.

Jeżeli nie mamy naukowej definicji (tego wydumanego przez ludzi stwora) wszelkie dywagacje na temat jego istnienia, w nauce, pozbawione są sensu. To tylko takie ecie pecie.

>Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym

>myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można

>wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

>1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność

>zawiera się w samej intuicji istnienia.

>2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla

>siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

>3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadomość.

>4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej

>wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

>5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je

>potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

>6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym

>nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

>7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby

>być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć

>istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby

>móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

>8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało,

>musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

>9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

>10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki:

>bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

>Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc.

>Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/z,0

-
=======
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619/z,0

=
07-11-2010
Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0

==
06-10-2011
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0

06-10-2011
Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.

.

.
>Zwracano już na to Panu uwagę.
-
Tak Pański przyjaciel forumowy pan Lolek_Salambek.
-
>Czyli: "negatywna ocena mojej osoby może być tylko stronnicza". Tak Pan sądzi?
-
Tu nic nie sadzę, gdyż nic nie tu rozumiem?
-
>Przecież wszystko można powiedzieć w sposób zrównoważony.
-
Można i ja tak czynię. Ciekawe jaką miarą Pan arogancję mierzy? Mnie subiektywnie się wydaje, iż gdzie mi tam do Szanownego Pana. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,640997#w643691 Mogę jeszcze sporo tej Pańskiej braku arogancji przywołać.
-
Można. Napisał Pan:

>Nauka nie jest także żadnym narzędziem, chyba że w metaforycznym znaczeniu tego słowa. Nie istnieje też żadne "ludzkie narzędzie poznania", ponieważ nie istnieje ludzkość, tylko konkretni ludzie - różni w danym czasie i miejscu.
-
Tu odpowiedź AI:

Narzędzia intelektualne człowieka w kontekście nauki to zbiór pojęć, metod i technologii, które rozszerzają nasze naturalne zdolności poznawcze (myślenie, pamięć, analizę). Umożliwiają one badanie rzeczywistości, stawianie hipotez, weryfikację danych oraz tworzenie nowych teorii naukowych. ...

>Nie prosiłem o odpowiedź AI.
-
Nie, nie prosił Pan AI, ale AI nie zastrzega sobie praw autorskich więc proszę to przyjąć jako mój pogląd. Może Pan też zainicjować nowy wątek ze swoimi stwierdzeniami:

"Nauka nie jest także żadnym narzędziem, chyba że w metaforycznym znaczeniu tego słowa. Nie istnieje też żadne "ludzkie narzędzie poznania", ponieważ nie istnieje ludzkość, tylko konkretni ludzie - różni w danym czasie i miejscu. Twierdzenie, że "nauka to ludzkie narzędzie poznania" można by co najwyżej próbować przetłumaczyć na język materialistycznej ontologii, i powinien to zrobić ten, kto to twierdzenie (jak i tę ontologię) uznaje.

Jeżeli tego się nie uczyni, myślenie, że jest taki byt jak "nauka", który o czymś "poucza" przypominać będzie pararaligijny sposób myślenia. Teolog z ładu w świecie wnosi, że istnieje Bóg, scjentysta, widzący ład w wpowiedziach pewnych ludzi ("naukowców") i w pewnych obserwowanych skutkach (rezultatach "eksperymentów") wnosi, że jest taki byt jak "nauka"
-
To podyskutujmy czy nauka jest intelektualnym narzędziem, czy nim nie jest.

===
Szanuję swoich interlokutorów zawsze z takim szacunkiem na jaki oni zasługują. Ciekawy jestem w którym miejscu moja wypowiedź przestała być merytoryczną a stała się arogancką? Czy w miejscu w którym Panu kontrargumentów zabrakło? Przecież ma Pan wiarę i Pan wierzy, iż nauka nie jest narzędziem.

