Pytanie jest stare jak ludzkość, ale wraca zawsze wtedy, gdy człowiek staje nad grobem, ruiną miasta albo fotografią dziecka zabitego przez wojnę. Czy można wierzyć w Boga i jednocześnie patrzeć na tragedie świata bez poczucia intelektualnego oszustwa?
Kościół odpowiada: można. Filozofia chrześcijańska wypracowała nawet specjalny termin – teodyceę, czyli próbę usprawiedliwienia Boga wobec zarzutu, że stworzył świat pełen zła. Już samo istnienie tego pojęcia jest znamienne. Nikt przecież nie usprawiedliwia słońca za to, że świeci, ani grawitacji za to, że działa. Usprawiedliwia się tylko tego, wobec kogo istnieją poważne oskarżenia.

Pierwszym argumentem jest wolna wola. Człowiek nie jest marionetką. Może wybierać dobro albo zło, pomagać albo zabijać. Bez wolności nie byłoby odpowiedzialności moralnej. Świat pozbawiony możliwości popełnienia zbrodni byłby również światem pozbawionym możliwości bohaterstwa.
Brzmi to rozsądnie. Problem zaczyna się jednak wtedy, gdy pytamy o cenę tej wolności. Czy rzeczywiście koniecznym warunkiem ludzkiej swobody musiały być wojny, obozy koncentracyjne i ludobójstwa? Czy wszechmocny Stwórca nie potrafił wymyślić świata, w którym człowiek pozostaje wolny, ale nie może zamienić Europy w cmentarz?

W odpowiedzi słyszymy często o cierpieniu jako „szkole duszy”. Dzięki niemu uczymy się odwagi, współczucia i poświęcenia. To prawda. Nikt nie nauczy się miłosierdzia w świecie całkowicie pozbawionym bólu. Ale i tutaj pojawia się pewien rachunek, który nie chce się zgodzić. Jeśli cierpienie ma charakter pedagogiczny, to jaką lekcję otrzymało dziecko umierające z głodu? Jaką moralną edukację wyniosły miliony ofiar Auschwitz?

Niebezpieczeństwo tej teorii polega na tym, że bardzo łatwo zamienia ona ludzką tragedię w środek dydaktyczny. A wtedy cierpienie przestaje być skandalem, staje się narzędziem. Tymczasem człowiek instynktownie buntuje się przeciw takiej logice.
Kiedy argumenty zawodzą, pozostaje tajemnica. Boski plan jest większy od ludzkiego rozumu. Możliwe, że wszystko ma sens, którego jeszcze nie dostrzegamy.
To stanowisko ma jedną niezaprzeczalną zaletę: nie da się go obalić. Ma też wadę równie oczywistą: nie da się go sprawdzić. Tajemnica jest ostatnim schronieniem wiary i pierwszym celem krytyka. Jednemu daje ukojenie, drugiemu wydaje się eleganckim sposobem uniknięcia odpowiedzi.

Chrześcijaństwo dodaje jeszcze jeden element. Bóg nie stoi z boku. W osobie Chrystusa sam doświadcza cierpienia. Nie jest zimnym administratorem kosmosu, lecz uczestnikiem ludzkiego losu.
To bez wątpienia najbardziej poruszająca część chrześcijańskiej odpowiedzi. Tyle że historia zna również drugą stronę medalu. Krucjaty, stosy, prześladowania religijne i wojny prowadzone pod świętymi sztandarami pokazują, że człowiek potrafi uczynić z religii narzędzie przemocy równie skutecznie jak z ideologii politycznej. Krzyż nie zawsze powstrzymywał przed zadawaniem cierpienia. Niekiedy stawał się jego sztandarem.

Wreszcie pozostaje kwestia łaski. Święty Paweł pisze, że tam, gdzie rozmnożył się grzech, jeszcze bardziej obfitowała łaska. Zdanie piękne, ale prowokujące. Bo skoro łaska jest większa od grzechu, to czy nie osłabia to poczucia odpowiedzialności? Kościół odpowiada, że nie, ponieważ przebaczenie nie znosi winy. Jednak paradoks pozostaje i od dwóch tysięcy lat pobudza do sporów.

A może prawda jest mniej metafizyczna? Może świat nie posiada ukrytego scenariusza, a tragedie nie są elementem kosmicznego planu? Może cierpienie wynika po prostu z działania praw natury, przypadku i ludzkich decyzji?
Takie stanowisko ma tę przewagę, że nie wymaga usprawiedliwiania nikogo poza nami samymi. Nie pyta, dlaczego Bóg dopuścił zło, lecz dlaczego człowiek je stworzył albo dlaczego nie potrafił mu zapobiec.

