznie nieżywe, tylko i wyłącznie dlatego, że za kryterium życia przyjęto arbitralnie bycie komórką. I faktycznie, teoria ta jest nie do obalenia, bo gdyby np stworzyć nanorobota zdolnego do replikacji (jak komórka do mitozy), to nie zostanie on uznany za żywego, właśnie z powodu tego dogmatu: życie - komórka. I zasadniczo, każdy organizm niekomórkowy nie będzie dowodem obalającym.

>Skoro nasz system poznawczy nie pozwala na ich pełne zrozumienie to skąd wiemy, że są prawdziwe?

Ale w nauce "prawda" to chyba odgrywa tylko rolę korespondencyjną, tzn jak dla mnie mówi się tylko o "dążeniu do prawdy", "poznawaniu prawdy", o "prawdziwości teorii", a w rzeczywistości to główną miarą jej jakości jest użyteczność i trafność przewidywań i wniosków, a nie tam jakaś "prawda". Która skuteczniej przewiduje i tworzy skuteczniejsze modele jest lepsza

>>No przecież to właśnie jest podstawą tej teorii - każdy żywy organizm zbudowany jest z komórek. To jest właśnie ta presupozycja. Każdy (z pierwszego zdania) = tylko (z drugiego zdania).
>Właśnie to sobie uświadomiłem, że ta teoria jest w zasadzie do wyrzucenia. Na jej gruncie zmuszeni jesteśmy do uznania wszystkich potencjalnych bytów - świadomych, intencjonalnych, rozumnych, zdolnych do interakcji ze środowiskiem, myślących, reagujących, komunikujących się, czujących np robotów - za koniecznie nieżywe, tylko i wyłącznie dlatego, że za kryterium życia przyjęto arbitralnie bycie komórką. I faktycznie, teoria ta jest nie do obalenia, bo gdyby np stworzyć nanorobota zdolnego do replikacji (jak komórka do mitozy), to nie zostanie on uznany za żywego, właśnie z powodu tego dogmatu: życie - komórka. I zasadniczo, każdy organizm niekomórkowy nie będzie dowodem obalającym.

Nic podobnego. Twierdzenie, że "każdy żywy organizm zbudowany jest z komórek" jest jak najbardziej falsyfikowalne. Niefalsyfikowalne byłoby tylko wtedy, gdybyśmy żywy organizm zdefiniowali jako organizm zbudowany z komórek. Tylko, że wtedy otrzymujemy tautologię - każdy organizm zbudowany z komórek, zbudowany jest z komórek.

>Nic podobnego. Twierdzenie, że "każdy żywy organizm zbudowany jest z komórek" jest jak najbardziej falsyfikowalne. Niefalsyfikowalne byłoby tylko wtedy, gdybyśmy żywy organizm zdefiniowali jako organizm zbudowany z komórek. Tylko, że wtedy otrzymujemy tautologię - każdy organizm zbudowany z komórek, zbudowany jest z komórek.

No właśnie o to chodzi, że to jest ukryte założenie tej teorii, co czyni ją nie do obalenia, bo jakikolwiek organizm niekomórkowy, nieważne jak skomplikowany i złożony, po prostu nie zostanie uznany za żywy, ani w ogóle za organizm, właśnie z powodu tej ukrytej definicji życia.

>To są moje pretensje.
>A zaczęło się od telefonu gdzie ktoś pyta naukowca gdzie jest ten punkt, z którego zaczął się wszechświat, a ten mu odpowiada "nie ma takiego punktu".

Bo nie ma. Co innego miał odpowiedzieć?

>A dało by się zobaczyć patrząc coraz dalej (jednocześnie coraz bardziej w przeszłość ) Wielki Wybuch? "Nie, nie dałoby się".

Bo by się nie dało. Masz pretensje, że Wszechświat jest taki jaki jest?

>Czyli człowiek chce empirycznie znaleźć sposób na potwierdzenie teorii, a ten go spławia i nawet mu brewka nie pyknie, że ten który pytał pomyśli sobie "to co mi tu matole gadasz o FAKCIE wielkiego wybuchu".
>O to mam pretensje. O to "uwierz nam! Chociaż nie da się tego wyjaśnić, nie da się tego wyobrazić, nie da się tego zobaczyć....ale uwierz nam, że to FAKT i tak było".
>A przykładów na to co napisałeś: "Nikt nie mówi, że to co wiemy na temat wszechświata to jakaś ostateczna, niepodważalna prawda." to już DAAAAAAAAAAAAWNO nie słyszałem. Raczej wszyscy są już PEWNI, zabetonowani i szybko przechodzą do mówienia o "faktach". Za szybko jak dla mnie.

Zdecydowanie przesadzasz. Przeglądałem sobie właśnie hasło Wszechświat w wikipedii i treść jest wręcz naszpikowana takimi określeniami jak:
"Zgodnie ze współczesną wiedzą"
"Prawdopodobnie"
"Teoria Wielkiego Wybuchu jest dominującym modelem kosmologicznym opisującym rozwój Wszechświata, potwierdzonym przez różne niezależne obserwacje".
"Według współczesnej wiedzy"
"Według naszego obecnego rozumienia"
"wedle współczesnej wiedzy"
"Zgodnie z obowiązującym obecnie Modelem Standardowym"
"Wydaje się"
"Według współczesnych teorii"
"Większość naukowców przyjmuje"
"Dane obserwacyjne sugerują"
"obecne obserwacje nie wykluczają możliwości"
"Na dzień dzisiejszy"
"Najlepszą obecnie znaną nam teorią"
"Do tej pory wszelkie przeprowadzone doświadczenia i obserwacje zgadzają się z jej przewidywaniami"
"wszystkie otrzymane rozwiązania sugerują"
"świeże dane sugerują"
"Według uznawanego modelu"
"Model ten nie wyjaśnia"
"Współcześnie nie jest jednak znany proces fizyczny, który ..."
itp.
Wygląda zatem, że Twoje przekonanie o tym, że naukowcy są wszystkiego pewni i zabetonowani, nie jest prawdą. Chociaż przyznaję, że słuchając niektórych z nich, można odnieść takie wrażenie.

>>To są moje pretensje.
>>A zaczęło się od telefonu gdzie ktoś pyta naukowca gdzie jest ten punkt, z którego zaczął się wszechświat, a ten mu odpowiada "nie ma takiego punktu".
>Bo nie ma. Co innego miał odpowiedzieć?
Miał wytłumaczyć tę sprzeczność, że najpierw mówi o wybuchu, o powstaniu z JEDNEGO punktu, a potem mówi, że nie ma żadnego punktu.

>>A dało by się zobaczyć patrząc coraz dalej (jednocześnie coraz bardziej w przeszłość ) Wielki Wybuch? "Nie, nie dałoby się".
>Bo by się nie dało. Masz pretensje, że Wszechświat jest taki jaki jest?
Nie, nie, nie. Nie "jaki jest" tylko jaki jest np. wg tego prowadzącego. Może wg innych teorii dałoby się. Może wg innych w ogóle nie ma.
A tak, to jakby rozłożył ręce z bezradności. Była by szansa aby jakoś bardziej namacalnie udowodnić kiedyś istnienie WW, to on kategorycznie i bezdyskusyjnie zamyka tę furtkę! Kategorycznym i chłopskim "nie nie da się". Tak jakby go to drażniło, że ktoś w ogóle o to pyta. "Nie, nie da się i przestań zawracać dupę tym drażniącym pytaniem".
Tak jakby od razu się poddał i wiedział, że nigdy nie uda się udowodnić empirycznie WW. ale przecież powiedział, że WW. BYŁ! No to jak ma wyjść z tego impasu...to rzuca proste "nie da się nigdy zobaczyć...ale masz wierzyć, że był".
>>Czyli człowiek chce empirycznie znaleźć sposób na potwierdzenie teorii, a ten go spławia i nawet mu brewka nie pyknie, że ten który pytał pomyśli sobie "to co mi tu matole gadasz o FAKCIE wielkiego wybuchu".
>>O to mam pretensje. O to "uwierz nam! Chociaż nie da się tego wyjaśnić, nie da się tego wyobrazić, nie da się tego zobaczyć....ale uwierz nam, że to FAKT i tak było".

