Pytanie o istnienie Boga należy do najstarszych i najbardziej spornych w historii filozofii. Większość znanych argumentów teistycznych (kosmologiczny, teleologiczny, ontologiczny) podejmuje je frontalnie: wychodzi od jakiegoś faktu dotyczącego świata lub pojęć i usiłuje wykazać, że Bóg jest jego koniecznym wyjaśnieniem. Argument, który proponuję w niniejszym tekście, obrał odmienną drogę. Nie pyta: "co wskazuje na Boga?", lecz: "co musi być prawdą, aby sensowna dyskusja o prawdzie w ogóle była możliwa?".

Jest to strategia transcendentalna w klasycznym sensie: zamiast dowodzić czegoś o przedmiotach doświadczenia, bada warunki możliwości samego poznania. Tradycja ta ma bogatych reprezentantów: od Kanta, przez Apla i Habermasa (transcendentalna pragmatyka), aż po współczesną filozofię analityczną (zwłaszcza Alvina Plantingi argument ewolucyjny przeciwko naturalizmowi). Proponowana tutaj wersja jest samodzielna, choć świadomie korzysta z tych inspiracji.

Argument przebiega w pięciu krokach:

(1) wykazuję, że każde orzekanie o prawdzie zakłada wiarygodność poznania
(2) analizuję warunki możliwości tej wiarygodności
(3) pokazuję, że warunki te nie dają się zredukować do wyjaśnień naturalistycznych
(4) formułuję wniosek transcendentalny
(5) identyfikuję wymagany byt z filozoficzną koncepcją Boga

Na końcu omawiam najpoważniejsze zarzuty i proponuję odpowiedzi.

Pragnę zaznaczyć, że argument prowadzi do teizmu filozoficznego, nie konfesyjnego - do Boga filozofów, nie do Boga Abrahama.

Pytanie o tożsamość tych dwóch jest odrębnym zagadnieniem, które celowo pomijam w tym miejscu.

Definicje robocze:

Precyzja pojęć jest warunkiem rzetelnej dyskusji filozoficznej. Przyjmuję następujące definicje robocze:

D1. "Poznanie wiarygodne" - poznanie, które w sposób nieprzypadkowy prowadzi do prawdy o rzeczywistości. Takie, dla którego istnieje systematyczna, a nie jedynie losowa korelacja między przekonaniami a faktami

D2. "Racjonalna struktura rzeczywistości" - istnienie stabilnych, uchwytnych dla rozumu i zmysłów regularności (praw logiki, przyczynowości, stałych praw przyrody, powtarzalności zjawisk), które czynią świat zasadniczo przewidywalnym i pojmowalnym

D3. "Bóg" (w sensie filozoficznym) - byt będący ostateczną racją (warunkiem możliwości) istnienia racjonalnej struktury rzeczywistości oraz adekwacji poznania do tej struktury. Byt racjonalny, intencjonalny i fundamentalny ontologicznie

Definicje D1 i D2 mają charakter opisowy i są, jak sądzę, niekontrowersyjne.

Definicja D3 jest postulatywna: nie przesądza z góry, że tak zdefiniowany byt istnieje, lecz precyzuje, o czym w ogóle mówimy, gdy mówimy o "Bogu" w kontekście epistemologicznym.

Argument:

Krok 1: Warunek sensowności dyskusji o prawdzie

Punktem wyjścia jest obserwacja o charakterze performatywnym. Rozważmy kogokolwiek, kto usiłuje rozstrzygnąć kwestię istnienia Boga - zarówno teistę, jak i ateistę. Każda taka próba zakłada, że podmiot ma dostęp do prawdy lub fałszu, tj. że jego rozumowanie nie jest całkowicie błędne lub przypadkowe.

P1. Każde sensowne orzekanie - w tym "Bóg istnieje" lub "Bóg nie istnieje" - zakłada, że podmiot ma dostęp do prawdy lub fałszu

P2. Dostęp do prawdy wymaga, by poznanie było przynajmniej częściowo wiarygodne (D1)

W1. Każda próba rozstrzygnięcia kwestii istnienia Boga zakłada wiarygodność poznania

Ten krok ma strukturę argumentu transcendentalnego klasycznego typu: performatywna sprzeczność grozi każdemu, kto usiłuje zaprzeczyć P1 lub P2 - gdyż samo zaprzeczenie jest aktem poznawczym, który presuponuje ich prawdziwość. Jeśli moje poznanie jest całkowicie nierzetelne, to i moje zaprzeczenie wiarygodności poznania nie ma żadnej wartości epistemicznej.

Warto podkreślić, że W1 nie zakłada nieomylności ani doskonałości poznania - jedynie jego nieprzypadkową korelację z rzeczywistością. Sceptycyzm globalny jest stanowiskiem autodestrukcyjnym i nie rozważam go tu jako poważnej alternatywy.

