Pytanie o istnienie Boga należy do najstarszych i najbardziej spornych w historii filozofii. Większość znanych argumentów teistycznych (kosmologiczny, teleologiczny, ontologiczny) podejmuje je frontalnie: wychodzi od jakiegoś faktu dotyczącego świata lub pojęć i usiłuje wykazać, że Bóg jest jego koniecznym wyjaśnieniem. Argument, który proponuję w niniejszym tekście, obrał odmienną drogę. Nie pyta: "co wskazuje na Boga?", lecz: "co musi być prawdą, aby sensowna dyskusja o prawdzie w ogóle była możliwa?".

Jest to strategia transcendentalna w klasycznym sensie: zamiast dowodzić czegoś o przedmiotach doświadczenia, bada warunki możliwości samego poznania. Tradycja ta ma bogatych reprezentantów: od Kanta, przez Apla i Habermasa (transcendentalna pragmatyka), aż po współczesną filozofię analityczną (zwłaszcza Alvina Plantingi argument ewolucyjny przeciwko naturalizmowi). Proponowana tutaj wersja jest samodzielna, choć świadomie korzysta z tych inspiracji.

Argument przebiega w pięciu krokach:

(1) wykazuję, że każde orzekanie o prawdzie zakłada wiarygodność poznania
(2) analizuję warunki możliwości tej wiarygodności
(3) pokazuję, że warunki te nie dają się zredukować do wyjaśnień naturalistycznych
(4) formułuję wniosek transcendentalny
(5) identyfikuję wymagany byt z filozoficzną koncepcją Boga

Na końcu omawiam najpoważniejsze zarzuty i proponuję odpowiedzi.

Pragnę zaznaczyć, że argument prowadzi do teizmu filozoficznego, nie konfesyjnego - do Boga filozofów, nie do Boga Abrahama.

Pytanie o tożsamość tych dwóch jest odrębnym zagadnieniem, które celowo pomijam w tym miejscu.

Definicje robocze:

Precyzja pojęć jest warunkiem rzetelnej dyskusji filozoficznej. Przyjmuję następujące definicje robocze:

D1. "Poznanie wiarygodne" - poznanie, które w sposób nieprzypadkowy prowadzi do prawdy o rzeczywistości. Takie, dla którego istnieje systematyczna, a nie jedynie losowa korelacja między przekonaniami a faktami

D2. "Racjonalna struktura rzeczywistości" - istnienie stabilnych, uchwytnych dla rozumu i zmysłów regularności (praw logiki, przyczynowości, stałych praw przyrody, powtarzalności zjawisk), które czynią świat zasadniczo przewidywalnym i pojmowalnym

D3. "Bóg" (w sensie filozoficznym) - byt będący ostateczną racją (warunkiem możliwości) istnienia racjonalnej struktury rzeczywistości oraz adekwacji poznania do tej struktury. Byt racjonalny, intencjonalny i fundamentalny ontologicznie

Definicje D1 i D2 mają charakter opisowy i są, jak sądzę, niekontrowersyjne.

Definicja D3 jest postulatywna: nie przesądza z góry, że tak zdefiniowany byt istnieje, lecz precyzuje, o czym w ogóle mówimy, gdy mówimy o "Bogu" w kontekście epistemologicznym.

Argument:

Krok 1: Warunek sensowności dyskusji o prawdzie

Punktem wyjścia jest obserwacja o charakterze performatywnym. Rozważmy kogokolwiek, kto usiłuje rozstrzygnąć kwestię istnienia Boga - zarówno teistę, jak i ateistę. Każda taka próba zakłada, że podmiot ma dostęp do prawdy lub fałszu, tj. że jego rozumowanie nie jest całkowicie błędne lub przypadkowe.

P1. Każde sensowne orzekanie - w tym "Bóg istnieje" lub "Bóg nie istnieje" - zakłada, że podmiot ma dostęp do prawdy lub fałszu

P2. Dostęp do prawdy wymaga, by poznanie było przynajmniej częściowo wiarygodne (D1)

W1. Każda próba rozstrzygnięcia kwestii istnienia Boga zakłada wiarygodność poznania

Ten krok ma strukturę argumentu transcendentalnego klasycznego typu: performatywna sprzeczność grozi każdemu, kto usiłuje zaprzeczyć P1 lub P2 - gdyż samo zaprzeczenie jest aktem poznawczym, który presuponuje ich prawdziwość. Jeśli moje poznanie jest całkowicie nierzetelne, to i moje zaprzeczenie wiarygodności poznania nie ma żadnej wartości epistemicznej.

Warto podkreślić, że W1 nie zakłada nieomylności ani doskonałości poznania - jedynie jego nieprzypadkową korelację z rzeczywistością. Sceptycyzm globalny jest stanowiskiem autodestrukcyjnym i nie rozważam go tu jako poważnej alternatywy.