Nie rozwiązuje jednak wszystkich problemów. Bo jeśli nie istnieje wyższy sens, musimy go stworzyć sami. To zadanie trudniejsze, niż się wydaje. Łatwiej bowiem odkryć gotowy plan niż wziąć odpowiedzialność za jego brak.
Dlatego spór o Boga i cierpienie prawdopodobnie nigdy się nie skończy. Wierzący widzą w nim próbę, tajemnicę albo drogę do zbawienia. Niewierzący dostrzegają przypadek, naturę i konsekwencje ludzkich działań. Jedni i drudzy stoją jednak wobec tego samego faktu: cierpienie istnieje.
A skoro istnieje, najważniejsze nie jest to, kto ma rację w metafizycznym sporze, lecz czy potrafimy zmniejszyć jego ilość choćby o jeden ludzki los.

.
>haish: Jak prowadzić wiecznie niekończącą się dyskusję? ano wipisywaniem i wygłaszaniem dyrdymałów o życiu ukontentowane stanem obecnym.

-
Elasp: Napisałem (tylko i aż) to, że z obserwacji zła panującego w świecie nie wynika nieistnienie Boga. Nie napisałem, że zło nie istnieje, że nie jest wielkie, ani że nic z nim nie można lub nie trzeba robić. Nie napisałem nawet, że Bóg istnieje. Osobiście wątpię w to, by Bóg istniał, ale dopuszczam jego istnienie dlatego, że uważam ludzkie zdolności poznawcze za ograniczone. Mogę nawet w swoim imieniu powiedzieć rzecz następującą: wszystkie znaki na Ziemi i niebie pokazują, że Bóg nie istnieje, natomiast pokazują to one człowiekowi, istocie ograniczonej poznawczo. Biorąc więc poprawkę na owe granice poznania, nie powinien on wykluczać możliwości, że (w sposób dla niego niezrozumiały) u podstaw rzeczywistości znajduje się byt, który on (człowiek) co najwyżej bardzo niejasno przedstawia sobie jako byt najwyższy (i nazywa "Bogiem"). Każdy rozsądny człowiek powinien brać poprawkę na błąd, który popełnia (lub może popełnić), więc nierozsądne jest apodyktyczne twierdzenie, iż taki byt, leżący u podstaw rzeczywistości, nie istnieje.

=
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.
i
Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. (Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224

.

>Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

>Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.
>To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Takie postawienie sprawy wynika z pomieszania Boga z przedmiotem empirycznym (np. siłą fizyczną). Nie chodzi o to, czy Bóg jest wyrażalny w terminach nauki, tylko o to, czy świat jako całość jest wyrażalny w terminach nauki. Jest naiwnością sądzić, że nasze zdolności poznawcze (których produktem jest nauka empiryczna) są tak wielkie, że obejmują cały świat i wszystkie jego elementy. Rozsądniej jest powiedzieć, że nauka bada empiryczną część świata; Bóg nie ma żadnego obowiązku należeć do tej części, więc jego nieobecność tam niczego nie dowodzi. Nauka nie jest bowiem w stanie wykluczyć istnienia części nieempirycznej, tylko nią się nie zajmuje i postępuje tak, jak gdyby nie istniała.

Jeżeli zdefiniuję świat jako to i tylko to, co poddaje się badaniu empirycznemu, nieistnienie Boga będzie truizmem. Tylko że będzie to pyrrusowe zwycięstwo, uzyskane przez to, że wniosek zawarto w samej przesłance (w samej definicji świata, a więc tego, co istnieje).

>Takie postawienie sprawy wynika z pomieszania Boga z przedmiotem empirycznym (np. siłą fizyczną).(...) Rozsądniej jest powiedzieć, że nauka bada empiryczną część świata; Bóg nie ma żadnego obowiązku należeć do tej części, więc jego nieobecność tam niczego nie dowodzi.

Religie Abrahamowe przedstawiają Boga jako osobę dysponującą siłą fizyczną, a więc należącą do tego co poznawalne. Niemożność wykazania jego obecności świadczy że Bóg religii Abrahamowych nie ma desygnatu.

