.

Jeżeli nie mamy naukowej definicji (tego wydumanego przez ludzi stwora) wszelkie dywagacje na temat jego istnienia, w nauce, pozbawione są sensu. To tylko takie ecie pecie.

>Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym

>myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można

>wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

>1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność

>zawiera się w samej intuicji istnienia.

>2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla

>siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

>3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadomość.

>4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej

>wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

>5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je

>potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

>6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym

>nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

>7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby

>być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć

>istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby

>móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

>8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało,

>musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

>9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

>10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki:

>bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

>Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc.

>Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/z,0

-
=======
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619/z,0

=
07-11-2010
Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0

==
06-10-2011
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0

06-10-2011
Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.

.

>>.
>>Nauka opiera się na niewierze!
>>-
> Przeciwnie, cała nauka opiera się na wierze. Podstawową dziedziną nauki jest bowiem teoria mnogości, nie istnieje natomiast dowód, że teoria mnogosci jest niesprzeczna. Matematycy wierzą jednak w to, że jest niesprzeczna, przynajmniej w tym znaczeniu, że przyjmują, że jest niesprzeczna, nie mając na to dowodu.

Niezależnie od kwestii niesprzeczności muszą wierzyć w prawdziwość teorii.

Niesprzeczności nie implikuje prawdziwości. Można stworzyć system aksjomatów, który jest wewnętrznie spójny, ale opisuje obiekty niezgodne z naszą intuicją lub faktami.

Dlatego według mnie niemożliwość dowodu niesprzeczności nie pogarsza zasadniczo sytuacji matematyki z punktu widzenia epistemologii.

U jej podstaw i tak zawsze leżałby akt wiary w to, że nasze fundamentalne intuicje (aksjomaty) są prawdziwe - a to tak czy inaczej automatycznie implikuje spójność.

.

.
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na
gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.

===
Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnienie" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków.

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619/z,0

=
07-11-2010

Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za
istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0

==
06-10-2011

Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to
znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0

06-10-2011

Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie
opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.
====================
>Podstawową dziedziną nauki jest bowiem teoria mnogości, nie istnieje natomiast dowód, że teoria mnogosci jest niesprzeczna. Matematycy wierzą jednak w to, że jest niesprzeczna, przynajmniej w tym znaczeniu, że przyjmują, że jest niesprzeczna, nie mając na to dowodu.

W matematyce, w przeciwieństwie do nauk przyrodniczych (jak fizyka czy biologia), teorii nie "potwierdza się" poprzez eksperymenty czy dowody empiryczne. Teoria mnogości jest systemem aksjomatycznym - przyjmujemy pewne pewniki (aksjomaty), a następnie sprawdzamy, czy są one spójne i użyteczne.

=
>Właśnie o tym mówię.

O czym Pan mówi? To co Pan tu wypisuje jest tylko świadectwem Pańskiej wielkiej niewiedzy czym jest nauka. A opisałem to w miarę dokładnie, tyle tylko, iż Pan jest "prawdziwie wierzącym" i nie czytającym tego co przeczy Pańskiej wierze. Choć jak wynika z Pińskich pyskówek to raczej Pan te wypowiedzi przeczytał tyle tylko, iż nic Pan nie zrozumiał.

=
>Nie istnieje i nie może istnieć dowód spójności teorii mnogości.
-
No i co z tego wynika dla nauki? Co to ma wspólnego z tym co napisałem? Przecież to co Pan tu wypisuje to tylko świadectwo jak wiara może nas ograniczyć intelektualnie.
.

>No i co z tego wynika dla nauki? Co to ma wspólnego z tym co napisałem? Przecież to co Pan tu wypisuje to tylko świadectwo jak wiara może nas ograniczyć intelektualnie.

Byłoby miło gdyby w tym kontekście wyjaśnił pan co tak rozumiana nauka, jak pan tu przestawia, mówi o istnieniu świadomości.

Bardzo mnie interesuje jakie jest naukowe wyjaśnienie dla świadomości.
Jakie są jej źródła, granice, rodzaje a nawet dlaczego jej nie posiada materia nieożywiona.

Może to coś wyjaśni w kwestii boga stwora.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>materia nieożywiona.

Zrobiłeś postęp.
Kiedyś twierdziłeś że maszyny, kamienie, skały, piasek odczuwają emocje (co by znaczyło że są żywe).
.

