>> Czy przyjęcie czegoś bez należytego uzasadnienia jest wiarą?

>A czymże jest wiara?[color=purple]Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej
>lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

Nie jest to tylko kwestia zwrotu, tylko tego, czy dla swoich przekonań ma Pan wystarczające uzasadnienie, czy nie, i czy uznawanie czegoś bez wystarczającego uzasadnienia jest wiarą, czy nie.

>Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

W przeciwieństwie do wiary religijnej. Pytam jednak nie o wiarę religijną, tylko o to, czy Pana uznanie czegoś pomimo braku wystarczających przesłanek jest wiarą (nie mówię: religijną), czy nie.

Nie pytam o to, jakich zwrotów Pan używa dla celów komunikacji, tylko o to, czy uznanie czegoś na podstawie niewystarczających przesłanek jest wiarą. Czym różni się "wiara w to" od wiary - nie od wiary religijnej, tylko od wiary bez cudzysłowu i bez dookreśleń?

Napisał Pan książkę o wierze, więc proszę powiedzieć, czy uznanie czegoś na podstawie przesłanek, które (mylnie) uważa się za wystarczające, jest Pana zdaniem wiarą, czy nie.

.

>Czy przyjęcie czegoś bez należytego uzasadnienia jest wiarą?
-
A czymże jest wiara?

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

>Nie jest to tylko kwestia zwrotu, tylko tego, czy dla swoich przekonań ma Pan wystarczające uzasadnienie, czy nie, i czy uznawanie czegoś bez wystarczającego uzasadnienia jest wiarą, czy nie.

Dokładnie jest to "kwestia zwrotu" czyli tego jak dane słowo rozumiemy. Rozumienie "wiary" w języku polskim jest dosyć szerokie.

Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.
>W przeciwieństwie do wiary religijnej.
-
A dlaczego ogranicza Pan wiarę tylko do wiary religijnej? W języku polskim nie ma takiego ograniczenia.
-
>Pytam jednak nie o wiarę religijną, tylko o to, czy Pana uznanie czegoś pomimo braku wystarczających przesłanek jest wiarą (nie mówię: religijną), czy nie.
-
A ja odpowiadam, iż jeżeli nie możemy jakiegoś stwierdzenia dostatecznie zweryfikować to musimy przyjąć go na wiarę. Piszę tu od ponad ćwierćwiecza to samo (kilkadziesiąt razy w postach do Pana): "Nie wierzę w nic i nikomu, a największym zaufaniem obdarzam naukę, gdyż jej metodologia opiera się na niewierze". ale Pan niczego co przeczy Pańskiej wierze nie przyjmuje do wiadomości.
-
>Nie pytam o to, jakich zwrotów Pan używa dla celów komunikacji, tylko o to, czy uznanie czegoś na podstawie niewystarczających przesłanek jest wiarą.
-
Ale mnie interesują wybrane przeze mnie problemy, a nie Pańskie. Dla mnie jest istotnym jak mogę opisać swój stosunek do poznania i zrozumienia rzeczywistości. Nazywam go "sceptycyzmem naukowym", ale w rozmowach trudno go używać.

Czym różni się "wiara w to" od wiary - nie od wiary religijnej, tylko od wiary bez cudzysłowu i bez dookreśleń?
-
No właśnie! Język, czyli zwroty, ma tu znaczenie. Ja nie rozumiem co to znaczy "wiara w to" i czym się różni od "wiary w tamto"? Natomiast zainicjowałem tu dyskusję na temat wiary, ale znowu Pan nawet tam nie zajrzał, chyba słusznie gdyż wszystkie racjonalne argumenty i tak spływają po Panu jak woda po kaczce.

-
>Napisał Pan książkę o wierze, więc proszę powiedzieć, czy uznanie czegoś na podstawie przesłanek, które (mylnie) uważa się za wystarczające, jest Pana zdaniem wiarą, czy nie.
-
Ja książkę napisałem, gdy Pana to interesuje to trzeba przeczytać, ale do odpowiedzi na to pytanie wystarczyłoby przeczytać post, do którego pan się tu odnosi. Już tam jest tego pełne wyjaśnienie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,545469#w959250

.

>.
>>Czy przyjęcie czegoś bez należytego uzasadnienia jest wiarą?
>-
>A czymże jest wiara?Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
>>Nie jest to tylko kwestia zwrotu, tylko tego, czy dla swoich przekonań ma Pan wystarczające uzasadnienie, czy nie, i czy uznawanie czegoś bez wystarczającego uzasadnienia jest wiarą, czy nie.
>Dokładnie jest to "kwestia zwrotu" czyli tego jak dane słowo rozumiemy. Rozumienie "wiary" w języku polskim jest dosyć szerokie.
>Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.
>>W przeciwieństwie do wiary religijnej.
>-
>A dlaczego ogranicza Pan wiarę tylko do wiary religijnej? W języku polskim nie ma takiego ograniczenia.
>-
>>Pytam jednak nie o wiarę religijną, tylko o to, czy Pana uznanie czegoś pomimo braku wystarczających przesłanek jest wiarą (nie mówię: religijną), czy nie.
>-
>A ja odpowiadam, iż jeżeli nie możemy jakiegoś stwierdzenia dostatecznie zweryfikować to musimy przyjąć go na wiarę. Piszę tu od ponad ćwierćwiecza to samo (kilkadziesiąt razy w postach do Pana): "Nie wierzę w nic i nikomu, a największym zaufaniem obdarzam naukę, gdyż jej metodologia opiera się na niewierze". ale Pan niczego co przeczy Pańskiej wierze nie przyjmuje do wiadomości.
>-

Jednym słowem, zdarzało się i Panu przyjmowanie czegoś na wiarę?

>Tak jestem tu zdecydowanie subiektywnym i swoje wypowiedzi zawsze kieruję tylko do czytelników zdolnych je zrozumieć i osądzić. Do innych po prostu nie warto. Jednocześnie jestem pewien iż nikt - choćby nawet bardzo się starał jak kiedyś Pan, a tu i teraz pan Lolek_Salambek, nie zdoła nas skompromitować dopóty dopóki nie uczynimy to sami.

---------------------

Panie Adrzejku, Drogi, Kochany - powiem tak:

- "zwolnij Pan konie" !

- zacznij Pan myśleć wychodząc poza Pański Narcyzm a nie tylko pisać jak uwielbia Pan ten automasaż Pańskiego Skrajnie rozdmuchanego EGO ! ☹ - w ten sposób NIEZMIERNIE i BARDZO KONSEKWENTNIE ośmieszasz sie Pan i WCIĄŻ BEZ USTANKU KOMPROMITUJESZ !
☹

Powtorze po raz setny albo 1101-szy:

- zacznij Pan myśleć ( ! ) a nie dalej BELKOTAC jakim to jestes Pan intelektualista (totalna żenada!), ktorego nikt nie rozumie na FR !

- jesli jestes Pan takim super INTELEKTUALISTA to moze warto pomyslec o takich forach internetowych jak:

* intelektualisci_inaczej.pl/

* ponizanie_innych.pl/

* super_snoby.pl/

* narcyzm_to_ja.pl/



?



- to Panskie wkelejanie "zdjec adwersarzy" ! to kolejna (setna albo wiecej) ŻENADA W PANSKIM WYDANIU; rodem z 4 klasy Szkoły Podstawowej, Panie pseudo-intelektualisto w swoim własnym mniemaniu i we własnej równie bezkresnej co patologicznej Miłości Własnej!





PS.
Pozostaję w równie empatycznym co jednak zawsze otwartym wobec Pana współczuciu.

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają CIERPIENIA

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE

>Teolog z ładu w świecie wnosi, że istnieje Bóg,

Czy w świecie jest ład to sprawa dyskusyjna. Uderzenia meteorytów w Ziemię, klęski żywiołowe, wskazują na brak ładu.
.

>Czy w świecie jest ład to sprawa dyskusyjna. Uderzenia meteorytów w Ziemię, klęski żywiołowe, wskazują na brak ładu.
>.
Zależy o jakim ladzie jest mowa.
.
pl.wikipedia.org/wiki/Ład_międzynarodowy
Ład międzynarodowy, system międzynarodowy, też porządek międzynarodowy - wynik, wypadkowa stanu stosunków między państwami, a szczególnie między mocarstwami. Jego zasadniczym elementem jest stan równowagi sił, głównie jądrowych. Odejście od stawiania na siłowe, militarne rozwiązania spornych problemów pozwoliło na odprężenie w stosunkach międzynarodowych. Główny akcent został przesunięty na negocjacje, poszukiwanie porozumień, kompromisów i uznanie reguł prawa międzynarodowego zawartych w układach w określonej sytuacji międzynarodowej[1].
.
Czyli jakiś tu w tym świecie ład obowiązuje.
.

>>Uderzenia meteorytów w Ziemię, klęski żywiołowe, wskazują na brak ładu.
>>.
>Zależy o jakim ladzie jest mowa.

Ład międzynarodowy został wypracowany przez ludzi. Elsap miał prawdopodobnie na myśli ład w świecie jakoby stworzonym przez Boga (kosmos, zjawiska naturalne).
.

>Ład międzynarodowy został wypracowany przez ludzi. Elsap miał prawdopodobnie na myśli ład w świecie jakoby stworzonym przez Boga (kosmos, zjawiska naturalne).
>.
Różnie można interpretować różne rzeczy.
.
"Przypadek rządzi ponad połową naszych działań, a my kierujemy resztą" - Niccolò Machiavelli.
.
Co miał na myśli Machiavelli pisząc słowo przypadek?
.

>"Przypadek rządzi ponad połową naszych działań, a my kierujemy resztą" - Niccolò Machiavelli.
>.
>Co miał na myśli Machiavelli pisząc słowo przypadek?
>.
Nie wiem co miał na myśli Machiavelli.
Ja postrzegam przypadek jako zrządzenie "losu".
To że przypadek rządzi częścią naszych działań dla mnie oznacza:
- musimy dostosowywać działania do okoliczności losowych.
Działania kierowane przez nas to głównie:
- to co zaplanujemy i realizujemy,
- to co wybieramy spośród różnych możliwości.
Granica między działaniem w przypadkach losowych, a wykreowanych przez człowieka nie jest ostra. Czasem postępowanie (działanie) w przypadkach losowych jest kierowane przez człowieka.
Czasem w okolicznościach typowych, przewidywalnych, ludzie reagują w sposób nieprzemyślany, nieadekwatny.
.

>Nie wiem co miał na myśli Machiavelli.
>Ja postrzegam przypadek jako zrządzenie "losu".
>To że przypadek rządzi częścią naszych działań dla mnie oznacza:
>- musimy dostosowywać działania do okoliczności losowych.
>Działania kierowane przez nas to głównie:
>- to co zaplanujemy i realizujemy,
>- to co wybieramy spośród różnych możliwości.
>Granica między działaniem w przypadkach losowych, a wykreowanych przez człowieka nie jest ostra. Czasem postępowanie (działanie) w przypadkach losowych jest kierowane przez człowieka.
>Czasem w okolicznościach typowych, przewidywalnych, ludzie reagują w sposób nieprzemyślany, nieadekwatny.
>.
Ja z kolei mam czasem wrażenie, że przypadek wcale nie jest przypadkiem. Co oczywiście w żaden sposób nie jest zaprzeczaniem tego co Ty tu powyżej napisałeś. Nie masz tak czasem?
.

>Ja z kolei mam czasem wrażenie, że przypadek wcale nie jest przypadkiem.(...) Nie masz tak czasem?
>.
Kiedy zdarza się wypadek drogowy to raczej nie jest przypadek lecz błąd człowieka.
Kiedy uliczna dziura przykryta wodą zniszczy nam zawieszenie, możemy to podciągnąć pod przypadek.
.

>>Ja z kolei mam czasem wrażenie, że przypadek wcale nie jest przypadkiem.(...) Nie masz tak czasem?
>>.
>Kiedy zdarza się wypadek drogowy to raczej nie jest przypadek lecz błąd człowieka.
>Kiedy uliczna dziura przykryta wodą zniszczy nam zawieszenie, możemy to podciągnąć pod przypadek.
>.
>
Zgadza się, ale mnie tu chodzi o coś innego. Dziewięć razy trafiono z broni palnej 50 centa, i przeżył, a ktoś inny dostaje raz i umiera. Oczywiście przypadek, szczęśliwy dla niego zbieg okoliczności. Albo polski jezuita, o. Hubert Cieślik przeżył wybuch bomby atomowej w Hiroszimie, wraz ze swoimi braćmi w wierze, tzw. "cud w Hiroszimie", gdzie ich budynki ocalały, a wszyscy znajdujący się w nich zakonnicy przeżyli i byli w stanie udzielać pomocy rannym. Przypadek, zbieg okoliczności. Tyle, że każdy w wyniku takich zdarzeń zadaje sobie to samo pytanie. Czy na pewno był to tylko przypadek? Przykłady można mnożyć, a i tak każdy sam to sobie oceni.
.

>Czy na pewno był to tylko przypadek? Przykłady można mnożyć, a i tak każdy sam to sobie oceni.
>.
W moim mniemaniu "przypadki chodzą po ludziach", także te pozytywne, szczęśliwe.
Zdaję sobie sprawę że część ludzi dostrzeże w nich "palec boży".
.

>Zdaję sobie sprawę że część ludzi dostrzeże w nich "palec boży".
>.
Takie jest niekiedy wrażenie. Ta "część ludzi" to według mnie znakomita większość. Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące. Oczywiście nie rozstrzygam tu teraz tego czy większość ma rację, ale jest to pod pewnym względem zastanawiające.
.

.
>Takie jest niekiedy wrażenie. Ta "część ludzi" to według mnie znakomita większość. Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące.
-
Tylko 80%?
www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,5#w959286

-
>Oczywiście nie rozstrzygam tu teraz tego czy większość ma rację, ale jest to pod pewnym względem zastanawiające.
-
Podstawową wiarą jest wiara we własną rację, dopiero później następują podziały co do przedmiotów wiary i doboru zespołu mitów.
.

>.
>>Takie jest niekiedy wrażenie. Ta "część ludzi" to według mnie znakomita większość. Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące.
>-
>Tylko 80%?
>www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,5#w959286
.
Faktycznie więcej.
>-
>>Oczywiście nie rozstrzygam tu teraz tego czy większość ma rację, ale jest to pod pewnym względem zastanawiające.
>-
>Podstawową wiarą jest wiara we własną rację, dopiero później następują podziały co do przedmiotów wiary i doboru zespołu mitów.
>.
>
Czymże jest w takim razie wiara? Bo mnie się wydaje, że nijak nie da się bez niej żyć. Jestem z tych co uważają, że trzeba w kogoś/coś wierzyć.
.