>Nauka nie jest bowiem w stanie wykluczyć istnienia części nieempirycznej, tylko nią się nie zajmuje i postępuje tak, jak gdyby nie istniała.

Jakie znaczenie dla człowieka ma istnienie części nieempirycznej?
.

.
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. (Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnienie" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224
.
-

>Takie postawienie sprawy wynika z pomieszania Boga z przedmiotem empirycznym (np. siłą fizyczną).
-
Czego? Boga? Ja na gruncie nauk przyrodniczych (science) nie wiem co to znaczy? Chce Pan rozmawiać merytorycznie to proszę o naukową definicję tego wymyślonego przez ludzi stwora?

>Nie chodzi o to, czy Bóg jest wyrażalny w terminach nauki, tylko o to, czy świat jako całość jest wyrażalny w terminach nauki.
-
Nie wyrażanie w religiach czegokolwiek w terminach nauki ma tylko znaczenie gdy nie przeczy wierze. Nauka bada i poznaje otaczającą nas rzeczywistość korzystając ze zmysłów uzbrojonych w narzędzia materialne i intelektualne.

-
Jest naiwnością sądzić, że nasze zdolności poznawcze (których produktem jest nauka empiryczna) są tak wielkie, że obejmują cały świat i wszystkie jego elementy.
-
Tak mniejszą naiwnością jest wierzyć w istnienie rzeczywistości nijak nam niedostępnej.

>Rozsądniej jest powiedzieć, że nauka bada empiryczną część świata; Bóg nie ma żadnego obowiązku należeć do tej części, więc jego nieobecność tam niczego nie dowodzi. Nauka nie jest bowiem w stanie wykluczyć istnienia części nieempirycznej, tylko nią się nie zajmuje i postępuje tak, jak gdyby nie istniała.
-
Dla nauki świat jest poznawalnym, choć jeszcze nie poznanym, gdyż nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania. W nauce nie ma żadnych ograniczeń w przedmiocie poznania i bada wszystko co jest nam dostępnym i na nas w jakikolwiek sposób oddziałuje. Wydumane przez ludzi stwory też bada jako wytwory ludzkiej psychiki. Zajęła by się też bogami, gdyby ktoś przedstawił ich naukowa definicję. Gdy nawet nie ma definicji, to pieprzyć można nieskończenie.

-
>Jeżeli zdefiniuję świat jako to i tylko to, co poddaje się badaniu empirycznemu, nieistnienie Boga będzie truizmem.
-
Ciekawy jestem Pańskiej definicji świata, podobnie jak definicji boga, a jeszcze lepiej Boga?

-
>Tylko że będzie to pyrrusowe zwycięstwo, uzyskane przez to, że wniosek zawarto w samej przesłance (w samej definicji świata, a więc tego, co istnieje).
-
Jeszcze nigdy i nigdzie nie spotkałem przypadku zwycięstwa z wiarą. Nie istnieją żadne argumenty zdolne wierzącego przekonać. Jak powiedział klasyk "nikt nas przekona, iż czarne jest czarne".
.

>Czego? Boga? Ja na gruncie nauk przyrodniczych (science) nie wiem co to znaczy? Chce Pan rozmawiać merytorycznie to proszę o naukową definicję tego wymyślonego przez ludzi stwora?
>>Nie chodzi o to, czy Bóg jest wyrażalny w terminach nauki, tylko o to, czy świat jako całość jest wyrażalny w terminach nauki.

Co z tego, że "na gruncie nauk przyrodniczych nie wie Pan, co to znaczy"? Kto orzekł i na jakiej podstawie, że sensowne jest tylko to, co wyrażalne w języku nauk przyrodniczych?

Czy Pan rozumie np. słowo "obowiązek"? Jeżeli tak, proszę o definicję na gruncie nauk przyrodniczych.

>Nie wyrażanie w religiach czegokolwiek w terminach nauki ma tylko znaczenie gdy nie przeczy wierze. Nauka bada i poznaje otaczającą nas rzeczywistość korzystając ze zmysłów uzbrojonych w narzędzia materialne i intelektualne.

"Otaczającą nas rzeczywistość", ale czy całą rzeczywistość? Jeżeli całą, skąd Pan o tym wie?