>Zdecydowanie przesadzasz. Przeglądałem sobie właśnie hasło Wszechświat w wikipedii i treść jest wręcz naszpikowana takimi określeniami jak:
>"Zgodnie ze współczesną wiedzą"
>"Prawdopodobnie"
>"Teoria Wielkiego Wybuchu jest dominującym modelem kosmologicznym opisującym rozwój Wszechświata, potwierdzonym przez różne niezależne obserwacje".
>"Według współczesnej wiedzy"
>"Według naszego obecnego rozumienia"
>"wedle współczesnej wiedzy"
>"Zgodnie z obowiązującym obecnie Modelem Standardowym"
>"Wydaje się"
>"Według współczesnych teorii"
>"Większość naukowców przyjmuje"
>"Dane obserwacyjne sugerują"
>"obecne obserwacje nie wykluczają możliwości"
>"Na dzień dzisiejszy"
>"Najlepszą obecnie znaną nam teorią"
>"Do tej pory wszelkie przeprowadzone doświadczenia i obserwacje zgadzają się z jej przewidywaniami"
>"wszystkie otrzymane rozwiązania sugerują"
>"świeże dane sugerują"
>"Według uznawanego modelu"
>"Model ten nie wyjaśnia"
>"Współcześnie nie jest jednak znany proces fizyczny, który ..."
>itp.
>Wygląda zatem, że Twoje przekonanie o tym, że naukowcy są wszystkiego pewni i zabetonowani, nie jest prawdą. Chociaż przyznaję, że słuchając niektórych z nich, można odnieść takie wrażenie.

No to teraz, żeby udowodnić swoją tezę będę musiał teraz konkretniej oglądać te programy, tak żeby potem jak znajdę je w Internecie podsyłać linki do konkretnych punktów czasowych gdy używają tych 'kategorycznych i bezdyskusyjny' zwrotów.
A jak to jest teraz pisane w podręcznikach, ale tych dla starszych, nie wiem...w średniej szkole?

>Miał wytłumaczyć tę sprzeczność, że najpierw mówi o wybuchu, o powstaniu z JEDNEGO punktu, a potem mówi, że nie ma żadnego punktu.

To nie był klasyczny wybuch. Wszechświat nie wybuchł jak bomba, tylko zaczął się rozszerzać. Zatem, to co było wcześniej teoretycznie w jednym punkcie teraz jest wszędzie. Więc pytanie gdzie rozpoczął się wielki wybuch i gdzie jest ten początkowy punkt nie bardzo ma sens, bo można powiedzieć, że nie ma takiego punktu, albo jest wszędzie.

>Nie, nie, nie. Nie "jaki jest" tylko jaki jest np. wg tego prowadzącego. Może wg innych teorii dałoby się.

Może by się dało, ale na razie dysponujemy taką teorią. A skoro ta teoria w innych miejscach jest zgodna z obserwacjami, to można założyć, że i w tej kwestii jej przewidywania są poprawne.

>A tak, to jakby rozłożył ręce z bezradności. Była by szansa aby jakoś bardziej namacalnie udowodnić kiedyś istnienie WW, to on kategorycznie i bezdyskusyjnie zamyka tę furtkę!

Ależ on niczego nie zamyka. To nie jest jakaś ostateczna wyrocznia. Jak ktoś kiedyś przedstawi teorię, która będzie równie (lub bardziej) zgodna z obserwacjami, ale jej przewidywania dadzą teoretyczną możliwość zaobserwowania początków wszechświata, to będzie ciekawie.

>Kategorycznym i chłopskim "nie nie da się". Tak jakby go to drażniło, że ktoś w ogóle o to pyta. "Nie, nie da się i przestań zawracać dupę tym drażniącym pytaniem".

Nie słuchałem tej audycji, więc nie będę oceniał postawy tego konkretnego fizyka.

>>Nie dałoby się tej chmury przejrzeć, bo za nią nie byłoby nic.
>No i ty znowu, też uniknąłeś odpowiedzi. To jak ja bym pytał kogoś na Saharze czy gdybym miał piasek w kieszeni to szybciej bym utonął w ocenia, a ten ktoś mi odpowiada "u nas nigdy nie będzie oceanu, więc nigdy nie utoniesz".

Nie uniknąłem. Odpowiedziałem na Twoje pytanie. Za początkową chmurą materii nie ma nic i to w dosłownym sensie tego słowa, a więc tej początkowej chmury materii nawet nie dałoby się przejrzeć, nie dałoby się spojrzeć co było wcześniej. To jest po prostu fizycznie niemożliwe.

>I tego się bałem, bo tak mówią RELIGIJNI!
>I chciałem być ponad to i udowodnić, że ta wymówka nie może mieć miejsca w świecie naukowym!

To nie jest wymówka tylko konstatacja stanu faktycznego.
Religijni posługują się nią nieuczciwie, bo najpierw wymyślają sobie boga, a później nadają mu takie cechy, których nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, by później ogłaszać, że fakt, iż nie można sobie wyobrazić metafizycznego boga nie oznacza, iż on nie istnieje.
Niemniej to cały czas jest prawda - niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie oznacza, że to coś nie może istnieć.

Z wielkim wybuchem jest inaczej, bo on nie został wymyślony tylko był faktem, który zaistniał i którego przebieg oraz okoliczności są dla nas tak egzotyczne, że trudno wyobrażalne. To nie my nadaliśmy mu niewyobrażalne dla nas "cechy", tylko "on" takie po prostu posiadał.

Porównanie do religiantów nietrafne.

>To jeszcze inaczej. Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, ale przecież ci którzy głoszą tę teorię - mają w głowie jakiś obraz?! Wizualizują to co mówią?
>Czy też nie? I mają taką czarną pustkę, bez 'obrazu' i po prostu ją omijają?
>Albo jak pisałem wcześniej, nawet jeśli mają jakiś 'obraz' w głowie to nie potrafią go opisać używając dostępnych określeń, słów w języku i trzeba by do tego celu stworzyć nowe?

uxbridge wyjaśnił.

Zastanówmy się najpierw, co to znaczy, że coś wydarzyło się w jakimś miejscu. To znaczy tyle, że jakbyśmy stanęli w tamtym miejscu i zaczęli cofać się w przeszłość, w pewnym momencie znajdziemy się "w środku" wspomnianego wydarzenia. Jak zaczniemy się cofać w przeszłość stojąc w innym miejscu, to nie trafimy we wspomniane wydarzenie, tylko gdzieś obok.

Jak jest z Wielkim Wybuchem? Nieważne, z którego miejsca zaczniesz się cofać - zawsze trafisz w Wielki Wybuch. Wielki Wybuch jest w przeszłości każdego punktu w przestrzeni. W tym sensie wydarzył się wszędzie.

> Bo jeśli patrzyłbym w kosmos "super teleskopem", stojąc na biegunie północnym patrząc dalej i dalej...cofając się w czasie aż zobaczyłbym Wielki Wybuch, to czy potem przechodząc na biegun południowy czyli patrząc w zupełnie przeciwną stronę...czy w tym kierunku też zobaczyłbym Wielki Wybuch?
Tak. Właśnie dlatego, że w każdym kierunku masz punkty, w których najdalszej przeszłości jest... Wielki Wybuch.

>A to by oznaczało, że Wielki Wybuch to..."sfera ponad"
Nie "sfera ponad". Myślisz cały czas statyczną przestrzenią, a przestrzeń nie jest statyczna - rozszerza się. To, co jest teraz daleko, kiedyś było blisko. Patrząc w przestrzeń coraz dalej widzisz rzeczy, które dawniej były blisko, a przy Wielkim Wybuchu wręcz w tym samym miejscu. Więc owszem, w każdym kierunku mógłbyś zobaczyć Wielki Wybuch (gdyby nic go nie "zasłaniało", a "zasłania" fakt, że Wszechświat był kiedyś nieprzezroczysty).

Najdziwniejsze w WW jest to,że w jego wyniku powstał świat , który jest płaskim dyskiem.Średnica tego dysku wynosi około 92 mld lat świetlnych,a jego grubość jest nieznaczna w stosunku do jego średnicy.
Drugą, jeszcze ciekawszą sprawą jest to, iż koncepcja takiego wybuchu została po raz pierwszy przedstawiona przez żydowską sektę kabalistów w pierwszym wieku naszej ery.
Taki jest kamień węgielny tej idei. Bez obawy o popełnienie jakiegoś wielkiego błędu możemy zaryzykować twierdzenie, że idea ta wylęgła się w czeluściach Piekła.

> Najdziwniejsze w WW jest to,że w jego wyniku powstał świat , który jest płaskim dyskiem.Średnica tego dysku wynosi około 92 mld lat świetlnych,a jego grubość jest nieznaczna w stosunku do jego średnicy.
>Drugą, jeszcze ciekawszą sprawą jest to, iż koncepcja takiego wybuchu została po raz pierwszy przedstawiona przez żydowską sektę kabalistów w pierwszym wieku naszej ery.
>Taki jest kamień węgielny tej idei. Bez obawy o popełnienie jakiegoś wielkiego błędu możemy zaryzykować twierdzenie, że idea ta wylęgła się w czeluściach Piekła.