-
>Kto decyduje na jaki szacunek zasługują Pana interlokutorzy? Oczywiście Pan. To oznacza: "szanuję interlokutorów w stopniu, jaki mi się podoba". To zaś nie jest zasada, tylko brak zasady.
-
Tak jestem tu zdecydowanie subiektywnym i swoje wypowiedzi zawsze kieruję tylko do czytelników zdolnych je zrozumieć i osądzić. Do innych po prostu nie warto. Jednocześnie jestem pewien iż nikt - choćby nawet bardzo się starał jak kiedyś Pan, a tu i teraz pan Lolek_Salambek, nie zdoła nas skompromitować dopóty dopóki nie uczynimy to sami.

Widzę, iż metody stosowane przez pana Lolka są bliskie Panu, gdyż tak jak już kiedyś było daleko Pan od meritum odleciał i całkiem zajął się moją osobą.
.

>Ład międzynarodowy został wypracowany przez ludzi. Elsap miał prawdopodobnie na myśli ład w świecie jakoby stworzonym przez Boga (kosmos, zjawiska naturalne).
>.
Różnie można interpretować różne rzeczy.
.
"Przypadek rządzi ponad połową naszych działań, a my kierujemy resztą" - Niccolò Machiavelli.
.
Co miał na myśli Machiavelli pisząc słowo przypadek?
.

>Czyli jakiś tu w tym świecie ład obowiązuje.
>.
Obowiązuje koszerny ład.
Jak komuś się nie podoba, to zostanie zgŁADzony.

>Tak jestem tu zdecydowanie subiektywnym i swoje wypowiedzi zawsze kieruję tylko do czytelników zdolnych je zrozumieć i osądzić. Do innych po prostu nie warto. Jednocześnie jestem pewien iż nikt - choćby nawet bardzo się starał jak kiedyś Pan, a tu i teraz pan Lolek_Salambek, nie zdoła nas skompromitować dopóty dopóki nie uczynimy to sami.

Czy Pan się kiedykolwiek skompromitował, czy tylko kompromitowali się inni?

.
Tak jestem tu zdecydowanie subiektywnym i swoje wypowiedzi zawsze kieruję tylko do czytelników zdolnych je zrozumieć i osądzić. Do innych po prostu nie warto. Jednocześnie jestem pewien iż nikt - choćby nawet bardzo się starał jak kiedyś Pan, a tu i teraz pan Lolek_Salambek, nie zdoła nas skompromitować dopóty dopóki nie uczynimy to sami.
-
> Czy Pan się kiedykolwiek skompromitował, czy tylko kompromitowali się inni?
-
Niewiele razy, gdyż mam wyrobiony od dziecka zwyczaj weryfikacji swoich informacji, ale przy swoich błędach, natychmiast gdy tylko je zauważę lub ktoś mi je wykaże, to poprawiam je i przepraszam a nie idę w zaparte.

===
Tu Pan napisał:

> Generalnie nauka niczego "nie mówi", ani niczego o czymkolwiek nie "orzeka" albo "nie orzeka", ponieważ nie jest podmiotem, ani istotą żywą. Wyrażanie się w ten sposób jest samo w sobie używaniem hipostaz i chyba nie jest zgodne z rygorem ścisłości naukowej.
-
Na co odpowiedziałem:

Tylko głęboka wiara aż tak bardzo nas ogranicza, iż pozwala na powtarzanie uparcie tych samych bzdur. Nauka to tylko i aż ludzkie narzędzie poznania i zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Narzędzia nie muszą być żywymi, wystarczy, iż żywymi są używający ich ludzie, ale to nauka poprzez obowiązującej w niej metodologię "orzeka" o mechanizmach świata, nie będąc przy tym podobną Bogu hipostazą. Wierzący na racjonalne argumenty są teflonowi i wolą przeczyć dorobkowi nauki niż swojej wierze.

Prywatne wypowiedzi profesorów nie są nauką. Nieważne, czy są wygłaszane w studiu telewizyjnym, na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, czy na prywatnym blogu. Żeby z prywatnego poglądu zmieniły się w element naukowego dyskursu, trzeba spełnić ceremoniał, którego większość ludzi nie tylko nie rozumie, ale nawet nie wie o jego istnieniu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,956168#w957608

Pańska odpowiedź:

>Nie rozumiem, dlaczego nieustannie wypowiada się Pan w sposób tak arogancki. Zwracano już na to Panu uwagę. Przecież wszystko można powiedzieć w sposób zrównoważony.

