Pytanie o istnienie Boga należy do najstarszych i najbardziej spornych w historii filozofii. Większość znanych argumentów teistycznych (kosmologiczny, teleologiczny, ontologiczny) podejmuje je frontalnie: wychodzi od jakiegoś faktu dotyczącego świata lub pojęć i usiłuje wykazać, że Bóg jest jego koniecznym wyjaśnieniem. Argument, który proponuję w niniejszym tekście, obrał odmienną drogę. Nie pyta: "co wskazuje na Boga?", lecz: "co musi być prawdą, aby sensowna dyskusja o prawdzie w ogóle była możliwa?".

Jest to strategia transcendentalna w klasycznym sensie: zamiast dowodzić czegoś o przedmiotach doświadczenia, bada warunki możliwości samego poznania. Tradycja ta ma bogatych reprezentantów: od Kanta, przez Apla i Habermasa (transcendentalna pragmatyka), aż po współczesną filozofię analityczną (zwłaszcza Alvina Plantingi argument ewolucyjny przeciwko naturalizmowi). Proponowana tutaj wersja jest samodzielna, choć świadomie korzysta z tych inspiracji.

Argument przebiega w pięciu krokach:

(1) wykazuję, że każde orzekanie o prawdzie zakłada wiarygodność poznania
(2) analizuję warunki możliwości tej wiarygodności
(3) pokazuję, że warunki te nie dają się zredukować do wyjaśnień naturalistycznych
(4) formułuję wniosek transcendentalny
(5) identyfikuję wymagany byt z filozoficzną koncepcją Boga

Na końcu omawiam najpoważniejsze zarzuty i proponuję odpowiedzi.

Pragnę zaznaczyć, że argument prowadzi do teizmu filozoficznego, nie konfesyjnego - do Boga filozofów, nie do Boga Abrahama.

Pytanie o tożsamość tych dwóch jest odrębnym zagadnieniem, które celowo pomijam w tym miejscu.

Definicje robocze:

Precyzja pojęć jest warunkiem rzetelnej dyskusji filozoficznej. Przyjmuję następujące definicje robocze:

D1. "Poznanie wiarygodne" - poznanie, które w sposób nieprzypadkowy prowadzi do prawdy o rzeczywistości. Takie, dla którego istnieje systematyczna, a nie jedynie losowa korelacja między przekonaniami a faktami

D2. "Racjonalna struktura rzeczywistości" - istnienie stabilnych, uchwytnych dla rozumu i zmysłów regularności (praw logiki, przyczynowości, stałych praw przyrody, powtarzalności zjawisk), które czynią świat zasadniczo przewidywalnym i pojmowalnym

D3. "Bóg" (w sensie filozoficznym) - byt będący ostateczną racją (warunkiem możliwości) istnienia racjonalnej struktury rzeczywistości oraz adekwacji poznania do tej struktury. Byt racjonalny, intencjonalny i fundamentalny ontologicznie

Definicje D1 i D2 mają charakter opisowy i są, jak sądzę, niekontrowersyjne.

Definicja D3 jest postulatywna: nie przesądza z góry, że tak zdefiniowany byt istnieje, lecz precyzuje, o czym w ogóle mówimy, gdy mówimy o "Bogu" w kontekście epistemologicznym.

Argument:

Krok 1: Warunek sensowności dyskusji o prawdzie

Punktem wyjścia jest obserwacja o charakterze performatywnym. Rozważmy kogokolwiek, kto usiłuje rozstrzygnąć kwestię istnienia Boga - zarówno teistę, jak i ateistę. Każda taka próba zakłada, że podmiot ma dostęp do prawdy lub fałszu, tj. że jego rozumowanie nie jest całkowicie błędne lub przypadkowe.

P1. Każde sensowne orzekanie - w tym "Bóg istnieje" lub "Bóg nie istnieje" - zakłada, że podmiot ma dostęp do prawdy lub fałszu

P2. Dostęp do prawdy wymaga, by poznanie było przynajmniej częściowo wiarygodne (D1)

W1. Każda próba rozstrzygnięcia kwestii istnienia Boga zakłada wiarygodność poznania

Ten krok ma strukturę argumentu transcendentalnego klasycznego typu: performatywna sprzeczność grozi każdemu, kto usiłuje zaprzeczyć P1 lub P2 - gdyż samo zaprzeczenie jest aktem poznawczym, który presuponuje ich prawdziwość. Jeśli moje poznanie jest całkowicie nierzetelne, to i moje zaprzeczenie wiarygodności poznania nie ma żadnej wartości epistemicznej.

Warto podkreślić, że W1 nie zakłada nieomylności ani doskonałości poznania - jedynie jego nieprzypadkową korelację z rzeczywistością. Sceptycyzm globalny jest stanowiskiem autodestrukcyjnym i nie rozważam go tu jako poważnej alternatywy.

Krok 2: Warunki możliwości wiarygodnego poznania

Co sprawia, że poznanie jest wiarygodne? Zadaję tu pytanie o warunki możliwości, nie o mechanizmy przyczynowe. Odpowiedź wymaga analizy relacji między umysłem poznającym a rzeczywistością.