Też o tym słyszałem (i była to wypowiedź naukowca :>), że ta teoria WW została zainicjowana i 'zaakceptowana' przez jakieś tam "lobby żydowskie", bo ta koncepcja zostawia miejsce...na Boga :> Że gdzieś tam na początku jest coś/ktoś kto "nacisnął przycisk" Jest jakaś 'tajemnica', jakiś początek i właśnie zgadza się to ze Starym Testamentem i słowami "na początku była ciemność"

A gdyby wygrywała koncepcja, że wszechświat jest od zawsze, jest nieskończony itd. to by tam się nie dało tego...'wcisnąć'.

> Najdziwniejsze w WW jest to,że w jego wyniku powstał świat , który jest płaskim dyskiem.

Wszystko jest płaskie, nawet Ziemia:

nt.interia(*)ycje-na-antarktyde,nId,2895832

>> Najdziwniejsze w WW jest to,że w jego wyniku powstał świat , który jest płaskim dyskiem.
>Wszystko jest płaskie, nawet Ziemia:
>nt.interia(*)ycje-na-antarktyde,nId,2895832

... a u niektórych to nawet kora mózgowa...

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

> Najdziwniejsze w WW jest to,że w jego wyniku powstał świat , który jest płaskim dyskiem.Średnica tego dysku wynosi około 92 mld lat świetlnych,a jego grubość jest nieznaczna w stosunku do jego średnicy.
A skąd takie rewelacje?!

>> Najdziwniejsze w WW jest to,że w jego wyniku powstał świat , który jest płaskim dyskiem.Średnica tego dysku wynosi około 92 mld lat świetlnych,a jego grubość jest nieznaczna w stosunku do jego średnicy.
>A skąd takie rewelacje?!
>
Kilka lat temu interesowałem się tym zagadnieniem, dlatego przeczytałem wiele opracowań na ten temat. Sam byłem zaskoczony takim obrazem naszego Wszechświata w 13,6 miliardów lat po WW.

>Kilka lat temu interesowałem się tym zagadnieniem, dlatego przeczytałem wiele opracowań na ten temat. Sam byłem zaskoczony takim obrazem naszego Wszechświata w 13,6 miliardów lat po WW.
Średnica się zgadza. Ale skąd wiadomość, że jest dyskiem?

Podpowiedź: w wielu miejscach można trafić na stwierdzenie, że Wszechświat jest w przybliżeniu płaski i to jest prawda, ale nie ma to nic wspólnego z byciem dyskiem! Chodzi o płaskość w sensie braku krzywizny, czyli w sensie bycia w dobrym przybliżeniu przestrzenią euklidesową.

To kolejna sprzeczność jakiej nie rozumiem odnośnie tego, że nie można wskazać 'centrum'.
Bo jeśli mówią, że wszechświat jest skończony tzn. że ma..."brzeg"?
Inaczej, można upraszczając powiedzieć, że jest trójwymiarową bryłą o skończonej objętości?
No ale przecież znając 'brzegi' bryły możemy określić gdzie jest jej środek?

>To kolejna sprzeczność jakiej nie rozumiem odnośnie tego, że nie można wskazać 'centrum'.
>Bo jeśli mówią, że wszechświat jest skończony tzn. że ma..."brzeg"?
>Inaczej, można upraszczając powiedzieć, że jest trójwymiarową bryłą o skończonej objętości?
>No ale przecież znając 'brzegi' bryły możemy określić gdzie jest jej środek?

No ale jeżeli brzeg oddala się od nas z gigantyczną prędkością, inflacja bezustannie wytwarza nową przestrzeń, szybciej, niż moglibyśmy ją pokonywać czy prześwietlić, nigdy nie określimy centrum, ponieważ nigdy nie będziemy w stanie określić miejsca będącego w równej odległości od przeciwnych brzegów, ani nawet zmierzyć odległości od najbliższego brzegu - będzie się oddalał szybciej, niż światło laserowe wysłane w jego kierunku.

>No ale jeżeli brzeg oddala się od nas z gigantyczną prędkością, inflacja bezustannie wytwarza nową przestrzeń, szybciej, niż moglibyśmy ją pokonywać czy prześwietlić, nigdy nie określimy centrum, ponieważ nigdy nie będziemy w stanie określić miejsca będącego w równej odległości od przeciwnych brzegów, ani nawet zmierzyć odległości od najbliższego brzegu - będzie się oddalał szybciej, niż światło laserowe wysłane w jego kierunku.

A z czego ta inflacja wytwarza nową przestrzeń? Czym jest ten obszar poza przestrzenią, jeśli może on wypełnić się przestrzenią. Jak do tej pory obowiązywała zasada, że nic nie powstaje z niczego, możliwe są jedynie przemiany energii. Przed przestrzeń nie
może być energią, ponieważ jest nią to co przestrzeń wypełnia, materia, promieniowanie elektromagnetyczne.
Już tylko jeden krok do wprowadzenia inteligentnej przestrzeni i przed przestrzeni.

>>To kolejna sprzeczność jakiej nie rozumiem odnośnie tego, że nie można wskazać 'centrum'.
>>Bo jeśli mówią, że wszechświat jest skończony tzn. że ma..."brzeg"?
>>Inaczej, można upraszczając powiedzieć, że jest trójwymiarową bryłą o skończonej objętości?
>>No ale przecież znając 'brzegi' bryły możemy określić gdzie jest jej środek?
>No ale jeżeli brzeg oddala się od nas z gigantyczną prędkością, inflacja bezustannie wytwarza nową przestrzeń, szybciej, niż moglibyśmy ją pokonywać czy prześwietlić, nigdy nie określimy centrum, ponieważ nigdy nie będziemy w stanie określić miejsca będącego w równej odległości od przeciwnych brzegów, ani nawet zmierzyć odległości od najbliższego brzegu - będzie się oddalał szybciej, niż światło laserowe wysłane w jego kierunku.

Ale jeśli np. bezustannie pompujemy balon. On się cały czas rozszerza (jego brzegi się oddalają od siebie i od "centrum") to "centrum" ciągle jest w tym samym miejscu?

I jeśli teraz dołączymy do tego prędkość światła to chyba nie powoduje to, że ten środek przestaje istnieć tylko po prostu nie mamy technicznych/fizycznych możliwości, żeby zmierzyć tę odległość krawędzi od siebie?
Czyli to nie byłby wtedy problem teoretyczny wykluczający środek wszechświata tylko problem techniczny z jego wyznaczeniem?

>To kolejna sprzeczność jakiej nie rozumiem odnośnie tego, że nie można wskazać 'centrum'.
>Bo jeśli mówią, że wszechświat jest skończony tzn. że ma..."brzeg"?
>Inaczej, można upraszczając powiedzieć, że jest trójwymiarową bryłą o skończonej objętości?
>No ale przecież znając 'brzegi' bryły możemy określić gdzie jest jej środek?

Po prostu wychodzi na to, że 3-wymiarowa przestrzeń rozmnaża się (rozchodzi) w 4 wymiarze przestrzennym. Lub ew. każdy jeden punkt wytwarza wokół siebie kolejne punkty a te kolejne i tak dalej (czyli nieskończenie mały fizyczny byt namnaża się sam z siebie). Jest to oczywiste creatio ex nihilo (oraz gwałt na pojęciu "przestrzeń"). Taka to ta współczesna fizyka.

>Bo jeśli mówią, że wszechświat jest skończony tzn. że ma..."brzeg"?
Nie musi mieć.

>Inaczej, można upraszczając powiedzieć, że jest trójwymiarową bryłą o skończonej objętości?
Może tak, może nie. Nie wiadomo.
Obserwowalny Wszechświat za to jest zasadniczo kulą, więc tak, skończoną bryłą o skończonej objętości i można powiedzieć, że ma brzeg.

>No ale przecież znając 'brzegi' bryły możemy określić gdzie jest jej środek?
W przypadku obserwowalnego Wszechświata, środkiem jesteśmy my - a to z tego prostego powodu, że granice możliwości obserwacyjnych są mniej więcej takie same w każdym kierunku. Prowadząc obserwacje z punktu A, możemy sięgnąć najdalej na jakąś konkretną odległość od punktu A w dowolnym kierunku, więc w efekcie obserwowalny obszar to kula o środku w punkcie A.

>>Bo jeśli mówią, że wszechświat jest skończony tzn. że ma..."brzeg"?
>Nie musi mieć.
Co to znaczy? Tzn. fizycznie nie musi mieć, czy wg teorii i definicji matematycznych nie musi mieć?

>>Inaczej, można upraszczając powiedzieć, że jest trójwymiarową bryłą o skończonej objętości?
>Może tak, może nie. Nie wiadomo.
? Jeżeli coś się rozszerza, "w każdą stronę tak samo", symetrycznie, z tą samą prędkością to nie jest to jak nadmuchiwanie balonu i nie powstaje figura trójwymiarowa?