>Nauka nie jest także żadnym narzędziem, chyba że w metaforycznym znaczeniu tego słowa. Nie istnieje też żadne "ludzkie narzędzie poznania", ponieważ nie istnieje ludzkość, tylko konkretni ludzie - różni w danym czasie i miejscu. Twierdzenie, że "nauka to ludzkie narzędzie poznania" można by co najwyżej próbować przetłumaczyć na język materialistycznej ontologii, i powinien to zrobić ten, kto to twierdzenie (jak i tę ontologię) uznaje.

>Jeżeli tego się nie uczyni, myślenie, że jest taki byt jak "nauka", który o czymś "poucza" przypominać będzie pararaligijny sposób myślenia. Teolog z ładu w świecie wnosi, że istnieje Bóg, scjentysta, widzący ład w wpowiedziach pewnych ludzi ("naukowców") i w pewnych obserwowanych skutkach (rezultatach "eksperymentów") wnosi, że jest taki byt jak "nauka".

Tak, to jest samokompromitacja. Z powodu braku merytorycznych argumentów niczym nie uzasadniony atak na ich autora. Tak, oczywiście dla wierzących pisanie rzeczy niezgodnych z ich wiarą jest arogancją, a już rzeczy racjonalnie i naukowo uzasadnionych szczytem arogancji.

.
Czy to się Panu podoba czy nie, to nauka jest narzędziem do poznania i zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Doskonałym marzedziem - czego dowodem może być choćby wymiana naszych postów.
.

>Obowiązuje koszerny ład.
>Jak komuś się nie podoba, to zostanie zgŁADzony.
>
.
Która frakcja jest przeciwwagą dla tej z Waszyngtonu i Londynu?
.

>.
>Tak jestem tu zdecydowanie subiektywnym i swoje wypowiedzi zawsze kieruję tylko do czytelników zdolnych je zrozumieć i osądzić. Do innych po prostu nie warto. Jednocześnie jestem pewien iż nikt - choćby nawet bardzo się starał jak kiedyś Pan, a tu i teraz pan Lolek_Salambek, nie zdoła nas skompromitować dopóty dopóki nie uczynimy to sami.
>-
>> Czy Pan się kiedykolwiek skompromitował, czy tylko kompromitowali się inni?
>-
>Niewiele razy, gdyż mam wyrobiony od dziecka zwyczaj weryfikacji swoich informacji, ale przy swoich błędach, natychmiast gdy tylko je zauważę lub ktoś mi je wykaże, to poprawiam je i przepraszam a nie idę w zaparte.
>===

1. Kiedy się Pan skompromitował ostatnio na forum Racjonalisty?

2. Jeżeli popełnił Pan błąd, to czy nie oznacza to, że to, co Pan (błędnie) twierdził nie było w istocie dostatecznie uzasadnione? Czym się zaś różni twierdzenie, dla którego nie ma się wystarczającego uzasadnienia, od wiary?

>Tak jestem tu zdecydowanie subiektywnym i swoje wypowiedzi zawsze kieruję tylko do czytelników zdolnych je zrozumieć i osądzić. Do innych po prostu nie warto. Jednocześnie jestem pewien iż nikt - choćby nawet bardzo się starał jak kiedyś Pan, a tu i teraz pan Lolek_Salambek, nie zdoła nas skompromitować dopóty dopóki nie uczynimy to sami.

---------------------

Panie Adrzejku, Drogi, Kochany - powiem tak:

- "zwolnij Pan konie" !