P3. Wiarygodność poznania nie może być czysto przypadkowa - gdyby była, nie odróżniałaby w sposób normatywny prawdy od iluzji i nie mogłaby stanowić podstawy twierdzeń

P4. Aby poznanie było nieprzypadkowo wiarygodne, musi istnieć systematyczna adekwatność (dopasowanie) między: (a) strukturą rzeczywistości (b) strukturą ludzkiego aparatu poznawczego (rozum i zmysły)

P5. Taka adekwatność jest możliwa tylko wtedy, gdy rzeczywistość posiada racjonalną strukturę (D2) oraz gdy jest ona w zasadzie uchwytna przez ludzki umysł

W2. Wiarygodność poznania implikuje istnienie racjonalnej, poznawalnej struktury rzeczywistości oraz adekwacji między tą strukturą a ludzkim umysłem

Kluczowe jest tu pojęcie adekwatności. Nie chodzi jedynie o to, że prawa logiki istnieją - lecz o to, że ludzki umysł jest tak skonstruowany, że jest w stanie je uchwycić i zastosować. To podwójny fakt: ontologiczny (struktura świata) i epistemiczny (struktura umysłu). Ich wzajemne zestrojenie jest czymś, co domaga się wyjaśnienia.

Krok 3: Niewystarczalność wyjaśnień naturalistycznych

P6. Racjonalna struktura rzeczywistości nie jest logicznie konieczna: świat mógłby być chaotyczny, a prawa przyrody mogłyby nie być stałe

P7. Sam fakt istnienia tej struktury oraz jej zestrojenia z ludzkim poznaniem domaga się wyjaśnienia (zasada racji dostatecznej)

P8. Wyjaśnienia naturalistyczne (odwołujące się do przypadku lub doboru naturalnego) są niewystarczające z dwóch powodów: (a) gwarantują jedynie użyteczność przekonań, nie ich prawdziwość (b) nie uzasadniają normatywnej mocy logiki

>- wszystkie wielkie religie reprezentują pogląd, że człowiek jest podobny do JEDYNEGO BOGA dlatego, że jest rozumny, oraz że obrazem Jedynego Boga są znaki każdego pisma( pismo jest obrazem 'pośrednim' same znaki nie są bogiem, ale sekwencja znaków wyraża abstrakt myślenia i mowy),

Na czym opierasz to stwierdzenie?
Weźmy pod uwagę judaizm i chrześcijaństwo. Wskaż w Biblii (ST + NT) miejsca, w których znajduje potwierdzenie to, co napisałeś.

>-niedoedukowani ateiści i agnostycy nie są w stanie uzmysłowić sobie tego co jest przyczyną ichniej 'niepełnej rozumności',

To, co napisałeś, jest wyjątkowo nieeleganckie. To jest chamskie.
Przytoczę krótką listę naukowców i filozofów, którzy byli ateistami: Albert Einstein, Richard Feynman, Stephen Hawking, Niels Bohr, Maria Curie-Skłodowska, Paul Dirac, Pierre Curie, Edwin Hubble, Bertrand Russell, Sigmund Freud, Louis de Broglie, Jean Le Rond d'Alambert, Steven Weinberg, Richard Dawkins, John Nash, Noam Chomsky, Pierre Simon Laplace, Umberto Eco, Jean-Paul Sartre, Karol Marks, Friedrich Nietzsche, Albert Camus, Ludwig Feuerbach, i oczywiście Charles Robert Darwin. Oni otwarcie deklarowali ateizm. Czy zwróciłeś uwagę, że w większości na tej liście znaleźli się ci najwybitniejsi z wybitnych?
Do tej niekompletnej listy luminarzy nauki światowej dodam jeszcze niewielki wykaz polskich naukowców i filozofów deklarujących się również jako ateiści: Kazimierz Łyszczyński (od niego wypada zacząć), Stefan Banach, Jan Woleński, Jan Hartman, Tadeusz Kotarbiński, Bohdan Chwedończuk, Magdalena Środa, Bogusław Wolniewicz, Leopold Infeld, Alfred Tarski, Zbigniew Religa, Stanisław Lem, Aleksander Krawczuk, Helena Eilstein, Leszek Kołakowski (a może "tylko" agnostyk?), Stanisław M. Ulam, Zygmunt Bauman, Andrzej Dragan i Joanna Senyszyn.
Oba powyższe wykazy, sporządzone naprędce, są niepełne i pozostają otwarte.

Czy nadal twierdzisz, że ateiści są niepełnej rozumności, czego nawet pojąć nie potrafią? A czy poza tym u Ciebie wszystko w porządku?

>- pojęcie Jedynego Boga jako rozumu doskonałego jest nieco mgliste, ale jest najracjonalniejsze z uwagi na to, że każdy osobnik 'homo sapiens' ma ograniczenia percepcyjne co przekłada się na jego rozumowanie - skutek tego jest taki, iż nie jest mu dane ogarniać i odczuwać zmysłami wszystkiego co go otacza.

Oprócz wyobrażania Boga jako rozumu doskonałego są inne jeszcze Jego wyobrażenia. Czy znasz je? Czy mógłbyś może je zdefiniować i opisać?
Wyjaśnij ponadto, czego konkretnie człowiek nie jest w stanie "ogarniać i odczuwać zmysłami".

>Ateista jest jak osobnik niewierzący, ale praktykujący i jego ubogi umysł nie pozwala mu zrozumieć dlaczego nie wierzy, pomimo że posługuje się technikami i metodami wskazującymi na rozumność - ludzką mową i pismem.

Co takiego ów ateista praktykuje jako osoba niewierząca?
Zapewniam Cię, że ja, jako ateista doskonale rozumiem, dlaczego jestem osobą niewierzącą i potrafię to sensownie wyjaśnić. Zapewniam Cię również, że mój umysł nie jest bynajmniej taki ubogi, i nie jest to z mojej strony chełpliwe samochwalstwo.
Mową i pismem (oczywiście - jak napisałeś - ludzką, bo innych nie ma) posługuję się wystarczająco dobrze i nie jest to wyłącznie moja ocena. Jak tak sobie czytam to, co Ty piszesz i - to również nie jest czcze samochwalstwo - porównuję z tym, co ja piszę nie tylko na forum, ale rownież poza nim, to aż nadto doskonale widzę, że daleko Ci, chłopczyku, do mnie.