>>>Bo jeśli mówią, że wszechświat jest skończony tzn. że ma..."brzeg"?
>>Nie musi mieć.
>Tzn. fizycznie nie musi mieć, czy wg teorii i definicji matematycznych nie musi mieć?
Jedno i drugie.
Sfera jest skończoną powierzchnią dwuwymiarową, a brzegu nie ma, taki przykład pierwszy z brzegu (nomen omen ). Tylko w przypadku Wszechświata jesteśmy o jeden wymiar "wyżej".

>>>Inaczej, można upraszczając powiedzieć, że jest trójwymiarową bryłą o skończonej objętości?
>>Może tak, może nie. Nie wiadomo.
>? Jeżeli coś się rozszerza, "w każdą stronę tak samo", symetrycznie, z tą samą prędkością to nie jest to jak nadmuchiwanie balonu i nie powstaje figura trójwymiarowa?
Pytanie, co masz na myśli przez "powstaje figura trójwymiarowa"? A zwłaszcza co rozumiesz przez figurę trójwymiarową?

Balon jest dobrą analogią, ale dla Wszechświata dwuwymiarowego, kiedy jako analog Wszechświata potraktuje się jego powierzchnię - i przy okazji ilustracją, jak Wszechświat może nie mieć brzegu. W miarę nadmuchiwania powierzchnia balonu rośnie, każde dwa punkty na powierzchni oddalają się od siebie, a jeszcze przy okazji żaden punkt na powierzchni balonu nie jest punktem, z którego ekspansja się zaczęła.

Tak mniej więcej wyobrażają to sobie fizycy, tylko że powierzchnia nie jest 2, a 3-wymiarowa (trochę trudniej to sobie wyobrazić, bo musielibyśmy mówić o powierzchni 4-wymiarowego balonu) i niekoniecznie ma kształt sfery (akurat obserwacje wskazują na kształt płaski, tj. coś zbliżonego do przestrzeni euklidesowej).

Cały temat nadaje się do kosza, tony bredni powtarzanych w kółko. Nic dziwnego, że niektórzy odnoszą wrażenie, że na tym forum pisze jedna osoba - Mateusz. Drogi Mateuszu, usuń te wszystkie alterkonta i przestań gadać sam do siebie.

Na pytanie autora wątku jest bardzo prosta i konkretna odpowiedź, której nikt nie był w stanie udzielić (chyba, że coś przeoczyłam). Nie warto tak ślepo wierzyć w to, co mówią jacyśtam naukowcy.

Otóż punkt, który stanowił centrum Wielkiego Wybuchu i od którego nastąpiło rozszerzanie się wszechświata znajduje się dokładnie w samym środku jądra Ziemi. Wokół tego punktu powstała pierwsza planeta - Ziemia - następnie wokół niej uformował się układ słoneczny, dalej Droga Mleczna itd.

Tak więc wielki wybuch nie miał miejsca za czyimiś plecami (nie wiem, jak można wpaść na tak idiotyczne stwierdzenie), tylko w określonym, matematycznie obliczalnym punkcie.

Ogólnie, to stwierdzenie "człowiek nie jest w stanie w pełni pojąć początku świata" jest tak samo bezczelną wymówką, jak chrześcijańskie tłumaczenie wszelkich niespójności stwierdzeniem "człowiek nie jest w stanie pojąć działań i natury Boga".

>Cały temat nadaje się do kosza, tony bredni powtarzanych w kółko. Nic dziwnego, że niektórzy odnoszą wrażenie, że na tym forum pisze jedna osoba - Mateusz. Drogi Mateuszu, usuń te wszystkie alterkonta i przestań gadać sam do siebie.

...

>Otóż punkt, który stanowił centrum Wielkiego Wybuchu i od którego nastąpiło rozszerzanie się wszechświata znajduje się dokładnie w samym środku jądra Ziemi. Wokół tego punktu powstała pierwsza planeta - Ziemia - następnie wokół niej uformował się układ słoneczny, dalej Droga Mleczna itd.

...

>Tak więc wielki wybuch nie miał miejsca za czyimiś plecami (nie wiem, jak można wpaść na tak idiotyczne stwierdzenie), tylko w określonym, matematycznie obliczalnym punkcie.

Na gruncie teorii WW jest tak, że każdy punkt we wszechświecie był epicentrum, już to wyjaśniałem dlaczego, a Ebvalaim ujął to bardziej obrazowo:
Cytat:

Na gruncie jakiejś innej teorii np uwzględniającej istnienie eteru, to sprawa wyglądałaby inaczej.

>Ogólnie, to stwierdzenie "człowiek nie jest w stanie w pełni pojąć początku świata" jest tak samo bezczelną wymówką, jak chrześcijańskie tłumaczenie wszelkich niespójności stwierdzeniem "człowiek nie jest w stanie pojąć działań i natury Boga".

No nie prawda xd. Niezdolność człowieka do pojęcia pewnych egzotycznych zjawisk fizycznych jest obecną konstatacją stanu faktycznego. Ta analogia do religii jest bzdurna, bo naukowcy nie wymyślają sobie cech, właściwości i okoliczności początków wszechświata tak by nie dało się tego pojąć, tylko początek wszechświata takie cechy i właściwości po prostu posiadał...
A religianci wymyślają i przydają bogu takie bzdurne cechy, które sprawiają, że zawsze można się odwołać do niemożności zrozumienia
I na czym polega kolejna różnica, która wg mnie jest ewidentna i kluczowa:
Właśnie dlatego, że początek wszechświata był zjawiskiem niezależnym od nas i miał miejsce obiektywnie, jego właściwości/przebieg są niezmienne (bo to już się wydarzyło), a więc istnieje możliwość, że zostanie w przyszłości zrozumiany i pojęty, jeśli nie przez ludzi, a nawet ulepszonych ludzi, to przez cyborgi/postludzi/roboty - istoty o zdolnościach kognitywnych tysiące, lub miliony razy większych.

A bóg religii nigdy i przez nikogo nie zostanie pojęty i zrozumiany, bo został wymyślony tak by nie mógł zostać zrozumiany, no jezu... i te porównania do religii są na prawdę głupie i kompletnie nie trafne.

>>Ogólnie, to stwierdzenie "człowiek nie jest w stanie w pełni pojąć początku świata" jest tak samo bezczelną wymówką, jak chrześcijańskie tłumaczenie wszelkich niespójności stwierdzeniem "człowiek nie jest w stanie pojąć działań i natury Boga".
>No nie prawda xd. [..]Ta analogia do religii jest bzdurna, bo naukowcy nie wymyślają sobie cech, właściwości i okoliczności początków wszechświata tak by nie dało się tego pojąć, tylko początek wszechświata takie cechy i właściwości po prostu posiadał...

No nie prawda xD.
To CZŁOWIEK wymyślił sobie WW. Dostał jakieś "skrawki" i wymyślił sobie do nich teorie. "tylko początek wszechświata takie cechy i właściwości po prostu posiadał..." TO NIE JEST OBIEKTYWY FAKT, te cechy powstały jako "interpretacja" i operowanie na podstawie 'skrawków' informacji w połączeniu z nieprecyzyjnymi sposobami pojmowania rzeczy (np. jak coś jest teraz, coś się działo przez 100 lat...to "NA PEWNO" tak samo działo się przez 1000 lat, przez MILIARD lat itd. i wystarczy, że po drodze pojawiło się coś SPOTNANICZNEGO, niecodziennego, niestandardowego i od razu wszystko idzie się rypać.

>A religianci wymyślają i przydają bogu takie bzdurne cechy, które sprawiają, że zawsze można się odwołać do niemożności zrozumienia

Tu jeszcze pewnie trzeba by rozróżnić "poziom religianta" ale pewnie nie chcemy tu mieszać mocherowych babci czy dzieci w przedszkolach
Ale religianci też WYMYŚLIŚLI sobie wyjaśnienie czegoś czego NIE POTRAFILI wyjaśnić sobie INACZEJ. Wyjaśnili NA PODSTAWIE WIEDZY jaką w danej chwili MIELI.

>Właśnie dlatego, że początek wszechświata był zjawiskiem niezależnym od nas i miał miejsce obiektywnie,
NO NIE. To nie to słówko. "Obiektywnie" to miał tylko NA PODSTAWIE tego, co się TERAZ "wydaje", a nie obiektywnie w skali...."globalnej".

>a więc istnieje możliwość, że zostanie w przyszłości zrozumiany i pojęty, jeśli nie przez ludzi, a nawet ulepszonych ludzi, to przez cyborgi/postludzi/roboty - istoty o zdolnościach kognitywnych tysiące, lub miliony razy większych.