- zacznij Pan myśleć wychodząc poza Pański Narcyzm a nie tylko pisać jak uwielbia Pan ten automasaż Pańskiego Skrajnie rozdmuchanego EGO ! ☹ - w ten sposób NIEZMIERNIE i BARDZO KONSEKWENTNIE ośmieszasz sie Pan i WCIĄŻ BEZ USTANKU KOMPROMITUJESZ !
☹

Powtorze po raz setny albo 1101-szy:

- zacznij Pan myśleć ( ! ) a nie dalej BELKOTAC jakim to jestes Pan intelektualista (totalna żenada!), ktorego nikt nie rozumie na FR !

- jesli jestes Pan takim super INTELEKTUALISTA to moze warto pomyslec o takich forach internetowych jak:

* intelektualisci_inaczej.pl/

* ponizanie_innych.pl/

* super_snoby.pl/

* narcyzm_to_ja.pl/



?



- to Panskie wkelejanie "zdjec adwersarzy" ! to kolejna (setna albo wiecej) ŻENADA W PANSKIM WYDANIU; rodem z 4 klasy Szkoły Podstawowej, Panie pseudo-intelektualisto w swoim własnym mniemaniu i we własnej równie bezkresnej co patologicznej Miłości Własnej!





PS.
Pozostaję w równie empatycznym co jednak zawsze otwartym wobec Pana współczuciu.

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają CIERPIENIA

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE

Szanowni Czytelnicy,

przyznam, że obserwowanie tej dyskusji zaczyna przypominać oglądanie człowieka, który z ogromnym emocjonalnym wysiłkiem próbuje udowodnić, że ktoś inny się kompromituje - kompromitując przy tym głównie samego siebie.

Proszę bowiem zwrócić uwagę na rzecz dość niezwykłą:

Pan Lolek od wielu wpisów oskarża mnie o narcyzm, megalomanię, "rozdmuchane ego", pseudo-intelektualizm, pogardę wobec ludzi i Bóg wie co jeszcze - ale robi to z taką intensywnością emocjonalną, ilością wykrzykników, wielkich liter i moralnego uniesienia, że całość zaczyna przypominać bardziej internetowy performance niż polemikę.

Najciekawsze jest jednak coś innego.

Pan Lolek nieustannie deklaruje swoją wyższość moralną i kulturową nad "hejterami", po czym produkuje tyrady składające się z:

- wyzwisk,
- psychologicznych diagnoz,
- protekcjonalnych pouczeń,
- pasywno-agresywnych zwrotów typu "Panie Andrzejku, Drogi, Kochany",
- oraz coraz bardziej histerycznych prób ośmieszenia rozmówcy.

Czyli dokładnie robi to, z czym rzekomo walczy.

To trochę tak, jakby ktoś prowadził krucjatę przeciwko chamstwu przy pomocy megafonu, z którego sam wrzeszczy obelgi.

Zresztą najbardziej rozczulające jest chyba owo nieustanne przekonanie Pana Lolka, że pełni wobec innych funkcję wychowawczą. Człowiek ten naprawdę zdaje się wierzyć, że stoi na straży cywilizacji, kultury komunikacji i etyki debaty internetowej, podczas gdy coraz bardziej przypomina emocjonalnie rozedrganego komentatora walczącego z własnym wyobrażeniem "intelektualnego wroga".

A wszystko to - warto przypomnieć - zaczęło się od krytyki agnostycyzmu.

Nie od ataku personalnego na Pana Lolka.
Nie od "nienawiści".
Nie od obsesji.
Od krytyki pewnego stanowiska światopoglądowego.

I właśnie wtedy wydarzyła się rzecz najbardziej znacząca:

zamiast obrony agnostycyzmu otrzymaliśmy lawinę emocjonalnych tyrad o ego, narcyzmie, kompromitacji, pseudo-intelektualizmie i "belkotaniu".

Czyli po raz kolejny:

argumentów filozoficznych brak,
za to moralno-psychologicznego teatru - pod dostatkiem.

Co więcej, sam Pan Lolek wydaje się całkowicie nie dostrzegać komizmu sytuacji, w której człowiek deklarujący niechęć wobec pogardy i agresji przez dziesiątki wpisów obsesyjnie próbuje publicznie upokorzyć rozmówcę.