>Czymże jest w takim razie wiara? Bo mnie się wydaje, że nijak nie da się bez niej żyć. Jestem z tych co uważają, że trzeba w kogoś/coś wierzyć.

-
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300/z,0
www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,2#w959415

-

.

>Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące.

To w Polsce.
Natomiast aż 70% Chińczyków identyfikuje się z wartościami konfucjańskimi, buddyzm ma około 250 milionów wyznawców w Chinach. Wierzenia te nie zakładają istnienia Boga.
.

>>Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące.
.
>To w Polsce.
>Natomiast aż 70% Chińczyków identyfikuje się z wartościami konfucjańskimi, buddyzm ma około 250 milionów wyznawców w Chinach. Wierzenia te nie zakładają istnienia Boga.
>.
>
Nie tylko w Polsce ale i na świecie ponad 80% to osoby identyfikujące się z jakimś wyznaniem.

Polecam:
population(*)on-a-global-tapestry-of-faith/
.

>Nie tylko w Polsce ale i na świecie ponad 80% to osoby identyfikujące się z jakimś wyznaniem.

Żyje(?) jakoby jeden Bóg, a jest tak dużo różnych wyznań. To zastanawiające- dla mnie wskazujące że to społeczności wymyślają bogów (Wisznu, Brahma, Indra, Jehowa, Jezus Chrystus, Kryszna itd.) oraz obrzędy i ceremonie.
.

>>Nie tylko w Polsce ale i na świecie ponad 80% to osoby identyfikujące się z jakimś wyznaniem.
.
>Żyje(?) jakoby jeden Bóg, a jest tak dużo różnych wyznań. To zastanawiające- dla mnie wskazujące że to społeczności wymyślają bogów (Wisznu, Brahma, Indra, Jehowa, Jezus Chrystus, Kryszna itd.) oraz obrzędy i ceremonie.
>.
Może o to chodzi, może taki jest zamysł, że różni ludzie różne mają potrzeby w zależności o miejsca w którym żyją i z tego wychodzi, że różne są odmiany wiary? Ale czy to aby na pewno jest świadectwo tego o czym Ty piszesz, że to różne społeczności tworzą różnych bogów? Mnie się wydaje, że można to odwrócić, co sugeruję w pierwszym swoim pytaniu.
.

>Może o to chodzi, może taki jest zamysł,

Chodzi o to, że musi istnieć Bóg, poza zasięgiem człowieka.
I to ten Bóg określił prawa, których nie wolno człowiekowi zmieniać.
Nie wolno też Boga ściągać na Ziemię.
Doświadczamy tego, że ktoś ściągnął Boga na Ziemię i podszywa się za prawodawcę.
Wystarczyło 10 przykazań. Dzisiaj ludzie prawa są spisane na 10 tonach papieru i to wciąż za mało.

Najstarszym i zachowanym budynkiem więzieniem jest Więzienie Mamertyńskie w Rzymie (Carcio Mamertino), którego budowę przypisuje się Ankusowi Marcjuszowi około 640 roku p.n.e.
Za pierwsze nowoczesne więzienie uważa się placówkę w Massachusetts (1785 r.) oraz więzienie Walnut Street Jail w Filadelfii (1790 r.).
Najstarszym polskim więzieniem państwowym zorganizowanym według nowoczesnych zasad penitencjarnych (z obowiązkiem pracy i regulaminem) było Więzienie Marszałkowskie w Warszawie, założone w 1767 roku z inicjatywy Stanisława Lubomirskiego.
Najstarszym nieprzerwanie działającym do dziś zakładem karnym w Polsce jest Zakład Karny w Nowym Wiśniczu, który funkcjonuje od 1786 roku w dawnym klasztorze Karmelitów Bosych.
Z perspektywy historii i ewolucji kulturowej religie przez tysiąclecia pełniły funkcję pierwotnego systemu prawnego i "wirtualnego strażnika". Pozwalało to społeczeństwom utrzymywać porządek i współpracę bez konieczności budowania kosztownej infrastruktury, takiej jak policja czy stałe więzienia.
W małych społecznościach oszustwo było trudne, ale gdy miasta zaczęły rosnąć, ludzie stawali się dla siebie anonimowi. Pojawił się problem tzw. pasażera na gapę (kogoś, kto łamie zasady dla własnego zysku). Wiara w potężnych bogów, którzy widzą każdy czyn (nawet ten popełniony w ukryciu), działała jak psychologiczny fotoradar.
Religia przenosiła koszt egzekwowania prawa z budżetu państwa na psychikę jednostki (strach przed potępieniem lub złą karmą.
Zamiast izolować przestępców w celach, dawne systemy religijno-prawne stosowały metody natychmiastowe, publiczne i bezpośrednie:
Kary cielesne i piętnowanie: Odcięcie ręki za kradzież w kodeksach religijnych (np. prawo szariatu) miało być trwałą, widoczną dla wszystkich przestrogą, niewymagającą izolacji więziennej.
Banicja i wykluczenie (ostracyzm): Wyrzucenie poza nawias społeczności religijnej (np. ekskomunika) oznaczało dla starożytnego człowieka cywilną śmierć - nikt nie mógł z nim handlować ani mu pomóc.
Ofiary i zadośćuczynienie (ekspiacja): Złamanie tabu lub prawa wymagało złożenia kosztownej ofiary bóstwu lub zapłaty rodzinie ofiary, co uderzało przestępcę po kieszeni i przywracało porządek rytualny.

>>Może o to chodzi, może taki jest zamysł,
.
>Chodzi o to, że musi istnieć Bóg, poza zasięgiem człowieka.
>I to ten Bóg określił prawa, których nie wolno człowiekowi zmieniać.
>Nie wolno też Boga ściągać na Ziemię.
>Doświadczamy tego, że ktoś ściągnął Boga na Ziemię i podszywa się za prawodawcę.
>Wystarczyło 10 przykazań. Dzisiaj ludzie prawa są spisane na 10 tonach papieru i to wciąż za mało.
.
To według Ciebie Bóg stworzył człowieka czy człowiek Boga?
.

>To według Ciebie Bóg stworzył człowieka czy człowiek Boga?
>.
>
Boga stworzył człowiek, by oddzielić się od małp.

>>To według Ciebie Bóg stworzył człowieka czy człowiek Boga?
>>.
>>
>Boga stworzył człowiek, by oddzielić się od małp.
.
Czyli uważasz, że nie ma nikogo ponad ludźmi?
.

>>>To według Ciebie Bóg stworzył człowieka czy człowiek Boga?
>>>.
>>>
>>Boga stworzył człowiek, by oddzielić się od małp.
>.
>Czyli uważasz, że nie ma nikogo ponad ludźmi?
>.
Ponad ludźmi musi być boskie prawo.
To to prawo ma kształtować stosunki międzyludzkie a nie widzimisię najsilniejszego.

>>>>To według Ciebie Bóg stworzył człowieka czy człowiek Boga?
>>>>.
>>>>
>>>Boga stworzył człowiek, by oddzielić się od małp.
>>.
>>Czyli uważasz, że nie ma nikogo ponad ludźmi?
>>.
>Ponad ludźmi musi być boskie prawo.
>To to prawo ma kształtować stosunki międzyludzkie a nie widzimisię najsilniejszego.
.
A skąd ma pochodzić to owo boskie prawo?
.

>>Żyje(?) jakoby jeden Bóg, a jest tak dużo różnych wyznań. To zastanawiające- dla mnie wskazujące że to społeczności wymyślają bogów (Wisznu, Brahma, Indra, Jehowa, Jezus Chrystus, Kryszna itd.) oraz obrzędy i ceremonie.
>>.
>Może o to chodzi, może taki jest zamysł, że różni ludzie różne mają potrzeby w zależności o miejsca w którym żyją i z tego wychodzi, że różne są odmiany wiary?

W Księdze Wyjścia 20,3 Bóg mówi: "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" (Biblia Tysiąclecia) oraz w Powtórzonym Prawie 5,7: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną"
Biblia Tysiąclecia
To przykazanie jest pierwszym z Dziesięciu Przykazań
Bóg zabrania wyznawania bogów cudzych i jednocześnie ma zamysł aby były różne wiary. "Nie klei mi się to".

>Ale czy to aby na pewno jest świadectwo tego o czym Ty piszesz, że to różne społeczności tworzą różnych bogów?

Nie tylko różne społeczności ale nawet poszczególni ludzie. Np. Duch Prawdy uważa że Bóg to "bezinteresowna miłość"; Hamerlik Konopka wierzy że jest wielu bogów ale na pytanie "czy się modlisz?" nie odpowiedział; Bóg według Barucha Spinozy to substancja, która obejmuje wszystko, co istnieje, a jego koncepcja jest bliska panteizmowi, gdzie Bóg jest tożsamy z naturą.

Wobec tak różnych wierzeń zasadnym jest oczekiwanie pana Andrzeja Bogusławskiego aby wierzący podawali definicję swojego Boga.
Bóg bez podanej definicji to zbyt abstrakcyjna rzecz aby można Go było zwizualizować.
.

>W Księdze Wyjścia 20,3 Bóg mówi: "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" (Biblia Tysiąclecia) oraz w Powtórzonym Prawie 5,7: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną"
>Biblia Tysiąclecia

W Biblii jest moc rzeczy, które się nie kleją ale akurat w tym przypadku proponuję skorzystać z innego przekładu.

Andrzej.51, którego wiedzę o Biblii bardzo wysoko cenię, polecił mi Biblię w przekładzie poznańskim, gdzie te dwa wersy są różne, ale nie są sprzeczne

(oczywiście jeśli, tak jak ja nie znasz oryginału )

>Wobec tak różnych wierzeń zasadnym jest oczekiwanie pana Andrzeja Bogusławskiego aby wierzący podawali definicję swojego Boga.
Pod warunkiem, że zamiarują kogokolwiek do wiary w swojego Boga przekonywać
Jeśli nie mają takiego zamiaru, a jeśli nawet nie mają zamiaru o Bogu rozmawiać, to nie mają obowiązku definiować

Póki wiara to moja prywatna sprawa, nikomu jej nie narzucam, to proszę mnie o nią nie pytać

Polecam : Jakub Medek "Dzień dobry, chmiel tożsamość i luz.... " wyjaśnienie dlaczego najbardziej zlaicyzowany naród Europy wierzy w Boga, choć nie wierzy w Boga i nie pytaj ich o definicję Boga

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
.
Wobec tak różnych wierzeń zasadnym jest oczekiwanie pana Andrzeja Bogusławskiego aby wierzący podawali definicję swojego Boga.
-
Tyle tylko, iż nie wszyscy wierzący, a tylko ci, którzy publicznie swoją wiarę w Boga deklarują.
-
>Pod warunkiem, że zamiarują kogokolwiek do wiary w swojego Boga przekonywać
-
Nie, wystarczy publiczne stwierdzenie swojej wiary, gdy się publikuje własne poglądy, to tym samym podaje się je pod dyskusję i każdy ma prawo krytycznie się do nich odnieść.
-
>Jeśli nie mają takiego zamiaru, a jeśli nawet nie mają zamiaru o Bogu rozmawiać, to nie mają obowiązku definiować
-
Jeśli ktoś nie ma zamiaru o czymś rozmawiać to po prostu o tym się nie pisze. Publiczna deklaracja pozwala zadawać pytania. Na tym polega rozmowa.
-
>Póki wiara to moja prywatna sprawa, nikomu jej nie narzucam, to proszę mnie o nią nie pytać
-
Zgoda, ale w momencie jej publicznej deklaracji przestaje być prywatną i staje się publiczną.

>Polecam : Jakub Medek "Dzień dobry, chmiel tożsamość i luz.... " wyjaśnienie dlaczego najbardziej zlaicyzowany naród Europy wierzy w Boga, choć nie wierzy w Boga i nie pytaj ich o definicję Boga
-
Mam taki zwyczaj, iż do kościoła wchodzę bez czapki, do synagogi w nakryciu głowy, a do meczetu bez butów. Pan wszedł do www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 i twierdzi, iż nie jest zainteresowany dyskusjami światopoglądowymi. Panie Hanku, choć odrobina konsekwencji by się przydała.

.

>Mam taki zwyczaj, iż do kościoła wchodzę bez czapki, do synagogi w nakryciu głowy, a do meczetu bez butów. Pan wszedł do www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 i twierdzi, iż nie jest zainteresowany dyskusjami światopoglądowymi. Panie Hanku, choć odrobina konsekwencji by się przydała.

Ależ światopoglądowe dyskusje mogą być wprost fascynujące! Tylko nie zawsze, nie z każdym i nie wszystkie.
Jednym z warunków prowadzenia światopoglądowych dyskusji (jak i innych) jest uważanie dla rozmówcy

Na fR nie tylko światopoglądowe dyskusje są prowadzone.

Pan sam napisał, że wiele się z fR dowiedział od Lilac o medycynie i od Fizyka o fizyce
Pisał Pan też i ekonomii (pamiętam, polecił mi Pan m.in. tekst prof Oręziak)

Wracając do światopoglądowych dyskusji: w książce poświęconej światopoglądowym sprawom znalazem cytat:

"Do uprawiania nauki nie jest konieczna znajomość jej historii, ponieważ to, co było w niej obiektywne i względnie niezależne od uwarunkowań kulturowych, zostało włączone do teorii szerszych albo precyzyjniej wyrażone we współczesnym języku."

I polemizuję:

Historia nauki jest potrzebna naukowcowi, bo historia nauki to historia popełnianych błędów.
Jeśli naukowiec otrzymuje gotową teorię, nawet empirycznie udowodnioną i logicznie spójną, to i tak (a jest to niemal jego obowiązek) będzie ją falsyfikował/podważał (używając słów Poppera lub Kotarbińskiego) i będzie to robił w laboratorium (nie ma znaczenia czy laboratorium oznacza astroobserwatorium, operacyjny stół czy eksperymentalny przodek w kopalni)
Po co powtarzać eksperymenta już poprawnie wykonane? Zasadę Le Chateliera zapewne wiele razy próbowano falsyfikować. Dziś naukowiec dostaje ją w postaci gotowej teorii i powinien znać historię, żeby nie próbować wyważać otwartych drzwi.