Krok 2: Warunki możliwości wiarygodnego poznania

Co sprawia, że poznanie jest wiarygodne? Zadaję tu pytanie o warunki możliwości, nie o mechanizmy przyczynowe. Odpowiedź wymaga analizy relacji między umysłem poznającym a rzeczywistością.

P3. Wiarygodność poznania nie może być czysto przypadkowa - gdyby była, nie odróżniałaby w sposób normatywny prawdy od iluzji i nie mogłaby stanowić podstawy twierdzeń

P4. Aby poznanie było nieprzypadkowo wiarygodne, musi istnieć systematyczna adekwatność (dopasowanie) między: (a) strukturą rzeczywistości (b) strukturą ludzkiego aparatu poznawczego (rozum i zmysły)

P5. Taka adekwatność jest możliwa tylko wtedy, gdy rzeczywistość posiada racjonalną strukturę (D2) oraz gdy jest ona w zasadzie uchwytna przez ludzki umysł

W2. Wiarygodność poznania implikuje istnienie racjonalnej, poznawalnej struktury rzeczywistości oraz adekwacji między tą strukturą a ludzkim umysłem

Kluczowe jest tu pojęcie adekwatności. Nie chodzi jedynie o to, że prawa logiki istnieją - lecz o to, że ludzki umysł jest tak skonstruowany, że jest w stanie je uchwycić i zastosować. To podwójny fakt: ontologiczny (struktura świata) i epistemiczny (struktura umysłu). Ich wzajemne zestrojenie jest czymś, co domaga się wyjaśnienia.

Krok 3: Niewystarczalność wyjaśnień naturalistycznych

P6. Racjonalna struktura rzeczywistości nie jest logicznie konieczna: świat mógłby być chaotyczny, a prawa przyrody mogłyby nie być stałe

P7. Sam fakt istnienia tej struktury oraz jej zestrojenia z ludzkim poznaniem domaga się wyjaśnienia (zasada racji dostatecznej)

P8. Wyjaśnienia naturalistyczne (odwołujące się do przypadku lub doboru naturalnego) są niewystarczające z dwóch powodów: (a) gwarantują jedynie użyteczność przekonań, nie ich prawdziwość (b) nie uzasadniają normatywnej mocy logiki

-
>Może Pan sięgnąć do samej książki aby zapoznać się z tym dowodzeniem i samemu je ocenić.
-
Wiem, iż mogę, tyle tylko, iż książek jest miliony, o ile nie miliardy i wszystkich przeczytać się nie da. Ja przeczyłem małą bibliotekę i nadal czytam, choć z pełną świadomością, iż to tylko ułamek z tych, które powinienem przeczytać.

-
>Dowodzi się tam, na podstawie analizy Nowego Testamentu, co stanowi istotny (a właściwie: jedyny) element nauki Jezusa, w który należy wierzyć. Wskazuje się także, że zbawienie nie jest rezultatem samej tej wiary, ale również postępowania zgodnego z moralnym naukami Jezusa, pokrywajacymi się w istocie z prawem naturalnym. Pokazuje się także, że nauczanie moralne Jezusa jest jedynym pewnym i pełnym wykładem prawa naturalnego.
-
Z tych przeczytanych to wiem, iż różni ludzie różnych rzeczy dowodzili i jest mała w tym grupa, którzy czegoś dowiedli. Wszyscy po stronie nauki.

=
Niedawno dostałem od młodszego kolegi zredagowaną przez niego książkę.

Kościół dogmatów i tradycji

W której prof. Jan Grodzicki dowodzi, iż Kościołowi katolickiemu nie można ufać w sprawach interpretacji Biblii.

=
Popularnonaukowe studium polemiczno-apologetyczne, w którym skoncentrowano się na zagadnieniach ważnych dla teologii katolickiej oraz protestanckiej, a szczególnie adwentystycznej. Dzieło w oparciu o Katechizm Kościoła katolickiego prezentuje doktrynę wiary katolicyzmu w porównaniu z nauką Pisma Świętego. Ukazuje także historyczną drogę, która doprowadziła do przerostów dogmatyczno-liturgicznych w Kościele katolickim. Publikacja będąca pracą zbiorową jest drugim, poprawionym oraz zaktualizowanym wydaniem "Kościoła dogmatów i tradycji".

