.

Jeżeli nie mamy naukowej definicji (tego wydumanego przez ludzi stwora) wszelkie dywagacje na temat jego istnienia, w nauce, pozbawione są sensu. To tylko takie ecie pecie.

>Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym

>myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można

>wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

>1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność

>zawiera się w samej intuicji istnienia.

>2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla

>siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

>3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadomość.

>4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej

>wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

>5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je

>potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

>6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym

>nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

>7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby

>być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć

>istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby

>móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

>8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało,

>musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

>9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

>10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki:

>bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

>Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc.

>Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/z,0

-
=======
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619/z,0

=
07-11-2010
Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0

==
06-10-2011
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0

06-10-2011
Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.

.

.

Mam taki zwyczaj, iż do kościoła wchodzę bez czapki, do synagogi w nakryciu głowy, a do meczetu bez butów. Pan wszedł do www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 i twierdzi, iż nie jest zainteresowany dyskusjami światopoglądowymi. Panie Hanku, choć odrobina konsekwencji by się przydała.

>Ależ światopoglądowe dyskusje mogą być wprost fascynujące! Tylko nie zawsze, nie z każdym i nie wszystkie.

>Jednym z warunków prowadzenia światopoglądowych dyskusji (jak i innych) jest uważanie dla rozmówcy

>Na fR nie tylko światopoglądowe dyskusje są prowadzone.
-
Forum do 2014 roku i forum po 2014 roku, to dwa zupełnie różne fora. Teraz to śmietnik, gdzie wszystko znaleźć się może. Tyle, iż nie o tym tu pisałem. Napisałem, iż każda publicznie przedstawiona deklaracja może podlegać krytyce.
-
>Pan sam napisał, że wiele się z fR dowiedział od Lilac o medycynie i od Fizyka o fizyce
-
Z wypowiedzi na forum do 2014 roku dużo się dowiedziałem i dużo się nauczyłem. Zdecydowanie przeważały wtedy na tym forum mądre wypowiedzi. Teraz nie tylko przeważają głupie, ale znaczna ich część jest wprost idiotycznymi i już dawno powinny zostać zablokowane. Nie ze względu na poglądy, tylko ze względu na wprost bezdenną głupotę.
-
>Pisał Pan też i ekonomii (pamiętam, polecił mi Pan m.in. tekst prof Oręziak)
-
Nie ukończyłem ekonomii, ale podobnie do prawa, ją studiowałem formalnie, a potem nieformalnie.

Mam znacznie lepszą orientacje w tych dziedzinach od publicznie wypowiadających polityków i nie tylko polityków z naukowymi stopniami tytułami. Ludzie z doktoratami nie znający nawet paremii, to zjawisko wprost przerażające.
.

.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
(...)

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę
(...)

W tradycji europejskiej nauka zawierała się początkowo w filozofii i sztuce (gr. techne, łac. ars). W średniowieczu znaliśmy 7 sztuk wyzwolonych (łac. artes liberales). Były to: gramatyka, arytmetyka i geometria oraz retoryka, dialektyka, astronomia i muzyka, a Newton swoje dzieło z zakresu fizyki zatytułował Philosophiae naturalis principia mathematica (1687). Od XVII wieku nauki przyrodnicze coraz wyraźniej się autonomizują, stopniowo odłączając się nie tylko od teologii, ale także od filozofii.

Do uprawiania nauki nie potrzebna jest znajomość jej historii, gdyż to, co było w niej obiektywne, wolne od uwarunkowań kulturowych, zostało włączone do teorii szerszych albo dokładniej wyrażone we współczesnym języku. Ale gdy chcielibyśmy zastanowić się nad procesem uzyskiwania suwerenności przez naukę i upowszechniania się naukowego poglądu na świat, istnieje konieczność przyjrzenia się historii tych zmagań.