Na liście chemicznych pierwiastków znalazł się i cieplik i świetlik. I to nie "Zenek" je tam umieścił, ale uznani chemicy, których imieniem nazwano połowę polskich szkół chemicznych. Udowodniono wielekroć, że żadnymi pierwiastkami nie są i w naukowych teoriach dotyczących ciepła i światła, słowa o nich nie ma. Jeśli ktoś zechce podważyć teorię... A przecież naukowiec nie uznaje dogmatów i wszystko może podważać.

Drugim ważnym argumentem jest bezpieczeństwo prowadzącego eksperyment. Znajomość historii nauki jest także znajomością historii ofiar, czasem śmiertelnych wśród naukowców, ale też wśród tych którzy naukowe teorie stosowali w praktyce. Polska była i jest jednym z liderów naukowych badań poświęconych bezpieczeństwu i tu historyczna wiedza jest wprost bezcenna

Przy okazji mały konkurs bez nagród.
Czy ktoś wie jakie słowo wymyślone przez polskich naukowców zostało uznane we wszystkich językach świata w takim samym niemal brzmieniu jak w polszczyźnie?

P.S.
Tekst o czeskim laicyzmie napisałem za Pańskim poduszczeniem. Medek w pierwszym rozdziale pisze o czeskiej religijności i jeśli temat nadal Pana interesuje, empik ma tę książkę w e-wersji w abonamencie. Pierwszy rozdział jest właśnie o tym.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.

Mam taki zwyczaj, iż do kościoła wchodzę bez czapki, do synagogi w nakryciu głowy, a do meczetu bez butów. Pan wszedł do www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 i twierdzi, iż nie jest zainteresowany dyskusjami światopoglądowymi. Panie Hanku, choć odrobina konsekwencji by się przydała.

>Ależ światopoglądowe dyskusje mogą być wprost fascynujące! Tylko nie zawsze, nie z każdym i nie wszystkie.

>Jednym z warunków prowadzenia światopoglądowych dyskusji (jak i innych) jest uważanie dla rozmówcy

>Na fR nie tylko światopoglądowe dyskusje są prowadzone.
-
Forum do 2014 roku i forum po 2014 roku, to dwa zupełnie różne fora. Teraz to śmietnik, gdzie wszystko znaleźć się może. Tyle, iż nie o tym tu pisałem. Napisałem, iż każda publicznie przedstawiona deklaracja może podlegać krytyce.
-
>Pan sam napisał, że wiele się z fR dowiedział od Lilac o medycynie i od Fizyka o fizyce
-
Z wypowiedzi na forum do 2014 roku dużo się dowiedziałem i dużo się nauczyłem. Zdecydowanie przeważały wtedy na tym forum mądre wypowiedzi. Teraz nie tylko przeważają głupie, ale znaczna ich część jest wprost idiotycznymi i już dawno powinny zostać zablokowane. Nie ze względu na poglądy, tylko ze względu na wprost bezdenną głupotę.
-
>Pisał Pan też i ekonomii (pamiętam, polecił mi Pan m.in. tekst prof Oręziak)
-
Nie ukończyłem ekonomii, ale podobnie do prawa, ją studiowałem formalnie, a potem nieformalnie.

Mam znacznie lepszą orientacje w tych dziedzinach od publicznie wypowiadających polityków i nie tylko polityków z naukowymi stopniami tytułami. Ludzie z doktoratami nie znający nawet paremii, to zjawisko wprost przerażające.
.

.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
(...)

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę
(...)

W tradycji europejskiej nauka zawierała się początkowo w filozofii i sztuce (gr. techne, łac. ars). W średniowieczu znaliśmy 7 sztuk wyzwolonych (łac. artes liberales). Były to: gramatyka, arytmetyka i geometria oraz retoryka, dialektyka, astronomia i muzyka, a Newton swoje dzieło z zakresu fizyki zatytułował Philosophiae naturalis principia mathematica (1687). Od XVII wieku nauki przyrodnicze coraz wyraźniej się autonomizują, stopniowo odłączając się nie tylko od teologii, ale także od filozofii.

Do uprawiania nauki nie potrzebna jest znajomość jej historii, gdyż to, co było w niej obiektywne, wolne od uwarunkowań kulturowych, zostało włączone do teorii szerszych albo dokładniej wyrażone we współczesnym języku. Ale gdy chcielibyśmy zastanowić się nad procesem uzyskiwania suwerenności przez naukę i upowszechniania się naukowego poglądu na świat, istnieje konieczność przyjrzenia się historii tych zmagań.

Nauka a naukowość

Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Nie było to łatwe, gdyż filozofia - poprzez analizę i znaczeniowy rozbiór - dąży do zrozumienia wyrażeń dotyczących istoty rzeczy i istotności ich natury. Stawia pytania, których najczęściej nie można rozstrzygnąć na drodze empirycznej. Dowody filozoficzne nie przypominają dowodów stosowanych w nauce opisowej, gdyż twierdzenia ontologiczne i epistemologiczne są wynikiem spekulatywnych rozważań, a nie metodyki naukowej. Nie polegają one ani na dowodzeniu formalnym, ani ich naukowej weryfikacji. Natomiast sama filozofia - zajmując się interpretacją najbardziej ogólnych zasad istnienia i porządku świata oraz roli w tym świecie podmiotu poznającego, czyli nas samych - zasadniczo wpływa na tematy i metody badań naukowych. Aby pokazać możliwości różnorodnego podejścia, koniecznym jest przedstawienie choćby tylko niektórych wśród plejady znakomitości zajmujących się tą problematyką.

-
>I polemizuję:

>Historia nauki jest potrzebna naukowcowi, bo historia nauki to historia popełnianych błędów.

>Jeśli naukowiec otrzymuje gotową teorię, nawet empirycznie udowodnioną i logicznie spójną, to i tak (a jest to niemal jego obowiązek) będzie ją falsyfikował/podważał (używając słów Poppera lub Kotarbińskiego) i będzie to robił w laboratorium (nie ma znaczenia czy laboratorium oznacza astroobserwatorium, operacyjny stół czy eksperymentalny przodek w kopalni)

>Po co powtarzać eksperymenta już poprawnie wykonane? Zasadę Le Chateliera zapewne wiele razy próbowano falsyfikować. Dziś naukowiec dostaje ją w postaci gotowej teorii i powinien znać historię, żeby nie próbować wyważać otwartych drzwi.

-
Czy na pewno zrozumiał Pan to co napisałem. Jakoś nie mam tego wrażenia. Tu mogę dodać, iż wielokrotnie sprawdzane procesy dawały inne wyniki. Obowiązkiem uczonego jest sceptycyzm i sprawdzanie, a znajomość historii oczywiście może się przydać.
.

>Do uprawiania nauki nie potrzebna jest znajomość jej historii, gdyż to, co było w niej obiektywne, wolne od uwarunkowań kulturowych, zostało włączone do teorii szerszych albo dokładniej wyrażone we współczesnym języku. Ale gdy chcielibyśmy zastanowić się nad procesem uzyskiwania suwerenności przez naukę i upowszechniania się naukowego poglądu na świat, istnieje konieczność przyjrzenia się historii tych zmagań.

>>I polemizuję:
>>Historia nauki jest potrzebna naukowcowi, bo historia nauki to historia popełnianych błędów.
>>Jeśli naukowiec otrzymuje gotową teorię, nawet empirycznie udowodnioną i logicznie spójną, to i tak (a jest to niemal jego obowiązek) będzie ją falsyfikował/podważał (używając słów Poppera lub Kotarbińskiego) i będzie to robił w laboratorium (nie ma znaczenia czy laboratorium oznacza astroobserwatorium, operacyjny stół czy eksperymentalny przodek w kopalni)
>>Po co powtarzać eksperymenta już poprawnie wykonane? Zasadę Le Chateliera zapewne wiele razy próbowano falsyfikować. Dziś naukowiec dostaje ją w postaci gotowej teorii i powinien znać historię, żeby nie próbować wyważać otwartych drzwi.
>-
>Czy na pewno zrozumiał Pan to co napisałem. Jakoś nie mam tego wrażenia.
Przyzwyczaiłem się

Przeczytałem to, co zostało napisane. Z tym polemizuję, i proponuję odnieść się do argumentów polemiki. Chyba, że uznaje Pan swoją książkę za zbiór prawd objawionych niepodlegających dyskusji.

>Tu mogę dodać, iż wielokrotnie sprawdzane procesy dawały inne wyniki.
To oczywiste

>Obowiązkiem uczonego jest sceptycyzm i sprawdzanie, a znajomość historii oczywiście może się przydać.
To właśnie napisałem, przy czym położyłem nacisk na znajomość dotychczasowych prób weryfikacji i falsyfikacji teorii, czyli na znajomość historii. Stanowczo warto wiedzieć fizykowi jakimi narzędziami posługiwali się fizycy w czasach Newtona. W mojej zawodowej pracy (nie nazywam ją naukową, choć przeprowadziłem wiele eksperymentów) znajomość historii okazała się bardzo przydatna

Nadal też podtrzymuję moją opinię:
Drugim ważnym argumentem jest bezpieczeństwo prowadzącego eksperyment. Znajomość historii nauki jest także znajomością historii ofiar, czasem śmiertelnych wśród naukowców, ale też wśród tych którzy naukowe teorie stosowali w praktyce. Polska była i jest jednym z liderów naukowych badań poświęconych bezpieczeństwu i tu historyczna wiedza jest wprost bezcenna

W dalszej części pisze Pan o wolności prowadzenia naukowych badań
Nie. Naukowiec nie może mieć pełnej swobody prowadzenia badań. Ogranicza go prawo. W tym np prawa UE, które poważnie ograniczyły możliwości badań in vivo.
Prawo byłoby zbędne gdyby wszyscy naukowcy kierowali się etyką, ale skoro wielu etykę traktuje wybiórczo, to konieczne było ograniczenie swobody prowadzenia badań przez prawo

Oczywiście, żadne prawo nie może ograniczać prowadzenia badań nieeksperymentalnych np w humanistycznych czy teoretycznych naukach, ale w laboratorium....

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
Czy na pewno zrozumiał Pan to co napisałem. Jakoś nie mam tego wrażenia.
-
>Przyzwyczaiłem się

>Przeczytałem to, co zostało napisane. Z tym polemizuję, i proponuję odnieść się do argumentów polemiki.

>Chyba, że uznaje Pan swoją książkę za zbiór prawd objawionych niepodlegających dyskusji.
-
Jutro odniosę się do szczegółów Pańskiej wypowiedzi, ale tu chcę dostrzec, iż zupełnie niepotrzebnie Pan się tu samo-kompromituje. Większość czytelników i wszyscy recenzenci dostrzegają w niej całkowicie alternatywne moje stanowisko od przedstawionego tu przez Pana. Jeszcze niewiele Pan z mojej książki Pan przeczytał albo niewiele z niej zrozumiał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625
.

>.
>Czy na pewno zrozumiał Pan to co napisałem. Jakoś nie mam tego wrażenia.
>-
>>Przyzwyczaiłem się
>>Przeczytałem to, co zostało napisane. Z tym polemizuję, i proponuję odnieść się do argumentów polemiki.
>>Chyba, że uznaje Pan swoją książkę za zbiór prawd objawionych niepodlegających dyskusji.
>-
>Jutro odniosę się do szczegółów Pańskiej wypowiedzi, ale tu chcę dostrzec, iż zupełnie niepotrzebnie Pan się tu samo-kompromituje.

I na tym kończy Pan polemikę na temat Ewangelii XXI wieku autorstwa A Bogusławskiego
Na kolana chamy i słuchać bez dyskusji

A szkoda, bo to ciekawa lektura dająca co-nie-co wiedzy i skłaniająca do myślenia, ale skoro samodzielne myślenie nad tą lekturą jest kompromitacją, a polemika jest zakazana....

Pisze Pan o nauce.
Nigdy nie widział Pan laboratorium, przydałoby się trochę uważania wobec kogoś, kto prowadził wiele eksperymentów i dziś nieźle żyje z ich efektów. Szkoda, że Pan ten dorobek lekceważy z pozycji własnej nieomylności

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
.
Czy na pewno zrozumiał Pan to co napisałem. Jakoś nie mam tego wrażenia.
-
>Przyzwyczaiłem się
>Przeczytałem to, co zostało napisane. Z tym polemizuję, i proponuję odnieść się do argumentów polemiki.

>Chyba, że uznaje Pan swoją książkę za zbiór prawd objawionych niepodlegających dyskusji.
-
Jutro odniosę się do szczegółów Pańskiej wypowiedzi, ale tu chcę dostrzec, iż zupełnie niepotrzebnie Pan się tu samo-kompromituje. Większość czytelników i wszyscy recenzenci dostrzegają w niej całkowicie alternatywne moje stanowisko od przedstawionego tu przez Pana. Jeszcze niewiele Pan z mojej książki Pan przeczytał albo niewiele z niej zrozumiał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625

>I na tym kończy Pan polemikę na temat Ewangelii XXI wieku autorstwa A Bogusławskiego
>Na kolana chamy i słuchać bez dyskusji.

Czy naprawdę Pan tylko "rżnie głupa" czy już naprawdę Pan nim został? Naprawdę zrozumienie prostego tekstu już przekracza Pańskie możliwości intelektualne. Moje książki, o czym piszą recenzenci, całkowicie zaprzeczają Pańskim prostackim zarzutom.
.

.
>I na tym kończy Pan polemikę na temat Ewangelii XXI wieku autorstwa A Bogusławskiego
>Na kolana chamy i słuchać bez dyskusji

>A szkoda, bo to ciekawa lektura dająca co-nie-co wiedzy i skłaniająca do myślenia, ale skoro samodzielne myślenie nad tą lekturą jest kompromitacją, a polemika jest zakazana....

>Pisze Pan o nauce.

>Nigdy nie widział Pan laboratorium, przydałoby się trochę uważania wobec kogoś, kto prowadził wiele eksperymentów i dziś nieźle żyje z ich efektów. Szkoda, że Pan ten dorobek lekceważy z pozycji własnej nieomylności
-
Czy mam napisać, iż nie przeczytał, nie mówiąc już o przestudiowaniu, Pan tysiąca książek z zakresu historii myśli ludzkiej? Przecież to widać. Przeczytanie pozwala na zrozumienie, iż widzenie czegoś nie jest świadectwem udziału w tym, a tym bardziej zrozumienia zagadnień.

Wiem, iż możliwe jest prowadzenie badań w laboratorium przez ludzi ograniczonych intelektualnie, gdyż bywają bardziej dokładni w każdej czynności. Widziałem to na własne oczy. Wiem, iż nadzór i wykonanie żmudnych badań można zlecić AI i wykona je lepiej od człowieka niczego nie rozumiejąc.