Książka składa się z części:

Wyznanie wiary
Sakramenty
Antropologia biblijna i teologiczna
Rzeczy ostateczne
Maria: Matka Chrystusa, Matka Kościoła
Formy kultu
Dzień święty
Hierarchiczność Kościoła
Świętość, powszechność i apostolskość Kościoła.
Publikacja ta przeznaczona jest dla szerokich rzesz czytelników interesujących się sprawami religioznawczymi i ekumenicznymi. Może uchodzić za próbę merytorycznego oraz wolnego od stereotypów poznania istoty katolicyzmu. Książka zawiera indeksy: rzeczowy, postaci, nazw geograficznych. Ponad 400 pozycji bibliograficznych.

>Pokazuje się także, że nauczanie moralne Jezusa jest jedynym pewnym i pełnym wykładem prawa naturalnego.
-
Autor w niej dowodzi, iż Kościół katolicki biblijnym zapisami manipuluje. Przeczytał Pan tą książkę?

>Może Pan sięgnąć do samej książki aby zapoznać się z tym dowodzeniem i samemu je ocenić.
.

.

>-
>>Może Pan sięgnąć do samej książki aby zapoznać się z tym dowodzeniem i samemu je ocenić.
>-
>Wiem, iż mogę, tyle tylko, iż książek jest miliony, o ile nie miliardy i wszystkich przeczytać się nie da. Ja przeczyłem małą bibliotekę i nadal czytam, choć z pełną świadomością, iż to tylko ułamek z tych, które powinienem przeczytać.
>-
>>Dowodzi się tam, na podstawie analizy Nowego Testamentu, co stanowi istotny (a właściwie: jedyny) element nauki Jezusa, w który należy wierzyć. Wskazuje się także, że zbawienie nie jest rezultatem samej tej wiary, ale również postępowania zgodnego z moralnym naukami Jezusa, pokrywajacymi się w istocie z prawem naturalnym. Pokazuje się także, że nauczanie moralne Jezusa jest jedynym pewnym i pełnym wykładem prawa naturalnego.
>-
>Z tych przeczytanych to wiem, iż różni ludzie różnych rzeczy dowodzili i jest mała w tym grupa, którzy czegoś dowiedli. Wszyscy po stronie nauki.
>=
>Niedawno dostałem od młodszego kolegi zredagowaną przez niego książkę.
>Kościół dogmatów i tradycjiW której prof. Jan Grodzicki dowodzi, iż Kościołowi katolickiemu nie można ufać w sprawach interpretacji Biblii.

"Quaelibet ecclesia sibi orthodoxa est". Książki nie znam.

.
Pytaniem tu jest nie dowodzenie, ale dowód. Czy facet czegokolwiek tu (w swojej książce) dowiódł? Jeżeli tak to proszę o te "dowody"?

>Może Pan sięgnąć do samej książki aby zapoznać się z tym dowodzeniem i samemu je ocenić. Dowodzi się tam, na podstawie analizy Nowego Testamentu, co stanowi istotny (a właściwie: jedyny) element nauki Jezusa, w który należy wierzyć. Wskazuje się także, że zbawienie nie jest rezultatem samej tej wiary, ale również postępowania zgodnego z moralnym naukami Jezusa, pokrywajacymi się w istocie z prawem naturalnym. Pokazuje się także, że nauczanie moralne Jezusa jest jedynym pewnym i pełnym wykładem prawa naturalnego.

=
>"Quaelibet ecclesia sibi orthodoxa est".

=
Przegląd od AI

To zdanie pochodzi z dzieła Johna Locke'a pt. "List o tolerancji" (Epistola de tolerantia), napisanego w 1685 roku (opublikowanego w 1689).

Pełny fragment brzmi:

"Quaelibet ecclesia sibi orthodoxa est, aliis erronea, vel haeretica; siquidem quae credit vera esse credit, quae in diversum abeunt erroris damnat."

Tłumaczenie:

"Każdy kościół jest prawowierny (ortodoksyjny) sam dla siebie, a dla innych błędny lub heretycki; ponieważ uważa za prawdę to, w co wierzy, a to, co jest odmienne, potępia jako błąd".

Kontekst i znaczenie:

Subiektywizm wyznaniowy: Locke zauważa, że każda wspólnota religijna uważa się za jedyną posiadającą prawdę objawioną.

Argument za tolerancją: Skoro nie ma ziemskiego, bezstronnego sędziego (ani w Konstantynopolu, ani nigdzie indziej), który mógłby autorytatywnie rozstrzygnąć, który kościół ma rację, siłowe narzucanie wiary jest pozbawione podstaw.

Decyzja należy do Boga: Locke konkluduje, że rozstrzygnięcie sporów religijnych należy tylko do "najwyższego sędziego wszystkich ludzi" (Boga).

Zdanie to jest kluczowym argumentem filozoficznym Locke'a przeciwko prześladowaniom religijnym i za rozdziałem kościoła od państwa.

-
> Książki nie znam.
-
No to o czym chciałby tu Pan rozmawiać? O poznanych przez Pana lekturach? To zbyt wielkie ograniczenie dla inteligentnego czytelnika.
.

>> Książki nie znam.
>-
>No to o czym chciałby tu Pan rozmawiać? O poznanych przez Pana lekturach? To zbyt wielkie ograniczenie dla inteligentnego czytelnika.

Nie znam książki, o której Pan wspomniał powyżej.

.
> Nie znam książki, o której Pan wspomniał powyżej.
-
Wiem i uważam to za normalne. Ja ją przywołałem tylko w kontekście Pańskiej wypowiedzi.

>Dobrze, ale czy przeczytał Pan tę książkę? Jeżeli nie, proponuję wrócić do tematu odpowiednio później. Autor zastanawia się, co jest koniecznym elementem chrześcijaństwa. Można powiedzieć, że interesuje go chrześcijaństwo "minimalne" i z jego analiz wynika, że jest ono zgodne z rozumem (a zatem i niesprzeczne). Chrześcijanin może więc (ale nie musi) wyjść poza to minimum w swoich przekonaniach. W ten sposób pojawiają się siłą rzeczy różnice w wyznaniach. Nie są one jednak istotne dla chrześcijaństwa. W szczególności wszystkie wskazane przez Pana sprzeczności są nieistotne.

Książki nie polecam, gdyż choć profesor dobrze znał Biblię i katolickie dogmaty, to sam był zbyt wierzącym aby odnieść się do nich rzetelnie. Książka ma tylko znaczenie w kontekście tej rozmowy na temat wiarygodności świętej księgi.
.

>>Ludzie niereligijni czynili i czynią zło, religijni również. Historia pokazuje, że ani religia, ani jej brak nie gwarantują moralności. Ludzie potrafią uzasadnić przemoc zarówno religią, jak i ideologiami świeckimi. A zatem źródło problemu leży gdzie indziej niż w samym przekonaniu o istnieniu czy też nieistnieniu Boga. Takie jest życie. Mamy tu zatem swego rodzaju remis i argument sam siebie unieważnia; zatem nie można nim atakować ateizmu.
> Właśnie to, że mamy remis jest moim atakiem na ateizm, jako że ten (czyli ateizm) miał mieć przewagę w stosunku do teizmu. Jeżeli przewagi tej nie ma (co sam Pan przyznaje), wówczas jest w sumie obojętne, czy opowiemy się za jednym, czy za drugim.

Ale ja nie twierdziłem, że ateizm ma przewagę na tym akurat odcinku moralności. Ja twierdziłem, że to kryterium (moralne) nie rozstrzyga sporu, nie jest rozstrzygające.
Wniosek: z faktu, że te dwa "systemy" są remisowe pod jakimś względem, nie wynika bynajmniej, że takie (czyli równorzędne) są pod każdym względem. Το nie wynika z mojej wypowiedzi.
Kolejny wniosek jest konsekwencją tego niewłaściwego rozumowania.
Inaczej mówiąc: Pan wyraźnie wyciąga niewłaściwe wnioski z tego, co ja piszę. Ja "wyłączyłem" z dyskusji jeden argument. Pan wyraźnie "wyłącza" całą dyskusję.

Jeśli argument moralny nic nie rozstrzyga, trzeba go "odsunąć na bok", czyli nie brać pod uwagę. Trzeba jednak pamiętać, że nie można w ten sposób zamknąć całej dyskusji, ponieważ pozostały inne argumenty, a w naszym przypadku konkretnie: uzasadnienie, zgodność z wiedzą (oczywiście naukową), prawdziwość, spójność i może coś jeszcze. Nie można jednak łudzić się gwarancją dobra, czyli bezpieczeństwa, skoro żadna ze stron jej nie daje, a to oznacza również, że argument ten jest bez znaczenia przy dokonywaniu wyboru między ateizmem a teizmem. Nie można również mylić braku przewagi - czyli remisu - w jednym argumencie z brakiem przewagi - czyli remisem - w ogóle.

Spróbuję rozebrać na czynniki pierwsze to, co powyżej napisałem.
Skoro argument moralny nie wnosi nic do dyskusji, należy przyjrzeć się pozostałym argumentom (ww.). Dyskusja nie dotyczy błahego tematu. Przekonania dotyczące poglądu na świat - czyli światopoglądu - wymaga solidnego potraktowania przez uczestników dyskusji. A skoro tak, to na początek przyjrzymy się argumentowi "uzasadnienie", bo to bardzo ważny argument w tej dyskusji. Kluczowe pytanie brzmi zatem: kto ma lepsze uzasadnienie swoich przekonań.

Jak na dobrze wyedukowanego teistę przystało, wprowadza Pan do dyskusji Boga, czyli wprowadza Pan byt dodatkowy, i to taki (bez obrazy) z najwyższej półki. To na Panu ciąży konieczność udowodnienia istnienia Boga, bo Pan głosi jego realne istnienie. Pisałem wielokrotnie na forum, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto coś twierdzi, a nie na tym, kto odmawia przyjęcia twierdzenia bez dowodów. Wprowadzając do dyskusji jakiś niepoznawalny byt i głosząc jego realność, trzeba to udowodnić a nie wymagać od oponenta udowodnienia, że byt ten nie istnieje.

Wiem doskonale i Pan też to wie, że nie ma rozstrzygającego dowodu na istnienie Boga. Co zatem jest racjonalne: wiara, czyli przyjęcie bez dowodu, że Bóg istnieje, czy też powstrzymanie się od wiary?
Trudny wybór? Możliwe, nie neguję.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy po wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,956168#w958269

Teizm wprowadza dodatkowe założenie - istnienie Boga - bez rozstrzygających dowodów. Uwzględniając wielość religii należy to zdanie wyrazić nieco mocniej: teizm mnoży byty i twierdzenia bez rozstrzygających dowodów. Co więcej, nie daje to jednej spójnej i weryfikowalnej wiedzy o świecie, lecz wiele sprzecznych bez wystarczającego uzasadnienia, gdyż różne tradycje religijne formułują różne, a więc wzajemnie sprzeczne twierdzenia na temat natury Boga i rzeczywistości, a każda z tych religii rości sobie prawo do prawdy. Nasuwa to wniosek, że gdyby istniała jedna, obiektywnie dostępna prawda o Bogu, należałoby oczekiwać większej zgodności między religiami. Ale tej zgodności nie ma, co mocno sugeruje, że religie są wytworem ludzkich interpretacji, przemyśleń, tradycji i uwarunkowań kulturowych, a nie bezpośrednim poznaniem rzeczywistości.
Brzytwa Ockhama mocno się kłania teizmowi.
Ateizm natomiast nie wprowadza założenia o istnieniu Boga i pozostaje przy tym, co da się uzasadnić niezależnie. Ateizm głosi - a przynajmniej ten słaby - że nie ma podstaw, by przyjąć istnienie Boga.

Z tego, co powyżej napisałem wynika jednak kolejny wniosek: teizm daje nie jedną, lecz wiele wzajemnie sprzecznych odpowiedzi bez wystarczającego uzasadnienia którejkolwiek z nich.
Kilkakrotnie już pisałem na forum, że w zakresie, w jakim religie formułują sprzeczne twierdzenia o rzeczywistości, nie mogą być jednocześnie prawdziwe. A to oznacza, że co najwyżej jedno z nich jest prawdziwe - albo żadne. Z czego wynika taki stanowczy wniosek. Ano z faktu, że istnienie wielu sprzecznych religii podważa wiarygodność każdej z nich. Fakt ten wskazuje bowiem, że twierdzenia tych religii nie wynikają z jednej - powtarzam: z jednej - obiektywnie dostępnej wiedzy o istnieniu Boga, lecz są pochodną czynników, które wyżej wskazałem, czyli ludzkich interpretacji, przemyśleń, tradycji, uwarunkowań kulturowych i zapewne czegoś jeszcze.

Wysuwam twierdzenie, które niejako wynika z tego, co napisałem wcześniej:
Gdyby Pan mieszkał dajmy na to w Indiach, najprawdopodobniej wierzyłby w inne rzeczy, w innych bogów niż wierzy teraz. To dobitnie pokazuje, że religie nie wywodzą się z jednego obiektywnie poznawalnego źródła, lecz z kultury istniejącej w określonym miejscu zamieszkiwania.
Proszę zwrócić uwagę, że nasza wiedza i nasze obserwacje jednoznacznie nam to wskazują i - co szczególnie istotne - wskazują to zarówno ateistom, jak i teistom. Ci pierwsi oficjalnie to potwierdzają, ci drudzy zaś mimowolnie odrzucają tę myśl od siebie.

Zapewne każdy teista twierdzi, że tylko jedna religia jest prawdziwa, i jest nią oczywiście ta, którą on wyznaje. Być może, nie wiem tego, ale wiem, że bez uniwersalnego, niezależnego sposobu, niezależnego kryterium, nie ma możliwości by to potwierdzić lub temu zaprzeczyć, czyli nie ma możliwości, by wskazać tę jedną jedyną a wszystkie pozostałe wykluczyć. To zdecydowanie obniża - to najłagodniejsze słowo, jakie w tym miejscu może zostać użyte - wiarygodność religii jako źródła poznania. Dlaczego? Bo mamy do czynienia nie z poznaniem rzeczywistości, lecz z wytworami ludzkich, czyli naszych tradycji.
Niczego tu nie zmienia niewątpliwy fakt, że religie mają wiele elementów wspólnych. Tak, mają, ale w tych najważniejszych elementach, czyli w kluczowych kwestiach różnią się między sobą, a zatem problem sprzeczności pozostaje nierozstrzygnięty.

