.
Kilkakrotnie o ten temat zahaczał pan Maciej (Maceox), poruszył ten temat pan Nietsche.
Uznał za bardzo ważny pan Marcuch ale następnie napisał, że to tylko prowokacja była i zrejterował.
Pytanie - czy można pogodzić racjonalizm z wiarą zadał też pan Liberawski
W wielu innych przypadkach już dotykaliśmy tego tematu, ale nie pamiętam wątku tylko temu zagadnieniu poświęconego. (Gdyby ktoś pamiętał, to proszę o zalinkowanie.) Dlatego uznając, że temat jest wart poważnej rozmowy rozpoczynam ten wątek.

Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religinątyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących. Zachęcam do rozmowy i to pomimo, że pytanie nie wydaje mi się tak wielkie jak panu Marcuchowi, który napisał:
Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji. Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu". Myśl oryginalna, kontrowersyjna po prostu ginie, taka urawniłowka ideologiczna, górnicy na recitalu chopinowskim. Naiwny jestem, wierzę w opamiętanie, odpowiedzialność i pokorę (takie niepopularne nastawienia, do których nota bene często prowadzi wiara religijna), a zarazem kreatywność, jakaś taka pretensja do świata, przestarzała, elitarystyczna, rokokoko.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,543118#w545383
Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich.

@@@

*Religianctwo (łc. religio) sprowadzanie wszystkiego do kwestii religijnych, nadgorliwość, przesada w zachowywaniu przepisów i praktyk związanych z religią; bigoteria, dewocja; n.os. religiant; bigot; dewot.

>Argument z długotrwałości religii jest bardzo ciekawy - dlaczego zatem kolega Elasp nie jeździ konno czy tam ma w domu kanalizację tego się zapewne dowiedzieć nie da.

Zobaczymy, w jakim stopniu nowoczesna cywilizacja zaszkodzi gatunkowi ludzkiemu. To, co wydaje się nam udogodnieniem, może okazać się szkodliwe w dłuższej perspektywie. Akwedukty wykończyły Rzymian (rury były wykonane z ołowiu).

>Ja bym mu zrobił test z odrastającej kończyny.

Ten "test" jest bardzo dobrym argumentem przeciwko nauce, która wszakże za koronny dowód swojej prawdziwości uważa użyteczność swych twierdzeń.

.
>>>>Argument z długotrwałości religii jest bardzo ciekawy - dlaczego zatem kolega Elasp nie jeździ konno czy tam ma w domu kanalizację tego się zapewne dowiedzieć nie da.
>Zobaczymy, w jakim stopniu nowoczesna cywilizacja zaszkodzi gatunkowi ludzkiemu.
Najbardziej mu szkodzi tym, że teraz tak dużo ludziów się rodzi.
A dlaczego tak dużo ludziów przybyło? Bo im się poprawiło i dostaje żarcie, to co było na wymarcie.

>To, co wydaje się nam udogodnieniem, może okazać się szkodliwe w dłuższej perspektywie.
Już szkodzi! Irracjonaliści dostali dostęp do internetu.

>Akwedukty wykończyły Rzymian (rury były wykonane z ołowiu).
Cholera, a ja myślałem, że chrześcijanie.

>>>>Ja bym mu zrobił test z odrastającej kończyny.
> Ten "test" jest bardzo dobrym argumentem przeciwko nauce, która wszakże za koronny dowód swojej prawdziwości uważa użyteczność swych twierdzeń.
Mógłbym poprosić o rozwinięcie, ten wywód ma jak dla mnie zbyt skomplikowaną logikę.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Tak, bo Cały argument o ateizacji funkcjonariuszy nie dość, że merytorycznie niczym nie potwierdzony
>Niczym nie potwierdzony powiadasz?
Zaprawdę powiadam, amen. No po prostu za dużo tych funkcjonariuszy.
>> to ma się nijak do wiary,
>Brak wiary ma się nijak do wiary?
To jest twoja (nad)interpretacja w duchu zabiegu erystycznego polegającego na tym, że najpierw się uogólnia (moją) wypowiedź, a potem znajduje w tym ogólniku sprzeczne z punktem wyjścia uszczegółowienia. Za takie manewry otrzymuje się tutaj punkty dodatnie, jak zauważyłeś, także opłaca się.
Natomiast, jeśli chciałbyś zamiast tego podyskutować, to na pewno domyślasz się, że "nijak do wiary" znaczy "nijak do zagadnienia pochodzenia/źródeł/istoty/istnienia/funkcji/celu/znaczenia wiary", co jest tematem głównym.