>-
>Jest naiwnością sądzić, że nasze zdolności poznawcze (których produktem jest nauka empiryczna) są tak wielkie, że obejmują cały świat i wszystkie jego elementy.
>-
>Tak mniejszą naiwnością jest wierzyć w istnienie rzeczywistości nijak nam niedostępnej.
>>Rozsądniej jest powiedzieć, że nauka bada empiryczną część świata; Bóg nie ma żadnego obowiązku należeć do tej części, więc jego nieobecność tam niczego nie dowodzi. Nauka nie jest bowiem w stanie wykluczyć istnienia części nieempirycznej, tylko nią się nie zajmuje i postępuje tak, jak gdyby nie istniała.
>-
>Dla nauki świat jest poznawalnym, choć jeszcze nie poznanym, gdyż nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania. W nauce nie ma żadnych ograniczeń w przedmiocie poznania i bada wszystko co jest nam dostępnym i na nas w jakikolwiek sposób oddziałuje. Wydumane przez ludzi stwory też bada jako wytwory ludzkiej psychiki. Zajęła by się też bogami, gdyby ktoś przedstawił ich naukowa definicję. Gdy nawet nie ma definicji, to pieprzyć można nieskończenie.

Nie mówimy o stworach wydumanych, tylko o ograniczeniach poznawczych, których istnieniu Pan bezpodstawnie i naiwnie przeczy.

>-
>>Jeżeli zdefiniuję świat jako to i tylko to, co poddaje się badaniu empirycznemu, nieistnienie Boga będzie truizmem.
>-
>Ciekawy jestem Pańskiej definicji świata, podobnie jak definicji boga, a jeszcze lepiej Boga?
>-
>>Tylko że będzie to pyrrusowe zwycięstwo, uzyskane przez to, że wniosek zawarto w samej przesłance (w samej definicji świata, a więc tego, co istnieje).
>-
>Jeszcze nigdy i nigdzie nie spotkałem przypadku zwycięstwa z wiarą. Nie istnieją żadne argumenty zdolne wierzącego przekonać. Jak powiedział klasyk "nikt nas przekona, iż czarne jest czarne".

Jeżeli ktoś tu wierzy, to Pan - że nauka empiryczna bada nie tylko dostępną, ale i (tym samym) całą rzeczywistość, choć twierdzenie, że "nauka badając dostępną, bada całą rzeczywistość" nie jest twierdzeniem nauk empirycznych. Sam więc Pan sobie poza wszystkim przeczy.

>>Takie postawienie sprawy wynika z pomieszania Boga z przedmiotem empirycznym (np. siłą fizyczną).(...) Rozsądniej jest powiedzieć, że nauka bada empiryczną część świata; Bóg nie ma żadnego obowiązku należeć do tej części, więc jego nieobecność tam niczego nie dowodzi.
>Religie Abrahamowe przedstawiają Boga jako osobę dysponującą siłą fizyczną, a więc należącą do tego co poznawalne. Niemożność wykazania jego obecności świadczy że Bóg religii Abrahamowych nie ma desygnatu.

Oznacza to jednak nie to, że religie te są w całości fałszywe, tylko że są przynajmniej częściowo fałszywe.

>>Nauka nie jest bowiem w stanie wykluczyć istnienia części nieempirycznej, tylko nią się nie zajmuje i postępuje tak, jak gdyby nie istniała.
>Jakie znaczenie dla człowieka ma istnienie części nieempirycznej?

Może wyobrażać sobie, że jego istnienie znajduje jakiś początek, i ewentualnie prolongatę, w części nieempirycznej, w sposób dla niego niezrozumiały.

>Wydumane przez ludzi stwory też bada jako wytwory ludzkiej psychiki.

Ludzka psychika nie wytwarza żadnych stworów, tylko, co najwyżej, wyobrażenie stworów. Nauka może więc badać ludzkie wyobrażenie stworów - ludzkie wyobrażenia przedmiotów nieempirycznych. Ludzka psychika tworzy wyobrażenia przedmiotów nieempirycznych - nauka następnie bada te wyobrażenia - nie wytwarza jednak samych tych przedmiotów, i tych przedmiotów nauka nie bada. Tak samo "stworami" psychiki architekta nie są budynki czy drogi, ale ich wyobrażenia (ich projekty lub plany), "stworami" psychiki matematyka są myśli o liczbach, a nie liczby.