Krok 2: Warunki możliwości wiarygodnego poznania

Co sprawia, że poznanie jest wiarygodne? Zadaję tu pytanie o warunki możliwości, nie o mechanizmy przyczynowe. Odpowiedź wymaga analizy relacji między umysłem poznającym a rzeczywistością.

P3. Wiarygodność poznania nie może być czysto przypadkowa - gdyby była, nie odróżniałaby w sposób normatywny prawdy od iluzji i nie mogłaby stanowić podstawy twierdzeń

P4. Aby poznanie było nieprzypadkowo wiarygodne, musi istnieć systematyczna adekwatność (dopasowanie) między: (a) strukturą rzeczywistości (b) strukturą ludzkiego aparatu poznawczego (rozum i zmysły)

P5. Taka adekwatność jest możliwa tylko wtedy, gdy rzeczywistość posiada racjonalną strukturę (D2) oraz gdy jest ona w zasadzie uchwytna przez ludzki umysł

W2. Wiarygodność poznania implikuje istnienie racjonalnej, poznawalnej struktury rzeczywistości oraz adekwacji między tą strukturą a ludzkim umysłem

Kluczowe jest tu pojęcie adekwatności. Nie chodzi jedynie o to, że prawa logiki istnieją - lecz o to, że ludzki umysł jest tak skonstruowany, że jest w stanie je uchwycić i zastosować. To podwójny fakt: ontologiczny (struktura świata) i epistemiczny (struktura umysłu). Ich wzajemne zestrojenie jest czymś, co domaga się wyjaśnienia.

Krok 3: Niewystarczalność wyjaśnień naturalistycznych

P6. Racjonalna struktura rzeczywistości nie jest logicznie konieczna: świat mógłby być chaotyczny, a prawa przyrody mogłyby nie być stałe

P7. Sam fakt istnienia tej struktury oraz jej zestrojenia z ludzkim poznaniem domaga się wyjaśnienia (zasada racji dostatecznej)

P8. Wyjaśnienia naturalistyczne (odwołujące się do przypadku lub doboru naturalnego) są niewystarczające z dwóch powodów: (a) gwarantują jedynie użyteczność przekonań, nie ich prawdziwość (b) nie uzasadniają normatywnej mocy logiki

>Można by powiedzieć (wyrażając się nieco ogólniej): nie jest wcale pewne, że każda ludzka decyzja powinna być racjonalna, a więc że nie może być podyktowana względami pozaracjonalnymi. Po pierwsze, jest to postulat niemożliwy do zrealizowania w praktyce, po drugie, nie jest wcale pewne, że taka realizacja, nawet jeżeli byłaby zawsze możliwa, byłaby właściwa na dłuższą metę. Ewolucja sprawiła, że człowiek ma nie tylko rozum, ale i np. uczucia oraz emocje, a zatem spełniają one jakąś korzystną funkcję pod względem motywacyjnym - mają najwyraźniej pewną rolę do spełnienia.

Też o tym często myślę.

Mit o "pełnej racjonalności", którym szermują ateiści, to tylko taka intelektualna poza, która rozpada się przy pierwszym kontakcie z rzeczywistością.

Gdybyśmy faktycznie kastrowali wszelkie nasze decyzje z tego co emocjonalne, to zostalibyśmy warzywami.

Popędy, ambicje i pragnienia są podstawowym silnikiem wszystkiego, co robimy.

Rozum to tylko narzędzie w rękach instynktów, nie wybiera celu, a tylko usprawnia jego realizację.

Ateista, który wyśmiewa religię za brak logicznych dowodów, a pięć minut później ulega popędom, zakochuje się czy goni za prestiżem, jest zwykłym hipokrytą.

.

.
Andrzej.51: Zapraszam do rywalizacji. Proszę przez analogię przedstawić różnice w poglądach ateistów.
-
> Prosił Pan o analogię między pewnego rodzaju teizmem (chrześcijaństwem) a ateizmem. Dla większego stopnia analogii ograniczyłem się więc do pewnego rodzaju ateizmu, a mianowicie tego, jakim jest marksizm.
-
Bardzo dawno temu podjąłem decyzję aby publicznie wypowiadać się tylko na tematy, w których mam jakąś - choćby minimalną wiedzę. Jaką Pan ma wiedzę na temat marksizmu? Dlaczego uznaje Pan go do "pewnego rodzaju ateizmu"? Czy każdy myśliciel, który odrzuca istnienie Boga jest ateistą?

*
Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków.

Religia jest opium ludu.
-
Ten opis nie dość, iż prawdziwy, to jeszcze wprost poetycki.

racjonalista.tv/karol-marks-o-religii/

=

Nigdy, nikomu i w nic nie wierzę, ale za ateistę się nie uważam, gdyż przeczenie istnienia temu co nie istnieje - brak nawet najmniejszych naukowych przesłanek potwierdzających to istnienie - jest całkowicie nieracjonalnym.