Krótkie podsumowanie tego, co napisałem:
--- Mamy do czynienia z wieloma sprzecznymi religiami. Sprzecznymi zapewne nie we wszystkim, ale sprzecznymi co najmniej w kwestiach zasadniczych, czyli kwestiach natury Boga oraz natury rzeczywistości. Oznacza to, że nie posiadamy jednego wiarygodnego ich źródła.
--- Nie posiadamy uniwersalnego kryterium oceny tych religii, czyli nie potrafimy wybrać tej jednej jedynej, tej właściwej. Oznacza to, że nie posiadamy uzasadnienia słuszności poszczególnych religii.
--- Brak takowego uzasadnienia oznacza, że posiadamy wystarczający powód do wstrzymania się od wiary.

Dla jasności przypomnę (pisałem o tym wielokrotnie), że przez naturę Boga rozumiem: (1) czy istnieje jeden Bóg czy wielu; (2) czym (kim) jest Bóg; (3) gdzie i jak Bóg istnieje (czy istnieje w naszej rzeczywistości, czy w jakiejś innej, o ile ta inna rzeczywistość w ogóle istnieje, a jeśli tak, to gdzie ona istnieje i jaka ona jest); (4) jakie są jego atrybuty; (5) czy cokolwiek stworzył w przeszłości (o ile słowo "przeszłość" a w konsekwencji "teraźniejszość" i "przyszłość" cokolwiek dla Boga znaczą) i czy nadal stwarza, a jeśli tak, to co stwarza; (6) w jaki sposób postrzega naszą rzeczywistość (za pomocą jakich zmysłów postrzega; czy on ma w ogóle zmysły i jakie one są); (7) w jaki sposób wpływa na tę naszą rzeczywistość, o ile rzeczywiście wpływa; (8) czy kiedykolwiek ingerował i ewentualnie nadal ingeruje w naszą rzeczywistość, a jeśli tak, to jak ingeruje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Zapraszam do rywalizacji. Proszę przez analogię przedstawić różnice w poglądach ateistów.
> Ograniczę się więc do przypadku marksizmu i różnicy między rozmaitymi egzegezami filozofii Karola Marksa. Rozróżnienia podaję za "Wikipedią":
>1) leninizm, 2) luksemburgizm, 3) komunizm rad, 4) trockizm, 5) marksizm-leninizm, 6) maoizm, 7) marksizm libertariański, 8) marksizm zachodni, 9) marksizm instrumentalny, 10) strukturalny, 11) neomarksizm, 12) szkoła frankfurcka, 13) marksizm feministyczny, 14) humanistyczny, 15) autonomistyczny, 16) analityczny, 17) brytyjska szkoła historyczna, 18) austromarksizm, 19) marksizm ortodoksyjny, 20) marksizm praktyczny, 21) deleonizm, 22) eurokomunizm, 23) postmarksizm.
>Pomijam w zestawieniu teologię marksistowską. Można by natomiast dodać rodzime odmiany marksizmu w postaci poznańskiej szkoły metodologicznej (J. Kmity) i scjentystycznej szkoły filozofii marksistowskiej (W. Krajewski). Można przypuszczać, że takich lokalnych odmian, nie uwzględnionych powyżej, było więcej.

Przypomnę:
Dyskusja dotyczy - najogólniej ujmując - różnic między ateizmem a teizmem. Tymczasem Pan wskazał różne odłamy marksizmu wskazując ogólnie na różnice między nimi. Nie kwestionuję, że jakieś różnice między tymi odłamami były, ale ateizm nie jest tożsamy z marksizmem (ani też odwrotnie), choć w historii bywały powiązane.

Sięgnę do wielkiego słownika języka polskiego:
Ateizm - pogląd zakładający, że Bóg nie istnieje.
Komunizm[/b] - ideologia głosząca, że należy zbudować sprawiedliwe społeczeństwo bez podziałów klasowych, w którym wszystko będzie wspólną własnością, zaś dobro wspólne będzie ważniejsze niż interesy osób prywatnych.

Przytoczone definicje jasno wskazują, że komunizm nie ma nic wspólnego z ateizmem. Fakt, w niektórych państwach komunistycznych (chodzi głównie o ZSRR oraz ChRL) władze państwowe promowały ateizm i ograniczały religię, co wynikało z założeń marksizmu, który traktował religię jako opium dla mas. To jednak nie oznacza, że ateizm jest tożsamy z komunizmem.
Można być ateistą i nie mieć nić wspólnego z komunizmem (tak jak piszący te słowa i wielu innych). Można być komunistą i nie mieć nic wspólnego z ateizmem, chociaż klasyczny komunizm jest (był) raczej a- lub antyreligijny.