Warto dodać przy sposobności, że jeżeli słowo "bóg" jest pozbawione sensu, pozbawione sensu są także wyrażenia "wiara w boga" (wiara w kogo?) oraz "religia" (kult czego?). Pozbawione sensu jest więc także określenie "religioznawstwo" (nauka o kultach czego?), chyba że jest Pan w stanie zdefiniować religię nie używając słowa "bóg" ani jego synonimów. Nie może wtedy istnieć żadne dociekanie tyczące wiary religijnej, gdyż jest dociekaniem tyczącym wiary w $, gdzie "$" jest wyrażeniem bezsensownym. Twierdzenie: "napisałem książkę na temat wiary, w tym wiary religijnej" jest wtedy nonsensem, ponieważ wyrażenie "napisałem książkę na temat wiary, w tym wiary w $" nie jest zdaniem w sensie logicznym, nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Jeżeli bowiem część jakiegoś wyrażenia jest nonsensem, nonsensem jest całość.

.
Ja nie twierdzę, że poza granicami naszego poznania nic nie istnieje. Twierdzę, że nie mam żadnych podstaw, aby twierdzić, iż coś tam istnieje.

Panie Elaspie,

i wreszcie doszliśmy do sedna.

Zarzuca mi Pan, że "wierzę", iż nauka bada całą rzeczywistość. Tyle tylko, że ja niczego takiego nie twierdzę. Twierdzę, że nauka bada wszystko, co jest dla nas w jakikolwiek sposób poznawczo dostępne i co w jakikolwiek sposób na dostępną nam rzeczywistość oddziałuje.

To Pan natomiast wprowadza pojęcie "nieempirycznej części rzeczywistości".

Pytam więc po raz kolejny: co to właściwie znaczy i na jakiej podstawie nazywa Pan to "rzeczywistością"?

Jeżeli coś jest z zasady niedostępne poznaniu, nie oddziałuje na nic, czego skutki możemy stwierdzić, i nie istnieje żadna metoda pozwalająca odróżnić jego istnienie od nieistnienia, to skąd Pan w ogóle wie, że jest to "część rzeczywistości"?

Nie wiem, czy cała rzeczywistość jest dostępna nauce. Nie twierdzę również, że nauka poznała lub kiedykolwiek pozna wszystko. To byłaby brednia. Twierdzę jedynie, że nie mamy żadnych podstaw, aby poza rzeczywistością dostępną poznaniu dopisywać sobie kolejne jej "części", a następnie zaludniać je bytami, których nie potrafimy nawet zdefiniować.

===
I tu Pańska ostatnia odpowiedź jest wręcz znakomita.

Na pytanie: "Jakie znaczenie dla człowieka ma istnienie części nieempirycznej?"

Pan odpowiada:

>"Może wyobrażać sobie, że jego istnienie znajduje jakiś początek, i ewentualnie prolongatę, w części nieempirycznej..."

Otóż właśnie.

Może sobie wyobrażać.

Człowiek może sobie wyobrażać Boga, życie po śmierci, nieempiryczne światy i nieskończenie wiele innych rzeczy. Wyobraźnia nie jest jednak narzędziem ustalania, co istnieje.
I właśnie dlatego od początku pytam o definicję Boga oraz o podstawy pozwalające odróżnić istniejący byt od wytworu ludzkiej wyobraźni.

Jak dotąd zamiast odpowiedzi otrzymuję "nieempiryczną część rzeczywistości", której istnienia nie można wykazać, oraz człowieka, który może sobie coś na jej temat wyobrażać.
To nie ja definiuję Boga poza rzeczywistością.

To Pan próbuje umieścić go w obszarze z definicji niedostępnym sprawdzeniu, a następnie przedstawia brak możliwości obalenia tej konstrukcji jako argument na rzecz jej dopuszczalności.

Tą metodą można "uzasadnić" możliwość istnienia dosłownie wszystkiego.

Barbara Stanosz: Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale w 44 numerze "Bez Dogmatu", gdzie napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,719962#w720159

I właśnie dlatego nauka opiera się nie na wierze, lecz na niewierze: nie przyjmuje istnienia bytów tylko dlatego, że nie potrafi wykazać ich nieistnienia.
.

.
Panie Elaspie,

zaczyna Pan już chyba polemizować nie tylko ze mną, ale również z elementarnym rozróżnieniem między istnieniem przedmiotu a istnieniem jego pojęcia i wyobrażenia.

Oczywiście, pisząc o "stworzonych przez ludzi bogach", nie twierdzę, że ludzka psychika produkuje realne istoty nadprzyrodzone. Tworzy ich wyobrażenia, pojęcia i opowieści. Naprawdę uważał Pan, że twierdzę coś innego?

