Inkwizycja podlegała papieżowi, który w niektórych przypadkach cedował tę władzę na miejscowego biskupa. Nie dotyczyło to jednak osławionej Inkwizycji Hiszpańskiej. Tam Wielki Inkwizytor podlegał bezpośrednio królowi. Inkwizycja Hiszpańska była narzędziem kontroli Kościoła przez króla i jego orężem w walce politycznej. W Polsce niegodziwości Inkwizycji Hiszpańskiej znamy głównie ze źródeł anglojęzycznych (vide "Studnia i wahadło" Edgara Poe), które raczej trudno uznać za obiektywne. Co ciekawe, Hiszpanie oceniają ją znacznie łagodniej. Inkwizycja Hiszpańska bowiem, niszcząc wrogów wewnętrznych, umocniła państwo, które wyrosło na pierwszą potęgę w Europie.
Zresztą takie to były czasy, że mordowano innowierców. W Anglii bez Inkwizycji palono papistów. W Polsce Inkwizycja (podlegała bezpośrednio papieżowi) heretyków i innowierców nie ścigała (trudno by zresztą było, skoro do heretyków zaliczały się możne rody magnackie, np. Radziwiłłowie). Oczywiście ta reguła miała wyjątki. Paru heretyków i Żydów na ziemiach polskich spalono, czyniła to jednak na ogół nie Inkwizycja, tylko ludzie "brali sprawy w swoje ręce".

>Dziś Żydów w Polsce nie ma
Antysemitów za to od metra.

>a jak się jakiś napatoczy, to taki, który przeszedł negatywną selekcję Holokaustu.
Żal, że wszystkich nie wymordowali twoi idole - średniowieczny papież, który wymyślił getta dla Żydów, szczery katolik Hitler albo niedoszły pop Stalin?

>średniowieczny papież, który wymyślił getta dla Żydów<

Pierwsze getto wymyślili Wenecjanie, a nie papież. Nazwa "getto" pochodzi od nazwy fabryki w Republice Weneckiej

>szczery katolik Hitler<

Hitler był neopoganinem.

.........................

Jak widać pszenno-buraczaność idzie w parze z ignorancją.

>Owszem, przodkowie miewali "swoich" Żydów, którzy im służyli do obsługi tego, czym się przodkowie brzydzili osobiście parać (arendy, handel, rozpijanie włościan itp.), ale te piękne czasy niestety minęły.

   Śmierdzących pieniędzy też Ci już nie pożyczą, nawet jeśli im obiecasz, że nie oddasz. Możesz za to bez obrzydzenia (i bez zbędnych zobowiązań) korzystać z tego, co po nich zostało. A zostało niemało. I korzystasz. www.racjonalista.pl/forum.php/s,86141#w86452 . Bez zobowiązań.

   Pozdrawiam
   Twój Żyd

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jakby był temat o NKWD, to bym pisał, że ich potępiam, a nie że NKWD jest jedną z wielu,
A nie jest?

>bo to odbiera siłę potępieniu
To dla "nieodbierania siły" należy pisać prawdę i tylko prawdę ale całą prawdę to już raczej nie?

>(i w zasadzie sprawia wrażenie wybielania,
Z wrażeniami trudno mi dyskutować.

>jest to jeden ze sposobow powiedzenia nie wprost 'potępiam, ale...').
Jakieś "ale" zawsze się znajdzie.

---

Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają.
(Paradoks Ocykana)

>   Z fragmentów tych wynika, że Żydzi w ogóle nie byli prześladowani,

Masz rację, Żydzi w ogóle nie byli prześladowani. Prześladowani byli żydzi, którzy w końcu zostali wygnani. Mam nadzieję, że Tobie nie muszę wyjaśniać rożnicy pomiędzy Żydami a żydami.

---

Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają.
(Paradoks Ocykana)

No i w poście nie ma już ani słowa o inkwizycji, jej zbrodniach, Żydach. Niczego co było tematem wątku. Pozostała tylko pyskówka.
(Styl Ocykana)
>Nie wiem po co piszesz to samo dwukrotnie. Czyżbyś własne myśli rozumiał dopiero po ich dwukrotnym powtórzeniu
(Zagadka Ocykana)
>>Co do majtek (damskich).>
Wyrwaniem cytatu z całości skrywasz swoje nieuctwo. "Co do majtek....." było odpowiedzią na Twoje pytanie:
>O czym Ty piszesz? Majtki, w tamtych czasach?
(Wiedza Ocykana)

>Podziwiam głęboką wiedzę w tym przedmiocie, od razu widać, że to Twoja specjalność.>
(Obsesja Ocykana)
>Gorzej, że cała Twoja wiedza i styl prowadzenia polemiki są na poziomie majtek.>
To zdecyduj się. Moja wiedza jest głęboka, że aż podziwu godna, czy na poziomie majtek?
(Logika Ocykana)

>

---

Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają.>
>(Paradoks Ocykana)>
Ofiary Kościoła nie wiedzą często, że nimi są, lub im to mu zupełnie nie przeszkadza.