Widzisz, tak naprawdę padające na forum argumenty "przeciwko wierze" (?? absurd) i "przeciwko religii" (do wytrzymania) oscylują wokół dwóch logicznych biegunów (tajemniczy atraktor):
1) wierzący to głupki
2) kapłani to oszuści
Wiele wątków to takie "rondo z wariacjami" na podane wyżej tematy, utrzymane w okołochrześcijańskich tonacjach. Wierzę mocno, że są jeszcze jakieś inne argumenty, których nie da się sprowadzić do dwu powyższych. Załóżmy więc, że wierzący są mądrzy, a kapłani uczciwi (napawa zgrozą, wiem). W jaki sposób ich wspólnota może szkodzić ludzkości albo, nie wiem "generalnie szkodzić" (żeby nie trąciło wiarą w ludzkość)?

>Ta Twoja definicja wiary to chyba leci tak (...)
Nie. Wierzę w nieistnienie definicji wiary. Racjonalne i naukowe są tylko podejścia, skradanie się, spekulacje o prywatnym życiu smoka wawelskiego. Natomiast ludzie obdarzeni wiarą mają jakieś takie intuicyjne jej pojęcie, irracjonalne przeczucie - które wyraża się w na wpół poetyckiej mowie. Kto nie jest obdarzony wiarą (pomijając desperatów, o których mówiłem)? Chyba tylko wybrani agnostycy albo ludzie, którym brakuje inteligencji intrapersonalnej, żeby tę "wiarę" sformułować.

>Nie bardzo wiem co te pająki tu robią
Bo jesteś okropnie sieriozny.

>Mnie nic ie obchodzi w co kto wierzy o ile zachowuje to dla siebie.
Powiem więcej, Ty nic nie wiesz o wierze, którą ktoś zachowuje dla siebie. Ja również nie wiem - ale człowiek ma taką irracjonalną (choć normalną) potrzebę mówienia i wyrażania swojej wiary czynem.
"Czyn świadomy" - taki termin z etyki Karola Wojtyły. Jaka część dorobku papieży bardziej Cię interesuje: etyka czy burdele?

.
>Widzisz, tak naprawdę padające na forum argumenty "przeciwko wierze" (?? absurd) i "przeciwko religii" (do wytrzymania) oscylują wokół dwóch logicznych biegunów (tajemniczy atraktor):
>1) wierzący to głupki
>2) kapłani to oszuści
>Wiele wątków to takie "rondo z wariacjami" na podane wyżej tematy, utrzymane w okołochrześcijańskich tonacjach. Wierzę mocno, że są jeszcze jakieś inne argumenty, których nie da się sprowadzić do dwu powyższych. Załóżmy więc, że wierzący są mądrzy, a kapłani uczciwi (napawa zgrozą, wiem). W jaki sposób ich wspólnota może szkodzić ludzkości albo, nie wiem "generalnie szkodzić" (żeby nie trąciło wiarą w ludzkość)?
Warto tą wypowiedź zestawić z moją odpowiedzią panu Marcuchowi.
Myślę, że jakąś tam różnicę - tak w argumentacji, jak i w ich sposobie wyrażania - dostrzec tu można.

Miłego dnia.

@@@
.

>A czy taka precyzja jest konieczna do prowadzenia tej rozmowy? Czy taki skrót myślowy zaciemnia meritum tematu? Ja osobiście jestem zwolennikiem upraszczania tam gdzie to uproszczenie nie wprowadza zamętu a w moim przekonaniu tak właśnie było tutaj.
Liczę, że można rozmawiać bez nadmiernego precyzowania (bo byśmy utknęli) ale przekonałem się (na tym forum), że zagadnienie ciało-umysł bywa szczególnie rozumiane i czasem drobiazgowo roztrząsane w kontekście wiary - i stąd takie rozróżnienia. Zresztą, to dla mnie też potrzeba pewnej "higieny języka", że tak powiem. Ja również lubię teorie proste - natomiast nienawidzę teorii upraszczających (które się pod nie podszywają).

>Sporo Pan piszę o precyzji wypowiedzi tylko nie wiedzieć czemu jakoś przez to znika z horyzontu to o czym zaczęliśmy rozmawiać czyli czy wiara nastawiona jest na tajemnicę czy wręcz przeciwnie na pozbywanie się jej.