Piszę o nauce na podstawie naukowych publikacji, które przeczytałem ze zrozumieniem, a tego rozumienia nauczyli mnie wybitni uczeni podczas wieloletnich studiów formalnych i nieformalnych. Recenzenci widzą to w mojej książce, ale Pan i tak wie lepiej i w swojej mądrości zarzuca mi chamstwo i głupotę.

Panie Hanku, tego nie warto robić. To jest widocznym w naszych wypowiedziach i inteligentny czytelnik bez trudności to dostrzega, a na tych mniej inteligentnych to mi mniej zależy.

-
PROMOCJA KSIĄŻKI

To książka o sceptycyzmie jako formie intelektualnej pokory. O tym, że największym zagrożeniem dla wolności człowieka nie są religie ani ideologie same w sobie, lecz wiara w ich absolutną nieomylność.

=====
10 cytatów

1. "Teologia ateisty nie jest książką przeciw religii. Jest książką przeciw dogmatyzmowi."
2. "Największym zagrożeniem dla wolności myślenia nie są błędne poglądy, lecz pewność posiadania prawdy absolutnej."
3. "To nie manifest ateizmu, lecz refleksja nad naturą ludzkiej wiary - religijnej i świeckiej."
4. "Izdebski pokazuje, że religie i ideologie często działają według tych samych mechanizmów psychologicznych."
5. "Sceptycyzm nie jest negacją prawdy. Jest warunkiem jej uczciwego poszukiwania."
6. "Religia w tej książce nie jest traktowana jako błąd, lecz jako zjawisko kulturowe i psychologiczne."
7. "Historia religii okazuje się historią sporów, reinterpretacji i nieustannego poszukiwania sensu świata."
8. "Sekularyzacja nie zawsze oznacza zanik religijności - czasem oznacza jedynie zmianę przedmiotu wiary."
9. "Teologia ateisty to esej o ludzkiej potrzebie absolutu - i o niebezpieczeństwach, które ta potrzeba niesie."
10. "To książka dla tych, którzy wolą zadawać trudne pytania, niż przyjmować łatwe odpowiedzi."

--------------------
Pięć zdań - myśli przewodnie książki

1. "Najgroźniejsze dla człowieka nie są błędne poglądy, lecz przekonanie, że posiadło się prawdę absolutną."
2. "Sceptycyzm nie jest zaprzeczeniem prawdy - jest świadomością, że nasze poznanie pozostaje zawsze niepełne."
3. "Religie i ideologie różnią się treścią, ale często działają według tych samych mechanizmów wiary."
4. "Człowiek nie jest istotą czystej racjonalności - jego przekonania powstają z emocji, tradycji i doświadczenia."
5. "Sekularyzacja nie usuwa potrzeby wiary - często tylko zmienia jej przedmiot."

=
Autor wielokrotnie podkreśla, że podobny mechanizm działa zarówno w religiach, jak i w świeckich ideologiach. Historia XX wieku pokazała przecież, że systemy polityczne również potrafią przybierać formę quasi-religii: z własnymi dogmatami, herezjami i "wiernymi", którzy w imię jedynej prawdy gotowi są narzucać ją innym.

Dlatego sceptycyzm - rozumiany jako gotowość do wątpienia, krytycznego myślenia i korygowania własnych przekonań - jawi się w tej książce jako jedna z najważniejszych cnót intelektualnych. Nie oznacza on rezygnacji z poszukiwania prawdy, lecz świadomość, że nasze poznanie jest zawsze ograniczone i prowizoryczne.

Styl książki jest eseistyczny i osobisty. Autor nie ukrywa własnych przekonań, ale też nie próbuje ich narzucać czytelnikowi. Zamiast tego zaprasza do dialogu prowadzonego według reguł racjonalnej argumentacji. W świecie coraz bardziej spolaryzowanym światopoglądowo jest to propozycja szczególnie cenna.

Teologia ateisty to książka dla czytelników zainteresowanych filozofią, religioznawstwem i debatą o roli nauki we współczesnym świecie. Nie daje ona prostych odpowiedzi - raczej zachęca do samodzielnego myślenia i zadawania pytań.
A to być może najważniejsza funkcja każdej dobrej książki filozoficznej.
www.facebo(*)7981886/posts/1449399816629498

.

>.
>>I na tym kończy Pan polemikę na temat Ewangelii XXI wieku autorstwa A Bogusławskiego
>>Na kolana chamy i słuchać bez dyskusji
>>A szkoda, bo to ciekawa lektura dająca co-nie-co wiedzy i skłaniająca do myślenia, ale skoro samodzielne myślenie nad tą lekturą jest kompromitacją, a polemika jest zakazana....
>>Pisze Pan o nauce.
>>Nigdy nie widział Pan laboratorium, przydałoby się trochę uważania wobec kogoś, kto prowadził wiele eksperymentów i dziś nieźle żyje z ich efektów. Szkoda, że Pan ten dorobek lekceważy z pozycji własnej nieomylności

>Czy mam napisać, iż nie przeczytał, nie mówiąc już o przestudiowaniu, Pan tysiąca książek z zakresu historii myśli ludzkiej?
Nie musi Pan tego pisać, ja to sam wiem.
I wiem, też, że praca naukowca to nie tylko biblioteka, ale też laboratorium

>Wiem, iż możliwe jest prowadzenie badań w laboratorium przez ludzi ograniczonych intelektualnie,
Podobnie jak pisanie książek

>Wiem, iż nadzór i wykonanie żmudnych badań można zlecić AI i wykona je lepiej od człowieka niczego nie rozumiejąc.
Pan żartuje?
Naukowe badania to nie tylko proste analizy i pomiary.
Nie zjechałbym do kopalni, w której zabezpieczenia projektowała AI
Owszem analizy gazów wykonuje dziś GC spięte z komputerem, a nie stary orsat, ale interpretacja wyników i DECYZJA o wiarogodności wyników badań należy do człowieka

>Piszę o nauce na podstawie naukowych publikacji, które przeczytałem ze zrozumieniem, a tego rozumienia nauczyli mnie wybitni uczeni podczas wieloletnich studiów formalnych i nieformalnych.

Nie podważam tego. Sugeruję jedynie, żeby pisząc o nauce zastanowić się też nad tym, że nauka to nie tylko książki

>Recenzenci widzą to w mojej książce, ale Pan i tak wie lepiej i w swojej mądrości zarzuca mi chamstwo i głupotę.
Nie zarzucam Panu głupoty. Wprost przeciwnie, uważam Pańskie wielkie oczytanie.
Jednak nie dostrzegam Pańskiego doświadczenia w zakresie prowadzenia naukowego eksperymentu. Wprost dostrzegam lekceważenie dla tej części naukowej działalności
A uprzejmością Pan raczej nie grzeszy

>10 cytatów
Czekam na jeden krytyczny, z którym Pan się zgodzi

Nie polemizuję z tym, z czym się zgadzam, więc pomijam recenzje, ale mimo ich pozytywnego znaczenia, daję sobie prawo do samodzielnej oceny Pańskiej książki, choć wyłącznie na własny użytek.

>Styl książki jest eseistyczny i osobisty.
Dopisałbym, że pisze Pan lekkim piórem (jak to jest poprawnie po polsku?)

>Podobnie jest z bezpieczeństwem badań. Oczywiście historia katastrof i wypadków ma znaczenie dydaktyczne, ale współczesny badacz nie opiera swojego bezpieczeństwa na studiowaniu kronik dawnych tragedii, lecz przede wszystkim na obowiązujących procedurach, normach i standardach bezpieczeństwa, które właśnie z tych doświadczeń zostały wyprowadzone.
1 Obowiązujące procedury opracowują naukowcy. To nie jest BHP w mleczarni
2 Bardzo często poruszając się po nieznanym naukowo terenie nie mamy takich procedur. Nie zawsze prowadzanie naukowego eksperymentu jest bezpieczne
3 W mojej działalności, a zajmowałem się badaniami nad bezpieczeństwem pracy, znajomość historii w tym historii naukowych badań nad bezpieczeństwem jest bardzo ważne. Jeśli uważa Pan że jest "trochę" ważne to mamy protokół rozbieżności, ale to nie czyni żadnego z nas niesprawnym intelektualnie, tylko wskazuje na odmienne zawodowe doświadczenia

To nie jest Pańska specjalność, tak jak moją nie jest religioznawstwo. Dlatego ja korzystam z okazji, żeby się czegoś nauczyć, jeśli mnie to interesuje (także z Pańskiej książki i pańskich wpisów) a Pan?

>>I, także na podstawie własnego doświadczenia, próbowałem polemiki
>Merytorycznie na Pańską krytykę odpowiedziałem. Nie zauważył Pan?
Owszem i nadal polemizuję z Pańską odpowiedzią

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.

>Czy mam napisać, iż nie przeczytał, nie mówiąc już o przestudiowaniu, Pan tysiąca książek z zakresu historii myśli ludzkiej?
-
Nie musi Pan tego pisać, ja to sam wiem.
-
A ja aby coś napisać to przeczytałem znacznie więcej. 5 tys. tytułów mam w domowej bibliotece.

-
>I wiem, też, że praca naukowca to nie tylko biblioteka, ale też laboratorium
-
Naprawdę?
pl.wikiped(*)i_dyscyplin_naukowych_w_Polsce

Wiem, iż możliwe jest prowadzenie badań w laboratorium przez ludzi ograniczonych intelektualnie,
-
>Podobnie jak pisanie książek
-
Tylko tyle, iż 99% książek napisanych przez ludzi z deficytami intelektualnymi będzie zwyczajnie głupich i to nawet tych pisanych przez ludzi naukowo utytułowanych. Natomiast dostrzeżony przez ze mnie przypadek dokonywał niezwykle użytecznych badań, tyle, iż wolniej, gdyż wszystko musiało być całkowicie zgodne z instrukcją.

>Wiem, iż nadzór i wykonanie żmudnych badań można zlecić AI i wykona je lepiej od człowieka niczego nie rozumiejąc.
Pan żartuje?
-
Zupełnie nie żartuje mam znacznie większe zaufanie do badan przesiewowych wykonanych przez AI niż przez człowieka.
>Naukowe badania to nie tylko proste analizy i pomiary.
-
Pan żartuje, czy traktuje mnie jak idiotę. To oczywisty banał.
-
>Nie zjechałbym do kopalni, w której zabezpieczenia projektowała AI
-
Nie jestem inżynierem i wiem, Iż AI to narzędzie i jak każde narzędzie ma swoje ograniczenia, a do tego w rękach głupka może być całkiem groźnym.

Piszę o nauce na podstawie naukowych publikacji, które przeczytałem ze zrozumieniem, a tego rozumienia nauczyli mnie wybitni uczeni podczas wieloletnich studiów formalnych i nieformalnych.

>Nie podważam tego. Sugeruję jedynie, żeby pisząc o nauce zastanowić się też nad tym, że nauka to nie tylko książki.
-
Znowu banał. Zupełnie nie rozumiem dlaczego traktuje mnie Pan jak głupka? Gdzie dałem tego przyczynę. Proszę o zalinkowany cytat?

>Jednak nie dostrzegam Pańskiego doświadczenia w zakresie prowadzenia naukowego eksperymentu. Wprost dostrzegam lekceważenie dla tej części naukowej działalności
-
Proszę o zalinkowany cytat?

>A uprzejmością Pan raczej nie grzeszy
-
Jestem bardzo uprzejmym, ale zawsze: - "Amicus Plato, sed magis amica veritas" (pol. "Platon przyjacielem, lecz większą przyjaciółką prawda").

-
>10 cytatów
>Czekam na jeden krytyczny, z którym Pan się zgodzi.
-
Ja też. To były cytaty promocyjne i jako takie tu przedstawione. Zawsze można je podważyć.

>W mojej działalności, a zajmowałem się badaniami nad bezpieczeństwem pracy, znajomość historii w tym historii naukowych badań nad bezpieczeństwem jest bardzo ważne. Jeśli uważa Pan że jest "trochę" ważne to mamy protokół rozbieżności, ale to nie czyni żadnego z nas niesprawnym intelektualnie, tylko wskazuje na odmienne zawodowe doświadczenia

>To nie jest Pańska specjalność, tak jak moją nie jest religioznawstwo. Dlatego ja korzystam z okazji, żeby się czegoś nauczyć, jeśli mnie to interesuje (także z Pańskiej książki i pańskich wpisów) a Pan?

Uważam Pańską działalność za ważniejszą od mojej, ale ludzie nie tylko Pańską działalności się zajmują. Ja wybrałem inne zagadnienia, które są zasadniczym przedmiotem (przynajmniej w założeniu) dyskusji na tym portalu. Nigdy nie deprecjonuję żadnej działalności, choć całe życie walczę z głupotą, a ta rozlewa się bardzo szeroko i mniej dotyczy ludzi prostych niż wielce utytułowanych.
.

>.
>>Czy mam napisać, iż nie przeczytał, nie mówiąc już o przestudiowaniu, Pan tysiąca książek z zakresu historii myśli ludzkiej?
>Nie musi Pan tego pisać, ja to sam wiem.
>-
>A ja aby coś napisać to przeczytałem znacznie więcej. 5 tys. tytułów mam w domowej bibliotece.

I na tym polega Pańska praca.
Jeden naukowiec pracuje tylko w bibliotece inny też w laboratorium
Ja nie nazywam swoich prac nauką, ale świadom jestem użyteczności wykonanych przez siebie doświadczeń

>>I wiem, też, że praca naukowca to nie tylko biblioteka, ale też laboratorium
>Naprawdę?
>pl.wikiped(*)i_dyscyplin_naukowych_w_Polsce
Tak. Naprawdę.

>Wiem, iż możliwe jest prowadzenie badań w laboratorium przez ludzi ograniczonych intelektualnie,
>-
>>Podobnie jak pisanie książek
>-
>Tylko tyle, iż 99% książek napisanych przez ludzi z deficytami intelektualnymi ...
Tylko tyle Pan zrozumiał?
Tym razem odpowiedziałem złośliwością na Pańskie pogardliwe głupstwo

Ograniczony intelektualnie może być laborant, który myje szkło, ale nie badacz, który projektuje eksperymenta, interpretuje ich wyniki i zadaje kolejne pytania

>Natomiast dostrzeżony przez ze mnie przypadek dokonywał niezwykle użytecznych badań, tyle, iż wolniej, gdyż wszystko musiało być całkowicie zgodne z instrukcją.
I któż to był?
Laborant? Analityk?
Przy książce też może pracować ograniczony introligator

>>Wiem, iż nadzór i wykonanie żmudnych badań można zlecić AI i wykona je lepiej od człowieka niczego nie rozumiejąc.
>Pan żartuje?