=
"Katolicy maksiści" to pojęcie złożone, odnoszące się do nurtów próbujących łączyć społeczną wrażliwość marksizmu z wiarą chrześcijańską. Choć marksizm odrzuca religię, niektórzy katolicy czerpią z jego analizy kapitalizmu, stawiając na sprawiedliwość społeczną i pomoc ubogim.

=
Przegląd od AI

Zjawisko łączenia marksizmu z katolicyzmem jest skomplikowane i z perspektywy doktrynalnej obu stron często uznawane za sprzeczne. Niemniej jednak, w historii filozofii i myśli społecznej pojawiały się próby dialogu, a nawet syntezy tych dwóch, wydawałoby się, wykluczających się światopoglądów.

Oto główne aspekty i przykłady tego zagadnienia:

Dialog "Marksiści i Katolicy" (Dialog Marksiści-Chrześcijanie): W latach 60. i 70. XX wieku, szczególnie w Polsce i we Włoszech, podejmowano próby dialogu. Postacie takie jak Tadeusz Jaroszewski zajmowały się perspektywami dialogu między marksistami a katolikami.

Przejście z Marksizmu na Katolicyzm (Alasdair MacIntyre): Przykładem intelektualisty, który przeszedł długą drogę od marksizmu do katolicyzmu, zachowując pewne elementy socjalistyczne w ramach katolickiej nauki społecznej, jest filozof Alasdair MacIntyre.

Teologia Wyzwolenia: W Ameryce Łacińskiej ruch teologii wyzwolenia próbował używać narzędzi analizy marksistowskiej do walki z ubóstwem, co spotkało się z krytyką ze strony Watykanu.

Chrześcijański Socjalizm: Niektórzy chrześcijanie uważają, że wartości sprawiedliwości społecznej są zbieżne z celami socjalizmu, jednakże oficjalny Kościół katolicki potępia ideologie ateistyczne i totalitarne związane z komunizmem.

Krytyka Marksizmu przez Kościół: Kościół katolicki tradycyjnie broni wartości, które marksizm atakował, postrzegając go jako zagrożenie dla rodziny, życia i wiary. Joseph Ratzinger (Benedykt XVI) zwracał uwagę na materializm i konflikt klasowy jako główne zagrożenia ideologii marksistowskiej.

Marksizm jako "Opium Ludu": Karol Marks uważał religię za "opium ludu", a prawdziwe szczęście ludu widział w zniesieniu religii.

Podsumowując, chociaż marksizm w swojej ortodoksyjnej formie jest ateistyczny, istniały próby dialogu oraz intelektualiści, którzy w swoim życiu łączyli elementy obu tych systemów myślowych, często przechodząc z jednego do drugiego.

=============

Ani świętej pamięci Marksowi, ani mnie ten epitet oczywiście nie przeszkadza. Można mnie ateistą epitetować, choć się nim nie czuję.

.

>>--- czy istnieje tylko świat materialny (rzeczywistość materialna) czy też jeszcze coś więcej;
>A co to dokładnie jest "materia"?
>Materializm w starym stylu jest dziś nienaukowy, bo współczesna fizyka głosi, że "pod spodem" nie ma żadnej materii w sensie jednolitej, trwałej, oddziałującej lokalnie substancji / zbioru cząsteczek
>Patrz: doświadczenie z dwiema szczelinami lub ten eksperyment z naruszeniem nierówności Bella

Wiesz coś więcej na ten temat? Jak wiesz, to dlaczego nie napisałeś? Jeśli wiesz - a tak zakładam - to dlaczego nie piszesz a zadajesz mi pytania? Chcesz mnie egzaminować?
Ja na forum zwykłem pisać to, co wiem, nikogo nie egzaminuję. A Ty chcesz się w nauczyciela bawić?

Fizyka nie obaliła materii - tylko pokazała, że nie jest ona klasycznym zbiorem kulek, jak kiedyś sądzono.
Definicja materii, ta z XIX wieku - "w starym stylu", jak napisałeś - rzeczywiście jest już nieaktualna, ale materia jak była, tak jest nadal, tyle tylko, że fizycy definiują ją inaczej.
Współczesna fizyka nie obaliła pojęcia materii, tylko je zmieniła i pogłębiła. Materia jest, ale nie jest taka, jak myślano. To już nie te kuleczki, tylko - jak mówią fizycy - coś bardziej "rozmytego".

Ani doświadczenie z dwiema szczelinami, ani eksperyment z naruszeniem nierówności Bella, nie negują istnienia materii.
Doświadczenie z dwiema szczelinami wykazuje, że cząstki - np. elektron, czyli materia - oraz promieniowanie - np. światło - wykazują jednocześnie własności falowe i korpuskularne (dualizm korpuskularno-falowy), czyli posiadają skomplikowaną dwoistą naturę.
Eksperyment z naruszeniem nierówności Bella pokazuje natomiast, że świat nie działa jak zbiór rzeczy z góry ustalonych. Wyniki wskazują bowiem, że właściwości cząstek są z góry określone i ukryte przed pomiarem, a rzeczy mogą być ze sobą powiązane w sposób nie pasujący do zwykłej intuicji.

