.

Jeżeli nie mamy naukowej definicji (tego wydumanego przez ludzi stwora) wszelkie dywagacje na temat jego istnienia, w nauce, pozbawione są sensu. To tylko takie ecie pecie.

>Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym

>myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można

>wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

>1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność

>zawiera się w samej intuicji istnienia.

>2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla

>siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

>3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadomość.

>4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej

>wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

>5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je

>potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

>6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym

>nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

>7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby

>być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć

>istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby

>móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

>8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało,

>musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

>9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

>10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki:

>bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

>Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc.

>Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/z,0

-
=======
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619/z,0

=
07-11-2010
Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0

==
06-10-2011
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0

06-10-2011
Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.

.

,
Cytat:

Cytat:

-------------------------
Andrzej B. Izdebski (Liczba punktów: 52 148)

Odkąd tu wróciłem dwa miesiące temu otrzymałem od Pana Lolka prawie 200 minusów. Mnie to przy 52 tysiącach plusów wisi i powiewa, ale doskonale pokazuje wielkość człowieka, a ja już tak mam, iż małymi (nie o wzrost mi tu chodzi) ludźmi po prostu gardzę. Nieważne czy dotyczy to prezydenta państwa, króla czy tylko internetowego trolla.

>> Czy przyjęcie czegoś bez należytego uzasadnienia jest wiarą?

>A czymże jest wiara?[color=purple]Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej
>lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

Nie jest to tylko kwestia zwrotu, tylko tego, czy dla swoich przekonań ma Pan wystarczające uzasadnienie, czy nie, i czy uznawanie czegoś bez wystarczającego uzasadnienia jest wiarą, czy nie.

>Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

W przeciwieństwie do wiary religijnej. Pytam jednak nie o wiarę religijną, tylko o to, czy Pana uznanie czegoś pomimo braku wystarczających przesłanek jest wiarą (nie mówię: religijną), czy nie.

Nie pytam o to, jakich zwrotów Pan używa dla celów komunikacji, tylko o to, czy uznanie czegoś na podstawie niewystarczających przesłanek jest wiarą. Czym różni się "wiara w to" od wiary - nie od wiary religijnej, tylko od wiary bez cudzysłowu i bez dookreśleń?

Napisał Pan książkę o wierze, więc proszę powiedzieć, czy uznanie czegoś na podstawie przesłanek, które (mylnie) uważa się za wystarczające, jest Pana zdaniem wiarą, czy nie.

.

>Czy przyjęcie czegoś bez należytego uzasadnienia jest wiarą?
-
A czymże jest wiara?

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

>Nie jest to tylko kwestia zwrotu, tylko tego, czy dla swoich przekonań ma Pan wystarczające uzasadnienie, czy nie, i czy uznawanie czegoś bez wystarczającego uzasadnienia jest wiarą, czy nie.

Dokładnie jest to "kwestia zwrotu" czyli tego jak dane słowo rozumiemy. Rozumienie "wiary" w języku polskim jest dosyć szerokie.

Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.
>W przeciwieństwie do wiary religijnej.
-
A dlaczego ogranicza Pan wiarę tylko do wiary religijnej? W języku polskim nie ma takiego ograniczenia.
-
>Pytam jednak nie o wiarę religijną, tylko o to, czy Pana uznanie czegoś pomimo braku wystarczających przesłanek jest wiarą (nie mówię: religijną), czy nie.
-
A ja odpowiadam, iż jeżeli nie możemy jakiegoś stwierdzenia dostatecznie zweryfikować to musimy przyjąć go na wiarę. Piszę tu od ponad ćwierćwiecza to samo (kilkadziesiąt razy w postach do Pana): "Nie wierzę w nic i nikomu, a największym zaufaniem obdarzam naukę, gdyż jej metodologia opiera się na niewierze". ale Pan niczego co przeczy Pańskiej wierze nie przyjmuje do wiadomości.
-
>Nie pytam o to, jakich zwrotów Pan używa dla celów komunikacji, tylko o to, czy uznanie czegoś na podstawie niewystarczających przesłanek jest wiarą.
-
Ale mnie interesują wybrane przeze mnie problemy, a nie Pańskie. Dla mnie jest istotnym jak mogę opisać swój stosunek do poznania i zrozumienia rzeczywistości. Nazywam go "sceptycyzmem naukowym", ale w rozmowach trudno go używać.