To już nie wygląda nawet na trolling.

To wygląda raczej na bardzo osobistą emocjonalną misję ratowania forum przed wyimaginowanym "potworem intelektualnej pychy".

A im bardziej Pan Lolek próbuje mnie przedstawiać jako człowieka opętanego własnym ego, tym bardziej sam zaczyna przypominać forumowego Savonarolę prowadzącego świętą wojnę przeciwko "grzechowi narcyzmu".

Przy czym nadal pozostaje bez odpowiedzi jedno drobne pytanie:
co właściwie ma Pan Lolek do powiedzenia o samym agnostycyzmie?

Bo jak dotąd najwięcej dowiedzieliśmy się nie o filozofii, lecz o emocjach Pana Lolka wobec ludzi, którzy mają czelność myśleć inaczej niż on.

.

.
>1. Kiedy się Pan skompromitował ostatnio na forum Racjonalisty?
-
A co to ma za znaczenie? Nie udzielałem się tu naście lat. Zresztą błąd, po przyznaniu się do niego jest niewielką kompromitacją. Wielką kompromitacją jest tkwienie w błędzie wraz z pyskówkami z tymi, którzy nam błąd wykazali. Podobnie jak Pan tutaj:

Napisał tu Pan:

> Generalnie nauka niczego "nie mówi", ani niczego o czymkolwiek nie "orzeka" albo "nie orzeka", ponieważ nie jest podmiotem, ani istotą żywą. Wyrażanie się w ten sposób jest samo w sobie używaniem hipostaz i chyba nie jest zgodne z rygorem ścisłości naukowej.

-
Na co odpowiedziałem:

Tylko głęboka wiara aż tak bardzo nas ogranicza, iż pozwala na powtarzanie uparcie tych samych bzdur. Nauka to tylko i aż ludzkie narzędzie poznania i zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Narzędzia nie muszą być żywymi, wystarczy, iż żywymi są używający ich ludzie, ale to nauka poprzez obowiązującej w niej metodologię "orzeka" o mechanizmach świata, nie będąc przy tym podobną Bogu hipostazą. Wierzący na racjonalne argumenty są teflonowi i wolą przeczyć dorobkowi nauki niż swojej wierze.

Prywatne wypowiedzi profesorów nie są nauką. Nieważne, czy są wygłaszane w studiu telewizyjnym, na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, czy na prywatnym blogu. Żeby z prywatnego poglądu zmieniły się w element naukowego dyskursu, trzeba spełnić ceremoniał, którego większość ludzi nie tylko nie rozumie, ale nawet nie wie o jego istnieniu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,956168#w957608

Pańska odpowiedź:

>Nie rozumiem, dlaczego nieustannie wypowiada się Pan w sposób tak arogancki. Zwracano już na to Panu uwagę. Przecież wszystko można powiedzieć w sposób zrównoważony.

>Nauka nie jest także żadnym narzędziem, chyba że w metaforycznym znaczeniu tego słowa. Nie istnieje też żadne "ludzkie narzędzie poznania", ponieważ nie istnieje ludzkość, tylko konkretni ludzie - różni w danym czasie i miejscu. Twierdzenie, że "nauka to ludzkie narzędzie poznania" można by co najwyżej próbować przetłumaczyć na język materialistycznej ontologii, i powinien to zrobić ten, kto to twierdzenie (jak i tę ontologię) uznaje.

>Jeżeli tego się nie uczyni, myślenie, że jest taki byt jak "nauka", który o czymś "poucza" przypominać będzie pararaligijny sposób myślenia. Teolog z ładu w świecie wnosi, że istnieje Bóg, scjentysta, widzący ład w wpowiedziach pewnych ludzi ("naukowców") i w pewnych obserwowanych skutkach (rezultatach "eksperymentów") wnosi, że jest taki byt jak "nauka".