BINGO! Bóg też może zostanie kiedyś pojęty! I okaże się, że jest jakąś formą..nie wiem...inteligentnej energii. Cały czas w mojej głowie powraca wizja Lema z "Solaris". Tam było coś ZUPEŁNIE nie pojętego przez dotychczasowy mózg człowieka. Przez dotychczasowy sposób intepretacji i odbierania rzeczywistości przez człowieka itd. Miało pewne możliwości, które dla ludzkości wydawały się "czarami", a jednak...BOGIEM nie było.
Przecież są te standardowe cytaty, typu: "Wystarczająco zaawansowana technologia - może być odbierana jako czary", "Ludzie używają pojęcia 'zdarzenia losowe' na zdarzenia, których po prostu przyczyn i mechanizmów ich powstania nie znają", itp.
Nawet teraz słyszę, że postrzeganie przez ludzi ROŚLIN jest ograniczone, bo postrzegamy je z pewnej ograniczonej perspektywy, ludzkiej. I tak naprawdę nie rozumiemy roślin (w kwestiach społecznych, komunikacji, czucia, myślenia).

>no jezu... i te porównania do religii są na prawdę głupie i kompletnie nie trafne.
Głupi to jest ten impas Ty już powtarzasz to samo jako "argument", na to inni odpowiadają ci to samo jako "kontrargument"...i nic się nie zmienia
Jest jakaś blokada, której powtarzaniem w kółko tego samego się nie przebije

Bo są podawane KONKRETNE słowa, konkretne zdania, konkretne koncepcje, które okazują się być używane i przez religijnych i przez naukowców Ale ty zaczynasz 'relatywizować', że jest coś mokre i mokrzejsze, czarne i czarniejsze. Albo to co jest mokre nie znawsze jest mokre bo czasami jest suche, zależ kto dotyka wody

Bo tak ktoś czyta np. twoje stwierdzenia i od razu widzi w nich (wg swoich definicji) błędy "znaczeniowe" (słów), a ty ich np. nie widzisz...no to jak teraz z tego wybrnąć?
Może spróbuj, jakoś inaczej.

>To CZŁOWIEK wymyślił sobie WW. Dostał jakieś "skrawki" i wymyślił sobie do nich teorie.

Nie jakieś "skrawki", tylko sporą ilość silnych dowodów empirycznych (chyba nie znasz w ogóle tej teorii). Niemniej, cokolwiek się wydarzyło i bez znaczenia jak to nazwiemy, miało miejsce i posiadało pewne cechy, na co dowodem są dane empiryczne - WW to opis faktów które znamy, jak na razie najlepszy - to nie jest wymysł, tylko opis tego co mamy w danych eksperymentalnych. Co oczywiście nie implikuje w żaden sposób prawdziwości.

>Ale religianci też WYMYŚLIŚLI sobie wyjaśnienie czegoś czego NIE POTRAFILI wyjaśnić sobie INACZEJ. Wyjaśnili NA PODSTAWIE WIEDZY jaką w danej chwili MIELI.

Odnoszę wrażenie, że nie dostrzegasz różnicy między wymyśleniem boga, a naukowym opisem danych empirycznych. Te drugie prowadzą do tworzenia modeli na podstawie których tworzy się przewidywania i ekstrapolacje - jeżeli przewidywania teorii rozmijają się z jakimiś nowymi danymi empirycznymi to teoria ma problem i upada, bo najwyraźniej gdzieś u jej podstaw był błąd. "Bóg" nie prowadzi do niczego, bo po prostu nie jest wyjaśnieniem/opisem, a właśnie wymysłem - nikt nigdy przy pomocy "boga" nie stworzył żadnego modelu na podstawie którego przewidywałoby się ruch planet, czy płyt tektonicznych, czy piłeczki pingpongowej, czy zbudował silnik napędowy.

>NO NIE. To nie to słówko. "Obiektywnie" to miał tylko NA PODSTAWIE tego, co się TERAZ "wydaje", a nie obiektywnie w skali...."globalnej".

Odróżnij "początek wszechświata", od "model wielkiego wybuchu", tak samo jak "ewolucja" od "teoria ewolucji", czy "grawitacja" od "prawo powszechnego ciążenia".
Niemniej, cały czas mogę powiedzieć, że początek wszechświata miał miejsce obiektywnie. Jeśli pokażesz dowód na coś innego, po prostu zmienię zdanie - nie jestem przywiązany do swoich poglądów. Natomiast Twoja argumentacja to typowy błąd odwołania się do przyszłości, tzn, że kiedyś, być może, w przyszłości okaże się WW błędny. Taki argument jest bezwartościowy, bo równie dobrze mogę sformułować odwrotny, że co jeśli nigdy tak się nie okaże?

>BINGO! Bóg też może zostanie kiedyś pojęty! I okaże się, że jest jakąś formą..nie wiem...inteligentnej energii. Cały czas w mojej głowie powraca wizja Lema z "Solaris". Tam było coś ZUPEŁNIE nie pojętego przez dotychczasowy mózg człowieka. Przez dotychczasowy sposób intepretacji i odbierania rzeczywistości przez człowieka itd. Miało pewne możliwości, które dla ludzkości wydawały się "czarami", a jednak...BOGIEM nie było.

Ominąłeś moją kluczową kwestię: "Bóg" został tak wymyślony by nie mógł zostać zrozumiany nigdy, bo jest właśnie wymysłem, tworem czystej wyobraźni. Jest bytem "aempirycznym". Granicę zrozumienia boga przesuwa się regularnie od mileniów, a w ostatnich wiekach to teologowie prześcigają sami siebie w ustawianiu tej granicy maksymalnie daleko. "Bóg" nie jest opisem żadnych danych empirycznych, bo niezależnie od tego co jeszcze odkryjemy, czy inteligentną energię, czy magiczny czajnik, to nie zostaną one uznane za tego boga.

>Przecież są te standardowe cytaty, typu: "Wystarczająco zaawansowana technologia - może być odbierana jako czary", "Ludzie używają pojęcia 'zdarzenia losowe' na zdarzenia, których po prostu przyczyn i mechanizmów ich powstania nie znają", itp.
>Nawet teraz słyszę, że postrzeganie przez ludzi ROŚLIN jest ograniczone, bo postrzegamy je z pewnej ograniczonej perspektywy, ludzkiej. I tak naprawdę nie rozumiemy roślin (w kwestiach społecznych, komunikacji, czucia, myślenia).

Ale nie rozpędzaj się z tymi roślinami. One nie mają systemu nerwowego - nie ma żadnych podstaw by twierdzić, że czują, czy myślą. Czucie i myślenie w sensie epifenomenalnym są właściwościami tylko i wyłącznie układów nerwowych, bądź struktur analogicznych. Rośliny reagują na światło, chemię i bodźce, ale to nie znaczy, że czują, czy myślą.

>>no jezu... i te porównania do religii są na prawdę głupie i kompletnie nie trafne.
>Głupi to jest ten impas Ty już powtarzasz to samo jako "argument", na to inni odpowiadają ci to samo jako "kontrargument"...i nic się nie zmienia
>Jest jakaś blokada, której powtarzaniem w kółko tego samego się nie przebije
>Bo są podawane KONKRETNE słowa, konkretne zdania, konkretne koncepcje, które okazują się być używane i przez religijnych i przez naukowców Ale ty zaczynasz 'relatywizować', że jest coś mokre i mokrzejsze, czarne i czarniejsze. Albo to co jest mokre nie znawsze jest mokre bo czasami jest suche, zależ kto dotyka wody

Po prostu świat nie jest czarno-biały. Faktycznie są rzeczy czarne i czarniejsze. Woda jest mokra, ale lód już nie. Ty widzę mocno obstawiasz przy "swoim" krytykując "moje". Odpowiedz sobie na pytanie jak dobrze znasz "moje".

>Bo tak ktoś czyta np. twoje stwierdzenia i od razu widzi w nich (wg swoich definicji) błędy "znaczeniowe" (słów), a ty ich np. nie widzisz...no to jak teraz z tego wybrnąć?
>Może spróbuj, jakoś inaczej.

Ja często jak czytam ludzi wypowiadających się o nauce, to widzę z kolei niezrozumienie, często fundamentalne, metodologii naukowej i pewnych kluczowych kwestii. Jak z tego wybrnąć?

Podsumowując, nie rozumiem Was. Atakujecie tezę "człowiek nie jest w stanie w pełni pojąć początku świata", przyrównując ją do religijnych bajek o niemożności zrozumienia wymyślonego boga, a kompletnie nie zdajecie sobie sprawy z pewnych faktów.