Nauka a naukowość

Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Nie było to łatwe, gdyż filozofia - poprzez analizę i znaczeniowy rozbiór - dąży do zrozumienia wyrażeń dotyczących istoty rzeczy i istotności ich natury. Stawia pytania, których najczęściej nie można rozstrzygnąć na drodze empirycznej. Dowody filozoficzne nie przypominają dowodów stosowanych w nauce opisowej, gdyż twierdzenia ontologiczne i epistemologiczne są wynikiem spekulatywnych rozważań, a nie metodyki naukowej. Nie polegają one ani na dowodzeniu formalnym, ani ich naukowej weryfikacji. Natomiast sama filozofia - zajmując się interpretacją najbardziej ogólnych zasad istnienia i porządku świata oraz roli w tym świecie podmiotu poznającego, czyli nas samych - zasadniczo wpływa na tematy i metody badań naukowych. Aby pokazać możliwości różnorodnego podejścia, koniecznym jest przedstawienie choćby tylko niektórych wśród plejady znakomitości zajmujących się tą problematyką.

-
>I polemizuję:

>Historia nauki jest potrzebna naukowcowi, bo historia nauki to historia popełnianych błędów.

>Jeśli naukowiec otrzymuje gotową teorię, nawet empirycznie udowodnioną i logicznie spójną, to i tak (a jest to niemal jego obowiązek) będzie ją falsyfikował/podważał (używając słów Poppera lub Kotarbińskiego) i będzie to robił w laboratorium (nie ma znaczenia czy laboratorium oznacza astroobserwatorium, operacyjny stół czy eksperymentalny przodek w kopalni)

>Po co powtarzać eksperymenta już poprawnie wykonane? Zasadę Le Chateliera zapewne wiele razy próbowano falsyfikować. Dziś naukowiec dostaje ją w postaci gotowej teorii i powinien znać historię, żeby nie próbować wyważać otwartych drzwi.

-
Czy na pewno zrozumiał Pan to co napisałem. Jakoś nie mam tego wrażenia. Tu mogę dodać, iż wielokrotnie sprawdzane procesy dawały inne wyniki. Obowiązkiem uczonego jest sceptycyzm i sprawdzanie, a znajomość historii oczywiście może się przydać.
.

>Czy to według Ciebie zamyka wszelką dyskusję?
>.
Jeżeli nie próbujesz mnie nawracać (jak to czynią Świadkowie Jehowy) to ja szanuję Twoją wiarę i nie zamierzam jej podważać.
.

>.
>>Niestety nie znając języka oryginału nie jestem w stanie oceniać przekładów.
>-
>Z wyuczonych zawodów jestem dziennikarzem i religioznawcą. W dziennikarstwie zajmowałem się głownie publicystyką popularyzująca naukę. Popularyzowałem naukę na podstawie przeczytanych ze zrozumieniem książek nie mając w tych dziedzinach formalnego wykształcenia. Dlatego też w tym zakresie, w którym się wypowiadam, mam prawo także wypowiadać się co do jakości tłumaczeń.

Pańskie prawo, ja sobie tego prawa nie przyznaję, także dlatego, że zajmuję się przekładami w tym np adaptacjami sztuk dla teatrów do lokalnego zrozumienia i recenzowaniem przekładów dla wydawców. Fascynująca praca dla kogoś, kto może pracować tylko przy biurku.

>Tu zwróciłem uwagę na tłumaczenie Artura Sandauera, według którego początek "Księgi Rodzaju" brzmi: ...
>I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".
Andrzej.51 uznał "Tysiąclatkę" za najgorszy przekład

W wolnej chwili przeczytam przekład Sandauera, ale mogę jedynie zachwycić się (lub nie) językiem i porównać przekład z innymi przekładami np z Lutrem czy husyckimi przekładami

>To dalece jest wtórnym, który z przekładów jest najbliższy oryginałowi.
Taka opinia może dotyczyć adaptacji, ale nie przekładu
Stanisław Bieniasz napisał kiedyś dramat "Stary portfel" w adaptacji połączonej z przekładem rzecz dzieje się w Pilznie i jest dość daleka od oryginału

>Ja uważam, iż wszystkim jest daleko, gdyż dziś już nikt nie może pojąć światopoglądu piszących jej autorów.