>

Z siebie się śmiejesz, błaźnie.

>Nieszczęście ateistów polega na tym że w swoich kryteriach oceny biorą pod uwagę łaciniacko-greckie wymysły na temat Boga i 'zbawicielca'.

Nie zmieniam zdania. Jesteś błaznem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Nie studiowałem filozofii. Nie jestem zatem filozofem i zapewne nigdy już nim nie będę, nie mam zatem niezbędnej filozoficznej wiedzy, by podjąć z Tobą rzeczową dyskusję. Wprawdzie od czasu do czasu coś przeczytam na temat filozofii religii oraz ontologii Boga, ale to zdecydowanie za mało, by prowadzić równorzędną dyskusję z kimś, kto ma o filozofii zdecydowanie większe pojęcie niż ja, bo tak Ciebie oceniam. Ty zaś - co widać z Twoich w tym wątku wypowiedzi - rozwinąłeś swoje filozoficzne skrzydła (jak mi się wydaje o dość dużej rozpiętości) i szukasz, kogo by tu położyć na łopatki.
Niemniej postaram się odnieść do kilku fragmentów Twoich wypowiedzi. Tak jak napisałem - moja odpowiedź będzie selektywna, przez co nie będzie odpowiedzią kompleksową.

>Pytanie o istnienie Boga należy do najstarszych i najbardziej spornych w historii filozofii.

Niewątpliwie, bo też pytania o istnienie Boga i jego naturę są zapewne jednymi z najważniejszych - o ile nie najważniejszymi - pytaniami, które przed sobą stawiamy z nadzieją - póki co daremną - że poznamy odpowiedź na nurtujące nas pytanie o istnienie Boga.

>Większość znanych argumentów teistycznych (kosmologiczny, teleologiczny, ontologiczny) podejmuje je frontalnie: wychodzi od jakiegoś faktu dotyczącego świata lub pojęć i usiłuje wykazać, że Bóg jest jego koniecznym wyjaśnieniem.

Ten, kto nie jest obeznany z filozofią religii nie będzie mógł na podstawie tego, co napisałeś, wyrobić sobie opinii o "skuteczności" tych argumentów. Nie dopisałeś - być może świadomie - że argumenty te są niepoprawne i niczego nie udowodniają, a w szczególności nie dają odpowiedzi na pytanie, czy Bóg istnieje czy też nie. A wniosek z każdego z tych niby dowodów jest ciągle taki sam: po raz kolejny nie udało się dowieść ani istnienia Boga ani tego, że jest on - najogólniej pisząc - wyjaśnieniem Wszechświata, ani zresztą koniecznym, ani jakimkolwiek innym.
Faktem niewątpliwym jest, że brak wiarygodnego dowodu na istnienie Boga - tych niby-dowodów, o których mowa powyżej za takowy uznać nie można, co jak mi się wydaje, i nie tylko mnie - nie wskazuje bynajmniej w kierunku istnienia Boga, lecz raczej w kierunku zdecydowanie przeciwnym.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przyjmuję następujące definicje robocze:
>D3. "Bóg" (w sensie filozoficznym) - byt będący ostateczną racją (warunkiem możliwości) istnienia racjonalnej struktury rzeczywistości oraz adekwacji poznania do tej struktury. Byt racjonalny, intencjonalny i fundamentalny ontologicznie

Filozofia zna kilka co najmniej definicji Boga autorstwa wielu wybitnych myślicieli od Platona poczynając. Niewątpliwe jedną z nich jest ta, którą powyżej napisałeś.

Dość powszechnie znany jest argument kosmologiczny na istnienie Boga, znany też pod nazwą "argumentu z przygodności", mający swe początki już u Platona i Arystotelesa, funkcjonujący w naszych czasach w sformułowaniu Tomasza z Akwinu przedstawionym w Summa theologiae (trzecia droga). Argument ten został poddany miażdżącej krytyce przez Davida Hume'a, Immanuela Kanta i innych. Od tego czasu wiemy już, że nie ma on - ten argument oczywiście - żadnej mocy dowodowej, choć nadal wielu teologów i filozofów chrześcijańskich traktuje go jak dowód. Dlaczego?

Jak traktować tę lub jakąś inną definicję Boga? Przecież Bóg realny, Absolut najdoskonalszy spośród wszystkich bytów (piszę to zakładając, że istnieje), jest z własnej natury po stokroć doskonalszy od naszych o nim konstrukcji myślowych, naszych wymysłów i wyobrażeń ułożonych w definicje.

Mówimy o Bogu, który jest nieempiryczny, tak jak nieempiryczna jest również asercja, jakoby ów nieempiryczny Bóg był (jest) ostateczną racją Wszechświata, czyli tego, co ze wszech miar empiryczne. Czy aby na pewno możemy o sferze nieempirycznej mówić tak, jak o empirycznej. Na jakiej podstawie teologowie i filozofowie chrześcijańscy (i zapewne inni jeszcze) twierdzą z absolutnym przekonaniem - choć bezpodstawnie - o jego istnieniu i sprawczości (przyczynowości)? Na jakiej podstawie uważają, że naszym językiem, czyli m.in. naszymi słowami i pojęciami, możemy mówić o sferze nieempirycznej tak, jakbyśmy mówili o tej naszej, empirycznej. A może nasz język nie jest w stanie opisać Boga, z czego co niektórzy tylko zdają sobie sprawę, a ci, o których powyżej wspomniałem, czynią to - czyli opisują Boga z absolutnym przekonaniem słuszności tego, co mówią i piszą. A może słuszne jest uznanie, że Bóg wymyka się naszym o nim rozważaniom czynionym za pomocą naszego języka, wymyka się logice, gdyż jest ponad logiką i ponad naszym językiem, a na dodatek ponad wszelkimi innymi bytami, również tymi doskonałymi.