Czym różni się "wiara w to" od wiary - nie od wiary religijnej, tylko od wiary bez cudzysłowu i bez dookreśleń?
-
No właśnie! Język, czyli zwroty, ma tu znaczenie. Ja nie rozumiem co to znaczy "wiara w to" i czym się różni od "wiary w tamto"? Natomiast zainicjowałem tu dyskusję na temat wiary, ale znowu Pan nawet tam nie zajrzał, chyba słusznie gdyż wszystkie racjonalne argumenty i tak spływają po Panu jak woda po kaczce.

-
>Napisał Pan książkę o wierze, więc proszę powiedzieć, czy uznanie czegoś na podstawie przesłanek, które (mylnie) uważa się za wystarczające, jest Pana zdaniem wiarą, czy nie.
-
Ja książkę napisałem, gdy Pana to interesuje to trzeba przeczytać, ale do odpowiedzi na to pytanie wystarczyłoby przeczytać post, do którego pan się tu odnosi. Już tam jest tego pełne wyjaśnienie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,545469#w959250

.

>Odkąd tu wróciłem dwa miesiące temu ....
>.......

-------------

Panie Andrzejku Drogi, Kochany - powiem tak:

• z prawdziwą ulgą obserwuję Pański triumfalny powrót do formy
- tej samej, która od dawna jakże skutecznie zastępuje Panu choćby elementarną kulturę osobistą.

• po wczorajszym niezwykłym incydencie, kiedy to najwyraźniej przez chwilę próbował Pan sprawiać wrażenie człowieka cywilizowanego i posługującego się językiem ludzi kulturalnych ("Szanowni Czytelnicy, .....; Pan Lolek to....; Pan Lolek tamto......; Pan Lolek owamto.....; Proszę bowiem zwrócić uwagę na rzecz dość niezwykłą: Pan Lolek od wielu wpisów ...."); na szczęście wszystko wróciło do normy; znów swobodnie operuje Pan swoim ulubionym repertuarem: językiem rynsztoka ("Mnie to przy 52 tysiącach plusów wisi i powiewa, ale ....a ja już tak mam, iż małymi ...... ludźmi po prostu gardzę. Nieważne czy dotyczy to prezydenta państwa, króla czy tylko internetowego trolla."), obrzucaniem innych błotem oraz nieustannym kreowaniem się na jedyny, niepowtarzalny autorytet intelektualny tego forum (trzeba przyznać - pychy, miłości własnej oraz konsekwencji w autopromocji odmówić Panu nie sposób).

Gdyby rzeczywiście było tak, jak Pan usiłuje przedstawiać, nie zakładałby Pan osobnego wątku poświęconego mojej skromnej osobie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958790#w959024.

Sam fakt istnienia tego wątku najlepiej pokazuje, jak bardzo zabolała Pana utrata punktów; jak bardzo cierpi z tego powodu Pańskie Narcystyczne Samouwielbienie .

Co więcej, swoje żale postanowił Pan okrasić charakterystycznymi dla Pana zdjęciami obrazującymi Pana zaburzoną osobowość oraz częstochowskimi rymami; dzięki czemu całość nabrała wyjątkowo wybitnie groteskowego charakteru:
Cytat:

Na zakończenie przygotowałem dla Pana zagadkę!

Spokojnie - aby nie okazała się zbyt trudna ( ! ), liczba odpowiedzi została ograniczona do zaledwie dwu (zaprawdę Powiadam Panu nie będzie trudno - pola wyboru A oraz B maja określone treści a więc rozwiązanie zagadki ma charakter zamknięty, tak zamknięty jak Pana Umysł zamknięty jest na debatę z kulturalnymi ludźmi ☹ ).