Małpa nie potrafi objąć swoim umysłem i zrozumieniem pewnych rzeczy, jak np mnożenie, czy rekombinacja homologiczna. Nie potrafi tego pojąć, bo nie posiada takich zdolności kognitywnych, by zrozumieć na czym polega i jak się wykonuje mnożenie, czy o co chodzi w procesie rekombinacji. Podstawcie sobie za małpę człowieka, za mnożenie - wnętrze czarnej dziury, a za rekombinacje - początek wszechświata. No i tyle, no i nie wiem o co chodzi. A różnicę między religijnymi bajkami już wykazałem.

>Jeśli pokażesz dowód na coś innego, po prostu zmienię zdanie

A pokażesz dowód na to, że Wszechświat powstał z niczego? Z tego co wiem nie ma ani jednego dowodu na tego typu zjawisko (jest natomiast mnóstwo dowodów przeczących temu, np. na zasadę zachowania energii). Na tym konkretnym momencie wykłada się w zasadzie cała fizyka.

>Podsumowując, nie rozumiem Was. Atakujecie tezę "człowiek nie jest w stanie w pełni pojąć początku świata", przyrównując ją do religijnych bajek o niemożności zrozumienia wymyślonego boga, a kompletnie nie zdajecie sobie sprawy z pewnych faktów.

Ponieważ teza o początku Wszechświata jest wewnętrznie sprzeczna. Nie ma też oparcia w żadnych obserwacjach.

>Podstawcie sobie za małpę człowieka, za mnożenie - wnętrze czarnej dziury, a za rekombinacje - początek wszechświata. No i tyle, no i nie wiem o co chodzi. A różnicę między religijnymi bajkami już wykazałem.

Wysuwanie tez tego typu podważa podstawowe prawa, na których oparta jest logika. Podważając logikę podważamy dowolne twierdzenie - także te o początku Wszechświata czy o ograniczoności naszego zrozumienia. Innymi słowy sami sobie przeczymy.

>A pokażesz dowód na to, że Wszechświat powstał z niczego? Z tego co wiem nie ma ani jednego dowodu na tego typu zjawisko (jest natomiast mnóstwo dowodów przeczących temu, np. na zasadę zachowania energii). Na tym konkretnym momencie wykłada się w zasadzie cała fizyka.

Chyba niewielu fizyków upiera się, że Wszechświat musi powstawać z niczego. A jeżeli nawet, to nie jest to sprzeczne z zasadą zachowania energii. Jedna z możliwości jest taka, że jego dodatnia masa-energia jest równoważona przez ujemną potencjalną energię grawitacyjną.

>Chyba niewielu fizyków upiera się, że Wszechświat musi powstawać z niczego.

Jeśli uznamy, że miał początek to albo powstał z czegoś innego (jak w przypadku np. Wszechświata cyklicznego ale wtedy tak naprawdę mamy do czynienia z jednym światem gdzie arbitralnie stawiamy granicę pomiędzy różnymi fazami) albo z niczego. Większość fizyków popiera chyba tę drugą opcję (choć niekoniecznie używają takiego sformułowania).

>A jeżeli nawet, to nie jest to sprzeczne z zasadą zachowania energii. Jedna z możliwości jest taka, że jego dodatnia masa-energia jest równoważona przez ujemną potencjalną energię grawitacyjną.

To nie ma zupełnie znaczenia w tym kontekście. Suma energii Wszechświata (będącego w tym przypadku układem izolowanym) jest uznana za równą zero, ale jest to wartość całkowicie umowna (równie dobrze można by przyjąć dowolną inną liczbę, dla wygody przyjmuje się 0). Jego całkowita energia nie może się zmienić, co najwyżej jedne formy energii mogą przechodzić w inne. O tym mówi właśnie wspomniana zasada - energia w takim układzie nie powstaje ani nie znika. Jeśli nie mamy nic to nie mamy żadnej formy energii a potem pstryk i mamy układ z takimi i innymi formami energii, które powstały z niczego (a nie z innych jej form). Jest to oczywiste pogwałcenie zasady zachowania energii i nie tylko.

>>To CZŁOWIEK wymyślił sobie WW. Dostał jakieś "skrawki" i wymyślił sobie do nich teorie.
>Nie jakieś "skrawki", tylko sporą ilość silnych dowodów empirycznych (chyba nie znasz w ogóle tej teorii).

Być może, ja ciągle słyszę ogólnie o trzech i jak dla mnie mają poziom...poszlak, a nie faktów empirycznych. Albo inaczej, to że przez dziurkę od klucza widzisz kawałek sierści koloru rudego - to fakt empiryczny. Ale to, że twierdzisz, że to musi być list bo lisy mają rudą sierść...to już nie fakt tylko interpretacja. Równie dobrze może to być ruda kobieta. Chyba, że tobie chodzi o to, że jeszcze nikt nie podał 'poszlak' pokazujących, że to kobieta, więc równie dobrze może to być lis.

>Niemniej, cokolwiek się wydarzyło i bez znaczenia jak to nazwiemy, miało miejsce i posiadało pewne cechy, na co dowodem są dane empiryczne - WW to opis faktów które znamy, jak na razie najlepszy
Interpretacja faktów. I być może z braku czego innego, rzeczywiście najbardziej 'pasujący'.

>>Ale religianci też WYMYŚLIŚLI sobie wyjaśnienie czegoś czego NIE POTRAFILI wyjaśnić sobie INACZEJ. Wyjaśnili NA PODSTAWIE WIEDZY jaką w danej chwili MIELI.
>Odnoszę wrażenie, że nie dostrzegasz różnicy między wymyśleniem boga, a naukowym opisem danych empirycznych. Te drugie prowadzą do tworzenia modeli na podstawie których tworzy się przewidywania i ekstrapolacje - jeżeli przewidywania teorii rozmijają się z jakimiś nowymi danymi empirycznymi to teoria ma problem i upada, bo najwyraźniej gdzieś u jej podstaw był błąd. "Bóg" nie prowadzi do niczego, bo po prostu nie jest wyjaśnieniem/opisem, a właśnie wymysłem - nikt nigdy przy pomocy "boga" nie stworzył żadnego modelu na podstawie którego przewidywałoby się ruch planet, czy płyt tektonicznych, czy piłeczki pingpongowej, czy zbudował silnik napędowy.

Chyba znowu mówimy o różnym poziomie religiantów. Dawno z takimi nie rozmawiałem, ale nie pamiętam, żeby mówili, że płytami tektonicznymi porusza bóg Ja raczej mówię o tych, którzy twierdzą coś w stylu: Bóg ustalił reguły, mechanizmy, skomplikowane zasady, a potem puścił to wszystko w ruch (przy pomocy czasu) i nadał temu dynamikę (przy pomocy 'generatora losowego'). A potem, jego jedyną ingerencją 'techniczną' było stworzenie pierwszej komórki, chyba że (zgodnie z metodologią naukową ) pojawi się przepis i uda się pokazać odtwarzalny mechanizm powstania komórki - i wtedy "model Boga" zostanie skorygowany.

>Niemniej, cały czas mogę powiedzieć, że początek wszechświata miał miejsce obiektywnie. Jeśli pokażesz dowód na coś innego, po prostu zmienię zdanie - nie jestem przywiązany do swoich poglądów.
A, no to dobre i to, czyli musimy przełożyć dyskusję na inne czasy jak pojawi się coś nowego

>Natomiast Twoja argumentacja to typowy błąd odwołania się do przyszłości, tzn, że kiedyś, być może, w przyszłości okaże się WW błędny.
Ale to przecież NAUKA używa 'analogii' i statystyki jako ARGUMENTU. A tu analogia i statystyka mówią jednoznacznie, że naukowcy coś odkrywają, są tego pewni...a potem często okazuje się, że jest wręcz odwrotnie. I tak się dzieje od zawsze. Tak samo jak, można powiedzieć STATYSTYCZNĄ PRAWDĄ jest to, że człowiek się MYLI. Z zasady.
Co ciekawe ich pomyłki są groźniejsze w takich mikro-kwestiach (np. czy dana substancja jest szkodliwa czy nie, czy np. jak w Europie preferowano diesle mówiąc, że palą o wiele mniej, więc mniej zatruwają środowisko i na podstawie TEJ TEORII ustawlili całą cywilizację...a teraz "nagle się okazało", że diesel jest jednak bardziej szkodliwy i trzeba teraz wszystko rozpieprzyć i zmienić.

Może dlatego mogą tak butnie twierdzić, że wiedzą jak JEST NA PEWNO w takich mało znaczących kwestiach (jak np. WW) od których nie zależy życie cywilizacji

>równie dobrze mogę sformułować odwrotny, że co jeśli nigdy tak się nie okaże?
Czyli jest 50/50% szans każdej wersji? To dlaczego niektórzy zachowują się jakby po którejś stronie było 100%?