Natomiast dalszy Pański wywód jest już zwyczajnie błędny.

Z faktu, że jakieś słowo nie ma rzeczywistego desygnatu, nie wynika ani że jest ono bezsensowne, ani że bezsensowne jest badanie ludzkich przekonań dotyczących tego, co słowo to oznacza.

Krasnoludki nie istnieją, ale słowo "krasnoludek" nie jest przez to pozbawione znaczenia. Jednorożce nie istnieją, ale można badać ich wyobrażenia i rolę w kulturze. Zeus, demony, duchy i tysiące innych istot mogą nie mieć żadnych rzeczywistych desygnatów, a jednak można sensownie badać wierzenia ludzi, którzy uznawali lub nadal uznają je za istniejące.

I właśnie tym zajmuje się między innymi religioznawstwo.

Pański wywód:

jeżeli "Bóg" nie istnieje, to "wiara w Boga" jest nonsensem, a więc nonsensem jest również religioznawstwo

jest więc logicznie równie trafny jak twierdzenie:

jeżeli krasnoludki nie istnieją, to bezsensowne jest badanie wierzeń w krasnoludki.

Co więcej, religii wcale nie trzeba definiować przez Boga. Religioznawstwo bada również religie nieteistyczne, praktyki, rytuały, mity, doktryny, instytucje, doświadczenia religijne i zachowania ludzi. Przedmiotem badania naukowego nie musi być realny Bóg. Są nim realnie istniejący ludzie, ich mózgi, przekonania, teksty, obrzędy, instytucje i skutki społeczne ich wiary.

Dlatego moja książka o wierze nie jest książką o istnieniu Boga. Jest książką o realnym zjawisku ludzkiej wiary.

I tu właśnie po raz kolejny ujawnia się problem Pańskiego rozumowania: nie potrafi Pan oddzielić pytania:

"czy ludzie posiadają pojęcie Boga i wierzą w jego istnienie?"

od zupełnie innego pytania:

"czy istnieje realny byt będący desygnatem tego pojęcia?"

Na pierwsze pytanie odpowiedź jest oczywista i naukowo badalna.

Na drugie nadal czekam na naukową definicję Boga i jakiekolwiek podstawy pozwalające ustalić, że taki byt rzeczywiście istnieje.

Zamiast tego otrzymuję coraz bardziej wymyślne próby dowodzenia, że jeżeli nie istnieje Bóg, to nie istnieje nawet sensowne pojęcie wiary w Boga.

A to już nie jest filozoficzna głębia. To zwyczajne pomieszanie pojęcia z jego desygnatem.
.

>.
>Panie Elaspie,
>zaczyna Pan już chyba polemizować nie tylko ze mną, ale również z elementarnym rozróżnieniem między istnieniem przedmiotu a istnieniem jego pojęcia i wyobrażenia.

Nie, to właśnie Pan tych rzeczy nie odróżnia.

>Oczywiście, pisząc o "stworzonych przez ludzi bogach", nie twierdzę, że ludzka psychika produkuje realne istoty nadprzyrodzone. Tworzy ich wyobrażenia, pojęcia i opowieści. Naprawdę uważał Pan, że twierdzę coś innego?

Tak.

>Natomiast dalszy Pański wywód jest już zwyczajnie błędny.
>Z faktu, że jakieś słowo nie ma rzeczywistego desygnatu, nie wynika ani że jest ono bezsensowne, ani że bezsensowne jest badanie ludzkich przekonań dotyczących tego, co słowo to oznacza.

Nie twierdzę, że istnienie desygnatu jest warunkiem sensowności wyrażenia. Nigdzie czegoś takiego nie napisałem. Twierdzę, że jeżeli słowo "bóg" jest bezsensowne, bezsensowne jest również określenie "wiara w boga" oraz "religioznawstwo", zawierające ten bezsens. Odróżniam sensowność wyrażenia od jego niepustości.

>pozbawione sensu są także wyrażenia "wiara w boga" (wiara w kogo?) oraz "religia" (kult czego?).

Wiara w wyobrażoną osobę boga.

Kult funkcjonariuszy religijnych, broniących "ex cathedra" dogmatów religijnych. Np. dogmat o nieomylności papieża.
O kulcie funkcjonariuszy religijnych przez wiernych świadczy ogłoszenie Karola Wojtyły vel J.P.II świętym.
.

>>pozbawione sensu są także wyrażenia "wiara w boga" (wiara w kogo?) oraz "religia" (kult czego?).
>Wiara w wyobrażoną osobę boga.