Panie Andrzejku Drogi, Kochany - oto owa zagadka:

Czy Administratorzy tego Forum wprowadzili mechanizm oceniania wypowiedzi Użytkowników po to:

A. aby Użytkownicy z niego korzystali?

czy też po to

B. aby Użytkownicy przypadkiem z niego nie korzystali?


Bardzo bolało?

Trudne jest?





Łączę wyrazu głębokiego szacunku dla Pana

oraz raz jeszcze wyrażam moje zadowolenie, że chwalić Boga wrócił Pan po krótkim kryzysie do właściwego poziomu obrzucania łajnem innych Użytkowników FR.

.

---

S pozdravem


Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają CIERPIENIA FIZYCZNE

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE !

.
Cytat:

Cytat:

-------------------------
Andrzej B. Izdebski (Liczba punktów: 52 148)

Odkąd tu wróciłem dwa miesiące temu otrzymałem od Pana Lolka prawie 200 minusów. Mnie to przy 52 tysiącach plusów wisi i powiewa, ale doskonale pokazuje wielkość człowieka, a ja już tak mam, iż małymi (nie o wzrost mi tu chodzi) ludźmi po prostu gardzę. Nieważne czy dotyczy to prezydenta państwa, króla czy tylko internetowego trolla. Nijak nie gardzę ludźmi prostymi tylko prostakami, co każdy inteligentny czytelnik bez trudu zauważa.
.

>.
>>Czy przyjęcie czegoś bez należytego uzasadnienia jest wiarą?
>-
>A czymże jest wiara?Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
>>Nie jest to tylko kwestia zwrotu, tylko tego, czy dla swoich przekonań ma Pan wystarczające uzasadnienie, czy nie, i czy uznawanie czegoś bez wystarczającego uzasadnienia jest wiarą, czy nie.
>Dokładnie jest to "kwestia zwrotu" czyli tego jak dane słowo rozumiemy. Rozumienie "wiary" w języku polskim jest dosyć szerokie.
>Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.
>>W przeciwieństwie do wiary religijnej.
>-
>A dlaczego ogranicza Pan wiarę tylko do wiary religijnej? W języku polskim nie ma takiego ograniczenia.
>-
>>Pytam jednak nie o wiarę religijną, tylko o to, czy Pana uznanie czegoś pomimo braku wystarczających przesłanek jest wiarą (nie mówię: religijną), czy nie.
>-
>A ja odpowiadam, iż jeżeli nie możemy jakiegoś stwierdzenia dostatecznie zweryfikować to musimy przyjąć go na wiarę. Piszę tu od ponad ćwierćwiecza to samo (kilkadziesiąt razy w postach do Pana): "Nie wierzę w nic i nikomu, a największym zaufaniem obdarzam naukę, gdyż jej metodologia opiera się na niewierze". ale Pan niczego co przeczy Pańskiej wierze nie przyjmuje do wiadomości.
>-

Jednym słowem, zdarzało się i Panu przyjmowanie czegoś na wiarę?

.
Tylko głęboka wiara aż tak bardzo nas ogranicza, iż pozwala na powtarzanie uparcie tych samych bzdur. Nauka to tylko i aż ludzkie narzędzie poznania i zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Narzędzia nie muszą być żywymi, wystarczy, iż żywymi są używający ich ludzie, ale to nauka poprzez obowiązującej w niej metodologię "orzeka" o mechanizmach świata, nie będąc przy tym podobną Bogu hipostazą. Wierzący na racjonalne argumenty są teflonowi i wolą przeczyć dorobkowi nauki niż swojej wierze.

Prywatne wypowiedzi profesorów nie są nauką. Nieważne, czy są wygłaszane w studiu telewizyjnym, na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, czy na prywatnym blogu. Żeby z prywatnego poglądu zmieniły się w element naukowego dyskursu, trzeba spełnić ceremoniał, którego większość ludzi nie tylko nie rozumie, ale nawet nie wie o jego istnieniu.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,956168#w957608

-
A czymże jest wiara?