Andrzej B. Izdebski: Tak, to jest samokompromitacja. Z powodu braku merytorycznych argumentów niczym nie uzasadniony atak na autora krytycznego zdania. Tak, oczywiście dla wierzących pisanie rzeczy niezgodnych z ich wiarą jest arogancją, a już rzeczy racjonalnie i naukowo uzasadnionych są szczytem arogancji.

Czy to się Panu podoba czy nie, to nauka jest narzędziem do poznania i zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Doskonałym narzędziem - czego dowodem może być choćby wymiana naszych postów..

=============
>2. Jeżeli popełnił Pan błąd, to czy nie oznacza to, że to, co Pan (błędnie) twierdził nie było w istocie dostatecznie uzasadnione? Czym się zaś różni twierdzenie, dla którego nie ma się wystarczającego uzasadnienia, od wiary?
-
Ludzie popełniają błędy i błędy bywają przeróżne, ale przy kompromitacjach najważniejszym jest nie błąd, a tkwienie w błędzie wraz z zacietrzewieniem i matactwami starającymi się zasłonić bzdury które napisaliśmy.

Od lat podąża Pan tą drogą, ale od Lolka_Salambeka to jeszcze dużo Pan się tu nauczyć może.

Jestem wszystkim wdzięcznym za wykazywanie moich błędów, ale gdy przyznam rację i przeproszę to uważam temat za skończony. To, iż kiedyś popełniłem jakiś błąd nie jest nawet w najmniejszym stopniu dowodem Pańskiej mądrości. Tylko to co sami piszemy wydaje świadectwo o nas.
.

>"Przypadek rządzi ponad połową naszych działań, a my kierujemy resztą" - Niccolò Machiavelli.
>.
>Co miał na myśli Machiavelli pisząc słowo przypadek?
>.
Nie wiem co miał na myśli Machiavelli.
Ja postrzegam przypadek jako zrządzenie "losu".
To że przypadek rządzi częścią naszych działań dla mnie oznacza:
- musimy dostosowywać działania do okoliczności losowych.
Działania kierowane przez nas to głównie:
- to co zaplanujemy i realizujemy,
- to co wybieramy spośród różnych możliwości.
Granica między działaniem w przypadkach losowych, a wykreowanych przez człowieka nie jest ostra. Czasem postępowanie (działanie) w przypadkach losowych jest kierowane przez człowieka.
Czasem w okolicznościach typowych, przewidywalnych, ludzie reagują w sposób nieprzemyślany, nieadekwatny.
.

>Szanowni Czytelnicy,
> ...
----------------
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224#w959203
Cytat:



> przyznam, że obserwowanie tej dyskusji zaczyna przypominać oglądanie człowieka, który z ogromnym emocjonalnym wysiłkiem próbuje udowodnić, że ktoś inny się kompromituje - kompromitując przy tym głównie samego siebie.
----------------
Panie Andrzejku Drogi - w końcu udało się Panu zakupić maleńkie choćby lustereczko?



> Proszę bowiem zwrócić uwagę na rzecz dość niezwykłą:
>Pan Lolek od wielu wpisów ....
-------------------
To już nie:
Cytat:
?
"Demokracja w ustroju i demokracja na forum.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958790

Przez ciekawość skromnie Pana zapytam:
skąd ta zmiana Pana retoryki?

Niespodziewanie zabrakło power'a w kamaszkach?




> Pan Lolek nieustannie deklaruje swoją wyższość moralną i kulturową nad "hejterami", po czym produkuje tyrady składające się z:
> - wyzwisk,........
----------------------
"Hejterstwo, wulgaryzmy wobec kobiet i nie tylko Użytkow Andrzeja I.-B."
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959073
Tamże cytaty z pewnego damskiego boksera (acz nie tylko te cytaty tam można znaleźć):

Wypowiedzi zawierające obraźliwe i wulgarne treści wobec kobiet.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,625242#w626857
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:

www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,625242#w626975
Cytat:

www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,625242#w627039
Cytat:
Cytat:

www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,625242#w627077
Cytat:

www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,701851#w702220
Cytat:
Cytat:

Wypowiedzi zawierające hejt, wulgaryzmy oraz agresywny i pozamerytoryczny sposób pseudoargumentacji Użytkownika Andrzeja.I.-B.
.....(i tak dalej, i tak dalej) ....



