.

Jeżeli nie mamy naukowej definicji (tego wydumanego przez ludzi stwora) wszelkie dywagacje na temat jego istnienia, w nauce, pozbawione są sensu. To tylko takie ecie pecie.

>Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym

>myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można

>wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

>1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność

>zawiera się w samej intuicji istnienia.

>2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla

>siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

>3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadomość.

>4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej

>wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

>5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je

>potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

>6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym

>nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

>7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby

>być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć

>istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby

>móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

>8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało,

>musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

>9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

>10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki:

>bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

>Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc.

>Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/z,0

-
=======
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619/z,0

=
07-11-2010
Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0

==
06-10-2011
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0

06-10-2011
Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.

.

.
>Właśnie o to toczy się spór.
-
Nieprawda spór dotyczy tylko Pańskiej wiary w to, iż Bóg i Kościół dał Panu patent na racje.

W tym wątku spór jest o:

Czy istnieje naukowa (weryfikowalna) definicja boga?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224
www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,1#w958291
www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,2#w959053

Spór o wiarę toczy się tu:

O wierze. Studium wiary i niewiary
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300

Ale brak merytorycznych argumentów i próbami wciskania kitu dobrze jest przykryć bałaganem i to jest Pański sposób prowadzenia rozmów.

Wróćmy więc do rzeczy:

Czy istnieje naukowa (weryfikowalna) definicja boga?

(Odpowiedź na Pański post znajdzie Pan tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300

.

>Zdaję sobie sprawę że część ludzi dostrzeże w nich "palec boży".
>.
Takie jest niekiedy wrażenie. Ta "część ludzi" to według mnie znakomita większość. Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące. Oczywiście nie rozstrzygam tu teraz tego czy większość ma rację, ale jest to pod pewnym względem zastanawiające.
.

.
>Takie jest niekiedy wrażenie. Ta "część ludzi" to według mnie znakomita większość. Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące.
-
Tylko 80%?
www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,5#w959286

-
>Oczywiście nie rozstrzygam tu teraz tego czy większość ma rację, ale jest to pod pewnym względem zastanawiające.
-
Podstawową wiarą jest wiara we własną rację, dopiero później następują podziały co do przedmiotów wiary i doboru zespołu mitów.
.

>Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące.

To w Polsce.
Natomiast aż 70% Chińczyków identyfikuje się z wartościami konfucjańskimi, buddyzm ma około 250 milionów wyznawców w Chinach. Wierzenia te nie zakładają istnienia Boga.
.

>Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące. Oczywiście nie rozstrzygam tu teraz tego czy większość ma rację, ale jest to pod pewnym względem zastanawiające.
>.
>
to nie są osoby wierzące, tylko osoby które, w dzieciństwie zindoktrynowano pojęciami dobra i zła.
Osoby chodzące pokazać się do kościoła liczą na to, że zostaną za to nagrodzone.
Można zarobić nic nie robiąc, a każdy by tak chciał. Dodatkowo ci wierzący chcą być dobrzy, a tu można być dobrym też nic nie robiąc. Gdybyśmy kazdego wierzącego zapytali, czy przestrzega pierwszego przykazania bożego, to nie wiedziałby co odpowiedzieć.
CIA, do spółki z Watykanem, przeprowadziło operację pod kryptonimem Popiełuszko. Zorganizowano prowokację i zamordowano fałszywego księdza Popiełuszkę. Potem oskarżono o to Bogu ducha winnych komunistów i napuszczono na nich wierzących i tak zapełniono naiwnymi pustoszejące kościoły.
Schizofrenicy z megalomanią potrzebują się dowartościowywać a Kościół daje im tą możliwość.

>W matematyce, w przeciwieństwie do nauk przyrodniczych (jak fizyka czy biologia), teorii nie "potwierdza się" poprzez eksperymenty czy dowody empiryczne. Teoria mnogości jest systemem aksjomatycznym - przyjmujemy pewne pewniki (aksjomaty), a następnie sprawdzamy, czy są one spójne i użyteczne.

To jest problem, który wcale nie jest problemem matematyki.

Matematycy zajmują się wyłącznie strukturą rozumowania i nie przejmują się tym, o czym mówią.

Nie muszą nawet wiedzieć, o czym mówią, ani czy to, co mówią, jest prawdziwe.

Jeśli podasz aksjomaty, mówiąc: "jeśli a, b i c, to wtedy x i y", wtedy matematyk przeprowadzi rozumowanie, nie wiedząc, co oznaczają te słowa.

Innymi słowy, matematycy tworzą abstrakcyjne rozumowanie, gotowe do stosowania, jeśli tylko poda się zestaw aksjomatów dotyczących świata rzeczywistego.