>>materia nieożywiona.
>Zrobiłeś postęp.
>Kiedyś twierdziłeś że maszyny, kamienie, skały, piasek odczuwają emocje (co by znaczyło że są żywe).

Wciąż tak sądzę.

Wychodzę z założenia, że wszystkie osobliwości fizyczne mają te same właściwości i nie uważam żadnych za nadprzyrodzone.

Woda z kranu staje się Tobą a Ty stajesz się wodą w klozecie w ciągłych transformacjach energii.

Chcę się dowiedzieć naukowo dlaczego Ty masz świadomość a woda w krainie albo w klozecie jej nie ma?

Co mówi o tym nauka?

Żeby nie wyszło na to, że żywym i świadomym nazywacie to, co jest do Was podobne.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>materia nieożywiona.
>Zrobiłeś postęp.

Z pewnością nie byłoby postępem wrócić do powszechnych wierzeń.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>wszystkie osobliwości fizyczne mają te same właściwości

Woda i metal mają inne właściwości.
Woda i zwierzę ma inne właściwości, wystarcza obserwacja.
.

>>wszystkie osobliwości fizyczne mają te same właściwości
>Woda i metal mają inne właściwości.
>Woda i zwierzę ma inne właściwości, wystarcza obserwacja.

Jedna cząsteczka wody nie ma temperatury wrzenia i napięcia powierzchniowego ale ma w sobie potencjał do tej właściwości w zbiorze cząsteczek.

Świadomość u innych rozpoznajesz wyłącznie o objawieniach fizycznych. Nigdy nie docierasz bezpośrednio do abstrakcji innej osoby. Zakładasz sobie istnienie tej abstrakcji na bazie własnych doznań wewnętrznych. Zakładasz sobie również że pewne objawienia fizyczne są świadome a inne nie. To jest tylko twoje założenie jak jest skonstruowany świat twoja wiara i jakże powszechna.

Ja nie przyjmuję twoich i też powszechnych wierzeń.
Moim założeniu wszystko ma potencjał świadomościowy.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Ja nie przyjmuję twoich i też powszechnych wierzeń.

A ja nie przyjmuję Twoich jednostkowych.
.

>>Ja nie przyjmuję twoich i też powszechnych wierzeń.
>A ja nie przyjmuję Twoich jednostkowych.

Rozumiem

Przy czym ja mam wyjaśnienie dla abstrakcji, która jest według mnie wewnętrzną postacią fizyczności a wy tego wyjaśnienia nie macie.

Zatem twierdzisz że wiesz albo rozumiesz coś lepiej ode mnie ale nie masz do tego żadnych postaw.

Kiedyś ludzie wierzyli że ziemia jest centrum wszechświata co na to poradzisz?

Jak sądzę współcześnie wasze przekonania o życiu i świadomości biorą się także z postawienia samych siebie w centrum wszechświata.

Wierz sobie w co tam potrzebujesz ale ja za twoją wiarą nie będę postępował.
Nawet jeśli inni zagłosują za twoim wyborem.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Kiedyś ludzie wierzyli że ziemia jest centrum wszechświata co na to poradzisz?
>

Nie wierzyli tylko kazano im wierzyć.
Pierwszą znaną osobą, która zaproponowała model heliocentryczny, był Arystarch z Samos, grecki astronom żyjący w III wieku p.n.e. (ok. 310-230 p.n.e.).
Dzisiaj się każe wierzyć w to, że to Kopernik był pierwszy.
I co na to poradzisz ??

>>Kiedyś ludzie wierzyli że ziemia jest centrum wszechświata co na to poradzisz?
>>
>Nie wierzyli tylko kazano im wierzyć.

Nie sądzę.
W Pojęciu świata panuje taki sam owczy pęd jak w pojęciu dobrej zła.

To nie jest tak że ktoś każe myśleć w określony sposób.

Raczej mózg ma wbudowany mechanizm podążania za powszechnymi przekonaniami.

Kiedy próbujesz myśleć inaczej niż wszyscy wtedy objawiają się silnie negatywne emocje które zmuszają się do powrotu do powszechnych myśli.

Oczywiście zdarzają się wyjątki od tej reguły ale zasadniczo u wszystkich objawia się mechanizm owczego pędu w myśleniu.