Zapewne. Dlatego, żeby dobrze znać Biblię nie wystarczy jej przeczytać. Trzeba wiedzy z wielu innych dziedzin

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Do uprawiania nauki nie potrzebna jest znajomość jej historii, gdyż to, co było w niej obiektywne, wolne od uwarunkowań kulturowych, zostało włączone do teorii szerszych albo dokładniej wyrażone we współczesnym języku. Ale gdy chcielibyśmy zastanowić się nad procesem uzyskiwania suwerenności przez naukę i upowszechniania się naukowego poglądu na świat, istnieje konieczność przyjrzenia się historii tych zmagań.

>>I polemizuję:
>>Historia nauki jest potrzebna naukowcowi, bo historia nauki to historia popełnianych błędów.
>>Jeśli naukowiec otrzymuje gotową teorię, nawet empirycznie udowodnioną i logicznie spójną, to i tak (a jest to niemal jego obowiązek) będzie ją falsyfikował/podważał (używając słów Poppera lub Kotarbińskiego) i będzie to robił w laboratorium (nie ma znaczenia czy laboratorium oznacza astroobserwatorium, operacyjny stół czy eksperymentalny przodek w kopalni)
>>Po co powtarzać eksperymenta już poprawnie wykonane? Zasadę Le Chateliera zapewne wiele razy próbowano falsyfikować. Dziś naukowiec dostaje ją w postaci gotowej teorii i powinien znać historię, żeby nie próbować wyważać otwartych drzwi.
>-
>Czy na pewno zrozumiał Pan to co napisałem. Jakoś nie mam tego wrażenia.
Przyzwyczaiłem się

Przeczytałem to, co zostało napisane. Z tym polemizuję, i proponuję odnieść się do argumentów polemiki. Chyba, że uznaje Pan swoją książkę za zbiór prawd objawionych niepodlegających dyskusji.

>Tu mogę dodać, iż wielokrotnie sprawdzane procesy dawały inne wyniki.
To oczywiste

>Obowiązkiem uczonego jest sceptycyzm i sprawdzanie, a znajomość historii oczywiście może się przydać.
To właśnie napisałem, przy czym położyłem nacisk na znajomość dotychczasowych prób weryfikacji i falsyfikacji teorii, czyli na znajomość historii. Stanowczo warto wiedzieć fizykowi jakimi narzędziami posługiwali się fizycy w czasach Newtona. W mojej zawodowej pracy (nie nazywam ją naukową, choć przeprowadziłem wiele eksperymentów) znajomość historii okazała się bardzo przydatna

Nadal też podtrzymuję moją opinię:
Drugim ważnym argumentem jest bezpieczeństwo prowadzącego eksperyment. Znajomość historii nauki jest także znajomością historii ofiar, czasem śmiertelnych wśród naukowców, ale też wśród tych którzy naukowe teorie stosowali w praktyce. Polska była i jest jednym z liderów naukowych badań poświęconych bezpieczeństwu i tu historyczna wiedza jest wprost bezcenna

W dalszej części pisze Pan o wolności prowadzenia naukowych badań
Nie. Naukowiec nie może mieć pełnej swobody prowadzenia badań. Ogranicza go prawo. W tym np prawa UE, które poważnie ograniczyły możliwości badań in vivo.
Prawo byłoby zbędne gdyby wszyscy naukowcy kierowali się etyką, ale skoro wielu etykę traktuje wybiórczo, to konieczne było ograniczenie swobody prowadzenia badań przez prawo

Oczywiście, żadne prawo nie może ograniczać prowadzenia badań nieeksperymentalnych np w humanistycznych czy teoretycznych naukach, ale w laboratorium....

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
.
>Niestety nie znając języka oryginału nie jestem w stanie oceniać przekładów.
-
Z wyuczonych zawodów jestem dziennikarzem i religioznawcą. W dziennikarstwie zajmowałem się głownie publicystyką popularyzująca naukę. Popularyzowałem naukę na podstawie przeczytanych ze zrozumieniem książek nie mając w tych dziedzinach formalnego wykształcenia. Dlatego też w tym zakresie, w którym się wypowiadam, mam prawo także wypowiadać się co do jakości tłumaczeń.

Tu zwróciłem uwagę na tłumaczenie Artura Sandauera, według którego początek "Księgi Rodzaju" brzmi:

1. A na początku stworzył Pan niebo i ziemię.
2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad mętem i zamętem i duch Pański unosił się nad wodami.
3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło.
4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy.