> Przy czym nadal pozostaje bez odpowiedzi jedno drobne pytanie:
> co właściwie ma Pan Lolek do powiedzenia o samym agnostycyzmie?
----------------
Jako
Cytat:
skromnie odpowiadam Szanownemu Panu:
1
"Agnostycyzm, niedoskonałość stworzenia oraz stoicyzm."
www.racjonalista.pl/forum.php/s,956252
2
"Agnostycyzm a dary od Boga."
www.racjonalista.pl/forum.php/s,954892
3
"O wierzeniach religijnych"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,948543
4
Agnostycyzm a stoicyzm. Cechy wspólne.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959202


PS.
Panie Andrzejku Drogi - od kiedy skończył Pan we wpisach do mnie z argumentami "w stylu" "czy umie Pan czytać ze zrozumieniem?" albo "czy Pan rozumie to co udało się Panu napisać?" to szermierka słowna z Panem stała się posiadającą choć na minimalnym poziomie składową jakiegoś
pozytywnego impulsu zaciekawienia !


Jest fajnie, jest super, cieszę się bardzo ! ! !

Tak trzymaj Drogi Panie Andrzejku !

Super zabawa ! !

"Show must go on"

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają CIERPIENIA

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE

>=============
>>2. Jeżeli popełnił Pan błąd, to czy nie oznacza to, że to, co Pan (błędnie) twierdził nie było w istocie dostatecznie uzasadnione? Czym się zaś różni twierdzenie, dla którego nie ma się wystarczającego uzasadnienia, od wiary?
>-
>Ludzie popełniają błędy i błędy bywają przeróżne, ale przy kompromitacjach najważniejszym jest nie błąd, a tkwienie w błędzie wraz z zacietrzewieniem i matactwami starającymi się zasłonić bzdury które napisaliśmy.

Czy przyjęcie czegoś bez należytego uzasadnienia jest wiarą?

>Nie wiem co miał na myśli Machiavelli.
>Ja postrzegam przypadek jako zrządzenie "losu".
>To że przypadek rządzi częścią naszych działań dla mnie oznacza:
>- musimy dostosowywać działania do okoliczności losowych.
>Działania kierowane przez nas to głównie:
>- to co zaplanujemy i realizujemy,
>- to co wybieramy spośród różnych możliwości.
>Granica między działaniem w przypadkach losowych, a wykreowanych przez człowieka nie jest ostra. Czasem postępowanie (działanie) w przypadkach losowych jest kierowane przez człowieka.
>Czasem w okolicznościach typowych, przewidywalnych, ludzie reagują w sposób nieprzemyślany, nieadekwatny.
>.
Ja z kolei mam czasem wrażenie, że przypadek wcale nie jest przypadkiem. Co oczywiście w żaden sposób nie jest zaprzeczaniem tego co Ty tu powyżej napisałeś. Nie masz tak czasem?
.

>2. Jeżeli popełnił Pan błąd, to czy nie oznacza to, że to, co Pan (błędnie) twierdził nie było w istocie dostatecznie uzasadnione? Czym się zaś różni twierdzenie, dla którego nie ma się wystarczającego uzasadnienia, od wiary?
-
Ludzie popełniają błędy i błędy bywają przeróżne, ale przy kompromitacjach najważniejszym jest nie błąd, a tkwienie w błędzie wraz z zacietrzewieniem i matactwami starającymi się zasłonić bzdury które napisaliśmy.

> Czy przyjęcie czegoś bez należytego uzasadnienia jest wiarą?
-
A czymże jest wiara?

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej
lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681339

W skrócie wiara jest protezą wiedzy opartej na weryfikowalnym doświadczeniu (czyli nauce).

-
Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religijną tyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0|

-
Wierze poświeciłem monografię. Jest w druku.