I to tyle. Tak nie-fizyk rozumie fizykę XXI wieku.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Krótkie podsumowanie tego, co napisałem:
>>--- Mamy do czynienia z wieloma sprzecznymi religiami. Sprzecznymi zapewne nie we wszystkim, ale sprzecznymi co najmniej w kwestiach zasadniczych, czyli kwestiach natury Boga oraz natury rzeczywistości. Oznacza to, że nie posiadamy jednego wiarygodnego ich źródła.
>>--- Nie posiadamy uniwersalnego kryterium oceny tych religii, czyli nie potrafimy wybrać tej jednej jedynej, tej właściwej. Oznacza to, że nie posiadamy uzasadnienia słuszności poszczególnych religii.
>>--- Brak takowego uzasadnienia oznacza, że posiadamy wystarczający powód do wstrzymania się od wiary.
>Twoja logika prowadzi do wniosku, że w żadnej dziedzinie, w której ludzie się spierają i posiadają różne sprzeczne teorie (a więc tak samo: nauka, etyka, polityka), nie wolno nam mieć zdania.

Z powyższego zdania wynika, że porównujesz religię z nauką, etyką i polityką. Odpowiadam: To jest fałszywa analogia. Te dziedziny różnią się fundamentalnie.

Nauka ma swoje metody: eksperyment, powtarzalność, obserwacja, wnioskowanie logiczne, modele matematyczne, a także kryteria, takie jak spójność i prostota oraz proces weryfikacji i krytyki. Dzięki nim możliwe jest rozstrzyganie sporów. Być może trafniej powinienem napisać: "...możliwe jest w zasadzie rozstrzyganie sporów".
Politykę i etykę można spróbować potraktować łącznie: opierają się na jakichś wartościach i jakichś interesach publicznych, a ponadto są w jakimś sensie mierzalne i można je porównywać.

A jak się ma do tego religia, np. chrześcijaństwo? Tutaj podstawą jest Biblia, głównie Nowy Testament, bo Stary jakby nieco przeszkadza, a ponadto dogmaty, których "podstawa" nie jest w pełni znana, a także objawienia i tradycje. Te filary, na których opiera się chrześcijaństwo, nie są weryfikowalne i są wzajemnie sprzeczne.
Inne religie, myślę głównie - ale nie tylko - o dwóch pozostałych religiach monoteistycznych, czyli judaizmie i islamie, są w wielu aspektach porównywalne do chrześcijaństwa.

To, co powyżej napisałem mocno wskazuje, że nie można czynić analogii między nauką, polityka i etyką rozpatrywanymi osobno lub łącznie a religią. W nauce istnieją wspólne, publiczne metody rozstrzygania sporów, które powyżej wymieniłem. W religii takich metod nie ma. Spór między religiami nie jest rozstrzygalny w ten sam sposób.

I jeszcze jedno. Ja nigdzie nie napisałem, ani teraz ani chyba nigdy wcześniej, że ktoś nie może mieć swojego stania i nie może go wyrażać publicznie. Jeśli masz przeciwne zdanie, to wskaż mi jednoznacznie, kiedy to zrobiłem.

>Ale brak uniwersalnego kryterium, które przekonałoby każdego, nie jest tym samym, co brak jakichkolwiek racjonalnych przesłanek dla konkretnego wyboru!

To zdanie jest o tyle ciekawe, że jest tylko częściowo słuszne, a to oznacza, że częściowo jest niesłuszne. Zgadzam się, że brak uniwersalnego kryterium nie oznacza, że brak jest w ogóle racjonalnych przesłanek. Ale przecież ja tak nie napisałem! Kluczowe pytanie brzmi: "czy te przesłanki są wystarczające i rozstrzygające". To była zasadnicza kwestia mojej wypowiedzi. Przypomnę, napisałem dokładnie:
"Nie posiadamy uniwersalnego kryterium oceny tych religii, czyli nie potrafimy wybrać tej jednej jedynej, tej właściwej. Oznacza to, że nie posiadamy uzasadnienia słuszności poszczególnych religii. Brak takowego uzasadnienia oznacza, że posiadamy wystarczający powód do wstrzymania się od wiary".
Wyraźnie widać sens mojej wypowiedzi. Nie można nim manipulować.

Zaakcentuję jeszcze raz wyraźną odmienność w tym właśnie zakresie między religią a nauką, polityką i etyką.
W nauce istniej jasno określone i po tysiąckroć stosowane metody rozstrzygania sporów - wymieniłem je nieco wyżej - zaś w religii takich metod nie ma. Religie mają sprzeczne twierdzenia o rzeczywistości, których nie da się rozsądzić w sposób niezależny (!) od samej religii. Zatem w przypadku religii problem polega na tym, że przesłanki te prowadzą do trwałej i nierozwiązywalnej rozbieżności. A skoro tak, to wstrzymanie się od wiary pozostaje racjonalną postawą.