>Śmierdzących pieniędzy też Ci już nie pożyczą, nawet jeśli im obiecasz, że nie oddasz.<

Nie pożyczą, bo ja tego nie chcę. Preferuję bezpieczeństwo opierające się nie tylko na umowach, ale i na zaufaniu, zatem kredyt wziąłem w banku należącym do Holendrów.

A już na pewno ja nigdy nie pożyczę im pieniędzy.
W końcu słowo "plajta" (zaplanowana, oszukańcza upadłość dla oskubania wierzycieli, wspólników czy ubezpieczyciela) pochodzi z języka hebrajskiego, o czym już tu dyskutowaliśmy.

>Jakieś "ale" zawsze się znajdzie.
To podsumowałeś swoj sposob prowadzenia dyskusji.
Pozdrawiam
PS. Nie oczekuję na powyższe odpowiedzi.

Zbiorczy komentarz.

Po pierwsze, mówienie o inkwizycji bez rozróżnienia o jaką konkretnie inkwizycję chodzi trochę się mija z celem. Instytucja ta przybierała różne formy w różnych czasach i różnych miejscach. Czym innym były inkwizycja biskupia, inkwizycja średniowieczna, inkwizycja hiszpańska itp. Łączyło je właściwie tylko jedno - formalne ściganie herezji.

Inkwizycja w Polsce praktycznie nie działała - choć często, także na Racjonaliście, forsuje się tezę odwrotną, powołując się jednak na... zdarzenia z tzw. Ziem Odzyskanych, z ziem śląskich pozostających poza państwem polskim, w czesko-niemieckim kręgu kulturowo-prawnym. W samej Polsce inkwizycja została szybko (XVI wiek) formalnie zniesiona, więc Radziwiłłowie oraz inni heretycy akurat tej instytucji obawiać się nie musieli. Natomiast do śladów postępowania inkwizycyjnego związanego ze ściganiem heretyków należy się doszukiwać w edykcie wieluńskim Jagiełły skierowanym głównie przeciwko husytom i... de facto nigdy nie stosowanym.

Rację ma Ocykan, Baraban nigdzie nie napisał o tym, że inkwizycja była łagodna. Bo i nie była. Zastanawiające, skąd to dążenie do czytania "między wierszami" tego, co chce się wyczytać, a nie tego, co tam się rzeczywiście znajduje. Cóz, widocznie w ten sposób łatwiej dyskutować, przypiąwszy wcześniej adwersarzowi łatkę.

Inkwizycja nie była łagodna. Nie była też "humanitarna", nie respektowała "praw człowieka" ani dekretów Soboru Watykańskiego II. Z dzisiejszej perspektywy nasza ocena inkwizycji musi być jednoznacznie negatywna. Ale też niepodobieństwem jest przy jej ocenie całkowicie abstrahować od realiów, w jakich powstała i działała. Kiedy uświadomi się sobie, jakie były ówczesne wzajemne powiązania tronu i Kościoła, wiary i władzy, jakie były powszechne praktyki sądownicze, podejście do tortur czy do swobody wyznania, nietrudno odkryć, że inkwizycja wcale nie stanowiła ewenementu, monstrum bez odniesienia do realiów, ale po prostu wpisywała się w rzeczywistość. Pytanie zasadnicze powinno się zasadzać gdzie indziej - dlaczego ta rzeczywistość, zła rzeczywistość miała miejsce?

Inkwizycja bynajmniej nie usankcjonowała palenia na stosie, tortur, nakazów wyznawania "jedynie słysznej" wiary. Wszystkie te elementy miały miejsce ZANIM inkwizycja powstała. Ona jedynie wpisała się w tą rzeczywistość jako odrębna, wyspecjalizowana insytytucja ścigania.

Krytycy inkwizycji często wpadają w swoisty paradoks - krytykując "chrześcijański wkład" w cywilizację europejską stawiają go w opozycji do "humanitarnego" dorobku pogańskiej Grecji i Rzymu.