W ten sposób społeczeństwa są względnie spójne ideologicznie.
Inaczej byłby rozpad w myśleniu zbiorowym.

I tak ten rozpad się objawia ale jest wyjątkowy i silnie zwalczany.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>Wszelkie definicje Boga są pokłosiem idei Avrahama - pomijam to czy ów Avraham był postacią historyczną czy tylko literacką.
>-
>Ja nie pytam o wszystkie. Biblioteki na ich spis by zabrakło, a i tak wątpiłbym czy zostały wymienione wszystkie. Pieprzyć można nieskończenie, wystarczy, że się ma czas i ochotę.
>Ja zapytałem o tą jedną szczególną naukową, dającą się zweryfikować..
>Najpierw trzeba przeczytać tekst ze zrozumieniem, a dopiero później gdy ma się coś do powiedzenia, do niego się odnosić.
>.

Jesteś pyszałkiem, któremu wydaje się i który uważa, że pozjadał wszystkie rozumy - w wolnej dyskusji jest tak, ze każdy wypowiada się według w miarę obiektywnych przesłanek i faktów według stanu na dzień dzisiejszy.
Nie licz na to, ze uda ci się manipulować domagając się odpowiedzi według twoich kryteriów.
Radzę ci przeczytać to co ja napisałem ZE ZROZUMIENIEM - a jak zrozumiesz to pomyśl nad swoimi oczekiwaniami.
To o czym piszę nie jest konsensusem środowisk naukowych, ale wynika z logiki i obiektywizmu nauki według stanu na dzień dzisiejszy. Ty jak tonący trzymasz się przestarzałych dogmatów i kryteriów, - innymi słowy nie wnosisz nic nowego do kwestji tego kim i czym jest uniwersalny Jedyny Bóg ludzkości - niezależnie od języka i kręgu kulturowego.
'Rozumić to trza umić'

Zdaje się że napisałeś jakąś książkę i zależy ci na reklamie, ale są tacy dla których takie pisanie nie przedstawia żadnej wartości - jest po prostu mocno nieaktualne. Twoje wpisy na forum Racjonalisty ukazują, że twój sposób rozumowania i i poglądy doprowadziły cię do ignorancji polegającej na tym, że nie odróżniasz materii od tego co niematerialne. Niematerialny jest rozum, umysł podobne do niematerialnego Boga. Innymi słowy wiesz ze myślisz, ale nie wiesz dlaczego myślisz, a zupełne tabu jest dla ciebie przyczyna twojego myślenia.

>ja za twoją wiarą nie będę postępował.

A ja za Twoją.

>
>Raczej mózg ma wbudowany mechanizm podążania za powszechnymi przekonaniami.
>Kiedy próbujesz myśleć inaczej niż wszyscy wtedy objawiają się silnie negatywne emocje które >zmuszają się do powrotu do powszechnych myśli.
>

Mózg małpy tak działa.
Ludzie kupują przedmioty, by udawać kogoś, kim nie są, przed ludźmi, których nie lubią.
Żeby myśleć trzeba mieć bazę wiedzy i inteligencję, żeby się nią posługiwać.

Zadałem burmistrzowi pytanie, dotyczące wskazania miejsca złożenia zakupu dokonanego ze środków publicznych tj. art. 61 Konstytucji. Do dzisiaj nie dostałem odpowiedzi. Wcześniej opłaciłem skargę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego 100 zł i wysłałem wymijającą "odpowiedź" burmistrza. Sąd odrzucił moją skargę i napisał, że jak chcę wiedzieć dlaczego, to muszę w ciągu 7 dni wpłacić kolejne 100 zł. Nie zamierzam tracić kolejnych 100 zł. Przygotowuję zawiadomienie do prokuratury, tylko muszę to tak sformułować, żebym uzyskał status pokrzywdzonego. Jako pokrzywdzony mam wgląd w prowadzoną sprawę i mogę włączać wnioski. Jak prokuratura umorzy sprawę to mogę złożyć zażalenie do sądu. Jak sąd przyjmie zażalenie i każe prowadzić sprawę a prokuratura kolejny raz umorzy, to już nie mogę złożyć zażalenia do sądu tylko do kolegów prokuratorów rejonowych z prokuratury okręgowej.