I różni się "ździebko" od "Biblii Tysiąclecia".

pl.wikipedia.org/wiki/Artur_Sandauer
repozytori(*)4031-90d1-bfb6f1035f91/content
journals.a(*)rticle/download/6113/5676/8279

To dalece jest wtórnym, który z przekładów jest najbliższy oryginałowi.

=======
Ja uważam, iż wszystkim jest daleko, gdyż dziś już nikt nie może pojąć światopoglądu piszących jej autorów. Do refleksji polecam książkę "Odrzucony obraz" S.C. Lewisa.

=======
>W wolnej chwili przeczytam przekład Sandauera, ale mogę jedynie zachwycić się (lub nie) językiem i porównać przekład z innymi przekładami np z Lutrem czy husyckimi przekładami
>Zapewne. Dlatego, żeby dobrze znać Biblię nie wystarczy jej przeczytać. Trzeba wiedzy z wielu innych dziedzin

Można przeczytać i Sandauera:
lubimyczyt(*)ka/102410/bog-szatan-mesjasz-i

Ale mnie zupełnie nie to chodzi. Nikt nie może dokonać prawidłowego przekładu Biblii, albowiem nikt nie może w sobie odtworzyć światopoglądu jej autorów. W Biblii jest np. sporo wprost ewidentnych bzdur, ale na tym poziomie stała ówczesna nauka i trudno mieć pretensję do piszących, iż nie dysponowali naukową wiedzą z III dekady XXI wieku.

Poleciłem wyżej do refleksji lekturę C. S. Lewisa "Odrzucony obraz", a teraz dalej: Emmanuel Le Roy Ladurie "Montaillou. Wioska heretyków 1294-1324"; Carlo Ginzburg "Ser i robaki", czy nawet słynne "Imię róży". Historia światopoglądu jest niebywale ciekawą. Włodzisław Duch współcześnie napisał: (...)
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,672935#w673535

=====
(Mnie trochę ułatwiło zrozumienie Starego Testamentu oraz teologii poznanie starożytnej kabały, ale kto nie zna kabały to zupełnie nie wie o czym tu mówię. Śmieszą mnie "umysły ścisłe", które twierdzą, iż nauki humanistyczne są łatwiejsze do zrozumienie i na ich temat to każdy wypowiadać się może.)

.

.
Czy na pewno zrozumiał Pan to co napisałem. Jakoś nie mam tego wrażenia.
-
>Przyzwyczaiłem się

>Przeczytałem to, co zostało napisane. Z tym polemizuję, i proponuję odnieść się do argumentów polemiki.

>Chyba, że uznaje Pan swoją książkę za zbiór prawd objawionych niepodlegających dyskusji.
-
Jutro odniosę się do szczegółów Pańskiej wypowiedzi, ale tu chcę dostrzec, iż zupełnie niepotrzebnie Pan się tu samo-kompromituje. Większość czytelników i wszyscy recenzenci dostrzegają w niej całkowicie alternatywne moje stanowisko od przedstawionego tu przez Pana. Jeszcze niewiele Pan z mojej książki Pan przeczytał albo niewiele z niej zrozumiał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625
.

>>W wolnej chwili przeczytam przekład Sandauera, ale mogę jedynie zachwycić się (lub nie) językiem i porównać przekład z innymi przekładami np z Lutrem czy husyckimi przekładami
>>Zapewne. Dlatego, żeby dobrze znać Biblię nie wystarczy jej przeczytać. Trzeba wiedzy z wielu innych dziedzin
>Można przeczytać i Sandauera:
>lubimyczyt(*)ka/102410/bog-szatan-mesjasz-i
>Ale mnie zupełnie nie to chodzi. Nikt nie może dokonać prawidłowego przekładu Biblii, albowiem nikt nie może w sobie odtworzyć światopoglądu jej autorów.

Zgadzam się i dlatego nie podejmuję się oceny przekładu. Mogę, co najwyżej ocenić przekład jako samodzielne literackie dzieło, czyli adaptację.
Znam przekłady lepsze niż oryginał, ale wtedy nie można oceniać oryginału, ani jakości przekładu jako takiego.