Wiara w wyobrażoną osobę kogo? Nie rozumiem, co mówisz, skoro wyrażenie "bóg" jest niezrozumiałe.

>>pozbawione sensu są także wyrażenia "wiara w boga" (wiara w kogo?) oraz "religia" (kult czego?).
>Wiara w wyobrażoną osobę boga.

Wiara w wyobrażoną osobę kogo? Nie rozumiem, co mówisz, skoro wyrażenie "bóg" jest niezrozumiałe.

.
Panie Elaspie,

dobrze, przyjmuję to doprecyzowanie. Nie twierdzi Pan, że brak desygnatu oznacza brak sensu.

Twierdzi Pan, że jeżeli słowo "Bóg" jest bezsensowne, to bezsensowne są również wyrażenia "wiara w Boga" czy "religioznawstwo".

Tyle tylko, że znowu polemizuje Pan z tezą, której nie postawiłem.

Nigdzie nie twierdziłem, że słowo "Bóg" jest bezsensowne jako pojęcie językowe, kulturowe czy religijne. Przeciwnie: przez kilkadziesiąt lat zajmuję się religioznawstwem i doskonale wiem, że ludzie nadawali i nadal nadają temu słowu bardzo różne znaczenia.

Twierdzę coś znacznie prostszego:

na gruncie nauk przyrodniczych nie wiem, jaki realnie istniejący byt miałoby oznaczać słowo "Bóg".

To nie jest twierdzenie o bezsensowności słowa. To jest pytanie o jego desygnat i możliwość naukowego zdefiniowania bytu, któremu przypisuje się realne istnienie.

"Zeus" jest pojęciem sensownym. "Krasnoludek" jest pojęciem sensownym. "Jednorożec" jest pojęciem sensownym. Można opisać ich cechy, badać ich wyobrażenia i analizować wierzenia z nimi związane. Z tego nie wynika jednak, że istnieją realne byty będące desygnatami tych nazw.

Dokładnie tak samo jest z Bogiem. Religioznawstwo może badać pojęcia Boga, wyobrażenia Boga, wierzenia w Boga, kult Boga i społeczne skutki tej wiary. Nie musi przy tym rozstrzygać, czy istnieje realny byt odpowiadający któremukolwiek z tych wyobrażeń.

A więc Pański cały wywód o rzekomym "bezsensie" wiary i religioznawstwa opiera się na przesłance, którą sam Pan wprowadził:

"jeżeli słowo «Bóg» jest bezsensowne..."

Tyle tylko, że ja nigdy nie twierdziłem, iż słowo "Bóg" jest bezsensowne.

Po raz kolejny najpierw przypisuje mi Pan tezę, której nie postawiłem, a następnie z wielką starannością wykazuje Pan jej absurdalność.
.

>A więc Pański cały wywód o rzekomym "bezsensie" wiary i religioznawstwa opiera się na przesłance, którą sam Pan wprowadził:
>"jeżeli słowo «Bóg» jest bezsensowne..."Tyle tylko, że ja nigdy nie twierdziłem, iż słowo "Bóg" jest bezsensowne.
>Po raz kolejny najpierw przypisuje mi Pan tezę, której nie postawiłem, a następnie z wielką starannością wykazuje Pan jej absurdalność.

W takim razie się myliłem, sądziłem bowiem, że uznaje Pan pogląd prof. Stanosz, która twierdziła, że słowo "Bóg" ("bóg") jest pozbawione sensu:

"Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź "Bóg istnieje" jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny, w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem, występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo-definicji (...) Ponieważ tak wprowadzone słowo "bóg" nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) "Bóg istnieje" nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem "nieprawda, że" daje również nonsens. (...) Oto powód, dla którego racjonalista nie powinien deklarować się jako agnostyk w sprawie istnienia bogów z doktryn metafizycznych.(...) Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju."

Podkreślenie moje.

Wóz albo przewóz: religioznawstwo = nauka o religiach = nauka o wierzeniach w wyobrażonego Boga lub bogów. Jeżeli wyrazy "Bóg", "bogowie" są bezsensowne, jak twierdzi Stanosz, bezsensowne jest wyrażenie "religioznawstwo", jak i wyrażenia pochodne. W ten sposób także powiedzenie: "Jestem religioznawcą" nie jest ani prawdą, ani fałszem, tylko jest nonsensem.