Taka jest moja na ten temat opinia. Wyraziłem ją publicznie, bo mam do tego prawo. Każdy - i tu na forum i wszędzie poza nim - ma dokładnie takie samo prawo przedstawienia swojego stanowiska i - oczywiście - oceny mojego.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Gdyby Pan mieszkał dajmy na to w Indiach, najprawdopodobniej wierzyłby w inne rzeczy, w innych bogów niż wierzy teraz. To dobitnie pokazuje, że religie nie wywodzą się z jednego obiektywnie poznawalnego źródła, lecz z kultury istniejącej w określonym miejscu zamieszkiwania.
>Gdyby religia była tylko produktem kultury, to nie widzielibyśmy milionów ludzi w Indiach, Chinach czy Europie, którzy porzucają swoje lokalne tradycje, by przyjąć Islam.

Wyraźnie czytaj to, co ja piszę. Wyraźnie, zdanie po zdaniu, wtedy - być może - nie będziesz wyciągał pochopnych wniosków z tego, co napisałem.
W pierwszym akapicie napisałem (ostatnie zdanie tego akapitu):
"[...] religie są wytworem ludzkich interpretacji, przemyśleń, tradycji i uwarunkowań kulturowych, a nie bezpośrednim poznaniem rzeczywistości".
Jak widzisz, w akapicie tym podałem kilka czynników - a dokładnie cztery (1), (2), (3), (4) - mających wpływ na wybór religii. Zdaję sobie sprawę, że można do tego dołożyć jeszcze jakieś inne czynniki - np. (5) "kulturę istniejącą w określonym miejscu zamieszkiwania" wymienioną poniżej w zdaniu, do którego się odniosłeś, a także (6) edukacja, wiedza i znajomość innych religii; (7) argumenty filozoficzne i teologiczne; (8) doświadczenia religijne i życiowe; (9) osobowość; (10) wpływy zewnętrzne: rodzina, szkoła, znajomi, otoczenie, literatura, środki masowego przekazu; (11) miejsce urodzenia i zamieszkania; (12) i może jeszcze coś.
W pierwszym akapicie wymieniłem cztery czynniki i uznałem, że tyle wystarczy. Przecież nie ich w pierwszej kolejności dotyczy dyskusja. W zdaniu, które przytoczyłeś, wymieniłem "kulturę istniejącą w określonym miejscu zamieszkiwania" ponieważ uznałem, że akurat wtedy czynnik ten był najważniejszy.

Odnośnie zaś porzucania lokalnych tradycji, czyli religii i wyboru innej na resztę życia lub może - jak uprzednio - na "ileś" lat, to rzecz cała wydaje mi się oczywista.
Dawno temu, bo około dwa tysiące lat wstecz - wielu obywateli imperium rzymskiego porzucało wyznawane dotąd religie (głównie judaizm i religie Rzymu) na rzecz rodzącego się chrześcijaństwa.
Podałeś przykład konwersji z jakiejś religii panującej w Indiach - a są co najmniej cztery: braminizm, śiwaizm, wisznuizm oraz buddyzm (religia uniwersalna i system filozoficzny) - na islam. Co ciekawe, konwertyci, o których mowa, przyjęli islam jako nową wiarę, a nie chrześcijaństwo. Współczesna Afryka jest miejscem gwałtownych ruchów religijnych. Znaczna ilość rodowitych mieszkańców konwertuje na islam lub chrześcijaństwo, podobno w mniej więcej równych ilościach. Zatem miliony Afrykanów konwertujących na islam będą traktować Jezusa jako (bez urazy) zwykłego proroka jakich w tamtych czasach kilku było, a nie za Syna Bożego, czyli jedną z trzech osób Trójcy Świętej.

Dlaczego część mieszkańców Afryki przechodzi na islam, inna, mniej więcej równa ilość osób przechodzi na chrześcijaństwo, a jeszcze inni pozostają przy dotychczasowej wierze i ani im w głowie chrześcijański Bóg "w Trójcy jedyny", ani Allach czczony w islamie. Co zatem myślisz o tym, co napisałem ciągle w tej samej wypowiedzi, że "gdyby istniała jedna, obiektywnie dostępna prawda o Bogu, należałoby oczekiwać większej zgodności między religiami. Ale tej zgodności nie ma, co mocno sugeruje, że religie są wytworem ludzkich interpretacji, przemyśleń, tradycji i uwarunkowań kulturowych, a nie bezpośrednim poznaniem rzeczywistości".

Napisałeś: "Gdyby religia była tylko produktem kultury, to nie widzielibyśmy milionów ludzi w Indiach, Chinach czy Europie, którzy porzucają swoje lokalne tradycje, by przyjąć Islam ...". Innymi słowy zasugerowałeś, że jeśli coś - np. religia - jest produktem kultury, to nie powinno się jej zmieniać. Lub inaczej: produkt kultury to coś stałego, niezmiennego. Nie wydaje mi się, byś miał rację. Inne produkty kultury, takie jak język, poglądy np. polityczne, styl życia, uznawane wartości zmieniają się cały czas. To, że coś jest produktem kultury bynajmniej nie oznacza, że nie należy tego zmieniać. To, że ludzie zmieniają religię nie przeczy temu, że jest ona w dużej mierze produktem kultury. Kultura silnie wpływa, ale nie determinuje całkowicie.

Sens Twojej wypowiedzi - tak go odczytuję - brzmi: "to, co pochodzi od kultury jest niezmienne", ja zaś twierdzę, że jest to nieprawda.
Nawiasem mówiąc, domyślam się, do czego w ten sposób zmierzasz. Jeśli dobrze rozumiem kierunek Twojej argumentacji, to zmierza ona do tezy, że religia nie jest wyłącznie produktem kultury, lecz ma inne źródło - zapewne objawienie Boże. Jeśli dobrze myślę, to dodam jeszcze, że z faktu, iż religia nie jest tylko kulturowa, nie wynika jeszcze, że jej źródłem jest objawienie. Istnieje wiele innych możliwych wyjaśnień, które nie wymagają takiego założenia. I dalej: jeśli sugerujesz, że religia ma źródło w objawieniu, to jest to już osobna teza, która wymaga uzasadnienia - nie wynika ona bowiem z samego tylko faktu, że religia nie jest wyłącznie produktem kultury.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Politykę i etykę można spróbować potraktować łącznie: opierają się na jakichś wartościach i jakichś interesach publicznych, a ponadto są w jakimś sensie mierzalne i można je porównywać.

To samo jest z religiami.

Też można je porównywać w oparciu o te kryteria:

www.youtube.com/watch?v=3UJe6RVY0jg

Nie obroniłeś w żaden sposób swojego stwierdzenia. Twierdzisz, że istnienie różnych systemów religijnych jest przesłanką za odrzuceniem wszystkich, podczas gdy np. nie masz problemu z tym że ktoś wybiera system polityczny pomimo wielości możliwych takich systemów.

>W nauce istnieją wspólne, publiczne metody rozstrzygania sporów, które powyżej wymieniłem.

Wszystkie, które wymieniłeś są w gruncie rzeczy tak samo obecne w polityce, etyce i religii.

Która rzekomo metoda stosowana w nauce jest wyjątkowa?

.

>>>--- czy istnieje tylko świat materialny (rzeczywistość materialna) czy też jeszcze coś więcej;
>>A co to dokładnie jest "materia"?
>>Materializm w starym stylu jest dziś nienaukowy, bo współczesna fizyka głosi, że "pod spodem" nie ma żadnej materii w sensie jednolitej, trwałej, oddziałującej lokalnie substancji / zbioru cząsteczek
>>Patrz: doświadczenie z dwiema szczelinami lub ten eksperyment z naruszeniem nierówności Bella
>Wiesz coś więcej na ten temat? Jak wiesz, to dlaczego nie napisałeś?

Zadałem takie pytanie, bo częstym zarzutem wysuwanym tutaj przez ateistów jest oskarżenie o brak precyzyjnej i uniwersalnej definicji Boga. Argumentuje się, że skoro pojęcie to ewoluuje lub w zależności od kontekstu może nie być rozumiane dokładnie tak samo to rzekomo ma to dowodzić pustki semantycznej tego terminu.

No to zapytałem o materię. XIX-wieczna definicja materii opierała się na atomizmie mechanicznym: materia była trwała, nieprzenikalna i lokalna. Współczesna mechanika kwantowa całkowicie tę definicję zdemolowała.

Skąd macie pewność, że to, co dzisiaj nazywacie materią, ma cokolwiek wspólnego z tym, co nazywano tak gdy żył Newton? Przecież definicja wywróciła się o 180 stopni.

Idąc waszą logiką (którą stosujecie wobec koncepcji Boga): skoro definicja się zmieniła, to przedmiot badania wyparował

Albo przynajmniej nauka nawet "nie wie, o czym mówi"

.

>>A ja tam bym wskazał kilku takich, których to wola spowodowała hitleryzm.
>>
>Nie masz pojęcia o historii.
>Ciekawe, kogo byś wskazał ?
>
Friedrich Ratzel, Rudolf Kjellén i Karl Haushofer. Choć wcześniej fundamenty, i to w sposób niezamierzony, położył sam Otto von Bismarck. Można dorzucić jeszcze Hegla. I jestem gotów bronić tego swojego stanowiska przy użyciu racjonalnych argumentów.
.

>>>A ja tam bym wskazał kilku takich, których to wola spowodowała hitleryzm.
>>>
>>Nie masz pojęcia o historii.
>>Ciekawe, kogo byś wskazał ?
>>
>Friedrich Ratzel, Rudolf Kjellén i Karl Haushofer. Choć wcześniej fundamenty, i to w sposób niezamierzony, położył sam Otto von Bismarck. Można dorzucić jeszcze Hegla. I jestem gotów bronić tego swojego stanowiska przy użyciu racjonalnych argumentów.
>.