A może jest tak, że istnieje tylko Wszechświat, istnieje od zawsze, a my możemy jedynie, w ślad za Bertrandem Russellem twierdzić, że "Wszechświat po prostu istnieje - i to wszystko"? A może Bóg istnieje niezależnie od istniejącego Wszechświata (czyli gdzie?) w sposób, którego nie jesteśmy w stanie nawet sobie wyobrazić i opisać naszym językiem, istnieje w jakiejś rzeczywistości transcendentalnej, o której nic nie wiemy a nawet nie zdajemy sobie sprawy, że takowa istnieje, a nasz Wszechświat w żaden sposób nie jest od Boga zależny, tak jak on - o czym powyżej napisałem - nie jest zależny od naszego Wszechświata? A może wreszcie jest tak, jak mówią teolodzy chrześcijańscy, a Ty za nimi, że Bóg jednak stworzył nasz świat, tyle że my ani tego nie wiemy, ani też nie wiemy, w jaki sposób to uczynił, i być może nigdy się tego nie dowiemy, ale tego ci teologowie już nie dopowiadają?

Teolodzy i chrześcijańscy filozofowie do spółki z purpuratami i całym klerem nieustannie próbują nam wmówić, że przecież nasz Wszechświat - i materia, z której został zbudowany - nie mogą istnieć wiecznie, więc musiał przed nim istnieć Bóg co najmniej wszechmocny i wszechwiedzący a na dodatek samoistny, a więc istniejący wiecznie bez początku i bez końca, stworzył ten nasz Wszechświat. Oni nie zadają sobie pytania - a może zadają ale skrzętnie to przed nami ukrywają - że to nie ich Bóg lecz nasz Wszechświat jest samoistny i jako taki nie potrzebował żadnego Boga, by ten powołał go do istnienia. A zatem Bóg nie był konieczny do zaistnienia Wszechświata, bo samoistny Wszechświat istnieje wiecznie.

Nie wiemy i Ty też nie wiesz: (1) czym (kim) jest Bóg; (2) gdzie i jak Bóg istnieje (czy istnieje w naszej rzeczywistości, czy w jakiejś innej, o ile ta inna rzeczywistość w ogóle istnieje, a jeśli tak, to gdzie ona istnieje i jaka ona jest); (3) jakie są jego atrybuty; (4) czy cokolwiek stworzył w przeszłości (o ile słowo "przeszłość" a w konsekwencji "teraźniejszość" i "przyszłość" cokolwiek dla Boga znaczą) i czy nadal stwarza, a jeśli tak, to co stwarza; (5) w jaki sposób postrzega naszą rzeczywistość (za pomocą jakich zmysłów postrzega; czy on ma w ogóle zmysły i jakie one są); (6) w jaki sposób wpływa na tę naszą rzeczywistość, o ile rzeczywiście wpływa; (7) czy kiedykolwiek ingerował i ewentualnie nadal ingeruje w naszą rzeczywistość, a jeśli tak, to jak ingeruje.
Oczywiście możliwe jest, że to, co nam się wydaje, że wiemy o Bogu, czyli że znamy odpowiedź na pytania, które powyżej wypunktowałem, jest zgodne z boską rzeczywistością, któż wie, być może nawet wszystko, ale trzeba pogodzić się z myślą, że tego nie wiemy i być może nigdy wiedzieć nie będziemy.

Dodać warto, że wszelkie próby skonstruowania pojęcia "Bóg" - łącznie z nadaniem mu właściwych atrybutów - prowadzą nieprzerwanie do szeregu sprzeczności. Bynajmniej niezrażeni tym filozofowie i teolodzy chrześcijańscy dodają wtedy swemu Bogu kolejny argument, jakoby opozycja sprzeczności i niesprzeczności oraz wszelkie przeciwieństwa ulegały w nim nieustannemu unieważnianiu (coincidentia oppositorum). O jakimkolwiek choćby tylko argumencie na poparcie zasadności kolejnego boskiego atrybutu oczywiście mowy nie ma.

I jeszcze jedno: bynajmniej nie twierdzę, wręcz jestem daleki od tego, by o Bogu nie myśleć i o nim nie rozprawiać. Czy tego chcemy czy też nie, Bóg mieszka w naszych umysłach, również w umysłach osób niewierzących.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Krok 1: Warunek sensowności dyskusji o prawdzie
>[...] Rozważmy kogokolwiek, kto usiłuje rozstrzygnąć kwestię istnienia Boga - zarówno teistę, jak i ateistę. Każda taka próba zakłada, że podmiot ma dostęp do prawdy lub fałszu, tj. że jego rozumowanie nie jest całkowicie błędne lub przypadkowe.
>P1. Każde sensowne orzekanie - w tym "Bóg istnieje" lub "Bóg nie istnieje" - zakłada, że podmiot ma dostęp do prawdy lub fałszu
>P2. Dostęp do prawdy wymaga, by poznanie było przynajmniej częściowo wiarygodne (D1)

Stawiasz zatem założenie (twierdzisz), że "każde sensowne orzekanie - w tym 'Bóg istnieje' lub 'Bóg nie istnieje' - zakłada, że podmiot ma dostęp do prawdy lub fałszu".
Ja jednak napisałbym to zdecydowanie "łagodniej":
"Aby w ogóle coś twierdzić (zaprzeczać, pytać, dowodzić, badać), musimy zakładać różnicę między prawdą a fałszem oraz możliwość przynajmniej częściowo trafnego poznania".
To stanowisko wydaje mi się właściwsze od Twojego, stawia bowiem pytanie jakie są warunki, jaka jest możliwość prowadzenia dyskusji.