Być może zna Pan przekłady Jana Drdy na polski. Wolę polski przekład, a już polskie przedstawienia w Teatrze TV przerosły oryginał. Nie zmienia to faktu, że widz nie ocenia wierności przekładu

>W Biblii jest np. sporo wprost ewidentnych bzdur, ale na tym poziomie stała ówczesna nauka i trudno mieć pretensję do piszących, iż nie dysponowali naukową wiedzą z III dekady XXI wieku.
Oczywiście

>Poleciłem wyżej do refleksji lekturę C. S. Lewisa "Odrzucony obraz", a teraz dalej: Emmanuel Le Roy Ladurie "Montaillou. Wioska heretyków 1294-1324"; Carlo Ginzburg "Ser i robaki", czy nawet słynne "Imię róży". Historia światopoglądu jest niebywale ciekawą. Włodzisław Duch współcześnie napisał: (...)
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,672935#w673535

A kiedy mam pracować?
Wiem, że Republika płaci mi pensję, ale przyjemność sprawia mi praca zgodna z zainteresowaniami. zwłaszcza kiedy jest też intelektualną przygodą, którą mam wrażenie Pan lekceważy

Ja też Panu poleciłem książkę... przeczyta Pan? Socjologia Pana interesuje

>(Mnie trochę ułatwiło zrozumienie Starego Testamentu oraz teologii poznanie starożytnej kabały, ale kto nie zna kabały to zupełnie nie wie o czym tu mówię. Śmieszą mnie "umysły ścisłe", które twierdzą, iż nauki humanistyczne są łatwiejsze do zrozumienie i na ich temat to każdy wypowiadać się może.)

Mogą Pana śmieszyć, ale o fizyce przeciętny humanista nie porozmawia wcale, a z moich zainteresowań historią to mam niezły kawałek chleba.

Nie oznacza to, że na każdej z humanistycznych nauk się znam i mogę się wypowiadać. Dlatego się nie wypowiadam, ale czasem z zaciekawieniem słucham.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>.
>Czy na pewno zrozumiał Pan to co napisałem. Jakoś nie mam tego wrażenia.
>-
>>Przyzwyczaiłem się
>>Przeczytałem to, co zostało napisane. Z tym polemizuję, i proponuję odnieść się do argumentów polemiki.
>>Chyba, że uznaje Pan swoją książkę za zbiór prawd objawionych niepodlegających dyskusji.
>-
>Jutro odniosę się do szczegółów Pańskiej wypowiedzi, ale tu chcę dostrzec, iż zupełnie niepotrzebnie Pan się tu samo-kompromituje.

I na tym kończy Pan polemikę na temat Ewangelii XXI wieku autorstwa A Bogusławskiego
Na kolana chamy i słuchać bez dyskusji

A szkoda, bo to ciekawa lektura dająca co-nie-co wiedzy i skłaniająca do myślenia, ale skoro samodzielne myślenie nad tą lekturą jest kompromitacją, a polemika jest zakazana....

Pisze Pan o nauce.
Nigdy nie widział Pan laboratorium, przydałoby się trochę uważania wobec kogoś, kto prowadził wiele eksperymentów i dziś nieźle żyje z ich efektów. Szkoda, że Pan ten dorobek lekceważy z pozycji własnej nieomylności

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Czy to według Ciebie zamyka wszelką dyskusję?
>>.
>Jeżeli nie próbujesz mnie nawracać (jak to czynią Świadkowie Jehowy) to ja szanuję Twoją wiarę i nie zamierzam jej podważać.
>.
>
Nie próbuję Cię nawracać - tylko pytam, czy fakt, że nie istnieje naukowa definicja Boga ma oznaczać, że nie można na temat Boga rozmawiać? Wiem też, że można to skwitować zdaniem, że skoro nie ma definicji to nie ma o czym rozmawiać. Ale i tu moje kolejne pytanie, czy Ty tak właśnie uważasz? Można się podjąć rozmowy czy nie ma o czym?
.
Pozdrawiam
.

.
.
Czy na pewno zrozumiał Pan to co napisałem. Jakoś nie mam tego wrażenia.
-
>Przyzwyczaiłem się
>Przeczytałem to, co zostało napisane. Z tym polemizuję, i proponuję odnieść się do argumentów polemiki.