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681339

-
W skrócie wiara jest protezą wiedzy opartej na weryfikowalnym doświadczeniu (czyli nauce).
-
Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religijną tyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0|
-
Wierze poświeciłem monografię. Jest w druku.


>Napisał Pan książkę o wierze, więc proszę powiedzieć, czy uznanie czegoś na podstawie przesłanek, które (mylnie) uważa się za wystarczające, jest Pana zdaniem wiarą, czy nie.
-
Ja książkę napisałem, gdy Pana to interesuje to trzeba przeczytać, ale do odpowiedzi na to pytanie wystarczyłoby przeczytać post, do którego pan się tu odnosi. Już tam jest tego pełne wyjaśnienie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,545469#w959250

>Jednym słowem, zdarzało się i Panu przyjmowanie czegoś na wiarę?

-
Choć przyjmuję na wiarę Pańską inteligencję, to trudno mi nadążyć za Pańskim sposobem myślenia. To oczywiste, iż korzystam z protezy wiary i przyjmuję na wiarę prawie wszystko. Czynię tak podobnie do wszystkich "niewierzących", tyle tylko, iż postawa "sceptycyzmu naukowego" jest alternatywną postawą poznawczą wobec wiary religijnej. Aby to zrozumieć wystarczyło przeczytać ze zrozumiem moje wypowiedzi, ale wierzący już tak mają, iż tego co przeczy ich wierze nie czytają. Naprawdę Pan nie czuje jak się tu samokompromituje. Wystarcza Panu wiara we własną mądrość? Patent od Boga na rację?
.

>>Jednym słowem, zdarzało się i Panu przyjmowanie czegoś na wiarę?-
>Choć przyjmuję na wiarę Pańską inteligencję, to trudno mi nadążyć za Pańskim sposobem myślenia. To oczywiste, iż korzystam z protezy wiary i przyjmuję na wiarę prawie wszystko. Czynię tak podobnie do wszystkich "niewierzących", tyle tylko, iż postawa "sceptycyzmu naukowego" jest alternatywną postawą poznawczą wobec wiary religijnej. Aby to zrozumieć wystarczyło przeczytać ze zrozumiem moje wypowiedzi, ale wierzący już tak mają, iż tego co przeczy ich wierze nie czytają. Naprawdę Pan nie czuje jak się tu samokompromituje. Wystarcza Panu wiara we własną mądrość? Patent od Boga na rację?

Nie, po prostu podejrzewałem, że Pana deklaracja "ja w nic nie wierzę" jest mocno na wyrost. Każdy Pana błąd równa się wyciągnięciu wniosku z niedostatecznych przesłanek (na czym innym polega błąd?), a czegoś takiego dokonuje każdy kto wierzy, a nie wie (na czym innym polega wiara?). Od wierzącego w znaczeniu religijnym różni się Pan tylko tym, że Pana wiara jest niezamierzona i pewnie nie tak częsta jak u wierzacego w prawdziwość jakichś dogmatów religijnych. Różni się także oczywiście jej przedmiot, bo Pana wiara dotyczy zapewne obserwowalnych faktów, ilekroć bezpodstawnie uznaje je Pan (lub odrzuca). Jest to jednak różnica stopnia, taka jak między człowiekiem, który z premedytacją i stale narusza przepisy ruchu drogowego a kimś, komu przypadkowo i mimowolnie przydarzy się je naruszyć.

Jeżeli mylnie uznał Pan, że jest faktem, że A jest B, to w momecie tego uznania wierzył Pan w prawdziwość zdania, że A jest B - wierzył Pan, ponieważ to uznanie było mylne. Tam, gdzie nie ma wiedzy a jest uznanie, jest wiara - być może niezamierzona i krótkotrwała (jeżeli ktoś uzna i poprawi swój błąd), ale wiara. Nie jest to wprawdzie wiara religijna, ale jednak wiara.