To Bismarck ma coś wspólnego z Hitlerem i hitleryzmem ??
Nie masz elementarnej wiedzy i na dodatek inteligencji, by rozumować jak człowiek.
Żydzi niemieccy pokonali cara Romanowa, przewidzieli, że czeka ich walka z Brytyjczykami i to miało być zadanie dla Armii czerwonej. Przewidzieli, że Żydzi amerykańscy i brytyjscy stworzą III Rzeszę i ją uzbroją. Hitlera podstawiono agentowi amerykańskiego Żyda Bernarda Barucha Ernstowi Sedgwickowi.
Nie przewidzieli tylko, że: JDC dostarczy broń do ZSRR, przeprowadzona zostanie operacja psychologiczna pod kryptonimem OSTJUDEN. Nienawidzący Żydów niemeickich Ostjuden, uzbrojone przez JDC, wymordowało Żydów niemeickich i osoby z nimi współpracujące, przy tworzeniu poteżnej Europy.

>To Bismarck ma coś wspólnego z Hitlerem i hitleryzmem ??
>Nie masz elementarnej wiedzy i na dodatek inteligencji, by rozumować jak człowiek.
.
Myślałem, że jesteś mądrzejszy. Mnie jak się coś w głowie nie mieści to nie szukam winnych na zewnątrz, tylko odpuszczam sobie, albo próbuję na raty.
.
Tu poniżej masz coś od AI:

Związek między polityką Otto von Bismarcka a hitleryzmem (nazizmem) był złożony i często opierał się na instrumentalnym wykorzystywaniu dziedzictwa "Żelaznego Kanclerza" przez Adolfa Hitlera. Choć Bismarck był konserwatystą działającym w ramach monarchii, a Hitler totalitarnym dyktatorem, ideologia nazistowska chętnie odwoływała się do pruskich tradycji.

hitleryzm wykorzystywał postać Bismarcka jako symbol pruskiej potęgi, zniekształcając często jego właściwe intencje, aby zyskać poparcie wśród konserwatywnych Niemców.
.
Jakie wnioski z tego można wyciągnąć?
.

>>Politykę i etykę można spróbować potraktować łącznie: opierają się na jakichś wartościach i jakichś interesach publicznych, a ponadto są w jakimś sensie mierzalne i można je porównywać.
>To samo jest z religiami.
>Też można je porównywać w oparciu o te kryteria:
>www.youtube.com/watch?v=3UJe6RVY0jg
>Nie obroniłeś w żaden sposób swojego stwierdzenia. Twierdzisz, że istnienie różnych systemów religijnych jest przesłanką za odrzuceniem wszystkich, podczas gdy np. nie masz problemu z tym że ktoś wybiera system polityczny pomimo wielości możliwych takich systemów.
>>W nauce istnieją wspólne, publiczne metody rozstrzygania sporów, które powyżej wymieniłem.
>Wszystkie, które wymieniłeś są w gruncie rzeczy tak samo obecne w polityce, etyce i religii.
>Która rzekomo metoda stosowana w nauce jest wyjątkowa?

Moja odpowiedź jest następująca:
Nie odnosisz się do tego, co ja piszę. Wybierasz jedno zdanie z mojej wypowiedzi i coś na jego temat piszesz, czego nie można traktować jako odpowiedź.
Na to, co piszę, należy się uczciwa i rzeczowa odpowiedź, choćby tylko dlatego, że ja tak traktuję dyskusję. Jak dotąd takich odpowiedzi z Twojej strony nie dostrzegłem - być może już wiem, dlaczego - w związku z tym dalsza dyskusja jest i niemożliwa i bezcelowa. Dotyczy to oczywiście wszystkich Twoich wypowiedzi, na które do tej pory nie odpowiedziałem. Albo grasz uczciwie, albo do widzenia.

Nauczycieli, wykładowców i przeróżnych egzaminatorów miałem w moim życiu dość dużo, i ze wszystkich różnego rodzaju egzaminów wychodziłem uśmiechnięty. Ty moim egzaminatorem się nie rób, bo ja w stosunku do Ciebie nie zamierzam takim być. A poza tym, nie widzę Cię w roli egzaminującego, bo jak na razie nadmiaru Twojej wiedzy nie dostrzegłem, oczywiście w zakresie tego, co ja piszę, bo ty przecież nic konkretnego jeszcze nie napisałeś. Ja tu nie przyszedłem na egzamin tylko na rzeczową dyskusję, a u mojego oponenta chciałbym dostrzec wiedzę a nie cwaniactwo.

Skoro twierdzisz, że ja nie obroniłem jeszcze tego, co piszę, to udowodnij mi rzeczowo, zdanie po zdaniu, że nie mam racji. A poza tym zastanów się, co Ty obroniłeś, bo ja twierdzę, że jak na razie nic, kompletnie nic, z tego choćby powodu, że żadnej obrony jeszcze się nie podjąłeś. Teraz już wiem, dlaczego.