>Chyba, że uznaje Pan swoją książkę za zbiór prawd objawionych niepodlegających dyskusji.
-
Jutro odniosę się do szczegółów Pańskiej wypowiedzi, ale tu chcę dostrzec, iż zupełnie niepotrzebnie Pan się tu samo-kompromituje. Większość czytelników i wszyscy recenzenci dostrzegają w niej całkowicie alternatywne moje stanowisko od przedstawionego tu przez Pana. Jeszcze niewiele Pan z mojej książki Pan przeczytał albo niewiele z niej zrozumiał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625

>I na tym kończy Pan polemikę na temat Ewangelii XXI wieku autorstwa A Bogusławskiego
>Na kolana chamy i słuchać bez dyskusji.

Czy naprawdę Pan tylko "rżnie głupa" czy już naprawdę Pan nim został? Naprawdę zrozumienie prostego tekstu już przekracza Pańskie możliwości intelektualne. Moje książki, o czym piszą recenzenci, całkowicie zaprzeczają Pańskim prostackim zarzutom.
.

.
Ale mnie zupełnie nie to chodzi. Nikt nie może dokonać prawidłowego przekładu Biblii, albowiem nikt nie może w sobie odtworzyć światopoglądu jej autorów. W Biblii jest np. sporo wprost ewidentnych bzdur, ale na tym poziomie stała ówczesna nauka i trudno mieć pretensję do piszących, iż nie dysponowali naukową wiedzą z III dekady XXI wieku.

Poleciłem wyżej do refleksji lekturę C. S. Lewisa "Odrzucony obraz", a teraz dalej: Emmanuel Le Roy Ladurie "Montaillou. Wioska heretyków 1294-1324"; Carlo Ginzburg "Ser i robaki", czy nawet słynne "Imię róży". Historia światopoglądu jest niebywale ciekawą. Włodzisław Duch współcześnie napisał: (...)
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,672935#w673535
=====
(Mnie trochę ułatwiło zrozumienie Starego Testamentu oraz teologii poznanie starożytnej kabały, ale kto nie zna kabały to zupełnie nie wie o czym tu mówię. Śmieszą mnie "umysły ścisłe", które twierdzą, iż nauki humanistyczne są łatwiejsze do zrozumienie i na ich temat to każdy wypowiadać się może.)

-
>Zgadzam się i dlatego nie podejmuję się oceny przekładu. Mogę, co najwyżej ocenić przekład jako samodzielne literackie dzieło, czyli adaptację.
-
Tu zupełnie nieważną jest Pańska zgoda, gdy nie rozumie Pan tego co napisałem i do tego się nie odnosi.
.

.
Panie Szarley,

nie twierdziłem, że znajomość historii nauki jest szkodliwa albo zbędna. Twierdzę jedynie, że nie jest ona warunkiem koniecznym do uprawiania nauki.

To są dwie różne kwestie.

Oczywiście dobrze jest, gdy badacz zna historię swojej dyscypliny. Pozwala to lepiej rozumieć drogę rozwoju pojęć, unikać powtarzania dawnych błędów, dostrzegać kontekst odkryć i czasem oszczędzać czas. Jednak zdecydowana większość współczesnych uczonych nie prowadzi badań historycznych nad własną dyscypliną, lecz korzysta z aktualnego stanu wiedzy zawartego w podręcznikach, artykułach i opracowaniach.

Przykładowo chemik nie musi znać szczegółowej historii sporów wokół flogistonu, cieplika czy świetlika, aby poprawnie stosować współczesną termodynamikę. Fizyk nie musi studiować wszystkich błędnych teorii eteru, aby korzystać z elektrodynamiki Maxwella i teorii względności. Biolog nie musi znać całej historii przedgenetycznych koncepcji dziedziczenia, aby prowadzić badania nad genomem.

Właśnie dlatego napisałem, że "to, co było w nauce obiektywne, wolne od uwarunkowań kulturowych, zostało włączone do teorii szerszych albo dokładniej wyrażone we współczesnym języku". Nauka jest wiedzą kumulatywną. Każde pokolenie nie zaczyna od zera, lecz korzysta z rezultatów pracy poprzedników.