Proszę zatem nie wprowadzać forumowiczów (i siebie) w błąd twierdzeniem, że w nic Pan nie wierzy - bo to nieprawda. W nic Pan nie wierzy w sposób zamierzony i stały, ale zdarza się Panu wierzyć wszędzie tam, gdziekolwiek Pana wniosek nie wynikał z przyjętych przesłanek, a był przez Pana uważany za zasadny i prawdziwy. To właśnie uznanie było wiarą - krótkotrwałą, mimowolną (i niereligijną), ale jednak wiarą.

>Ja z kolei mam czasem wrażenie, że przypadek wcale nie jest przypadkiem.(...) Nie masz tak czasem?
>.
Kiedy zdarza się wypadek drogowy to raczej nie jest przypadek lecz błąd człowieka.
Kiedy uliczna dziura przykryta wodą zniszczy nam zawieszenie, możemy to podciągnąć pod przypadek.
.

.
> Nie, po prostu podejrzewałem, że Pana deklaracja "ja w nic nie wierzę" jest mocno na wyrost.
-
Oczywiście, iż wszystko musi się zgodzić z Pańską wiarą. Jak fakty temu przeczą to jest tylko że dla faktów. Czy naprawdę ten prosty tekst przekracza Pańskie możliwości zrozumienia?
-
Napisałem:
-
Choć przyjmuję na wiarę Pańską inteligencję, to trudno mi nadążyć za Pańskim sposobem myślenia. To oczywiste, iż korzystam z protezy wiary i przyjmuję na wiarę prawie wszystko. Czynię tak podobnie do wszystkich "niewierzących", tyle tylko, iż postawa "sceptycyzmu naukowego" jest alternatywną postawą poznawczą wobec wiary religijnej. Aby to zrozumieć wystarczyło przeczytać ze zrozumiem moje wypowiedzi, ale wierzący już tak mają, iż tego co przeczy ich wierze nie czytają. Naprawdę Pan nie czuje jak się tu samokompromituje. Wystarcza Panu wiara we własną mądrość? Patent od Boga na rację?

-
>Każdy Pana błąd równa się wyciągnięciu wniosku z niedostatecznych przesłanek (na czym innym polega błąd?), a czegoś takiego dokonuje każdy kto wierzy, a nie wie (na czym innym polega wiara?).
-
Zanim przeprowadzimy analizę moich błędów (zresztą nie o tym jest ten wątek) niech Pan przeanalizuje własne. Popełnianie różnorodnych błędów przez ludzi jest normalnym zjawiskiem, tyle, iż jedni popełniają ich więcej, a inni mniej.

-
>Od wierzącego w znaczeniu religijnym różni się Pan tylko tym, że Pana wiara jest niezamierzona i pewnie nie tak częsta jak u wierzacego w prawdziwość jakichś dogmatów religijnych.

-
Po prostu dla Pana jest zupełnie niepojętym - pomimo tego, iż wielokrotnie to tu wyjaśniałem najprostszym językiem, tak aby każdy mógł to zrozumieć - czym jest moja wiara/niewiara.

Nie szkodzi. Dla mnie jest też trudnym do zrozumienia jak inteligentni, wykształceni ludzie w XXI wieku mogą wierzyć w jakimś tam świat nadprzyrodzony.

-
"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624704

www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571447
www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004

-
>Różni się także oczywiście jej przedmiot, bo Pana wiara dotyczy zapewne obserwowalnych faktów, ilekroć bezpodstawnie uznaje je Pan (lub odrzuca). Jest to jednak różnica stopnia, taka jak między człowiekiem, który z premedytacją i stale narusza przepisy ruchu drogowego a kimś, komu przypadkowo i mimowolnie przydarzy się je naruszyć.
-
Nie, tu zupełnie podmiot nie ma żadnego znaczenia. Podstawą tego jest podstawowa różnica w postawie poznawczej otaczającej na rzeczywistości.

-
W nauce niczego nie przyjmuje się "na wiarę" na wszystko potrzebne są weryfikowane dowody. Taki dowód jest znacznie czymś większym niż tylko dostatecznym rozeznaniem, ale przyjmijmy, że przy braku osobistych kompetencji i możliwości sprawdzenia musimy oprzeć się na autorytecie innych i mamy wybór pomiędzy religijnym zacietrzewionym fundamentalistą, a profesorem fizyki.