To fizyka nadaje znaczenie wszystkim wyrażeniom. Fizyka to nie matematyka, a matematyka to nie fizyka. Jedno wspomaga drugie, ale to fizyk musi udowodnić związek równań ze światem rzeczywistym.

>.
>>Takie jest niekiedy wrażenie. Ta "część ludzi" to według mnie znakomita większość. Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące.
>-
>Tylko 80%?
>www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,5#w959286
.
Faktycznie więcej.
>-
>>Oczywiście nie rozstrzygam tu teraz tego czy większość ma rację, ale jest to pod pewnym względem zastanawiające.
>-
>Podstawową wiarą jest wiara we własną rację, dopiero później następują podziały co do przedmiotów wiary i doboru zespołu mitów.
>.
>
Czymże jest w takim razie wiara? Bo mnie się wydaje, że nijak nie da się bez niej żyć. Jestem z tych co uważają, że trzeba w kogoś/coś wierzyć.
.

>>Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące.
.
>To w Polsce.
>Natomiast aż 70% Chińczyków identyfikuje się z wartościami konfucjańskimi, buddyzm ma około 250 milionów wyznawców w Chinach. Wierzenia te nie zakładają istnienia Boga.
>.
>
Nie tylko w Polsce ale i na świecie ponad 80% to osoby identyfikujące się z jakimś wyznaniem.

Polecam:
population(*)on-a-global-tapestry-of-faith/
.

>>Ponoć 80% ludzi to osoby wierzące. Oczywiście nie rozstrzygam tu teraz tego czy większość ma rację, ale jest to pod pewnym względem zastanawiające.
>>.
>>
>to nie są osoby wierzące, tylko osoby które, w dzieciństwie zindoktrynowano pojęciami dobra i zła.
.
A nie uważasz, że ludzie wyrastają z tego co dziecinne, i jako dorośli wskazują dzieciom co faktycznie jest ważne?
.

>Czymże jest w takim razie wiara? Bo mnie się wydaje, że nijak nie da się bez niej żyć. Jestem z tych co uważają, że trzeba w kogoś/coś wierzyć.

-
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300/z,0
www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,2#w959415

-

.

>.
>>Właśnie o to toczy się spór.
>-
>Nieprawda spór dotyczy tylko Pańskiej wiary w to, iż Bóg i Kościół dał Panu patent na racje.

Na jakiej podstawie przypisuje mi Pan wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje?

.
>>Nieprawda spór dotyczy tylko Pańskiej wiary w to, iż Bóg i Kościół dał Panu patent na racje.
-
>Na jakiej podstawie przypisuje mi Pan wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje?
-
Tylko, i wyłącznie na podstawie Pańskich wypowiedzi na naszym forum przez prawie dwadzieścia lat.
Łatwo temu zaprzeczyć pokazując tu deklaracje swojej niewiary psychologicznej i religijnej.

-
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,532005#w538554
www.racjon(*)m.php/s,546248/z,0/d,6#w548629
-

>.
>>>Nieprawda spór dotyczy tylko Pańskiej wiary w to, iż Bóg i Kościół dał Panu patent na racje.
>-
>>Na jakiej podstawie przypisuje mi Pan wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje?
>-
>Tylko, i wyłącznie na podstawie Pańskich wypowiedzi na naszym forum przez prawie dwadzieścia lat.

Na podstawie których konkretnie?

>Na jakiej podstawie przypisuje mi Pan wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje?
-
Tylko, i wyłącznie na podstawie Pańskich wypowiedzi na naszym forum przez prawie dwadzieścia lat.
Łatwo temu zaprzeczyć pokazując tu deklaracje swojej niewiary psychologicznej i religijnej.
-
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,532005#w538554
www.racjon(*)m.php/s,546248/z,0/d,6#w548629

> Na podstawie których konkretnie?
-
"Gra w gumki" to nie ze mną. Już z założenia swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć. Pańskie matactwa to mi wiszą i powiewają.

Powtarzam:

Łatwo temu zaprzeczyć pokazując tu deklaracje swojej niewiary psychologicznej i religijnej.

(Choć trolluje Pan tu pod nickiem, to i tak kompromituje Pan tu nie tylko siebie, ale całą swoją parafię. Gratuluję.

>Nie tylko w Polsce ale i na świecie ponad 80% to osoby identyfikujące się z jakimś wyznaniem.

Żyje(?) jakoby jeden Bóg, a jest tak dużo różnych wyznań. To zastanawiające- dla mnie wskazujące że to społeczności wymyślają bogów (Wisznu, Brahma, Indra, Jehowa, Jezus Chrystus, Kryszna itd.) oraz obrzędy i ceremonie.
.