Widzę to tak: mówiąc "Bóg istnieje" lub "Bóg nie istnieje" przyjmuję do wiadomości, że zdanie to jest może być prawdziwe lub fałszywe, takie same też mogą być moje argumenty.
A zatem, ja nie zakładam, że mam dostęp do prawdy (lub fałszu), czyli dostęp do Boga (bo w rzeczywistości nie mam), tak jak Ty to czynisz. Nie zakładam adekwacji moich poglądów na naturę Boga z rzeczywistością (bo jej nie znam). Nie zakładam, że atrybuty Boga są wyłącznie naszymi projekcjami, ani też, że nimi nie są. Nie wynika również z tego, czy argumenty teistów trafiają w rzeczywisty byt, czy tylko w wyobrażenie o nim. A zatem zakładam, że potrafimy odróżnić prawdę od fałszu w ograniczonym jedynie zakresie (nasze możliwości poznawcze są ograniczone), zaś w sprawach Boga nasze możliwości poznawcze są niewielkie, mocno ograniczone, raczej niepewne a być może nawet w całości nietrafne.

I to już wszystko, co miałem do napisania. Pozostała część Twojej dość obszernej wypowiedzi pozostanie bez mojej reakcji. Inaczej być nie mogło.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przytoczę krótką listę naukowców i filozofów, którzy byli ateistami: Albert Einstein, Richard Feynman, Stephen Hawking, Niels Bohr, Maria Curie-Skłodowska, Paul Dirac, Pierre Curie, Edwin Hubble, Bertrand Russell, Sigmund Freud, Louis de Broglie, Jean Le Rond d'Alambert, Steven Weinberg, Richard Dawkins, John Nash, Noam Chomsky, Pierre Simon Laplace, Umberto Eco, Jean-Paul Sartre, Karol Marks, Friedrich Nietzsche, Albert Camus, Ludwig Feuerbach, i oczywiście Charles Robert Darwin. Oni otwarcie deklarowali ateizm. Czy zwróciłeś uwagę, że w większości na tej liście znaleźli się ci najwybitniejsi z wybitnych?
>Do tej niekompletnej listy luminarzy nauki światowej dodam jeszcze niewielki wykaz polskich naukowców i filozofów deklarujących się również jako ateiści: Kazimierz Łyszczyński (od niego wypada zacząć), Stefan Banach, Jan Woleński, Jan Hartman, Tadeusz Kotarbiński, Bohdan Chwedończuk, Magdalena Środa, Bogusław Wolniewicz, Leopold Infeld, Alfred Tarski, Zbigniew Religa, Stanisław Lem, Aleksander Krawczuk, Helena Eilstein, Leszek Kołakowski (a może "tylko" agnostyk?), Stanisław M. Ulam, Zygmunt Bauman, Andrzej Dragan i Joanna Senyszyn.
>Oba powyższe wykazy, sporządzone naprędce, są niepełne i pozostają otwarte.

Problem polega nie na tym, że byli to ludzie bezrozumni, tylko na tym, że "ateizm" to określenie negatywne, mówiące o tym, jakich przekonań człowiek nie ma, a nie o tym, jakie ma. Nic więc nie można wywnioskować z ateizmu na temat tego, jaki jest świat (nie licząc tego, że nie zawiera on Boga), ani co i dlaczego należy czynić (nie licząc tezy negatywnej, że religie są pod tym względem bez pokrycia). Ateizm więc to nie światopogląd, tylko klasa rozmaitych światopoglądów, także wzajemnie niezgodnych, podobnych jedynie w tym, że nie uznaje się w nich istnienia Boga. Człowiek rozumny nie ma więc żadnej gwarancji, że ateiści nie będą spierać się ze sobą z równą zaciekłością, jak ta, która jest właściwa wierzącym. Nie ma też żadnej gwarancji, że skoro religie są złem, brak religii jest dobrem (może być tak samo złem, albo złem jeszcze większym). Jednym słowem, powiedzieć o kimś, że jest ateistą, to zapewne powiedzieć, że nie będzie on palić ludzi na stosie z uwagi na ich przekonania religijne, ale czy to to samo, co powiedzieć, że ten człowiek nie będzie ich palić na stosie z innego powodu? Jeżeli ateizm jako taki nie daje nam tego rodzaju gwarancji, to dlaczego go wybierać?

.
.
> Problem polega nie na tym, że byli to ludzie bezrozumni, tylko na tym, że "ateizm" to określenie negatywne, mówiące o tym, jakich przekonań człowiek nie ma, a nie o tym, jakie ma. Nic więc nie można wywnioskować z ateizmu na temat tego, jaki jest świat (nie licząc tego, że nie zawiera on Boga), ani co i dlaczego należy czynić (nie licząc tezy negatywnej, że religie są pod tym względem bez pokrycia).
-
Aby cokolwiek wiedzieć o ateizmie należałoby przeczytać choćby tylko te dwie książki.
lubimyczyt(*)go-poczatkow-do-naszych-czasow
-
lubimyczyt(*)95/dlaczego-jestesmy-ateistami
-

A poważnych książek jest co najmniej kilkadziesiąt.

.

=
>Ateizm więc to nie światopogląd, tylko klasa rozmaitych światopoglądów, także wzajemnie niezgodnych, podobnych jedynie w tym, że nie uznaje się w nich istnienia Boga.
-
Zgadza się wyznawcy różnych wierzeń obrzucają się tym epitetem nawet wzajemnie. Tu jednak mówimy o jednej z wielu podstaw odrzucenia wydumanego przez wierzących istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,509211#w510102

-
>Człowiek rozumny nie ma więc żadnej gwarancji, że ateiści nie będą spierać się ze sobą z równą zaciekłością, jak ta, która jest właściwa wierzącym.
-
Wystarczy Internet aby stwierdzić, iż jest tyle katolicyzmów ilu jest katolików i z ateistami jest podobnie. Mimo wszystko ważnym jest przedmiot sporu. Czy Pan uważa, że tam są podobne przedmioty.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672499#w672756

>Nie ma też żadnej gwarancji, że skoro religie są złem, brak religii jest dobrem (może być tak samo złem, albo złem jeszcze większym).
-
A dlaczego religie miałyby być złem, gdy leżą sobie w księgach zapisane? To wiara jest złem, a nie religie, a wierzyć można we wszystko. Jest dalece wtórne czy Bóg ma na imię Józef, czy Jezus. Organizacja nazywa się Mateńka Partia, czy Święty Kościół Katolicki, a wyznanie komunizm, czy katolicyzm.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,474361#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

-
>Jednym słowem, powiedzieć o kimś, że jest ateistą, to zapewne powiedzieć, że nie będzie on palić ludzi na stosie z uwagi na ich przekonania religijne, ale czy to to samo, co powiedzieć, że ten człowiek nie będzie ich palić na stosie z innego powodu? Jeżeli ateizm jako taki nie daje nam tego rodzaju gwarancji, to dlaczego go wybierać?
-
To ani teizm, ani ateizm powoduje dręczenie ludzi i masowe zbrodnie. To wiara, a wierzyć można we wszystko. Jak wielokrotnie podkreślam według mnie nie istnieją żadne dobre wiary, gdyż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu, ale zdecydowanie należy odróżnić ludzi religijnych, od tych, którzy tą religijność do swoich niecnych politycznych i ekonomicznych celów wykorzystują.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
.

.

>-
>To ani teizm, ani ateizm powoduje dręczenie ludzi i masowe zbrodnie. To wiara, a wierzyć można we wszystko. Jak wielokrotnie podkreślam według mnie nie istnieją żadne dobre wiary, gdyż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu, ale zdecydowanie należy odróżnić ludzi religijnych, od tych, którzy tą religijność do swoich niecnych politycznych i ekonomicznych celów wykorzystują.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

Chyba "w jej imię", a nie "w jej imieniu", jeśli już.

"Usprawiedliwiając zło" - co jest złem i skąd Panu o tym wiadomo? Tak jak różne są wiary, tak różne są rozumienia zła. Nie może Pan więc powiedzieć, że "wiara usprawiedliwia zło", tylko, co najwyżej, "wiara usprawiedliwia to, co ja uważam za zło". Dlaczego jednak Pana rozumienie zła miałoby być tym właściwym? Tak każdy powie o swoim rozumieniu.

Generalnie przekonania moralne nie są przedmiotem wiedzy. Nie ma nauki o dobru i złu. Przekonania co do nich są więc wiarą. Jeżeli więc ma Pan jakieś przekonania co do dobra i zła, są one wiarą (a nie wiedzą).

.
>Pytanie o istnienie Boga należy do najstarszych i najbardziej spornych w historii filozofii.
-
Brzostowski: Pan bowiem nie rozumie nawet mniej więcej kim jest Bóg. Definiuje Pan bogów jako różne postacie literackie i wtedy różnice które obydwaj znamy są faktycznie duże. I dalej nie rozumie Pan, że drogi poznania Boga są różne, a mimo tych formalnych różnic, Jahwe to ten sam Bóg, Starego czy NT, Biblia wprost o tym pisze, Allah to też ten sam Bóg, bo Mahomet do niego właśnie się odwoływał. Późniejsze ustalenia, dogmaty i tradcyja mają wtórne znaczenie.

Pan nie rozumie, że faktycznie, to każdy człowiek wierzący, trzymając się pańskiego sposobu myślenia, wierzy w innego boga. Na tym właśnie polega wiara i własne poszukiwanie boga. Religie są tylko drogowskazami, kierunkami, w których i tak sprawy formalne nie są istotne.

Trudno to Panu pojąć bez wiary w Boga. Ale wystarczy zapytać w miarę ogarniętego teistę i zrozumie. Dla wierzących niektóre rzeczy są po prostu łatwiejsze do zrozumienia, tak dar, zmysł. Pan nawet gdyby jeszcze kilka formalnych kierunków studiów skończył, bez wiary tego nie pojmie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.

.

O hipostazach, miedzy innymi bogach, można namiętnie pieprzyć bez końca, ale teraz nadeszły czasy, iż sensownie filozofować można tylko w kontekście nauki, a jeżeli tak to proszę podać naukową (weryfikowalną) definicję Boga?

=====================
Nauka opiera się na niewierze!

Nauka nie przyjęła żadnych metafizycznych założeń. Do fizykalizmu, monizmu, naturalizmu, materializmu i jak jeszcze by tego nie nazywał nauka doszła przez praktykę, stale potwierdzaną w doświadczeniach. W nauce dogmaty są nie możliwe, gdyż niczego nie przyjmuje się "na wiarę" wszystko (już z założenia) poddawane jest krytycznej weryfikacji.
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,665112#w665848

=
Nauki przyrodnicze (w terminologii angielskiej zwane natural sciences) to mało precyzyjne określenie dziedzin nauki, które zajmują się badaniem różnych aspektów świata materialnego, ożywionego i nieożywionego, zazwyczaj z zastosowaniem aparatu matematycznego, jak również właściwej sobie metodologii.