Nigdy, nikomu i w nic nie wierzę, ale całe moje życiowe doświadczenie, znajomość fundamentów religii i nauki, znajomość logiki, jest zupełnie wystarczające dla obdarzenia dostatecznym (wystarczającym) zaufaniem uczonego, a nie religijnego ideologa.

>Jeżeli mylnie uznał Pan, że jest faktem, że A jest B, to w momecie tego uznania wierzył Pan w prawdziwość zdania, że A jest B - wierzył Pan, ponieważ to uznanie było mylne. Tam, gdzie nie ma wiedzy a jest uznanie, jest wiara - być może niezamierzona i krótkotrwała (jeżeli ktoś uzna i poprawi swój błąd), ale wiara. Nie jest to wprawdzie wiara religijna, ale jednak wiara.
-
Tak, wierzę na podstawie przeczytanych tu Pańskich wypowiedzi, iż Pan nijak postawy sceptycyzmu naukowego pojąć na może. To jest ponad możliwościami Pańskiego rozumienia.

-
>Proszę zatem nie wprowadzać forumowiczów (i siebie) w błąd twierdzeniem, że w nic Pan nie wierzy - bo to nieprawda. W nic Pan nie wierzy w sposób zamierzony i stały, ale zdarza się Panu wierzyć wszędzie tam, gdziekolwiek Pana wniosek nie wynikał z przyjętych przesłanek, a był przez Pana uważany za zasadny i prawdziwy. To właśnie uznanie było wiarą - krótkotrwałą, mimowolną (i niereligijną), ale jednak wiarą.
-
Nigdy, nikomu i w nic nie wierzę, ale całe moje życiowe doświadczenie, znajomość fundamentów religii i nauki, znajomość logiki, jest zupełnie wystarczające dla obdarzenia dostatecznym (wystarczającym) zaufaniem uczonego, a nie religijnego ideologa.

Do 2014 roku zdecydowana większość uczestników rozmów na tym forum rozumiała i podzielała to stanowisko, ale jego właściciel powiedział basta. Ma być jak w narodzie - głupota musi tu też dominować i dominuje.
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,600722#w603757
.

-

-

>.
>> Nie, po prostu podejrzewałem, że Pana deklaracja "ja w nic nie wierzę" jest mocno na wyrost.
>-
>Oczywiście, iż wszystko musi się zgodzić z Pańską wiarą. Jak fakty temu przeczą to jest tylko że dla faktów. Czy naprawdę ten prosty tekst przekracza Pańskie możliwości zrozumienia?
>-
>Napisałem...

Wiem, co Pan napisał, niech więc i Pan zastanowi się nad tym, co ja napisałem. Ja wyciągam wnioski z Pana deklaracji, Pan natomiast jedynie je powtarza.

Może do woli deklarować swoją niewiarę, nie zmieni to jednak faktu, że zdarza się Panu wierzyć, tak jak napisałem - z powodów, które podałem powyżej. Jeżeli popełniłem błąd w rozumowaniu, proszę wskazać ten błąd.

Może Pan do znudzenia i z ręką na sercu powtarzać: "ja w nic nie wierzę!", ja mogę tyle samo zarzekać się, że np. jestem Arabem - skutek będzie dokładnie taki sam. Liczą się fakty, a nie nasze - pobożne - życzenia. Faktem jest to, że jest Pan (jak my wszyscy) omylny, a błąd polega właśnie na uznaniu czegoś bez dostatecznych podstaw. Takie bezpodstawne uznanie jest zaś wiarą.

.

Napisałem...

> Wiem, co Pan napisał,
-
Taką jest Pańska wiara. Ja, na podstawie tego co Pan tu pisze, mocno w to wątpię.

-
>niech więc i Pan zastanowi się nad tym, co ja napisałem.
-
Taki mam zwyczaj, który inteligentny czytelnik bez trudu zauważa. Pan też nigdy tu nie wykazał, iż wypaczyłem Pański przekaz.