Problem polega na tym, że na obrazie inkwizycji zaważyło właśnie to, że obficie czerpała ze wzorców antycznych - w zakresie ścigania nieprawego myślenia czy rozwiązań proceduralnych. Tak, mili państwo, w demokratycznych greckich polis skazywano na smierć za ateizm i praktykowanie magii, w pogańskim Rzymie ścigano osoby, które nie chciały okazywać boskiej czci cesarzowi, to tam wypracowano wzorce postępowania karnego z urzędu, które później zyskało miano postępowania inkwizycyjnego, to tam stosowano tortury za przestępstwa przeciwko majestatowi i karę smierci za posiadanie ksiąg "niesłusznych" religii (chrześcijaństwo) czy magicznych. I wreszcie najważniejsze - ta "brutalizacja" wiary chrześcijańskiej, wprowadzenie doń rozwiązań siłowych i przymusowych zaistniała właśnie od momentu, kiedy chrześcijaństwo związało się z cywilizacją rzymską. Dopiero od tego momentu, kiedy rozpoczęto próby połączenia pacyfistycznej doktryny z opartym na kulcie siły i przemocy dorobkiem cywilizacji antycznego Rzymu chrześcijaństwo samo zaczęło przejawiać cechy siłowe - czego inkwizycja była tylko jednym ze skutków.

Wracając jeszcze do inkwizycji hiszpańskiej - warto pamiętać, że - wbrew obiegowym opiniom - nie zajmowała się żydami*, muzułmanami ani poganami. Zajmowała się tylko osobami, które już się ochrzciły w wierze katolickiej, bo tylko takie osoby mogły popaść w herezję czy apostazję. To władza świecka zmusiła te grupy społeczne do emigracji lub orzeczenia się, inkwizycja działała dopiero później, kiedy osoby, które wybrały chrzest i pozostanie w kraju podejrzewane były o powrót do dawnych praktyk religijnych. Co ciekawe, to przed ustanowieniem inkwizycji hiszpańskiej wybuchały pogromy ludności żydowskiej - utworzenie specjalnej instytucji pomogło opanować sytuację, aż do wydania edyktów wydalających. Oczywiście - nie usprawiedliwiam ani szantażu stosowanego przez władzę świecką, ani ścigania judaizantów/marranów** bądź innych conversos***. Ale warto znać okoliczności.

W badaniach inkwizycji jednak warto sięgnąć do źródeł. Lektura podręczników dla inkwizytorów czy akt prowadzonych spraw może byc wielce pomocna w wyrobieniu sobie własnej opinii. Do tego mogę zachęcać wszystkich.

___
*) dla tropicieli antysemityzmu - słowo "żyd" pisane z małej litery nie jest przejawem mojego antysemityzmu, ale oznacza osobę wyznającą judaizm (rabiniczny).
**) w literaturze dotyczącej inkwizycji określenia "judaizanci" (judaizantes) i "marrani" (marranos) stosuje się często zamiennie na określenie ochrzczonych żydów powracających do praktyk judaistycznych.
***) conversos - osoby nawrócone na wiarę chrześcijańską w Hiszpanii, najczęściej żydzi lub muzułmanie (moryskowie).

>Mam nadzieję, że Tobie nie muszę wyjaśniać rożnicy pomiędzy Żydami a żydami.

   Rzeczywiście. Masz rację. Obaj pisaliśmy błędnie o Żydach. Błędnie, z tego prostego powodu, że w czasach o których mówimy, o narodach nikt jeszcze nie słyszał. Stąd prześladowania dotykały wyimaginowanych, lub rzeczywistych innowierców, a nie członków takiego czy innego narodu. Warto dodać, że prześladowania których symbolem stała się hiszpańska Inkwizycja zamykały wielowiekowy okres zgodnego współżycia wyznawców trzech religii zamieszkujących obszar Półwyspu Iberyjskiego. Okres na tyle wyjątkowy w dziejach Europy, że zyskał własną nazwę. La Convivencia. W historii Żydów okres ten nazywany jest Złotym Wiekiem. Drugi Złoty Wiek to czasy przypadające na wiek XVI i połowę XVII na ziemiach Rzeczpospolitej...

   Wracając do tematu. Zarówno z punktu widzenia Świętego Oficjum jak i samych żydów rozróżnienie pomiędzy żydem i Żydem nie było możliwe, gdyż nie istniało pojęcie narodu, w szczególności narodu żydowskiego. Twierdząc więc, że Żydzi nie byli prześladowani mógłbyś równie dobrze twierdzić, że nie byli prześladowani Arabowie. Sielanka taka.