Podany przez Pana argument o konieczności znajomości historii nauki, aby nie powtarzać dawnych błędów, jest tylko częściowo trafny. W praktyce współczesny naukowiec nie unika błędów dlatego, że zna całą historię swojej dyscypliny, lecz dlatego, że korzysta z aktualnej wiedzy naukowej, która już zawiera rezultaty wcześniejszych sukcesów i porażek. Nie musi samodzielnie odkrywać, że cieplik nie istnieje, ponieważ informację tę otrzymuje już w ramach współczesnego wykształcenia.

Podobnie jest z bezpieczeństwem badań. Oczywiście historia katastrof i wypadków ma znaczenie dydaktyczne, ale współczesny badacz nie opiera swojego bezpieczeństwa na studiowaniu kronik dawnych tragedii, lecz przede wszystkim na obowiązujących procedurach, normach i standardach bezpieczeństwa, które właśnie z tych doświadczeń zostały wyprowadzone.

Co więcej, gdyby znajomość historii nauki była warunkiem koniecznym uprawiania nauki, to każdy specjalista musiałby najpierw opanować historię swojej dyscypliny w stopniu porównywalnym z historykiem nauki. Tymczasem świat nauki funkcjonuje inaczej. Fizycy, chemicy, biolodzy czy lekarze uczą się przede wszystkim aktualnego stanu wiedzy, a historię poznają zwykle jedynie w zakresie pomocniczym. Sam fakt, że nauka rozwija się skutecznie, pokazuje więc, iż historia nauki jest bardzo wartościowym uzupełnieniem wykształcenia badacza, ale nie niezbędnym fundamentem jego pracy.

Można nawet powiedzieć więcej. Im bardziej rozwinięta staje się nauka, tym mniej możliwe jest indywidualne poznanie całej historii własnej dyscypliny. Współczesny badacz jest zmuszony opierać się na ogromnym dorobku poprzedników skondensowanym w aktualnych teoriach, podręcznikach i publikacjach. To właśnie jedna z największych zalet nauki: nie wymaga od każdego pokolenia ponownego przechodzenia całej drogi, lecz pozwala rozpoczynać badania od miejsca, do którego dotarli poprzednicy.

Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko: znajomość historii nauki jest cenna i pożyteczna, lecz nie jest warunkiem koniecznym uprawiania nauki. Jest ogromną zaletą, ale nie niezbędnym elementem warsztatu każdego badacza.

Natomiast gdy chcemy zrozumieć, jak nauka zdobywała autonomię, jak kształtowały się jej metody i dlaczego odniosła tak spektakularny sukces poznawczy, wtedy historia nauki staje się

Gdyby do uprawiania nauki konieczna była znajomość jej historii, to większość doktorantów pierwszego roku nie mogłaby prowadzić badań, a jednak prowadzi je z powodzeniem, korzystając przede wszystkim z aktualnego stanu wiedzy swojej dyscypliny.

=
Staram się o maksymalną komunikatywność i pisać jak najprostszym językiem. Pan swoim niezrozumieniem, mojego przekazu wprost mnie przeraża. Ja co innego piszę - Pan coś innego czyta.

.

.

Panie Szarley,

pozwolę sobie zauważyć, że w wielu miejscach przypisuje mi Pan poglądy, których nigdy i nigdzie nie wyraziłem. Podobne są Pańskie niczym nie uzasadnione zarzuty o zadufanie, brak otwartości, zrozumienia i tolerancji.

====
Gdyby znajomość historii nauki była warunkiem koniecznym prowadzenia badań, każdy fizyk musiałby być zarazem historykiem fizyki, każdy biolog historykiem biologii, a każdy chemik historykiem chemii. Tak jednak nie jest. Zdecydowana większość badaczy zna historię swojej dyscypliny jedynie w ograniczonym zakresie, a mimo to prowadzi wartościowe badania.

Podobnie wygląda kwestia bezpieczeństwa. Oczywiście znajomość dawnych wypadków może być bardzo cenna, ale współczesne bezpieczeństwo badań opiera się przede wszystkim na procedurach, normach i standardach wypracowanych na podstawie wcześniejszych doświadczeń. Badacz korzysta z rezultatów tej historycznej wiedzy nawet wtedy, gdy nie zna wszystkich wydarzeń, które doprowadziły do ich powstania.