>Zupełnie nie żartuje mam znacznie większe zaufanie do badan przesiewowych wykonanych przez AI niż przez człowieka.
Na tym się nie znam, ale w mojej dziedzinie trzeba myśleć własną a nie sztuczną inteligencją

>>Naukowe badania to nie tylko proste analizy i pomiary.
>Pan żartuje, czy traktuje mnie jak idiotę. To oczywisty banał.
Mam wrażenie, że Pan tego nie odróżnia. Skoro ograniczony intelektualnie człowiek robiła badania....

>>Nie zjechałbym do kopalni, w której zabezpieczenia projektowała AI
>Nie jestem inżynierem i wiem, Iż AI to narzędzie i jak każde narzędzie ma swoje ograniczenia, a do tego w rękach głupka może być całkiem groźnym.
Dokładnie!
Najgroźniejsze jest zaufanie do AI w dziedzinach, które dla człowieka są mało znane
Terra incognita wymaga człowieka

>Piszę o nauce na podstawie naukowych publikacji, które przeczytałem ze zrozumieniem, a tego rozumienia nauczyli mnie wybitni uczeni podczas wieloletnich studiów formalnych i nieformalnych.
>>Nie podważam tego. Sugeruję jedynie, żeby pisząc o nauce zastanowić się też nad tym, że nauka to nie tylko książki.

>Znowu banał.
Tak, ale mam wrażenie, że Pan go lekceważy

>Zupełnie nie rozumiem dlaczego traktuje mnie Pan jak głupka?
Ani myślę tak Pan traktować

>>Jednak nie dostrzegam Pańskiego doświadczenia w zakresie prowadzenia naukowego eksperymentu. Wprost dostrzegam lekceważenie dla tej części naukowej działalności
>Proszę o zalinkowany cytat?
Nazwał mnie Pan ograniczonym do młynów , ale o tym nie warto dalej rozmawiać. Poruszył Pan temat AI. Bardziej ciekawi mnie Pańska opinia o perspektywach rozwoju i znaczeniu w naukowych badaniach (w przyrodniczych naukach) Wolałbym się czegoś nauczyć niż młócić plewy

>>A uprzejmością Pan raczej nie grzeszy
>Jestem bardzo uprzejmym, ale zawsze: - "Amicus Plato, sed magis amica veritas"
Stąd i ja mam prawo Pana krytykować

>>10 cytatów
>>Czekam na jeden krytyczny, z którym Pan się zgodzi.

>Ja też. To były cytaty promocyjne i jako takie tu przedstawione. Zawsze można je podważyć.
O tym już pisałem

>>W mojej działalności, a zajmowałem się badaniami nad bezpieczeństwem pracy, znajomość historii w tym historii naukowych badań nad bezpieczeństwem jest bardzo ważne. Jeśli uważa Pan że jest "trochę" ważne to mamy protokół rozbieżności, ale to nie czyni żadnego z nas niesprawnym intelektualnie, tylko wskazuje na odmienne zawodowe doświadczenia
>>To nie jest Pańska specjalność, tak jak moją nie jest religioznawstwo. Dlatego ja korzystam z okazji, żeby się czegoś nauczyć, jeśli mnie to interesuje (także z Pańskiej książki i pańskich wpisów) a Pan?
>Uważam Pańską działalność za ważniejszą od mojej,
Z tym się nie zgadzam, każda praca jest potrzebna.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
A ja aby coś napisać to przeczytałem znacznie więcej. 5 tys. tytułów mam w domowej bibliotece.

>I na tym polega Pańska praca.
-
Mogła polegać, gdyż teraz już jestem emerytem, ale nijak nie polegała. Mam znacznie ciekawszą biografię zawodową i nie tylko - niżbym chciał.
-
>Tym razem odpowiedziałem złośliwością na Pańskie pogardliwe głupstwo
-
Lubię złośliwości, ale wtedy najbardziej dbam o merytoryczność aby się nie skompromitować.
-
>Ograniczony intelektualnie może być laborant, który myje szkło, ale nie badacz, który projektuje eksperymenta, interpretuje ich wyniki i zadaje kolejne pytania
-
No cóż tak Pan uważa? Wolno Panu.

Natomiast dostrzeżony przez ze mnie przypadek dokonywał niezwykle użytecznych badań, tyle, iż wolniej, gdyż wszystko musiało być całkowicie zgodne z instrukcją.

>I któż to był?

>Laborant? Analityk?
-
Nie wiem pracownik na wydziale biochemii Uniwersytetu Warszawskiego aby było to ciekawsze miał doktorat i to rzetelnie zdobyty. Życzliwi ludzie nad nim pracowali i pozwolili mu na sukces.

Zupełnie nie żartuje mam znacznie większe zaufanie do badan przesiewowych wykonanych przez AI niż przez człowieka.

>Na tym się nie znam, ale w mojej dziedzinie trzeba myśleć własną a nie sztuczną inteligencją
-
Cholera i znowu te książki i oczytanie.
-
>Najgroźniejsze jest zaufanie do AI w dziedzinach, które dla człowieka są mało znane
-
Jestem zachwycony możliwościami tego narzędzia, ale mam pełną świadomość, iż to tylko narzędzie.

Piszę o nauce na podstawie naukowych publikacji, które przeczytałem ze zrozumieniem, a tego rozumienia nauczyli mnie wybitni uczeni podczas wieloletnich studiów formalnych i nieformalnych.

>Nie podważam tego. Sugeruję jedynie, żeby pisząc o nauce zastanowić się też nad tym, że nauka to nie tylko książki.
-
Znowu banał.

>Tak, ale mam wrażenie, że Pan go lekceważy
-
>Jednak nie dostrzegam Pańskiego doświadczenia w zakresie prowadzenia naukowego eksperymentu.
-
To dobrze Pan zauważa. Nie mam żadnych kwalifikacji do prowadzenia naukowych eksperymentów. Jest jeszcze gorzej ja ich nigdy nie chciałem mieć.

>Wprost dostrzegam lekceważenie dla tej części naukowej działalności
-
Naprawdę Pan choć przejrzał moją książkę. Ja jestem wprost zafascynowany nauką.
.

>.
>A ja aby coś napisać to przeczytałem znacznie więcej. 5 tys. tytułów mam w domowej bibliotece.
>>I na tym polega Pańska praca.
>-
>Mogła polegać, gdyż teraz już jestem emerytem,

Cudowne życie ! Mnie też już Republika płaci za sam fakt istnienia, ale jakoś nie chcę poprzestawać ma ogródku i pomocy przy krowach (tak , nadal pomagam w gospodarstwie!)
Stąd pomysł na kolejne przekłady i nadzieję, e komuś się przydam, że komuś pokażę kawałek nowego dlań świata

Czyż nie z tego powodu Pan pisze?

>>Ograniczony intelektualnie może być laborant, który myje szkło, ale nie badacz, który projektuje eksperymenta, interpretuje ich wyniki i zadaje kolejne pytania
>No cóż tak Pan uważa? Wolno Panu.
Tak, tak uważam, bo pracowałem w laboratorium (nawet jeśli to był eksperymentalny przodek w Petroșani lub Mikołowie)

>Natomiast dostrzeżony przez ze mnie przypadek dokonywał niezwykle użytecznych badań, tyle, iż wolniej, gdyż wszystko musiało być całkowicie zgodne z instrukcją.
>>I któż to był?
>>Laborant? Analityk?
>Nie wiem pracownik na wydziale biochemii Uniwersytetu Warszawskiego aby było to ciekawsze miał doktorat i to rzetelnie zdobyty. Życzliwi ludzie nad nim pracowali i pozwolili mu na sukces.
Nie podważam, ale jednak był to wyjątek

>>Jednak nie dostrzegam Pańskiego doświadczenia w zakresie prowadzenia naukowego eksperymentu.
>To dobrze Pan zauważa. Nie mam żadnych kwalifikacji do prowadzenia naukowych eksperymentów. Jest jeszcze gorzej ja ich nigdy nie chciałem mieć.
To może czegoś się Pan ode mnie nauczy, lub z poleconych ode mnie książek?
Przecież nauka to też praktyka

>>Wprost dostrzegam lekceważenie dla tej części naukowej działalności
>Naprawdę Pan choć przejrzał moją książkę.
jeszcze nie do końca

>Ja jestem wprost zafascynowany nauką.
Ja też

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
Proszę o zalinkowany cytat?

>Szarley: Nazwał mnie Pan ograniczonym do młynów , ale o tym nie warto dalej rozmawiać.
-
Warto, to część kultury dyskusji. Proszę o konkretny cytat? Ja twierdzę, iż zdecydowanie bardziej odnoszę się do tekstów niż do autorów, no chyba, iż to będzie riposta na personalny atak.
-
>Szarley: Laborant? Analityk?

Nie wiem, pracownik na wydziale biochemii Uniwersytetu Warszawskiego aby było to ciekawsze miał doktorat i to rzetelnie zdobyty. Życzliwi ludzie nad nim pracowali i pozwolili mu na sukces.
-
>Szarley: Nie podważam, ale jednak był to wyjątek
-
Ludzi ze stwierdzonymi niepełnosprawnościami jest mało, a wśród nich tylko wyjątki mają intelektualne osiągniecia i ja to tu pokazałem tylko jako możliwość.
-
Osiągnięcia intelektualne osób z niepełnosprawnością intelektualną przyjmują niezwykłe formy, często wykraczające poza akademickie definicje inteligencji, skupiając się na sztuce, pamięci, nauce, pracy społecznej oraz kompensacji zmysłowej.

Niektórym formom niepełnosprawności (szczególnie ze spektrum autyzmu i zespołom genetycznym) towarzyszą tzw. wysepki geniuszu - wąskie, ale spektakularne talenty.

Osiągnięcia intelektualne osób z zespołem Downa (trisomią 21) obejmują przełamywanie barier w edukacji, nauce, sztuce i aktywizmie. Choć u większości osób występuje niepełnosprawność intelektualna w stopniu lekkim lub umiarkowanym, odpowiednia stymulacja, rozwój medycyny oraz inkluzja społeczna pozwalają im na spektakularne sukcesy i wybitne talenty.

Opowiem tu o jeszcze jednym przypadku. Po zmianie ustroju byłem dyrektorem w instytucji zatrudniającej kilkaset osób. Zadzwonił wtedy do mnie kolega z prośbą: "Andrzej, ratuj ma wujka dr hab. ze znajomością pięciu języków znajdź mu jakaś pracę". Umówiłem go na rozmowę kwalifikacyjną i zobaczyłem, iż on nie potrafi wykonywać żadnej pracy. Na szczęście miałem znajomych w wydawnictwie zajmujących się tłumaczeniami, ale i tam popracował tylko kilka miesięcy.

Piszę to tylko po to aby mieć świadomość jak bardzo możemy być różni. Mogę dołożyć tu jeszcze poważną bibliografię dotyczącą seryjnych morderców.
-
>Szarley: To może czegoś się Pan ode mnie nauczy, lub z poleconych ode mnie książek?
-
Uczę się bez przerwy. Nauka nadaje mojemu życiu sens.
-
>Szarley: Przecież nauka to też praktyka
-
Pracowałem jako robotnik i pod ziemią i na wysokościach. Jako nastolatek przez całe wakacje sam pasłem stado młodych krów w Bieszczadach, gdzie do najbliższego domu było godzinę drogi. Bywałem bardzo biednym. Byłem szefem redakcji i menedżerem fabryk. Już wspomniałem, iż mam bogaty życiorys. Wiem czym jest praktyka i wiem czym jest życie.
.

.
Panie Szarley,

nie twierdziłem, że znajomość historii nauki jest szkodliwa albo zbędna. Twierdzę jedynie, że nie jest ona warunkiem koniecznym do uprawiania nauki.

To są dwie różne kwestie.

Oczywiście dobrze jest, gdy badacz zna historię swojej dyscypliny. Pozwala to lepiej rozumieć drogę rozwoju pojęć, unikać powtarzania dawnych błędów, dostrzegać kontekst odkryć i czasem oszczędzać czas. Jednak zdecydowana większość współczesnych uczonych nie prowadzi badań historycznych nad własną dyscypliną, lecz korzysta z aktualnego stanu wiedzy zawartego w podręcznikach, artykułach i opracowaniach.

Przykładowo chemik nie musi znać szczegółowej historii sporów wokół flogistonu, cieplika czy świetlika, aby poprawnie stosować współczesną termodynamikę. Fizyk nie musi studiować wszystkich błędnych teorii eteru, aby korzystać z elektrodynamiki Maxwella i teorii względności. Biolog nie musi znać całej historii przedgenetycznych koncepcji dziedziczenia, aby prowadzić badania nad genomem.

Właśnie dlatego napisałem, że "to, co było w nauce obiektywne, wolne od uwarunkowań kulturowych, zostało włączone do teorii szerszych albo dokładniej wyrażone we współczesnym języku". Nauka jest wiedzą kumulatywną. Każde pokolenie nie zaczyna od zera, lecz korzysta z rezultatów pracy poprzedników.

Podany przez Pana argument o konieczności znajomości historii nauki, aby nie powtarzać dawnych błędów, jest tylko częściowo trafny. W praktyce współczesny naukowiec nie unika błędów dlatego, że zna całą historię swojej dyscypliny, lecz dlatego, że korzysta z aktualnej wiedzy naukowej, która już zawiera rezultaty wcześniejszych sukcesów i porażek. Nie musi samodzielnie odkrywać, że cieplik nie istnieje, ponieważ informację tę otrzymuje już w ramach współczesnego wykształcenia.

Podobnie jest z bezpieczeństwem badań. Oczywiście historia katastrof i wypadków ma znaczenie dydaktyczne, ale współczesny badacz nie opiera swojego bezpieczeństwa na studiowaniu kronik dawnych tragedii, lecz przede wszystkim na obowiązujących procedurach, normach i standardach bezpieczeństwa, które właśnie z tych doświadczeń zostały wyprowadzone.