Metodologia nauk - nauka zajmująca się metodami stosowanymi w naukach przy formułowaniu twierdzeń i teorii naukowych. Metodologia nauk analizuje nie tylko procedury badawcze, lecz także jej wytwory: pojęcia, hipotezy, twierdzenia.

Choć wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, to są tam nie tylko tezy i twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają, są poprawiane w miarę postępu techniki.

Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki.

W przestrzeni nauki (dobra) teoria "mówi jak jest" w praktyce. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków. Na przykład teoria Newtona może być stosowana jedynie do opisu ciał poruszających się z prędkością dużo mniejszą od prędkości światła.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,573743#w575884

=
Prywatne wypowiedzi profesorów nie są nauką. Nieważne, czy są wygłaszane w studiu telewizyjnym, na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, czy na prywatnym blogu. Żeby z prywatnego poglądu zmieniły się w element naukowego dyskursu, trzeba spełnić ceremoniał, którego większość ludzi nie tylko nie rozumie, ale nawet nie wie o jego istnieniu.
www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571447

.

.

Panie Elaspie, można tu rożnie odpowiedzieć, ale przyjmę formę grzeczną:

to, co Pan robi, to klasyczne rozmycie pojęć.

To prawda, że istnieją różne systemy moralne, ale z tego nie wynika, że:

wszystko jest równie dobre albo równie złe.

Istnieją elementarne kryteria, które nie są kwestią "wiary", tylko faktów o świecie:

zadawanie cierpienia, przemoc, tortury czy zabijanie mają obiektywne skutki, które można badać i oceniać.

I właśnie w tym sensie napisałem, że:

to nie teizm ani ateizm powoduje zło, lecz wiara jako taka - bo wierzyć można we wszystko.

Każda wiara:

ogranicza intelektualnie,
zawiesza krytycyzm,
i może usprawiedliwiać działania "w jej imię".

Oczywiście:

należy odróżnić ludzi religijnych od tych, którzy religię wykorzystują cynicznie do celów politycznych czy ekonomicznych.

Ale mechanizm pozostaje ten sam:

to wiara daje narzędzie do uzasadniania tego, co w innych warunkach byłoby nie do obrony.

Krótko:

to, że ludzie różnie nazywają dobro i zło, nie oznacza, że nie można odróżnić krzywdy od jej braku - a wiara bardzo często tę różnicę zaciera.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830
www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629

====
> co jest złem i skąd Panu o tym wiadomo?
-
Rozumiem dla katolickich kapłanów zrobienie sobie dobrze, nawet krzywdząc dziecko, jest dobrem.



Jestem ogromnie tolerancyjny, ale byłbym za tym aby ich tępym nożem kastrowano. Tak wstydzę się tej emocji i gdybym był sędzią to jednak skazałbym ich tylko na więzienie. Tak to jest z tą moralnością niewierzącego.

.

>.
>Panie Elaspie, można tu rożnie odpowiedzieć, ale przyjmę formę grzeczną:
>to, co Pan robi, to klasyczne rozmycie pojęć.To prawda, że istnieją różne systemy moralne, ale z tego nie wynika, że:
>wszystko jest równie dobre albo równie złe.
>Istnieją elementarne kryteria, które nie są kwestią "wiary", tylko faktów o świecie:
>zadawanie cierpienia, przemoc, tortury czy zabijanie mają obiektywne skutki, które można badać i oceniać.

Mają obiektywne skutki, ale można je oceniać (co do ich moralnej kwalifikacji) tylko subiektywnie. Np. zadawania cierpienia nie uważał za zło moralne Fryderyk Nietzsche (i inni). Czymś obiektywnym jest np. zabicie kogoś, ale to, że to zabicie jest złe, jest tylko subiektywną oceną. Nie istnieją obiektywne kryteria moralne, tzn. przyjmowane przez wszystkich ludzi. Musielibyśmy jakiś system uznać za własciwy, ale który i dlaczego ten, a nie jakiś inny?

.
Panie Elaspie, żałuję, iż jako prawdziwy troll niewiele Pan czyta, a przynajmniej nie czyta Pan wypowiedzi swoich interlokutorów. Piszę na tyle prostym językiem, iż wątpię, iż Pan, o ile chciałby zrozumieć, to by nie zrozumiał. To co miałem do powiedzenia o etyce to już powiedziałem. Wystarczy tylko ze zrozumieniem przeczytać.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,671647#w671862
.

==========
Panie Elaspie, ponownie miesza Pan dwie różne rzeczy: fakt, że ludzie się nie zgadzają, z tezą, że nie istnieją żadne lepsze i gorsze rozstrzygnięcia.

To, że ktoś - jak Friedrich Nietzsche - kwestionował moralną ocenę cierpienia, nie zmienia faktu, że:

cierpienie, przemoc czy zabijanie są realnymi, mierzalnymi i negatywnymi doświadczeniami dla istot, które ich doświadczają.

I to nie jest kwestia "wiary", tylko faktów o świecie i o człowieku.

Już u zwierząt o bardziej rozwiniętym układzie nerwowym - co pokazuje Frans de Waal - obserwujemy zalążki zachowań moralnych. U ludzi powstają natomiast rozwinięte systemy etyczne (np. katolicki), a także etyka, która zajmuje się ich porównywaniem.

Dlatego:

systemy moralne można i należy oceniać według ich skutków.

Takie, które redukują cierpienie, ograniczają przemoc i umożliwiają współpracę, są po prostu lepsze niż te, które cierpienie zwiększają i usprawiedliwiają krzywdę.