Odnosząc się natomiast do kwestii wolności badań naukowych, mam wrażenie, że polemizuje Pan nie z moim stanowiskiem, lecz z jego uproszczoną interpretacją.

Na przykład w poście "Suwerenność nauki i wolność uczonych", do którego tu załączam link www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w603912, nie twierdzę, że naukowcy powinni mieć nieograniczoną swobodę prowadzenia eksperymentów. Przeciwnie, wyraźnie wskazuję, że współczesna refleksja nad nauką obejmuje również problematykę etyczną, a działalnością taką zajmują się między innymi odpowiednie instytucje naukowe i komisje etyczne.

Istotą tej wypowiedzi nie jest pytanie o to, czy eksperymenty powinny podlegać regulacjom prawnym, lecz o to, czy na ustalanie prawdy naukowej powinny wpływać naciski ideologiczne, religijne lub polityczne.

Kiedy piszę o wolności uczonych, mam na myśli przede wszystkim wolność stawiania pytań, formułowania hipotez, prowadzenia badań i publikowania wyników bez ingerencji autorytetów światopoglądowych. Nie oznacza to prawa do ignorowania norm etycznych, zasad bezpieczeństwa czy obowiązującego prawa.

Można przecież jednocześnie uważać, że badania na ludziach i zwierzętach powinny podlegać ścisłym regulacjom oraz bronić autonomii nauki wobec nacisków religijnych, politycznych czy ideologicznych.

Te stanowiska nie są ze sobą sprzeczne.

==========
Dlatego nadal odnoszę wrażenie, że w znacznie większym stopniu niż kiedyś dzisiaj się nie rozumiemy i tylko dlatego ze sobą polemizujemy. (Jestem wprost porażonym dzisiejszym poziomem forum Racjonalisty.) Oczywiście jest to możliwym, iż to ja teraz stałem się niekomunikatywnym.
.

>Istotą tej wypowiedzi nie jest pytanie o to, czy eksperymenty powinny podlegać regulacjom prawnym, lecz o to, czy na ustalanie prawdy naukowej powinny wpływać naciski ideologiczne, religijne lub polityczne.
>Kiedy piszę o wolności uczonych, mam na myśli przede wszystkim wolność stawiania pytań, formułowania hipotez, prowadzenia badań i publikowania wyników bez ingerencji autorytetów światopoglądowych. Nie oznacza to prawa do ignorowania norm etycznych, zasad bezpieczeństwa czy obowiązującego prawa.
>Można przecież jednocześnie uważać, że badania na ludziach i zwierzętach powinny podlegać ścisłym regulacjom oraz bronić autonomii nauki wobec nacisków religijnych, politycznych czy ideologicznych.
>Te stanowiska nie są ze sobą sprzeczne.

I z tym się zgadzam

>Dlatego nadal odnoszę wrażenie, że w znacznie większym stopniu niż kiedyś dzisiaj się nie rozumiemy i tylko dlatego ze sobą polemizujemy. (Jestem wprost porażonym dzisiejszym poziomem forum Racjonalisty.) Oczywiście jest to możliwym, iż to ja teraz stałem się niekomunikatywnym.

Jeśli komunikatywność polega na tym:
"Czy naprawdę Pan tylko "rżnie głupa" czy już naprawdę Pan nim został? Naprawdę zrozumienie prostego tekstu już przekracza Pańskie możliwości intelektualne. Moje książki, o czym piszą recenzenci, całkowicie zaprzeczają Pańskim prostackim zarzutom."

To ja jej nie potrzebuję

Odkąd wrócił Pan na fR także Pan odpowiada za jego poziom.

Ja odniosłem się do tego cytatu:
"Do uprawiania nauki nie potrzebna jest znajomość jej historii"
I, także na podstawie własnego doświadczenia, próbowałem polemiki
argument o "rżnięciu głupa" nie jest argumentem. Podobnie argumenta recenzentów, ponieważ mam zwyczaj, jeśli już sięgnę po książkę, recenzować ją sam na mój użytek.

Niemniej, skoro polemika z Pańską książką jest "rżnięciem głupa" to rezygnuję z dalszej polemiki

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby