.

Jeżeli nie mamy naukowej definicji (tego wydumanego przez ludzi stwora) wszelkie dywagacje na temat jego istnienia, w nauce, pozbawione są sensu. To tylko takie ecie pecie.

>Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym

>myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można

>wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

>1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność

>zawiera się w samej intuicji istnienia.

>2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla

>siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

>3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadomość.

>4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej

>wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

>5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je

>potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

>6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym

>nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

>7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby

>być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć

>istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby

>móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

>8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało,

>musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

>9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

>10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki:

>bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

>Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc.

>Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/z,0

-
=======
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619/z,0

=
07-11-2010
Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0

==
06-10-2011
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0

06-10-2011
Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.

.

Wydumane przez ludzi stwory też bada jako wytwory ludzkiej psychiki.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,959936#w960562

Ludzka psychika nie wytwarza żadnych stworów, tylko, co najwyżej, wyobrażenie stworów. Nauka może więc badać ludzkie wyobrażenie stworów - ludzkie wyobrażenia przedmiotów nieempirycznych. Ludzka psychika tworzy wyobrażenia przedmiotów nieempirycznych - nauka następnie bada te wyobrażenia - nie wytwarza jednak samych tych przedmiotów, i tych przedmiotów nauka nie bada. Tak samo "stworami" psychiki architekta nie są budynki czy drogi, ale ich wyobrażenia (ich projekty lub plany), "stworami" psychiki matematyka są myśli o liczbach, a nie liczby.

Warto dodać przy sposobności, że jeżeli słowo "bóg" jest pozbawione sensu, pozbawione sensu są także wyrażenia "wiara w boga" (wiara w kogo?) oraz "religia" (kult czego?). Pozbawione sensu jest więc także określenie "religioznawstwo" (nauka o kultach czego?), chyba że jest Pan w stanie zdefiniować religię nie używając słowa "bóg" ani jego synonimów. Nie może wtedy istnieć żadne dociekanie tyczące wiary religijnej, gdyż jest dociekaniem tyczącym wiary w $, gdzie "$" jest wyrażeniem bezsensownym. Twierdzenie: "napisałem książkę na temat wiary, w tym wiary religijnej" jest wtedy nonsensem, ponieważ wyrażenie "napisałem książkę na temat wiary, w tym wiary w $" nie jest zdaniem w sensie logicznym, nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Jeżeli bowiem część jakiegoś wyrażenia jest nonsensem, nonsensem jest całość.

Panie Elaspie,

zaczyna Pan już chyba polemizować nie tylko ze mną, ale również z elementarnym rozróżnieniem między istnieniem przedmiotu a istnieniem jego pojęcia i wyobrażenia.

Oczywiście, pisząc o "stworzonych przez ludzi bogach", nie twierdzę, że ludzka psychika produkuje realne istoty nadprzyrodzone. Tworzy ich wyobrażenia, pojęcia i opowieści. Naprawdę uważał Pan, że twierdzę coś innego?

Natomiast dalszy Pański wywód jest już zwyczajnie błędny.

Z faktu, że jakieś słowo nie ma rzeczywistego desygnatu, nie wynika ani że jest ono bezsensowne, ani że bezsensowne jest badanie ludzkich przekonań dotyczących tego, co słowo to oznacza.

Krasnoludki nie istnieją, ale słowo "krasnoludek" nie jest przez to pozbawione znaczenia. Jednorożce nie istnieją, ale można badać ich wyobrażenia i rolę w kulturze. Zeus, demony, duchy i tysiące innych istot mogą nie mieć żadnych rzeczywistych desygnatów, a jednak można sensownie badać wierzenia ludzi, którzy uznawali lub nadal uznają je za istniejące.

I właśnie tym zajmuje się między innymi religioznawstwo.

Pański wywód:

jeżeli "Bóg" nie istnieje, to "wiara w Boga" jest nonsensem, a więc nonsensem jest również religioznawstwo

jest więc logicznie równie trafny jak twierdzenie:

jeżeli krasnoludki nie istnieją, to bezsensowne jest badanie wierzeń w krasnoludki.

Co więcej, religii wcale nie trzeba definiować przez Boga. Religioznawstwo bada również religie nieteistyczne, praktyki, rytuały, mity, doktryny, instytucje, doświadczenia religijne i zachowania ludzi. Przedmiotem badania naukowego nie musi być realny Bóg. Są nim realnie istniejący ludzie, ich mózgi, przekonania, teksty, obrzędy, instytucje i skutki społeczne ich wiary.

Dlatego moja książka o wierze nie jest książką o istnieniu Boga. Jest książką o realnym zjawisku ludzkiej wiary.

I tu właśnie po raz kolejny ujawnia się problem Pańskiego rozumowania: nie potrafi Pan oddzielić pytania:

"czy ludzie posiadają pojęcie Boga i wierzą w jego istnienie?"

od zupełnie innego pytania:

"czy istnieje realny byt będący desygnatem tego pojęcia?"

Na pierwsze pytanie odpowiedź jest oczywista i naukowo badalna.

Na drugie nadal czekam na naukową definicję Boga i jakiekolwiek podstawy pozwalające ustalić, że taki byt rzeczywiście istnieje.

Zamiast tego otrzymuję coraz bardziej wymyślne próby dowodzenia, że jeżeli nie istnieje Bóg, to nie istnieje nawet sensowne pojęcie wiary w Boga.

A to już nie jest filozoficzna głębia. To zwyczajne pomieszanie pojęcia z jego desygnatem.

.

.
ridero.eu/pl/books/o_wierze/
.
>.
.