Brak powszechnej zgody nic tu nie zmienia:

oznacza tylko, że ludzie różnie rozumieją te kwestie, mylą się albo kierują interesami - nie że brak jest jakichkolwiek kryteriów.

===
Widzę, iż doskonale daje Pan sobie radę w internetowych pyskówkach, ale mnie interesują bardziej poważne rozmowy, a tu ani me, ani be, ani kukuryku.
www.youtube.com/watch?v=bCWyyudP76M
.

>.
>==========
>Panie Elaspie, ponownie miesza Pan dwie różne rzeczy: fakt, że ludzie się nie zgadzają, z tezą, że nie istnieją żadne lepsze i gorsze rozstrzygnięcia.
>To, że ktoś - jak Friedrich Nietzsche - kwestionował moralną ocenę cierpienia, nie zmienia faktu, że:
>cierpienie, przemoc czy zabijanie są realnymi, mierzalnymi i negatywnymi doświadczeniami dla istot, które ich doświadczają.I to nie jest kwestia "wiary", tylko faktów o świecie i o człowieku.

Nieprawda, nie są bowiem negatywnymi dla Nietzschego i jego zwolenników. Nietzsche nie narzekał z racji własnych cierpień (których doznawał, jego biografia mówi coś o tym), i twierdził, że człowiek nie ma powodów do narzekań z racji doznawanego cierpienia.

Rzymianie tak samo mówili: dulce et decorum est pro patria mori. Nie odbierali więc cierpień i śmierci (dla ojczyzny) negatywnie, wręcz przeciwnie.

To, że cierpienie jest fizycznie przykre to tautologia, ale nie oznacza ona, że cierpienie moralnie złe. Ktoś może cierpieć, ale uważać, że nie ponosi żadnej szkody rozpatrywanej w kategoriach moralnych. Tak jak czynili Nietzsche, a przed nim Rzymianie. Nie można utożsamiać fizycznej przykrości ze złem moralnym, tak samo jak nie można utożsamiać fizycznej przyjemności z dobrem moralnym, a co najwyżej można to robić we własnym imieniu, nie w imieniu wszystkich, i nie można głosić, że cierpienie jest złem moralnym, jako obiektywną prawdę, bo taką prawdą nie jest, a tylko głosić to jako pogląd może rozpowszechniony, ale nie jedyny.

Myli więc Pan własności fizyczne cierpienia z własnościami moralnymi. Nie dla wszystkich jedno jest tym samym, co drugie, nawet nie dla wszystkich cierpiących. Nie może więc Pan twierdzić, że jest obiektywnie ustaloną prawdą, że cierpienie jest moralnym złem. Jest ono złem dla Pana, ale np. nie dla Nietzschego, tak jak już powiedziałem.

Pana wcześniejsze twierdzenie oznacza więc coś takiego: każda wiara prowadzi do tego, co ja uważam (i co uważa wielu, ale nie wszyscy) za zło moralne.

.

Panie Elaspie,

problem tej dyskusji polega na tym, że nie odnosi się Pan do moich rzeczywistych tez, tylko do ich zniekształconych wersji.

Od co najmniej półwiecza moje stanowisko jest jednoznaczne i niezmienne:

każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie i moralnie, ponieważ umożliwia usprawiedliwianie zła czynionego w jej imieniu.

Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że:

"każda wiara prowadzi do tego, co ja uważam za zło moralne".

To jest Pana konstrukcja, nie moja - i w tej postaci rzeczywiście jest to teza absurdalna.

Zamiast odnieść się do mojego stanowiska, próbuje Pan:

podmieniać jego sens,
sprowadzać je do subiektywizmu,
i polemizować z tezą, której nie wypowiedziałem.

To nie jest dyskusja, tylko:

tworzenie wygodnego "chochoła", który łatwo zaatakować.

Sedno mojego argumentu pozostaje niezmienne:

problemem nie jest to, jak ktoś nazywa dobro i zło, tylko to, że wiara pozwala usprawiedliwiać działania, które realnie zwiększają cierpienie i krzywdę.

I tego Pan konsekwentnie unika.

Krótko:

nie polemizuje Pan z moimi poglądami, tylko z ich zniekształconą wersją.

A to jest już nie błąd, tylko brak rzetelności w prowadzeniu dyskusji.
.

>Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że:
>"każda wiara prowadzi do tego, co ja uważam za zło moralne".
>To jest Pana konstrukcja, nie moja - i w tej postaci rzeczywiście jest to teza absurdalna.

Przepraszam, ale jest dokładnie odwrotnie. W moim sformułowaniu Pańska teza jest prawdziwa, absurdalna jest w Pańskim oryginalnym brzmieniu.

Nie może się Pan wypowiadać o "złu moralnym" po prostu, bo nic takiego nie istnieje. Istnieje coś, co w czyjejś opinii jest złem moralnym.

Z sądami moralnymi jest tak samo jak z sądami estetycznymi albo z gustami - nie rozumiem, dlaczego Pan tego nie dostrzega. Nie ma obiektywnego dobra i zła tak jak nie ma obiektywnego piękna i brzydoty. Nie może Pan twierdzić, że "muzyka Szopena jest piękna", bo przecież ktoś uważa inaczej. Tak samo nie może Pan twierdzić, że "cierpienie to zło moralne", bo ktoś je za takie nie będzie uznawać. Może Pan tylko powiedzieć: "w mojej ocenie muzyka Szopena jest piękna", "w mojej ocenie cieprienie to zło moralne". Właśnie dlatego etyka i estetyka mogą istnieć jako nauki o tyle, o ile mówią o tym, co ludzie uważają za dobro lub piękno, a więc jako nauki opisowe, a nie normatywne.