Co więcej, gdyby znajomość historii nauki była warunkiem koniecznym uprawiania nauki, to każdy specjalista musiałby najpierw opanować historię swojej dyscypliny w stopniu porównywalnym z historykiem nauki. Tymczasem świat nauki funkcjonuje inaczej. Fizycy, chemicy, biolodzy czy lekarze uczą się przede wszystkim aktualnego stanu wiedzy, a historię poznają zwykle jedynie w zakresie pomocniczym. Sam fakt, że nauka rozwija się skutecznie, pokazuje więc, iż historia nauki jest bardzo wartościowym uzupełnieniem wykształcenia badacza, ale nie niezbędnym fundamentem jego pracy.

Można nawet powiedzieć więcej. Im bardziej rozwinięta staje się nauka, tym mniej możliwe jest indywidualne poznanie całej historii własnej dyscypliny. Współczesny badacz jest zmuszony opierać się na ogromnym dorobku poprzedników skondensowanym w aktualnych teoriach, podręcznikach i publikacjach. To właśnie jedna z największych zalet nauki: nie wymaga od każdego pokolenia ponownego przechodzenia całej drogi, lecz pozwala rozpoczynać badania od miejsca, do którego dotarli poprzednicy.

Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko: znajomość historii nauki jest cenna i pożyteczna, lecz nie jest warunkiem koniecznym uprawiania nauki. Jest ogromną zaletą, ale nie niezbędnym elementem warsztatu każdego badacza.

Natomiast gdy chcemy zrozumieć, jak nauka zdobywała autonomię, jak kształtowały się jej metody i dlaczego odniosła tak spektakularny sukces poznawczy, wtedy historia nauki staje się

Gdyby do uprawiania nauki konieczna była znajomość jej historii, to większość doktorantów pierwszego roku nie mogłaby prowadzić badań, a jednak prowadzi je z powodzeniem, korzystając przede wszystkim z aktualnego stanu wiedzy swojej dyscypliny.

=
Staram się o maksymalną komunikatywność i pisać jak najprostszym językiem. Pan swoim niezrozumieniem, mojego przekazu wprost mnie przeraża. Ja co innego piszę - Pan coś innego czyta.

.

.

Panie Szarley,

pozwolę sobie zauważyć, że w wielu miejscach przypisuje mi Pan poglądy, których nigdy i nigdzie nie wyraziłem. Podobne są Pańskie niczym nie uzasadnione zarzuty o zadufanie, brak otwartości, zrozumienia i tolerancji.

====
Gdyby znajomość historii nauki była warunkiem koniecznym prowadzenia badań, każdy fizyk musiałby być zarazem historykiem fizyki, każdy biolog historykiem biologii, a każdy chemik historykiem chemii. Tak jednak nie jest. Zdecydowana większość badaczy zna historię swojej dyscypliny jedynie w ograniczonym zakresie, a mimo to prowadzi wartościowe badania.

Podobnie wygląda kwestia bezpieczeństwa. Oczywiście znajomość dawnych wypadków może być bardzo cenna, ale współczesne bezpieczeństwo badań opiera się przede wszystkim na procedurach, normach i standardach wypracowanych na podstawie wcześniejszych doświadczeń. Badacz korzysta z rezultatów tej historycznej wiedzy nawet wtedy, gdy nie zna wszystkich wydarzeń, które doprowadziły do ich powstania.

Odnosząc się natomiast do kwestii wolności badań naukowych, mam wrażenie, że polemizuje Pan nie z moim stanowiskiem, lecz z jego uproszczoną interpretacją.

Na przykład w poście "Suwerenność nauki i wolność uczonych", do którego tu załączam link www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w603912, nie twierdzę, że naukowcy powinni mieć nieograniczoną swobodę prowadzenia eksperymentów. Przeciwnie, wyraźnie wskazuję, że współczesna refleksja nad nauką obejmuje również problematykę etyczną, a działalnością taką zajmują się między innymi odpowiednie instytucje naukowe i komisje etyczne.

Istotą tej wypowiedzi nie jest pytanie o to, czy eksperymenty powinny podlegać regulacjom prawnym, lecz o to, czy na ustalanie prawdy naukowej powinny wpływać naciski ideologiczne, religijne lub polityczne.

Kiedy piszę o wolności uczonych, mam na myśli przede wszystkim wolność stawiania pytań, formułowania hipotez, prowadzenia badań i publikowania wyników bez ingerencji autorytetów światopoglądowych. Nie oznacza to prawa do ignorowania norm etycznych, zasad bezpieczeństwa czy obowiązującego prawa.

Można przecież jednocześnie uważać, że badania na ludziach i zwierzętach powinny podlegać ścisłym regulacjom oraz bronić autonomii nauki wobec nacisków religijnych, politycznych czy ideologicznych.

Te stanowiska nie są ze sobą sprzeczne.

==========
Dlatego nadal odnoszę wrażenie, że w znacznie większym stopniu niż kiedyś dzisiaj się nie rozumiemy i tylko dlatego ze sobą polemizujemy. (Jestem wprost porażonym dzisiejszym poziomem forum Racjonalisty.) Oczywiście jest to możliwym, iż to ja teraz stałem się niekomunikatywnym.
.

>Istotą tej wypowiedzi nie jest pytanie o to, czy eksperymenty powinny podlegać regulacjom prawnym, lecz o to, czy na ustalanie prawdy naukowej powinny wpływać naciski ideologiczne, religijne lub polityczne.
>Kiedy piszę o wolności uczonych, mam na myśli przede wszystkim wolność stawiania pytań, formułowania hipotez, prowadzenia badań i publikowania wyników bez ingerencji autorytetów światopoglądowych. Nie oznacza to prawa do ignorowania norm etycznych, zasad bezpieczeństwa czy obowiązującego prawa.
>Można przecież jednocześnie uważać, że badania na ludziach i zwierzętach powinny podlegać ścisłym regulacjom oraz bronić autonomii nauki wobec nacisków religijnych, politycznych czy ideologicznych.
>Te stanowiska nie są ze sobą sprzeczne.

I z tym się zgadzam

>Dlatego nadal odnoszę wrażenie, że w znacznie większym stopniu niż kiedyś dzisiaj się nie rozumiemy i tylko dlatego ze sobą polemizujemy. (Jestem wprost porażonym dzisiejszym poziomem forum Racjonalisty.) Oczywiście jest to możliwym, iż to ja teraz stałem się niekomunikatywnym.

Jeśli komunikatywność polega na tym:
"Czy naprawdę Pan tylko "rżnie głupa" czy już naprawdę Pan nim został? Naprawdę zrozumienie prostego tekstu już przekracza Pańskie możliwości intelektualne. Moje książki, o czym piszą recenzenci, całkowicie zaprzeczają Pańskim prostackim zarzutom."

To ja jej nie potrzebuję

Odkąd wrócił Pan na fR także Pan odpowiada za jego poziom.

Ja odniosłem się do tego cytatu:
"Do uprawiania nauki nie potrzebna jest znajomość jej historii"
I, także na podstawie własnego doświadczenia, próbowałem polemiki
argument o "rżnięciu głupa" nie jest argumentem. Podobnie argumenta recenzentów, ponieważ mam zwyczaj, jeśli już sięgnę po książkę, recenzować ją sam na mój użytek.

Niemniej, skoro polemika z Pańską książką jest "rżnięciem głupa" to rezygnuję z dalszej polemiki

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Niemniej, skoro polemika z Pańską książką jest "rżnięciem głupa" to rezygnuję z dalszej polemiki
-
Nie, nie tylko polemiki, ale nawet najostrzejsze merytoryczne krytyki wszystkiego tego co napisałem są wielce wskazane, ale Pańskie manipulacje moimi wypowiedziami są ordynarnym "rżnięciem głupa" - co teraz, w tej grupie, jest teraz zjawiskiem powszechnym.

Nie ma Pan po co rezygnować z polemiki, gdy Pan jej nigdzie nie podjął. Do tego koniecznym jest zrozumienie tekstu, a Panu - jak na razie - jakoś nijak się to nie udaje. Niech Pan zacznie polemizować z moimi wypowiedziami, a nie z tym co Panu na ich i mój temat się wydaje.
.

.

Panie Szarley,
pozwolę sobie zauważyć, że w wielu miejscach przypisuje mi Pan poglądy, których nigdy i nigdzie nie wyraziłem. Podobne są Pańskie niczym nie uzasadnione zarzuty o zadufanie, brak otwartości, zrozumienia i tolerancji.

====
Gdyby znajomość historii nauki była warunkiem koniecznym prowadzenia badań, każdy fizyk musiałby być zarazem historykiem fizyki, każdy biolog historykiem biologii, a każdy chemik historykiem chemii. Tak jednak nie jest. Zdecydowana większość badaczy zna historię swojej dyscypliny jedynie w ograniczonym zakresie, a mimo to prowadzi wartościowe badania.

Podobnie wygląda kwestia bezpieczeństwa. Oczywiście znajomość dawnych wypadków może być bardzo cenna, ale współczesne bezpieczeństwo badań opiera się przede wszystkim na procedurach, normach i standardach wypracowanych na podstawie wcześniejszych doświadczeń. Badacz korzysta z rezultatów tej historycznej wiedzy nawet wtedy, gdy nie zna wszystkich wydarzeń, które doprowadziły do ich powstania.

Odnosząc się natomiast do kwestii wolności badań naukowych, mam wrażenie, że polemizuje Pan nie z moim stanowiskiem, lecz z jego uproszczoną interpretacją.

Na przykład w poście "Suwerenność nauki i wolność uczonych", do którego tu załączam link www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w603912, nie twierdzę, że naukowcy powinni mieć nieograniczoną swobodę prowadzenia eksperymentów. Przeciwnie, wyraźnie wskazuję, że współczesna refleksja nad nauką obejmuje również problematykę etyczną, a działalnością taką zajmują się między innymi odpowiednie instytucje naukowe i komisje etyczne.

Istotą tej wypowiedzi nie jest pytanie o to, czy eksperymenty powinny podlegać regulacjom prawnym, lecz o to, czy na ustalanie prawdy naukowej powinny wpływać naciski ideologiczne, religijne lub polityczne.

Kiedy piszę o wolności uczonych, mam na myśli przede wszystkim wolność stawiania pytań, formułowania hipotez, prowadzenia badań i publikowania wyników bez ingerencji autorytetów światopoglądowych. Nie oznacza to prawa do ignorowania norm etycznych, zasad bezpieczeństwa czy obowiązującego prawa.

Można przecież jednocześnie uważać, że badania na ludziach i zwierzętach powinny podlegać ścisłym regulacjom oraz bronić autonomii nauki wobec nacisków religijnych, politycznych czy ideologicznych.

Te stanowiska nie są ze sobą sprzeczne.

==========
Dlatego nadal odnoszę wrażenie, że w znacznie większym stopniu niż kiedyś dzisiaj się nie rozumiemy i tylko dlatego ze sobą polemizujemy. (Jestem wprost porażonym dzisiejszym poziomem forum Racjonalisty.) Oczywiście jest to możliwym, iż to ja teraz stałem się niekomunikatywnym.

>Jeśli komunikatywność polega na tym:

"Czy naprawdę Pan tylko "rżnie głupa" czy już naprawdę Pan nim został? Naprawdę zrozumienie prostego tekstu już przekracza Pańskie możliwości intelektualne. Moje książki, o czym piszą recenzenci, całkowicie zaprzeczają Pańskim prostackim zarzutom."
-
Jak choćby tu widać zupełnie nie na tym, ale to nijak nie jest moją winą, iż tylko tyle z moich wypowiedzi potrafi Pan zrozumieć.
-
>To ja jej nie potrzebuję
_
Ale ja naprawdę się nie narzucam. Cały czas piszę, iż swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć.
To sam Pan sobie musi odpowiedzieć czy potrafi zrozumieć to co publikuję.

>Odkąd wrócił Pan na fR także Pan odpowiada za jego poziom.
-
Demagogia, ja niczego tu zrobić nie mogę. Cala władza należy tu do red. Gawlika.

>Ja odniosłem się do tego cytatu:

"Do uprawiania nauki nie potrzebna jest znajomość jej historii"

>I, także na podstawie własnego doświadczenia, próbowałem polemiki
-
Merytorycznie na Pańską krytykę odpowiedziałem. Nie zauważył Pan? To jest to dowód, iż merytorycznie rozmawiać nie możemy.

>argument o "rżnięciu głupa" nie jest argumentem. Podobnie argumenta recenzentów, ponieważ mam zwyczaj, jeśli już sięgnę po książkę, recenzować ją sam na mój użytek.
-
Jest takim samym argumentem jak wszystko inne. Ważnym jest co za nim stoi. Ja przedstawiłem mocne uzasadnienie tej mojej oceny Pańskich manipulacji.

-
>Podobnie argumenta recenzentów, ponieważ mam zwyczaj, jeśli już sięgnę po książkę, recenzować ją sam na mój użytek.
-
Mam inny zwyczaj. Czytam recenzje gdy są dostępne. Chce wiedzieć czy warto sięgać po tą pozycję.
-
>Niemniej, skoro polemika z Pańską książką jest "rżnięciem głupa" to rezygnuję z dalszej polemiki
-
To Pański wybór. Ja zauważam, iż obecna merytoryczna rozmowa z Panem jest trudna na granicach moich możliwości. Prowadzę ją gdyż kiedyś taka rozmowa była możliwą i dziwię się co się z Panem stało. Naprawdę moje teksty przekraczają obecne możliwości rozumienia? Ja naprawdę w to nie wierzę - znałem i pamiętam inteligentnego Szarleya.
.

.
Panie Szarley,

nie twierdziłem, że znajomość historii nauki jest szkodliwa albo zbędna. Twierdzę jedynie, że nie jest ona warunkiem koniecznym do uprawiania nauki.

To są dwie różne kwestie.

Oczywiście dobrze jest, gdy badacz zna historię swojej dyscypliny. Pozwala to lepiej rozumieć drogę rozwoju pojęć, unikać powtarzania dawnych błędów, dostrzegać kontekst odkryć i czasem oszczędzać czas. Jednak zdecydowana większość współczesnych uczonych nie prowadzi badań historycznych nad własną dyscypliną, lecz korzysta z aktualnego stanu wiedzy zawartego w podręcznikach, artykułach i opracowaniach.

Przykładowo chemik nie musi znać szczegółowej historii sporów wokół flogistonu, cieplika czy świetlika, aby poprawnie stosować współczesną termodynamikę. Fizyk nie musi studiować wszystkich błędnych teorii eteru, aby korzystać z elektrodynamiki Maxwella i teorii względności. Biolog nie musi znać całej historii przedgenetycznych koncepcji dziedziczenia, aby prowadzić badania nad genomem.