>Ja wyciągam wnioski z Pana deklaracji, Pan natomiast jedynie je powtarza.
-
Całkowicie pusta deklaracja. Tak swoje argumenty powtarzam wielokrotnie, przedstawiając je pod rożnymi kątami, tak aby każdy kto chce zrozumieć to mógł to uczynić. Pan nie chce gdyż wiara Pana ogranicza. Nic na to nie pocznę, gdyż z wiarą żadna dyskusja nie jest możliwą.

-
>Może do woli deklarować swoją niewiarę, nie zmieni to jednak faktu, że zdarza się Panu wierzyć, tak jak napisałem - z powodów, które podałem powyżej.
-
W Pańskiej wierze nasze postawy poznawcze wobec otaczającej nas rzeczywistości są takie same. I cóż ja mogę z tą Pańską wiarą uczynić? Dokładnie nic!

Opisałem dokładnie oraz przedstawiłem argumenty na czym polega naukowy sceptycyzm, a Pan na to: Pańska wiara jest taka sama jak moja i nie ma dyskusji, gdyż ja otrzymałem od Boga i Kościoła patent na mądrość i Prawdę.

No i o czym z kimś takim dyskutować?

-
>Jeżeli popełniłem błąd w rozumowaniu, proszę wskazać ten błąd.
-
Jeżeli dotychczas nie zrozumiał Pan różnicy w naszych postawach poznawczych, to znaczy, iż jest to zupełnie niemożliwe. Dla Pana poznanie i zrozumienie otaczającej nas rzeczywistości bez protezy wiary jest niemożliwym. Jak korzystam z niej w konieczności i przy pełnej świadomości, iż jest to tylko proteza i mając przy tym wypraktykowywaną przez wieki wiedzę jak z niej korzystać. Opisałem to szczegółowo w postach i jeszcze bardziej szczegółowo w książce. Ale Pan jak każdy prawdziwie wierzący i tak wie lepiej!

-
> Może Pan do znudzenia i z ręką na sercu powtarzać: "ja w nic nie wierzę!", ja mogę tyle samo zarzekać się, że np. jestem Arabem - skutek będzie dokładnie taki sam.
-
Dlatego tu wielokrotnie zaznaczam, iż swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć. Naprawdę wyjaśniłem tu wielokrotnie i różnych aspektach - tak jak chłop krowie na rowie - na czym na czym polega postawa sceptycyzmu naukowego
pl.wikipedia.org/wiki/Sceptycyzm_naukowy

Dla teflonowego Elaspa to nie ma żadnego znaczenia.

>Liczą się fakty, a nie nasze - pobożne - życzenia. Faktem jest to, że jest Pan (jak my wszyscy) omylny,
-
Pełna zgoda, ale to tylko z Pańskiej strony pusta deklaracja. Pan z faktami się nie liczy.

-
>a błąd polega właśnie na uznaniu czegoś bez dostatecznych podstaw.
-
Zupełnie nie prawda. Lista możliwości popełnienia błędów i ich przyczyn jest długą. Tu można przyjąć, iż najczęstszą przyczyną błędów jest ślepa wiara we własną rację.

>Takie bezpodstawne uznanie jest zaś wiarą.
Tylko w Pańskich wierzeniach, człowieka tak zadufanego we własną mądrość, iż nie czyta ze zrozumieniem żadnych tekstów przeczących jego wierze.

pl.wikipedia.org/wiki/Wiara
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
.

>>Jeżeli popełniłem błąd w rozumowaniu, proszę wskazać ten błąd.
>-
>Jeżeli dotychczas nie zrozumiał Pan różnicy w naszych postawach poznawczych...

Oczywiście rozumiem, ale różnica wszelkich postaw nie oznacza, że realizacja tych postaw jest zawsze różna. To jest właśnie coś, czego Pan nie dostrzega. Pan wierzy przypadkowo (od czasu do czasu) i mimowolnie, inaczej niż wierzący w religijne dogmaty, który wierzy celowo i stale. Przecież o tym pisałem powyżej i na przykładzie respektowania przepisów wskazywałem na tę różnicę. Pańska postawa poznawcza nie wyklucza błędu (przytrafia się on od czasu do czasu), on zaś jest przyjęciem czegoś bez należytego uzasadnienia, a na tym polega wiara.