Powtórzę to, co niedawno napisałem. Wprowadzając do dyskusji jakiś niepoznawalny i nieweryfikowalny byt otoczony mnóstwem niesprawdzalnych pojęć i dogmatów, które zowią się religią, oraz głosząc jego i tej religii realność, trzeba to udowodnić a nie wymagać od oponenta udowodnienia - tak ni przypiął i przyłatał - że byt ten nie istnieje a tym samym religia staje się bezprzedmiotowa. Ani Ty, ani Twoi poprzednicy, z którymi dotąd tu na forum dyskutowałem, jeszcze tego zrobić nie zdążyli, ale za to nieustannie chcą, bym ja im coś udowadniał.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Twoja argumentacja o rzekomym "wybiórczym" traktowaniu wypowiedzi jest chybiona, ponieważ merytoryczna dyskusja nie polega na mechanicznym odnoszeniu się do każdego zdania, lecz na identyfikacji i analizie kluczowych węzłów logicznych argumentacji.

Odpowiadanie zdanie po zdaniu na tekst, który w znacznej mierze składa się z retorycznego lania wody i uporczywego powtarzania tych samych konkluzji ujętych jedynie w trochę inne słowa, byłoby nie tylko stratą czasu, ale przede wszystkim zaciemnianiem sedna sporu.

Ja wiem, że niektórzy tu tak robią, ale ja nie zamierzam.

Skupiam się na konkretnych fragmentach właśnie po to, by wyłuskać z szumu realne przesłanki i poddać je konkretnej krytyce, zamiast brnąć w jałową polemikę.

Przykładem takiej punktowej interwencji była kwestia rzekomego braku definicji Boga.

Twoje i wielu innych ateistów stanowisko trąci tu głęboką hipokryzją i ignorancją wobec podstaw semantyki, ponieważ domagacie się od pojęć teistycznych precyzji, której nie jesteście w stanie zapewnić niemal żadnemu innemu terminowi - włączające te stosowane w fizyce.

.

>Myślałem, że jesteś mądrzejszy. Mnie jak się coś w głowie nie mieści to nie szukam winnych na zewnątrz, tylko odpuszczam sobie, albo próbuję na raty.

------------------

Kautilija- to piękna Zasada .... 😊

Ze zacytuje Klasyka:
"jak sie roznic to pięknie"

😊

PS:
A co znaczy "albo próbuję na raty"




?

---

S pozdravem

Zwierzęta tak jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE !

>PS:
>A co znaczy "albo próbuję na raty"
>
>
>?
.
To znaczy, że dziele coś na kilka części, i każdą z tych części badam oddzielnie, a potem próbuję to połączyć.
.

>Związek między polityką Otto von Bismarcka a hitleryzmem (nazizmem) był złożony i często opierał się na instrumentalnym wykorzystywaniu dziedzictwa "Żelaznego Kanclerza" przez Adolfa Hitlera. Choć Bismarck był konserwatystą działającym w ramach monarchii, a Hitler totalitarnym dyktatorem, ideologia nazistowska chętnie odwoływała się do pruskich tradycji.hitleryzm wykorzystywał postać Bismarcka jako symbol pruskiej potęgi, zniekształcając często jego właściwe intencje, aby zyskać poparcie wśród konserwatywnych Niemców..
>Jakie wnioski z tego można wyciągnąć?
>.

Żadnych. Żeby wyciągać wnioski trzeba mieć szerszą wiedzę.
Jak ktoś pisze, że Hitler był totalitarnym dyktatorem to znaczy, że ma to na celu wywołać u ofiar psychologów tłumu konkretną nienawiść. Ofiarom tym wstawia się kilka zdań kluczy i potem one bredzą o tym, że to Hitler wszsytkim i wszystkimi rządził w Niemczech.
Hitler nie miał żadnej szkoły, wiedzy i umiejętności rządzenia czymkolwiek. Na dodatek nie miał kasy. To był biedak, przeszkolony przez niemeickie służby, podstawiony Ernstowi Sedgwickowi.
Ernst Sedgwick był kolegą z Harvardu Waltera Lippmanna, sekretarza amerykańskeigo Żyda Bernarda Barucha.

pl.wikipedia.org/wiki/Ernst_Hanfstaengl

Plan Żydów niemeickich i Niemców był taki, żeby przejąć amerykańską kasę na uzbrojenie a potem się wyrwać spod wpływów agentury amerykańskiej. To, że agentura ta była dobrze rozpracowana świadczą fakty jej szybkiej likwidacji po zamachu na Hitlera.
Po nieudanym zamachu na Adolfa Hitlera z 20 lipca 1944 roku życie straciło około 5 tysięcy osób.
Połowa dowództwa armii III Rzeszy była dodatkowo opłacana dolarami.
Głównym problemem było to, że przejęto komunizm, stworzony przez Żydów niemeickich.
Komunizm został przejęty i zamiast być motorem rozwoju Europy stał się jej największym zagrożeniem.