Chodziło mi o to, by Pan wskazał różnice w poglądach ateistów a nie komunistów. Komunizm mnie nie interesuje. Niestety nie doczekałem się.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy po wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,956168#w958270

Muszę uzupełnić poprzednie wypowiedzi. W ostatniej z nich napisałem, co rozumiem przez "naturę Boga". Nie napisałem jednak - a powinienem to zrobić - co rozumiem pod pojęciem "natury rzeczywistości".

Naturę rzeczywistości można określić nieco inaczej, a konkretnie: "jak zbudowana jest rzeczywistość". Teraz już prawie wszystko jest jasne. Najkrócej ujmując, można to wyrazić trzema pytaniami:
--- czy istnieje tylko świat materialny (rzeczywistość materialna) czy też jeszcze coś więcej;
--- czy Bóg istnieje i działa w naszym świecie materialnym - zakładamy tu istnienie Boga - czy też w jakimś innym, a jeśli tak, to jaki jest ten świat Boga i jaki jest wzajemny związek tych dwóch światów;
--- czy istnieje dusza, życie po śmierci...?
To, co powyżej napisałem, czyli coś w rodzaju rdzenia natury rzeczywistości można ująć jeszcze krócej lub też szerzej rozwinąć przez dodanie dodatkowych elementów.

Ta krótsza forma sprowadza się do trzech krótkich pytań:
--- czy istnieje coś poza materią (poza światem materialnym);
--- czy istnieje Bóg i jaka jest relacja świat - Bóg;
--- czy istnieje życie po śmierci"

Podam jeszcze w formie pytań kilka tych dodatkowych elementów: (a) jaki jest człowiek w rzeczywistości, w której istnieje; (b) czy i jak Bóg działa w naszym świecie; (c) czy rzeczywistość ma jakiś cel; (d) jakie jest źródło moralności.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>--- czy istnieje tylko świat materialny (rzeczywistość materialna) czy też jeszcze coś więcej;

A co to dokładnie jest "materia"?

Materializm w starym stylu jest dziś nienaukowy, bo współczesna fizyka głosi, że "pod spodem" nie ma żadnej materii w sensie jednolitej, trwałej, oddziałującej lokalnie substancji / zbioru cząsteczek

Patrz: doświadczenie z dwiema szczelinami lub ten eksperyment z naruszeniem nierówności Bella

.

>Krótkie podsumowanie tego, co napisałem:
>--- Mamy do czynienia z wieloma sprzecznymi religiami. Sprzecznymi zapewne nie we wszystkim, ale sprzecznymi co najmniej w kwestiach zasadniczych, czyli kwestiach natury Boga oraz natury rzeczywistości. Oznacza to, że nie posiadamy jednego wiarygodnego ich źródła.
>--- Nie posiadamy uniwersalnego kryterium oceny tych religii, czyli nie potrafimy wybrać tej jednej jedynej, tej właściwej. Oznacza to, że nie posiadamy uzasadnienia słuszności poszczególnych religii.
>--- Brak takowego uzasadnienia oznacza, że posiadamy wystarczający powód do wstrzymania się od wiary.

Twoja logika prowadzi do wniosku, że w żadnej dziedzinie, w której ludzie się spierają i posiadają różne sprzeczne teorie (a więc tak samo: nauka, etyka, polityka), nie wolno nam mieć zdania.

Ale brak uniwersalnego kryterium, które przekonałoby każdego, nie jest tym samym, co brak jakichkolwiek racjonalnych przesłanek dla konkretnego wyboru!

.

>Gdyby Pan mieszkał dajmy na to w Indiach, najprawdopodobniej wierzyłby w inne rzeczy, w innych bogów niż wierzy teraz. To dobitnie pokazuje, że religie nie wywodzą się z jednego obiektywnie poznawalnego źródła, lecz z kultury istniejącej w określonym miejscu zamieszkiwania.

Gdyby religia była tylko produktem kultury, to nie widzielibyśmy milionów ludzi w Indiach, Chinach czy Europie, którzy porzucają swoje lokalne tradycje, by przyjąć Islam.

www.youtube.com/watch?v=-DKcms5n5Xo

.