.
Panie Elasp,

nie, nadal się nie zgadzamy, ponieważ używa Pan słowa "wiara" w znaczeniu tak szerokim, że obejmuje ono praktycznie wszystkie stany ludzkiego poznania.

Tymczasem już na poziomie podstawowych definicji rozróżnia się różne znaczenia tego pojęcia. Nawet Wikipedia odróżnia wiarę religijną od wiary rozumianej jako psychologiczne przekonanie o prawdziwości jakiegoś sądu. Filozofia, psychologia, socjologia czy religioznawstwo również posługują się bardziej precyzyjnymi rozróżnieniami.

Inną rzeczą jest bowiem wiara religijna, odnosząca się do bytów, zdarzeń lub prawd uznawanych za istniejące niezależnie od możliwości ich empirycznej weryfikacji. Inną jest zwykłe zaufanie do informacji pochodzących od innych ludzi. Jeszcze inną akceptacja dobrze potwierdzonej teorii naukowej. Czym innym jest także hipoteza robocza, a czym innym błąd wynikający z niewystarczających danych.

Pan wrzuca wszystkie te zjawiska do jednego worka oznaczonego słowem "wiara", a następnie stwierdza, że wszyscy wierzą. Oczywiście, że przy tak szerokiej definicji wszyscy wierzą. Problem polega na tym, że takie ujęcie zaciera więcej, niż wyjaśnia.

Jeżeli ufam ustaleniom fizyki, biologii czy historii, to nie dlatego, że uznaję je za niepodważalne dogmaty. Ufam im dlatego, że są wynikiem określonej metodologii, krytyki, wzajemnej kontroli badaczy i ciągłej weryfikacji. Jest to zaufanie warunkowe i odwoływalne.

Jeżeli jutro pojawią się lepsze dane, zmienię zdanie.

Tym właśnie różni się postawa sceptyka od postawy człowieka wierzącego religijnie. Obaj mogą posługiwać się słowem "wierzę", ale opisują nim całkowicie odmienne procesy poznawcze.

Sceptyk nie wierzy dlatego, że chce wierzyć. Sceptyk uznaje dane twierdzenie za najbardziej prawdopodobne przy aktualnym stanie wiedzy i jednocześnie zakłada możliwość własnego błędu. W tym sensie można powiedzieć, że wierzy wątpiąc.

Dlatego od lat powtarzam, że nie wierzę w nic i nikomu. Nie jest to deklaracja wszechwiedzy ani nieomylności. Oznacza jedynie, że nie uznaję żadnego autorytetu, dogmatu ani przekonania za ostateczne źródło prawdy. Wszystko podlega weryfikacji, również moje własne poglądy.

Moja omylność nie jest więc argumentem przeciwko sceptycyzmowi. Jest jednym z powodów, dla których sceptycyzm uważam za konieczny.

"Wierzę wątpiąc."

I to właściwie jest esencją sceptycyzmu naukowego. Człowiek nie może funkcjonować bez przyjmowania pewnych przekonań, ale jednocześnie nie traktuje ich jako prawd ostatecznych. Stopień przekonania jest proporcjonalny do jakości dowodów, a każde twierdzenie pozostaje otwarte na rewizję.

Właśnie dlatego sceptyk nie twierdzi: "wiem na pewno", lecz raczej:

"na podstawie obecnie dostępnych przesłanek uznaję to za najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie".

To bardzo daleko od religijnego rozumienia wiary, nawet jeśli oba zjawiska bywają opisywane tym samym słowem. I ten punkt, moim zdaniem, warto konsekwentnie podkreślać w dalszej dyskusji.

Polecam ten wątek:
www.racjon(*)p/z,0/d,0/s,959300/i,9#w959320
.