   W hitlerowskich Niemczech prześladowani byli nie członkowie narodu żydowskiego lecz osoby należące do wyimaginowanej żydowskiej rasy. Prekursorów tego konceptu szukać można na Półwyspie Iberyjskim właśnie w czasach Inkwizycji. To tu wykluł się pomysł czystości krwi limpieza de sangrie zgodnie z którym krew żydów (Żydów?) jest nieczysta z natury i wywołuje niemożliwą do powstrzymania skłonność do kultywowania żydowskich wierzeń i praktyk, a nawet nienawiść do chrześcijan. Pomysł ten nie zyskał podówczas szerszego uznania, ale ziarno zostało posiane.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>ta "brutalizacja" wiary chrześcijańskiej, wprowadzenie doń rozwiązań siłowych i przymusowych zaistniała właśnie od momentu, kiedy chrześcijaństwo związało się z cywilizacją rzymską.

   To samo można wyrazić innymi słowami: "od momentu, kiedy chrześcijaństwo stało się religią panującą". Panującą nie tylko w sensie jej uprzywilejowania względem innych religii, ale panującą w umysłach władców. Rzym dostarczył tylko sprawdzonych i efektywnych narzędzi, nie idei. Sam przecież przypominasz, że : "w demokratycznych greckich polis skazywano na smierć za ateizm i praktykowanie magii." Czy sensowne jest obarczanie narzędzi winą za takie, a nie inne ich użycie? W tym sensie jedyną winą chrześcijaństwa jest to, że samo stało się narzędziem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>To samo można wyrazić innymi słowami: "od momentu, kiedy chrześcijaństwo stało się religią panującą".

Można to w ten sposób ująć, aczkolwiek i to nie jest jednoznaczne. Weźmy pod uwagę, że cesarstwo rzymskie nie było pierwszym państwem, w którym ustanowiono chrześcijaństwo religią panującą. Warto zwrócić uwagę, że pierwszym takim państwem była Armenia, gdzie podobnych efektów nie było.

>Rzym dostarczył tylko sprawdzonych i efektywnych narzędzi, nie idei.

Rzym po prostu wymienił jedną ideę na drugą, pozostawiając ten sam sposób działania.

To zawsze był problem religii czy w ogóle idei - łatwo je wykorzystać do własnych celów i traktować instrumentalnie.

Powinniśmy tym samym rozwiązać dylemat co było w tym przypadku narzędziem. Zgadzam się, że to chrześcijaństwo zostało użyte jako narzędzie dla wzmocnienia i zjednoczenia cesarstwa. I tak pozostało praktycznie do końca średniowiecza w poszczególnych państwach zachodu i wschodu.

Wplątanie w rozgrywki władzy na tysiąc lat musiało przynieść negatywne efekty.

>Inkwizycja zamykały wielowiekowy okres zgodnego współżycia wyznawców trzech religii zamieszkujących obszar Półwyspu Iberyjskiego. Okres na tyle wyjątkowy w dziejach Europy, że zyskał własną nazwę. La Convivencia. W historii Żydów okres ten nazywany jest Złotym Wiekiem.

Dla Żydów może to był złoty wiek. Trudno natomiast mówić o zgodnym współżyciu chrześcijan z muzułmanami. Najpierw Maurowie najechali i podbili większą część Półwyspu Pirenejskiego a potem przez kilkaset lat byli stopniowo wypierani. Były okresy pokoju, ale jednak określenie "zgodne współżycie" to lekka przesada. Było to mniej więcej takie współżycie jak Polaków z Krzyżakami.

---

W Polsce jedynym przejawem dyskryminacji homoseksualistów są próby zakazywania demonstracji przeciwko dyskryminacji homoseksualistów.
(II Paradoks Ocykana)

>w czasach o których mówimy, o narodach nikt jeszcze nie słyszał.<

Słyszał, słyszał i to od dawna. Słowo "naród" (natio) pochodzi etymologicznie od łacińskiego słowa "rodzić" (nascere). Dla starożytnego Rzymianina Celt był dalej Celtem, nawet jak zamieszkał w Rzymie i przyjął rzymskie wierzenia i obyczaje.

>W hitlerowskich Niemczech prześladowani byli nie członkowie narodu żydowskiego lecz osoby należące do wyimaginowanej żydowskiej rasy.<

To była tylko różnica w nazewnictwie. Istota była ta sama. Rasa, naród - jak zwał, tak zwał, chodziło o genetycznie wyodrębnioną grupę ludzi (według Niemców - podludzi).

>To tu wykluł się pomysł czystości krwi<

Pomijając nieprawdziwe (wynikające z niedostatecznej wiedzy biologicznej) przypisanie krwi właściwości dziedziczenia, oraz dziedziczenia cech nabytych - to pomysł był nowatorski. Był w gruncie rzeczy zalążkiem genetyki.

> To była oczywiście opinia kobiety (żaden facet nie wie co to mizoginia).
>A ja uwielbiam kobiety - są takie zabawne, jak chomiki.
Zdradzę Panu tajemnicę...bywają kobiety z rozumem nieco większym niż chomiki! Naprawdę!