>> Właśnie to, że mamy remis jest moim atakiem na ateizm, jako że ten (czyli ateizm) miał mieć przewagę w stosunku do teizmu. Jeżeli przewagi tej nie ma (co sam Pan przyznaje), wówczas jest w sumie obojętne, czy opowiemy się za jednym, czy za drugim.
>Ale ja nie twierdziłem, że ateizm ma przewagę na tym akurat odcinku moralności. Ja twierdziłem, że to kryterium (moralne) nie rozstrzyga sporu, nie jest rozstrzygające.
>Wniosek: z faktu, że te dwa "systemy" są remisowe pod jakimś względem, nie wynika bynajmniej, że takie (czyli równorzędne) są pod każdym względem. Το nie wynika z mojej wypowiedzi.Kolejny wniosek jest konsekwencją tego niewłaściwego rozumowania.

Mówiąc wyżej o "opowiedzeniu się" miałem na myśli wybór podyktowany względami praktycznymi, a nie teoretycznymi lub praktycznymi i teoretycznymi. Może powinienem był to wyraźniej zaznaczyć.

>Jak na dobrze wyedukowanego teistę przystało, wprowadza Pan do dyskusji Boga, czyli wprowadza Pan byt dodatkowy, i to taki (bez obrazy) z najwyższej półki. To na Panu ciąży konieczność udowodnienia istnienia Boga, bo Pan głosi jego realne istnienie. Pisałem wielokrotnie na forum, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto coś twierdzi, a nie na tym, kto odmawia przyjęcia twierdzenia bez dowodów. Wprowadzając do dyskusji jakiś niepoznawalny byt i głosząc jego realność, trzeba to udowodnić a nie wymagać od oponenta udowodnienia, że byt ten nie istnieje.
>Wiem doskonale i Pan też to wie, że nie ma rozstrzygającego dowodu na istnienie Boga. Co zatem jest racjonalne: wiara, czyli przyjęcie bez dowodu, że Bóg istnieje, czy też powstrzymanie się od wiary?

Wydaje mi się, że teizm polega na uznaniu tezy "Bóg istnieje", niekoniecznie zaś na udowodnieniu tej tezy. To znaczy: teista może, ale nie musi dowodzić tej tezy. Ważne, że ją przyjmuje (z takich czy innych względów). Można by powiedzieć: teizm polega na uznaniu tezy "Bóg istnieje", nie zaś na uznaniu tezy "Wiem (gdyż potrafię udowodnić), że Bóg istnieje". To drugie uznanie jest to co najwyżej pewną odmiana teizmu (bo oczywiście jeżeli ktoś uznaje, że wie, że Bóg istnieje, to siłą rzeczy uznaje, że Bóg istnieje).

Teizm (uznanie istnienia Boga) może wynikać z poczucia istnienia Boga. Tak jak ktoś ma poczucie, że np. muzyka Bacha jest piękna - tak ją odczuwa - tak samo ktoś inny, może mieć poczucie, że Bóg istnieje - bo tak odczuwa świat. Nie rozumiem, dlaczego od kogoś takiego wymaga Pan dowodu, że Bóg istnieje. "Boga czuje serce, nie rozum" (Pascal).

Nikt także nie powiedział, że wybór między religiami musi być racjonalny. Istnieje Boga jest niedocieczoną tajemnicą i jeżeli jakiś system religijny nie zawiera sprzeczności i nie ma konsekwencji praktycznych, których by się nie chciało, to wybór pozostaje bardziej kwestią smaku (o czym wspomniałem) lub przypadku (o którym w istocie Pan mówił). Religia nie jest teorią naukową świata, jest przypuszczeniem co do tego, co pozaświatowe (jako jego zasada lub przyczyna), więc stosowanie metodologii naukowej do wyboru religii jest nadużyciem tej metodologii.

Można by powiedzieć (wyrażając się nieco ogólniej): nie jest wcale pewne, że każda ludzka decyzja powinna być racjonalna, a więc że nie może być podyktowana względami pozaracjonalnymi. Po pierwsze, jest to postulat niemożliwy do zrealizowania w praktyce, po drugie, nie jest wcale pewne, że taka realizacja, nawet jeżeli byłaby zawsze możliwa, byłaby właściwa na dłuższą metę. Ewolucja sprawiła, że człowiek ma nie tylko rozum, ale i np. uczucia oraz emocje, a zatem spełniają one jakąś korzystną funkcję pod względem motywacyjnym - mają najwyraźniej pewną rolę do spełnienia. Twierdzenie, mówiące, że "światopogląd należy wybierać racjonalnie" nie jest więc wcale oczywiste.

>>>Zapraszam do rywalizacji. Proszę przez analogię przedstawić różnice w poglądach ateistów.

Prosił Pan o analogię między pewnego rodzaju teizmem (chrześcijaństwem) a ateizmem. Dla większego stopnia analogii ograniczyłem się więc do pewnego rodzaju ateizmu, a mianowicie tego, jakim jest marksizm.