Właśnie dlatego napisałem, że "to, co było w nauce obiektywne, wolne od uwarunkowań kulturowych, zostało włączone do teorii szerszych albo dokładniej wyrażone we współczesnym języku". Nauka jest wiedzą kumulatywną. Każde pokolenie nie zaczyna od zera, lecz korzysta z rezultatów pracy poprzedników.

Podany przez Pana argument o konieczności znajomości historii nauki, aby nie powtarzać dawnych błędów, jest tylko częściowo trafny. W praktyce współczesny naukowiec nie unika błędów dlatego, że zna całą historię swojej dyscypliny, lecz dlatego, że korzysta z aktualnej wiedzy naukowej, która już zawiera rezultaty wcześniejszych sukcesów i porażek. Nie musi samodzielnie odkrywać, że cieplik nie istnieje, ponieważ informację tę otrzymuje już w ramach współczesnego wykształcenia.

(...)

Co więcej, gdyby znajomość historii nauki była warunkiem koniecznym uprawiania nauki, to każdy specjalista musiałby najpierw opanować historię swojej dyscypliny w stopniu porównywalnym z historykiem nauki. Tymczasem świat nauki funkcjonuje inaczej. Fizycy, chemicy, biolodzy czy lekarze uczą się przede wszystkim aktualnego stanu wiedzy, a historię poznają zwykle jedynie w zakresie pomocniczym. Sam fakt, że nauka rozwija się skutecznie, pokazuje więc, iż historia nauki jest bardzo wartościowym uzupełnieniem wykształcenia badacza, ale nie niezbędnym fundamentem jego pracy.

Można nawet powiedzieć więcej. Im bardziej rozwinięta staje się nauka, tym mniej możliwe jest indywidualne poznanie całej historii własnej dyscypliny. Współczesny badacz jest zmuszony opierać się na ogromnym dorobku poprzedników skondensowanym w aktualnych teoriach, podręcznikach i publikacjach. To właśnie jedna z największych zalet nauki: nie wymaga od każdego pokolenia ponownego przechodzenia całej drogi, lecz pozwala rozpoczynać badania od miejsca, do którego dotarli poprzednicy.

Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko: znajomość historii nauki jest cenna i pożyteczna, lecz nie jest warunkiem koniecznym uprawiania nauki. Jest ogromną zaletą, ale nie niezbędnym elementem warsztatu każdego badacza.

Natomiast gdy chcemy zrozumieć, jak nauka zdobywała autonomię, jak kształtowały się jej metody i dlaczego odniosła tak spektakularny sukces poznawczy, wtedy historia nauki staje się

Gdyby do uprawiania nauki konieczna była znajomość jej historii, to większość doktorantów pierwszego roku nie mogłaby prowadzić badań, a jednak prowadzi je z powodzeniem, korzystając przede wszystkim z aktualnego stanu wiedzy swojej dyscypliny.

=
Staram się o maksymalną komunikatywność i pisać jak najprostszym językiem. Pan swoim niezrozumieniem, mojego przekazu wprost mnie przeraża. Ja co innego piszę - Pan coś innego czyta.

==========
Dlatego nadal odnoszę wrażenie, że w znacznie większym stopniu niż kiedyś dzisiaj się nie rozumiemy i tylko dlatego ze sobą polemizujemy. (Jestem wprost porażonym dzisiejszym poziomem forum Racjonalisty.) Oczywiście jest to możliwym, iż to ja teraz stałem się niekomunikatywnym.

>Jeśli komunikatywność polega na tym:

"Czy naprawdę Pan tylko "rżnie głupa" czy już naprawdę Pan nim został? Naprawdę zrozumienie prostego tekstu już przekracza Pańskie możliwości intelektualne. Moje książki, o czym piszą recenzenci, całkowicie zaprzeczają Pańskim prostackim zarzutom."
-
Jak choćby tu widać zupełnie nie na tym, ale to nijak nie jest moją winą, iż tylko tyle z moich wypowiedzi potrafi Pan zrozumieć.
-
>To ja jej nie potrzebuję
_
Ale ja naprawdę się nie narzucam. Cały czas piszę, iż swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć.
To sam Pan sobie musi odpowiedzieć czy potrafi zrozumieć to co publikuję.

>Ja odniosłem się do tego cytatu:

"Do uprawiania nauki nie potrzebna jest znajomość jej historii"

>I, także na podstawie własnego doświadczenia, próbowałem polemiki
-
Merytorycznie na Pańską krytykę odpowiedziałem. Nie zauważył Pan? To jest to dowód, iż merytorycznie rozmawiać nie możemy.

>argument o "rżnięciu głupa" nie jest argumentem. Podobnie argumenta recenzentów, ponieważ mam zwyczaj, jeśli już sięgnę po książkę, recenzować ją sam na mój użytek.
-
Jest takim samym argumentem jak wszystko inne. Ważnym jest co za nim stoi. Ja przedstawiłem mocne uzasadnienie tej mojej oceny Pańskich manipulacji.

-
>Podobnie argumenta recenzentów, ponieważ mam zwyczaj, jeśli już sięgnę po książkę, recenzować ją sam na mój użytek.
-
Mam inny zwyczaj. Czytam recenzje gdy są dostępne. Chce wiedzieć czy warto sięgać po tą pozycję.
-
>Niemniej, skoro polemika z Pańską książką jest "rżnięciem głupa" to rezygnuję z dalszej polemiki
-
To Pański wybór. Ja zauważam, iż obecna merytoryczna rozmowa z Panem jest trudna na granicach moich możliwości. Prowadzę ją gdyż kiedyś taka rozmowa była możliwą i dziwię się co się z Panem stało. Naprawdę moje teksty przekraczają obecne możliwości rozumienia? Ja naprawdę w to nie wierzę - znałem i pamiętam inteligentnego Szarleya.
.

"Do uprawiania nauki nie potrzebna jest znajomość jej historii"

>nie twierdziłem, że znajomość historii nauki jest szkodliwa albo zbędna.
>Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko: znajomość historii nauki jest cenna i pożyteczna,

Ja tu dostrzegam sprzeczność. I powtórzę: mamy różne zawodowe ścieżki, różne zawodowe doświadczenia. W niczym Pańskie nie jest lepsze.
A różnica zdań nie jest aż tak wielka, żeby trzeba było pisać o "rżnięciu głupa" Przy tym jest to różnica zdań, nie na poziomie nagich faktów

>>Podobnie argumenta recenzentów, ponieważ mam zwyczaj, jeśli już sięgnę po książkę, recenzować ją sam na mój użytek.
>Mam inny zwyczaj. Czytam recenzje gdy są dostępne. Chce wiedzieć czy warto sięgać po tą pozycję.

Każdy ma swoje zwyczaje.

>>Niemniej, skoro polemika z Pańską książką jest "rżnięciem głupa" to rezygnuję z dalszej polemiki
>To Pański wybór. Ja zauważam, iż obecna merytoryczna rozmowa z Panem jest trudna na granicach moich możliwości.

Może dlatego, że mało uważnie Pan czyta to, co ja piszę?
Proszę zauważyć, że powtarza Pan w swoich wpisach nawet to, z czym napisałem, że się zgadzam

Nadal jednak podtrzymuję, że dyskusję warto prowadzić w warunkach wzajemnego szacunku (co także Pan pisze w swojej książce) Może Pan przyjąć, że się mylę i spokojnie wyjaśnić, ale czasem warto zastanowić się nad tym czy to nie Pan się myli

Chwali się Pan, że podczas niebytności na fR przeczytał Pan "kilka" książek. Nie tylko Pan.
Nie zmieniłem znacząco poglądów, ani nie ubyło mi wiedzy czy też zdolności rozumienia świata

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>A różnica zdań nie jest aż tak wielka, żeby trzeba było pisać o "rżnięciu głupa"
-
Zawsze lepiej sprawdzić w słowniku znaczenie słów, a już szczególnie idiomów.

"Rżnięcie głupa" to potoczne, dość dosadne wyrażenie oznaczające udawanie niewiedzy, niezrozumienia lub naiwności po to, by uniknąć odpowiedzialności, odpowiedzi albo niewygodnej konfrontacji z faktami.

Ktoś "rżnie głupa", gdy doskonale wie, o co chodzi, ale zachowuje się tak, jakby nie rozumiał sprawy. Na przykład:

- "Dlaczego nie oddałeś dokumentów?"
- "Jakich dokumentów? Nie wiedziałem, że miałem coś oddać."
- "Nie rżnij głupa, sam o nich wczoraj mówiłeś."

Wyrażenie ma charakter pejoratywny - sugeruje, że rozmówca działa nieszczerze lub manipulacyjnie.

Bliskie znaczeniowo są zwroty:

"udawać Greka",
"udawać, że się nie wie",
"grać naiwnego",
"robić z siebie idiotę" (choć to ostatnie bywa używane także w innym sensie).

Etymologicznie czasownik "rżnąć" w tym związku frazeologicznym nie ma związku ze współczesnym wulgarnym znaczeniem seksualnym. Jest to starsze użycie oznaczające "grać", "odgrywać rolę", podobnie jak w dawnych zwrotach "rżnąć bohatera" czy "rżnąć ważniaka".

W języku publicystycznym można to ująć bardziej elegancko jako: "świadomie udawać niezrozumienie", "pozorować niewiedzę" lub "stosować unik oparty na deklarowanej niewiedzy".
.

.
Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko: znajomość historii nauki jest cenna i pożyteczna, lecz nie jest warunkiem koniecznym uprawiania nauki. Jest ogromną zaletą, ale nie niezbędnym elementem warsztatu każdego badacza.

Gdyby do uprawiania nauki konieczna była znajomość jej historii, to większość doktorantów pierwszego roku nie mogłaby prowadzić badań, a jednak prowadzi je z powodzeniem, korzystając przede wszystkim z aktualnego stanu wiedzy swojej dyscypliny.
-
>Ja tu dostrzegam sprzeczność.
-
I cóż ja mogę z tym uczynić? Ale dobrze by było, już nie dla mnie, a dla innych czytelników, jakoś racjonalnie uzasadnić dlaczego i w czym Pan ze mną się tu nie zgadza?

>I powtórzę: mamy różne zawodowe ścieżki, różne zawodowe doświadczenia. W niczym Pańskie nie jest lepsze.
-
A gdzie jak tak twierdziłem? Spokojnie może Pan uznawać, iż Pańskie jest lepsze, gdyż ja nie mam zamiaru tego kwestionować. Ja tylko napisałem, iż ten portal już w założeniu miał być poświęcony dyskusjom światopoglądowym, a ja w takiej publicystyce się specjalizuje i o tym są moje książki.

-
>Może dlatego, że mało uważnie Pan czyta to, co ja piszę?
-
Przez wiele lat pracowałem jako redaktor i nauczony jestem rzetelnego czytania ze zrozumieniem, a do tego odwołuję do długich (nie wyrwanych z kontekstu) cytatów, bardzo często podlinkowanych.
-
>Proszę zauważyć, że powtarza Pan w swoich wpisach nawet to, z czym napisałem, że się zgadzam
-
Nie rozumiem co Pan tu napisał? Może coś rzeczywiście źle zrobiłem, ale ja w takim przypadku cytuję i linkuję. Tak zarzut jest pustym zarzutem.
-
>Nadal jednak podtrzymuję, że dyskusję warto prowadzić w warunkach wzajemnego szacunku (co także Pan pisze w swojej książce) Może Pan przyjąć, że się mylę i spokojnie wyjaśnić, ale czasem warto zastanowić się nad tym czy to nie Pan się myli
-
Kiedyś sporo, a teraz zupełnie niewiele osób pisuje tu na porównywalnym z moim poziomem intelektualnym. Moje wypowiedzi, choć czasem złośliwe, to prawie zawsze są merytoryczne.
-
>Chwali się Pan, że podczas niebytności na fR przeczytał Pan "kilka" książek.
-
Chwalę się, iż od piątego roku życia, kiedy nauczyłem się czytać, przeczytałem tysiące książek, ale jeżeli tego nie widać - to znaczy, iż nie ma o czym mówić.
-
>Nie tylko Pan.
-
Na całe szczęście nie tylko ja. Uważam, iż podobnych mi tu ludzi jest tysiące. (Choć żałuję, iż nie miliony.)

>Nie zmieniłem znacząco poglądów, ani nie ubyło mi wiedzy czy też zdolności rozumienia świata
-
Ależ ja tu chyba niczego (a jeżeli nawet to bardzo niewiele) o Pańskich poglądach napisałem. Nie zgadzam się z wieloma i nimi polemizuję, ale Pańskie poglądy są Pańską sprawą i nic mi do tego.

Pan tylko prawie całkowicie zmienił sposób i merytoryczny poziom swoich rozmów. Może zamiast moim, najpierw przyjrzał by się Pan swoim tu wypowiedziom i to nie tylko skierowanym do mnie. Wszystkie Pańskie zarzuty można odwrócić i jeszcze jest sporo do dołożenia.
.

>.
> Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko: znajomość historii nauki jest cenna i pożyteczna, lecz nie jest warunkiem koniecznym uprawiania nauki. Jest ogromną zaletą, ale nie niezbędnym elementem warsztatu każdego badacza.
>Gdyby do uprawiania nauki konieczna była znajomość jej historii, to większość doktorantów pierwszego roku nie mogłaby prowadzić badań, a jednak prowadzi je z powodzeniem, korzystając przede wszystkim z aktualnego stanu wiedzy swojej dyscypliny.
>-
>>Ja tu dostrzegam sprzeczność.
>-
>I cóż ja mogę z tym uczynić?
Udowodnić, że nie ma sprzeczności lub pogodzić się z błędem
W Pańskim mieście jest piękne miejsce, gdzie są sami nieomylni. Powązki

>>Proszę zauważyć, że powtarza Pan w swoich wpisach nawet to, z czym napisałem, że się zgadzam
>Nie rozumiem co Pan tu napisał? Może coś rzeczywiście źle zrobiłem, ale ja w takim przypadku cytuję i linkuję. Tak zarzut jest pustym zarzutem.
Serio? Warto rozmawiać o takich pomyłeczkach?