>Ominąłeś moją kluczową kwestię: "Bóg" został tak wymyślony by nie mógł zostać zrozumiany nigdy, bo jest właśnie wymysłem
A tego to nie wiem. Nie jestem tak zgłębiony w 'teksty źródłowe'. Ja zatrzymałem się na tej zasłyszanej wersji, którą przytoczyłem na początku, w skrócie " Bóg wymyślił zasady, reguły i puścił to w ruch".
Czyli na pewno bóg nie zostanie ogarnięty przez "bieżących ludz". Ale może w metaforze "podczas sądu ostatecznego ludzie trafią do nieba, przed oblicze Pana" i takie tam...może to oznacza, że kiedyś jakiś 'gatunek' człowieka zrozumie i pozna boga...nie wiem. Jak pisałem, nie znam interpretacji 'tekstów źródłowych'.
Ale czekaj, jeśli cały czas jest powtarzane, że WW nie da się ogarnąć ludzkim umysłem, że tego punktu początku wszechświata nie da się ogarnąć umysłem, że brzegów wszechświata nie da się ogarnąć ludzkim umysłem itd. to tam chyba, też w domyśle jest "NIGDY", a przynajmmniej przez człowieka jakiego znamy?

>"Bóg" nie jest opisem żadnych danych empirycznych, bo niezależnie od tego co jeszcze odkryjemy, czy inteligentną energię, czy magiczny czajnik, to nie zostaną one uznane za tego boga.
Aaaaa, czekaj chodzi ci o ten częsty przypadek gdy np. ktoś twierdzi, że ludzi nie stworzył bóg tylko kosmici, to wtedy zaraz się pojawia, że to nie podważa boga, bo kosmitów też musiał ktoś stworzyć.
Czyli, że Bóg jest nie do ogarnięcia dla zasady, a WW jest nie do ogarnięcia ze względu na możliwości?
I jeśli np. ja będę twierdził, że kiedyś poznamy istotę Boga, to ja wtedy będę bardzo wierzącym religijnym czy bardzo optymistycznym naukowcem? A może obie strony mnie 'przeklną'?

>Być może, ja ciągle słyszę ogólnie o trzech i jak dla mnie mają poziom...poszlak, a nie faktów empirycznych. Albo inaczej, to że przez dziurkę od klucza widzisz kawałek sierści koloru rudego - to fakt empiryczny. Ale to, że twierdzisz, że to musi być list bo lisy mają rudą sierść...to już nie fakt tylko interpretacja. Równie dobrze może to być ruda kobieta. Chyba, że tobie chodzi o to, że jeszcze nikt nie podał 'poszlak' pokazujących, że to kobieta, więc równie dobrze może to być lis.

Naukowiec stworzyłby opis tego co widzi (teoria), po czym wysnuł hipotezę odnośnie tego co to może być, lub skąd się wzięło, w oczekiwaniu aż się bardziej odsunie od dziurki od klucza, lub sam ją powiększy.
Analogicznie, naukowcy stworzyli opis tego co widzą (WW) i powysnuwali hipotezy odnośnie tego czym to może być i skąd się wzięło - w kosmologii są co najmniej cztery hipotezy w tym temacie m.in. wszechświat z niczego lub wszechświat cykliczny. Próbują zdobyć więcej danych.

>Chyba znowu mówimy o różnym poziomie religiantów. Dawno z takimi nie rozmawiałem, ale nie pamiętam, żeby mówili, że płytami tektonicznymi porusza bóg Ja raczej mówię o tych, którzy twierdzą coś w stylu: Bóg ustalił reguły, mechanizmy, skomplikowane zasady, a potem puścił to wszystko w ruch (przy pomocy czasu) i nadał temu dynamikę (przy pomocy 'generatora losowego'). A potem, jego jedyną ingerencją 'techniczną' było stworzenie pierwszej komórki, chyba że (zgodnie z metodologią naukową ) pojawi się przepis i uda się pokazać odtwarzalny mechanizm powstania komórki - i wtedy "model Boga" zostanie skorygowany.

Ale to cały czas nie jest wyjaśnienie. "Bóg" to tylko kolejny tajemniczy problem, kolejny mur do przeskoczenia, który sami sobie stawiamy na drodze. "Bóg" jest całkowicie zbędny nauce i poznaniu.

>A, no to dobre i to, czyli musimy przełożyć dyskusję na inne czasy jak pojawi się coś nowego

Najbardziej przekonujące są dowody

>>Natomiast Twoja argumentacja to typowy błąd odwołania się do przyszłości, tzn, że kiedyś, być może, w przyszłości okaże się WW błędny.
>Ale to przecież NAUKA używa 'analogii' i statystyki jako ARGUMENTU. A tu analogia i statystyka mówią jednoznacznie, że naukowcy coś odkrywają, są tego pewni...a potem często okazuje się, że jest wręcz odwrotnie. I tak się dzieje od zawsze. Tak samo jak, można powiedzieć STATYSTYCZNĄ PRAWDĄ jest to, że człowiek się MYLI. Z zasady.

A czasami się tak nie okazuje, a coraz to nowsze dane tylko potwierdzają teorie tworząc monolit, jak np teoria ewolucji, heliocentryzm. Zauważ, że hipoteza heliocentryzmu pojawiła się już w starożytnej Grecji, by ostatecznie stać się teorią za sprawą Kopernika, a bezsprzecznym faktem obecnie, przy czym naniesiono kilka poprawek, jak to, że planety nie krążą wokół słońca, a razem ze słońcem krążą wokół wspólnego środka masy, który znajduje się przeważnie w słońcu, ale czasami poza nim.

>Czyli jest 50/50% szans każdej wersji? To dlaczego niektórzy zachowują się jakby po którejś stronie było 100%?

Bo pewnie wiedzą więcej od nas. Może my widzimy fragment rudych włosów przez dziurkę od klucza, a pewni swojego naukowcy włożyli w dziurkę kamerkę i widzą więcej.

>A tego to nie wiem. Nie jestem tak zgłębiony w 'teksty źródłowe'. Ja zatrzymałem się na tej zasłyszanej wersji, którą przytoczyłem na początku, w skrócie " Bóg wymyślił zasady, reguły i puścił to w ruch".
>Czyli na pewno bóg nie zostanie ogarnięty przez "bieżących ludz". Ale może w metaforze "podczas sądu ostatecznego ludzie trafią do nieba, przed oblicze Pana" i takie tam...może to oznacza, że kiedyś jakiś 'gatunek' człowieka zrozumie i pozna boga...nie wiem. Jak pisałem, nie znam interpretacji 'tekstów źródłowych'.

Ja też nie, bo szkoda czasu. W poważnym świecie filozofii i nauki już dawno ustalono czym "bóg" jest, tylko teologia galwanizuje i szminkuje trupa.

>Ale czekaj, jeśli cały czas jest powtarzane, że WW nie da się ogarnąć ludzkim umysłem, że tego punktu początku wszechświata nie da się ogarnąć umysłem, że brzegów wszechświata nie da się ogarnąć ludzkim umysłem itd. to tam chyba, też w domyśle jest "NIGDY", a przynajmmniej przez człowieka jakiego znamy?

Naukowcy mówią wprost, że nigdy nie będziemy wiedzieć wszystkiego z dość prostej przyczyny, a mianowicie, żeby wiedzieć, że się wie wszystko, trzeba wiedzieć, że to już wszystko, a skąd mamy wiedzieć, że to już wszystko, jeśli nie wiemy, że wiemy wszystko?

Jednak w kontekście WW, niemożność ogarnięcia umysłem odnosi się do chwili obecnej i ludzkiego umysłu. Niewykluczone bowiem, że gdzieś w kosmosie żyje jakaś SI, która to ogarnia, lub, że sami taką stworzymy, bądź tak podrasujemy genetycznie, lub technologicznie własny mózg co pozwoli nam to pojąć.

>>"Bóg" nie jest opisem żadnych danych empirycznych, bo niezależnie od tego co jeszcze odkryjemy, czy inteligentną energię, czy magiczny czajnik, to nie zostaną one uznane za tego boga.
>Aaaaa, czekaj chodzi ci o ten częsty przypadek gdy np. ktoś twierdzi, że ludzi nie stworzył bóg tylko kosmici, to wtedy zaraz się pojawia, że to nie podważa boga, bo kosmitów też musiał ktoś stworzyć.

No mniej więcej. Funkcjonariusze religii będą przesuwać granicę zrozumienia i poznania boga w nieskończoność, a przynajmniej do momentu w którym stwierdzą, że to już nie ma sensu. W chwili obecnej, teolodzy przekonują, że bóg jest transcendentny i metafizyczny, co już jest dość dalekim wybiegiem.

>Czyli, że Bóg jest nie do ogarnięcia dla zasady, a WW jest nie do ogarnięcia ze względu na możliwości?

Tak.

>I jeśli np. ja będę twierdził, że kiedyś poznamy istotę Boga, to ja wtedy będę bardzo wierzącym religijnym czy bardzo optymistycznym naukowcem? A może obie strony mnie 'przeklną'?

Nie wiem. Wg mnie poznanie istoty boga zdetronizowałoby go z funkcji boga. Jeśli coś da się poznać, to da się wyjaśnić, prędzej czy później. A co to za bóg którego można zmierzyć, zważyć i podzielić?

>>I jeśli np. ja będę twierdził, że kiedyś poznamy istotę Boga, to ja wtedy będę bardzo wierzącym religijnym czy bardzo optymistycznym naukowcem? A może obie strony mnie 'przeklną'?
>Nie wiem. Wg mnie poznanie istoty boga zdetronizowałoby go z funkcji boga. Jeśli coś da się poznać, to da się wyjaśnić, prędzej czy później. A co to za bóg którego można zmierzyć, zważyć i podzielić?
>
A to nie jest tak, że gdy umieramy i trafiamy "do nieba" czy gdzieś tam, to właśnie wtedy poznajemy boga na dobre? Już znikają wszelkie zagadki i nawet sami stajemy się..."częścią boga". Czyli bóg jest niedoogarnięcia tylko dla tych bieżących ziemskich istot - TAK JAK WW. Ale jak staniemy się jakimiś istotami "z energii", zaawansowanymi, to wtedy wszystko stanie się jasne, bóg będzie czymś oczywistym - TAK JAK WW?

>>Nawet teraz słyszę, że postrzeganie przez ludzi ROŚLIN jest ograniczone, bo postrzegamy je z pewnej ograniczonej perspektywy, ludzkiej. I tak naprawdę nie rozumiemy roślin (w kwestiach społecznych, komunikacji, czucia, myślenia).
>Ale nie rozpędzaj się z tymi roślinami. One nie mają systemu nerwowego - nie ma żadnych podstaw by twierdzić, że czują, czy myślą. Czucie i myślenie w sensie epifenomenalnym są właściwościami tylko i wyłącznie układów nerwowych, bądź struktur analogicznych. Rośliny reagują na światło, chemię i bodźce, ale to nie znaczy, że czują, czy myślą.

No właśnie ci którzy mówili to o roślinach twiedzili, że to co ty mówisz to są właśnie 'ludzkie ograniczenia'. Albo inaczej ludzkie, narzucone definicjie czym jest czucie, myślenie itd.
To tak samo jak gdzieś wyżej była rozmowa o komórkach i o tym, że życie musi składać się z komórek. To wydaje się nie powinno być nazywane teorią tylko definicją. Człowiek wymyślił sobie "Co od dzisiaj będziemy nazywać życiem". Wymyślił definicję i się jej trzyma (może, żeby w ten sposób zabezpieczyć się przed nazywaniem 'życie' czegoś stworzonego "sztucznie").
Ale to wszystko jest tak zdefiniowane bo definiował to człowiek, człowieczym mózgiem, na podstawie człowieczych możliwości postrzegania itd.

(a tak na marginesie a propos zażenowania cywilizacją, zobacz jak nie wiele trzeba, żeby nazwać lodówkę 'inteligentną'. Czyli odbiera się myślenie roślinom, ale daje się je lodówce )

>Po prostu świat nie jest czarno-biały. Faktycznie są rzeczy czarne i czarniejsze.
A tu chyba właśnie narzucasz swoje definicje. Ja mówię, że jest czarno-biały, tylko LUDZIE tak sobie relatywizują. Wg nauki (jak na moją znajomość metodologii) nie powinno być czarne i czarniejsze tylko jak coś nie jest czarne to jest ...szare? Odcienie szarości, itd. Tak jak ktoś robi SZPAGAT, to robi SZPAGAT albo go NIE ROBI. Nie ma "prawie szpagat", "ledwo ledwo szpagat", "szpagat bez dwóch cm".

>Woda jest mokra, ale lód już nie.
No tu mnie masz, możliwe, że nie trafiony przykład. Ale może właśnie po to ludzie nie nazywają lodu wodą, tylko wymyślili nazwę lód?

>Ty widzę mocno obstawiasz przy "swoim" krytykując "moje".
A ty tak nie robisz?
>Odpowiedz sobie na pytanie jak dobrze znasz "moje".
No nie wiem. Jeśli ty mi mówisz fakty to czy ja mogę je źle zrozumieć? Jak mówisz mi, że przez dziurkę widać rude włosy - to ja patrzę i potwierdzam, że rozumiem co mówisz i też widzę tam rude włosy. Ale nie wiem czy zrozumię dlaczego ty wolisz, żeby to był lis jak ja dopuszczam, że to może być też ruda baba.

>Ja często jak czytam ludzi wypowiadających się o nauce, to widzę z kolei niezrozumienie, często fundamentalne, metodologii naukowej i pewnych kluczowych kwestii. Jak z tego wybrnąć?
"Niezrozumienie metodologii" to nie to samo co nieznajomość? Czyli np. ktoś wie, że młotkiem wbija się gwoździe ale nie zna szczegółów jak mocno, pod jakim kątem?
Czyli po wykryciu, że nie rozumiemy metodologii, powinieneś przestać kontynuować tłumaczenie, albo zacząć tłumaczyć najpierw same metodologie?

>Podsumowując, nie rozumiem Was. Atakujecie tezę "człowiek nie jest w stanie w pełni pojąć początku świata", przyrównując ją do religijnych bajek o niemożności zrozumienia wymyślonego boga, a kompletnie nie zdajecie sobie sprawy z pewnych faktów.
Bo ona sama się ośmiesza w ten sposób, że gdzieś tam, jakieś pastuchy, zapisały w księdze "na początku była ciemność, a potem nastała jasność i świat"...a potem przez tysiąclecia, tęgie głowy, naukowi mędrcy zmagający się z tym przez całe istnienie cywilizacji, poprzez rozwój technologii, narzędzi, szukający odpowiedzi na najważniejsze pytania...na koniec....DOCHODZĄ DO TEGO SAMEGO ZDANIA!!!!!:D
TO
JEST
ROZCZAROWUJĄCE
I karukaturalne
Ośmieszające itd.
Po drugie taka abstrakcja była domeną religii, poetów, artystów...a naukowcy mieli być ponad i dawać KONKRET

Jest - ale nie da się tego zrozumieć.
Jest - ale nie da się tego NIGDY zobaczyć.
Pierwsze poczucie drwiny z nauki u mnie, zaczęły się przy czarnej energii i czarnej materii..."nie wiemy co to, nie wiemy czym jest...ale wiemy, że jest" i nazwa jak z książek fantasy :/
No to się zaczyna jakoś...rozjeżdżać i iść w fantasy, a nie w konkret :/ Już nawet fizyka kwantowa wydaje się konkretniejsza. Są jakieś bardziej namacalne eksperymenty, doświadczenia...

>Małpa nie potrafi objąć swoim umysłem i zrozumieniem pewnych rzeczy, jak np mnożenie, czy rekombinacja homologiczna. Nie potrafi tego pojąć, bo nie posiada takich zdolności kognitywnych, by zrozumieć na czym polega i jak się wykonuje mnożenie, czy o co chodzi w procesie rekombinacji. Podstawcie sobie za małpę człowieka, za mnożenie - wnętrze czarnej dziury, a za rekombinacje - początek wszechświata. No i tyle, no i nie wiem o co chodzi. A różnicę między religijnymi bajkami już wykazałem.
No ale o co teraz ci chodzi w kontekście tego jakby to nazwała małpa (jeśli by umiała mówić) - małpa by powiedziała "to jest nie osiągalne dla naszego umysłu"?
A gdyby przed sobą zobaczyła Davida Copperfielda unoszącego się w powietrzu mogła by go nazwać "bogiem" bo lewitowanie jest nie osiągalne dla jej umysłu?
I to by była sytuacja, że małpa WYMYŚLIŁA sobie boga bo 'nie ogarniała tego umysłem'. Tak samo jak nie ogarnia mnożenia. I mogła by mnożenie nazwać 'językiem boga'.
A inna małpa to czego nie ogarnia mogła by spontanicznie nazwać "mnożenie".
Nazwa różna - a zjawisko to samo.
Ale te mądrzejsze małpy postanowiły, że to zbadają. A po tysiącach lat myślenia...małpy dochodzą do wniosku "no to jednak to mnożenie jest dla nas nie do ogarnięcia małpim umysłem".
Czyli są dokładnie gdzie byli. W tym miejscu gdzie te PIERWSZE małpy powiedziały to samo, tylko że te INTELIGENTNE doszły do tego OKRĘŻNĄ i DŁUŻSZĄ drogą