>>Nadal jednak podtrzymuję, że dyskusję warto prowadzić w warunkach wzajemnego szacunku (co także Pan pisze w swojej książce) Może Pan przyjąć, że się mylę i spokojnie wyjaśnić, ale czasem warto zastanowić się nad tym czy to nie Pan się myli

>Kiedyś sporo, a teraz zupełnie niewiele osób pisuje tu na porównywalnym z moim poziomem intelektualnym.
Superbia graditur ante lapsum

>>Nie zmieniłem znacząco poglądów, ani nie ubyło mi wiedzy czy też zdolności rozumienia świata

>Ależ ja tu chyba niczego (a jeżeli nawet to bardzo niewiele) o Pańskich poglądach napisałem. Nie zgadzam się z wieloma i nimi polemizuję, ale Pańskie poglądy są Pańską sprawą i nic mi do tego.
>Pan tylko prawie całkowicie zmienił sposób i merytoryczny poziom swoich rozmów.
Z Panem? Nie.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>W Biblii jest moc rzeczy, które się nie kleją ale akurat w tym przypadku proponuję skorzystać z innego przekładu.

>Andrzej.51, którego wiedzę o Biblii bardzo wysoko cenię, polecił mi Biblię w przekładzie poznańskim, gdzie te dwa wersy są różne, ale nie są sprzeczne

-
www.racjonalista.pl/forum.php/s,658721#w659139

Początek "Księgi Rodzaju" według Artura Sandauera brzmi:

1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.

I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,371540#w373011
.

>.
>>W Biblii jest moc rzeczy, które się nie kleją ale akurat w tym przypadku proponuję skorzystać z innego przekładu.
>>Andrzej.51, którego wiedzę o Biblii bardzo wysoko cenię, polecił mi Biblię w przekładzie poznańskim, gdzie te dwa wersy są różne, ale nie są sprzeczne
>-
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,658721#w659139
>Początek "Księgi Rodzaju" według Artura Sandauera brzmi:
>1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
>2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
>3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
>4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.
>I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,371540#w373011
>.

Niestety nie znając języka oryginału nie jestem w stanie oceniać przekładów. To nie polski przekład "Przygód dobrego wojaka Szwejka" który nie nadaje się do latryny tylko z powodu jakości papieru.

Dlatego bazuję na opinii Andrzeja.51, choć z polskich przekładów literacko najbardziej zachwyca mnie wujkowy

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Niestety nie znając języka oryginału nie jestem w stanie oceniać przekładów.
-
Z wyuczonych zawodów jestem dziennikarzem i religioznawcą. W dziennikarstwie zajmowałem się głownie publicystyką popularyzująca naukę. Popularyzowałem naukę na podstawie przeczytanych ze zrozumieniem książek nie mając w tych dziedzinach formalnego wykształcenia. Dlatego też w tym zakresie, w którym się wypowiadam, mam prawo także wypowiadać się co do jakości tłumaczeń.

Tu zwróciłem uwagę na tłumaczenie Artura Sandauera, według którego początek "Księgi Rodzaju" brzmi:
1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.
I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".

pl.wikipedia.org/wiki/Artur_Sandauer
repozytori(*)4031-90d1-bfb6f1035f91/content
journals.a(*)rticle/download/6113/5676/8279
To dalece jest wtórnym, który z przekładów jest najbliższy oryginałowi. Ja uważam, iż wszystkim jest daleko, gdyż dziś już nikt nie może pojąć światopoglądu piszących jej autorów. Do refleksji polecam książkę "Odrzucony obraz" S.C. Lewisa.
.

>.
>>Niestety nie znając języka oryginału nie jestem w stanie oceniać przekładów.
>-
>Z wyuczonych zawodów jestem dziennikarzem i religioznawcą. W dziennikarstwie zajmowałem się głownie publicystyką popularyzująca naukę. Popularyzowałem naukę na podstawie przeczytanych ze zrozumieniem książek nie mając w tych dziedzinach formalnego wykształcenia. Dlatego też w tym zakresie, w którym się wypowiadam, mam prawo także wypowiadać się co do jakości tłumaczeń.

Pańskie prawo, ja sobie tego prawa nie przyznaję, także dlatego, że zajmuję się przekładami w tym np adaptacjami sztuk dla teatrów do lokalnego zrozumienia i recenzowaniem przekładów dla wydawców. Fascynująca praca dla kogoś, kto może pracować tylko przy biurku.

>Tu zwróciłem uwagę na tłumaczenie Artura Sandauera, według którego początek "Księgi Rodzaju" brzmi: ...
>I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".
Andrzej.51 uznał "Tysiąclatkę" za najgorszy przekład

W wolnej chwili przeczytam przekład Sandauera, ale mogę jedynie zachwycić się (lub nie) językiem i porównać przekład z innymi przekładami np z Lutrem czy husyckimi przekładami

>To dalece jest wtórnym, który z przekładów jest najbliższy oryginałowi.
Taka opinia może dotyczyć adaptacji, ale nie przekładu
Stanisław Bieniasz napisał kiedyś dramat "Stary portfel" w adaptacji połączonej z przekładem rzecz dzieje się w Pilznie i jest dość daleka od oryginału

>Ja uważam, iż wszystkim jest daleko, gdyż dziś już nikt nie może pojąć światopoglądu piszących jej autorów.

Zapewne. Dlatego, żeby dobrze znać Biblię nie wystarczy jej przeczytać. Trzeba wiedzy z wielu innych dziedzin

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
.
>Niestety nie znając języka oryginału nie jestem w stanie oceniać przekładów.
-
Z wyuczonych zawodów jestem dziennikarzem i religioznawcą. W dziennikarstwie zajmowałem się głownie publicystyką popularyzująca naukę. Popularyzowałem naukę na podstawie przeczytanych ze zrozumieniem książek nie mając w tych dziedzinach formalnego wykształcenia. Dlatego też w tym zakresie, w którym się wypowiadam, mam prawo także wypowiadać się co do jakości tłumaczeń.

Tu zwróciłem uwagę na tłumaczenie Artura Sandauera, według którego początek "Księgi Rodzaju" brzmi:

1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.

I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".

pl.wikipedia.org/wiki/Artur_Sandauer
repozytori(*)4031-90d1-bfb6f1035f91/content
journals.a(*)rticle/download/6113/5676/8279

To dalece jest wtórnym, który z przekładów jest najbliższy oryginałowi.

=======
Ja uważam, iż wszystkim jest daleko, gdyż dziś już nikt nie może pojąć światopoglądu piszących jej autorów. Do refleksji polecam książkę "Odrzucony obraz" S.C. Lewisa.

=======
>W wolnej chwili przeczytam przekład Sandauera, ale mogę jedynie zachwycić się (lub nie) językiem i porównać przekład z innymi przekładami np z Lutrem czy husyckimi przekładami
>Zapewne. Dlatego, żeby dobrze znać Biblię nie wystarczy jej przeczytać. Trzeba wiedzy z wielu innych dziedzin

Można przeczytać i Sandauera:
lubimyczyt(*)ka/102410/bog-szatan-mesjasz-i

Ale mnie zupełnie nie to chodzi. Nikt nie może dokonać prawidłowego przekładu Biblii, albowiem nikt nie może w sobie odtworzyć światopoglądu jej autorów. W Biblii jest np. sporo wprost ewidentnych bzdur, ale na tym poziomie stała ówczesna nauka i trudno mieć pretensję do piszących, iż nie dysponowali naukową wiedzą z III dekady XXI wieku.

Poleciłem wyżej do refleksji lekturę C. S. Lewisa "Odrzucony obraz", a teraz dalej: Emmanuel Le Roy Ladurie "Montaillou. Wioska heretyków 1294-1324"; Carlo Ginzburg "Ser i robaki", czy nawet słynne "Imię róży". Historia światopoglądu jest niebywale ciekawą. Włodzisław Duch współcześnie napisał: (...)
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,672935#w673535

=====
(Mnie trochę ułatwiło zrozumienie Starego Testamentu oraz teologii poznanie starożytnej kabały, ale kto nie zna kabały to zupełnie nie wie o czym tu mówię. Śmieszą mnie "umysły ścisłe", które twierdzą, iż nauki humanistyczne są łatwiejsze do zrozumienie i na ich temat to każdy wypowiadać się może.)

.

>>W wolnej chwili przeczytam przekład Sandauera, ale mogę jedynie zachwycić się (lub nie) językiem i porównać przekład z innymi przekładami np z Lutrem czy husyckimi przekładami
>>Zapewne. Dlatego, żeby dobrze znać Biblię nie wystarczy jej przeczytać. Trzeba wiedzy z wielu innych dziedzin
>Można przeczytać i Sandauera:
>lubimyczyt(*)ka/102410/bog-szatan-mesjasz-i
>Ale mnie zupełnie nie to chodzi. Nikt nie może dokonać prawidłowego przekładu Biblii, albowiem nikt nie może w sobie odtworzyć światopoglądu jej autorów.

Zgadzam się i dlatego nie podejmuję się oceny przekładu. Mogę, co najwyżej ocenić przekład jako samodzielne literackie dzieło, czyli adaptację.
Znam przekłady lepsze niż oryginał, ale wtedy nie można oceniać oryginału, ani jakości przekładu jako takiego.

Być może zna Pan przekłady Jana Drdy na polski. Wolę polski przekład, a już polskie przedstawienia w Teatrze TV przerosły oryginał. Nie zmienia to faktu, że widz nie ocenia wierności przekładu

>W Biblii jest np. sporo wprost ewidentnych bzdur, ale na tym poziomie stała ówczesna nauka i trudno mieć pretensję do piszących, iż nie dysponowali naukową wiedzą z III dekady XXI wieku.
Oczywiście

>Poleciłem wyżej do refleksji lekturę C. S. Lewisa "Odrzucony obraz", a teraz dalej: Emmanuel Le Roy Ladurie "Montaillou. Wioska heretyków 1294-1324"; Carlo Ginzburg "Ser i robaki", czy nawet słynne "Imię róży". Historia światopoglądu jest niebywale ciekawą. Włodzisław Duch współcześnie napisał: (...)
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,672935#w673535

A kiedy mam pracować?
Wiem, że Republika płaci mi pensję, ale przyjemność sprawia mi praca zgodna z zainteresowaniami. zwłaszcza kiedy jest też intelektualną przygodą, którą mam wrażenie Pan lekceważy

Ja też Panu poleciłem książkę... przeczyta Pan? Socjologia Pana interesuje

>(Mnie trochę ułatwiło zrozumienie Starego Testamentu oraz teologii poznanie starożytnej kabały, ale kto nie zna kabały to zupełnie nie wie o czym tu mówię. Śmieszą mnie "umysły ścisłe", które twierdzą, iż nauki humanistyczne są łatwiejsze do zrozumienie i na ich temat to każdy wypowiadać się może.)

Mogą Pana śmieszyć, ale o fizyce przeciętny humanista nie porozmawia wcale, a z moich zainteresowań historią to mam niezły kawałek chleba.

Nie oznacza to, że na każdej z humanistycznych nauk się znam i mogę się wypowiadać. Dlatego się nie wypowiadam, ale czasem z zaciekawieniem słucham.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
Ale mnie zupełnie nie to chodzi. Nikt nie może dokonać prawidłowego przekładu Biblii, albowiem nikt nie może w sobie odtworzyć światopoglądu jej autorów. W Biblii jest np. sporo wprost ewidentnych bzdur, ale na tym poziomie stała ówczesna nauka i trudno mieć pretensję do piszących, iż nie dysponowali naukową wiedzą z III dekady XXI wieku.

Poleciłem wyżej do refleksji lekturę C. S. Lewisa "Odrzucony obraz", a teraz dalej: Emmanuel Le Roy Ladurie "Montaillou. Wioska heretyków 1294-1324"; Carlo Ginzburg "Ser i robaki", czy nawet słynne "Imię róży". Historia światopoglądu jest niebywale ciekawą. Włodzisław Duch współcześnie napisał: (...)
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,672935#w673535
=====
(Mnie trochę ułatwiło zrozumienie Starego Testamentu oraz teologii poznanie starożytnej kabały, ale kto nie zna kabały to zupełnie nie wie o czym tu mówię. Śmieszą mnie "umysły ścisłe", które twierdzą, iż nauki humanistyczne są łatwiejsze do zrozumienie i na ich temat to każdy wypowiadać się może.)

-
>Zgadzam się i dlatego nie podejmuję się oceny przekładu. Mogę, co najwyżej ocenić przekład jako samodzielne literackie dzieło, czyli adaptację.
-
Tu zupełnie nieważną jest Pańska zgoda, gdy nie rozumie Pan tego co napisałem i do tego się nie odnosi.
.

>>>Żyje(?) jakoby jeden Bóg, a jest tak dużo różnych wyznań. To zastanawiające- dla mnie wskazujące że to społeczności wymyślają bogów (Wisznu, Brahma, Indra, Jehowa, Jezus Chrystus, Kryszna itd.) oraz obrzędy i ceremonie.
>>>.
>>Może o to chodzi, może taki jest zamysł, że różni ludzie różne mają potrzeby w zależności o miejsca w którym żyją i z tego wychodzi, że różne są odmiany wiary?
.
>W Księdze Wyjścia 20,3 Bóg mówi: "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" (Biblia Tysiąclecia) oraz w Powtórzonym Prawie 5,7: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną"
>Biblia Tysiąclecia
>To przykazanie jest pierwszym z Dziesięciu Przykazań
>Bóg zabrania wyznawania bogów cudzych i jednocześnie ma zamysł aby były różne wiary. "Nie klei mi się to".
.
Może różnie mówi do różnych ludzi? Inaczej do żydów a inaczej do hindusów? Pytam, nie stawiam żadnej tezy. Mojżesz był Żydem. Jezus był Żydem. I należy chyba rozumieć, że chrześcijaństwo jest rozwinięciem judaizmu. Więc język komunikacji z żydami i chrześcijanami jest zbliżony, a obok jest też islam.
.
>>Ale czy to aby na pewno jest świadectwo tego o czym Ty piszesz, że to różne społeczności tworzą różnych bogów?
.
>Nie tylko różne społeczności ale nawet poszczególni ludzie. Np. Duch Prawdy uważa że Bóg to "bezinteresowna miłość"; Hamerlik Konopka wierzy że jest wielu bogów ale na pytanie "czy się modlisz?" nie odpowiedział; Bóg według Barucha Spinozy to substancja, która obejmuje wszystko, co istnieje, a jego koncepcja jest bliska panteizmowi, gdzie Bóg jest tożsamy z naturą.
>Wobec tak różnych wierzeń zasadnym jest oczekiwanie pana Andrzeja Bogusławskiego aby wierzący podawali definicję swojego Boga.
>Bóg bez podanej definicji to zbyt abstrakcyjna rzecz aby można Go było zwizualizować.
>.
Nie podam naukowej definicji Boga bo jej nie znam, i z tego co się orientuję takowej nie ma. Czy to według Ciebie zamyka wszelką dyskusję?
.