Nie ma tu przeciwieństwa tylko inny sens. Przez "nastawienie" rozumiem samo ukierunkowanie na pewien przedmiot, nie tylko w celu jego usunięcia. Żeby wyplewić chwast, trzeba się nań wcześniej "nastawić" w tym sensie, że trzeba go umieścić w polu widzenia - i to jest "nastawienie na chwast" (refleksyjne nastawienie na tajemnicę). Wierzę, bo w ogóle myślę o tajemnicy. Nie stać mnie na nic więcej wobec tajemnicy, niż pozostać w wątpliwościach lub przesłonić tajemnicę pewną hipotezą, w którą wierzę. Pamiętam jednak, że jest to hipoteza i że tajemnica wciąż tam jest, mam wiarę silniejszą lub słabszą, sprawa indywidualna.

Zaś przez "pozbywanie się tajemnicy" rozumiem akt "nabycia wiedzy", czasem niewykonalny, rozpoczynany często przez ciekawość lub pytanie, któremu towarzyszy wiara w odpowiedź. Jeśli się uda, to jest to nabycie "wiedzy", a nie "pewności" dlatego, że tajemnica jest (słownikowo) "nieobecnością informacji", a pewność jest rodzajem towarzyszącej emocji.

Natomiast na pewno wiara jest związana z usuwaniem Wątpliwości, czyli stanu ducha wywołanego obecnością tajemnicy. Znów jednak nie wiem, czy taki jest "cel" wiary czy ona jest na to "nastawiona". Przecież wiara jest spontaniczna, człowiek oszukuje się jeśli próbuje wierzyć w jakimś celu. Niektórzy potrafią pozostać przy wątpliwościach, co też jest bardzo specyficznym wyjściem z sytuacji.
Pewnie znów brzmi to jak słownikowe rozważania i precyzacja nad miarę ale myślę, że to akurat ważne.

>>>Pytanie co dzieje się jeżeli tenże autorytet chce od małego budować nieufność wobec autorytetów?
>>Zgaduję, że skrzywienia psychiczne u dzieci, kompleksy i patologie rodzinne.
>A stoją za tym jakieś argumenty czy na zasadzie tak bo tak?
Za zgadywaniem nie stoją argumenty. Po prostu przypominam sobie pewne reakcje dzieci wobec rodziców, przejawiające spadek zaufana do nich. Człowiek przesadnie nieufny odcina się od wartościowego źródła wiedzy o świecie, system edukacji opiera się na autorytecie nauczyciela i nauk ścisłych, wychowanie dzieci opiera się na autorytecie rodziców wobec dzieci albo na autorytecie Boga wobec człowieka (metafora "Boga-ojca"), prawo opiera się na autorytecie tradycji, leczenie na autorytecie lekarza. Nie twierdzę czy jest to słuszne czy niesłuszne, po prostu takie mam obserwacje. Polecam rozróżnienie autorytetów (deontyczny/epistemiczny) autorstwa Józefa Franciszka Emanuela Bocheńskiego.

>Odwrotnie niż Ty, sądzę że "jeszcze wśród nas żyją neandertalczycy, czarownicy, jakieś troglodyty erectusy szamani...".
To te wierzące 80% populacji?

>>W porządnej religii nikt nikomu nie wmawia sądów sprzecznych z tzw. "faktami naukowymi" - a co najwyżej sądy bez związku z nimi.
>No cóż, twierdzenie o zmartwychwstaniu jednego z członków tzw. Trójcy Świętej i jego uzasadnienie, najpewniej są tego przykładem?
Osobiście nie wiem jak to się aktualnie rozumie, owo "zmartwychwstanie", ale nie czytałem też opracowań naukowych (medyczno-historycznych?), które by jakiś bardziej konkretny sens tego "zmartwychwstania" rozpracowywały. Obraz sytuacji zaciemniają mroki historii, nie możemy więc mieć naukowej jasności. I to wystarcza do bezkonfliktowości z nauką.

"Najstarszy pradziad nie pamięta", end-of-file, załatwione, qed, ha!

>Można. Ale znowu chyba pomijasz rozróżnianie rodzajów wiary? I co miałoby dać takie myślenie?
Takie myślenie daje dużo. Ale na pewno nie dużo dolarów.

>>Jakie mam obowiązki jako człowiek?
>>Na co mogę mieć w życiu nadzieję?
>>Czym jest to, co mnie przekracza? (jeśli ktoś odczuwa, że coś go przekracza w sposób zasadniczy, nie tymczasowy)
>>To są takie przykładowe zagwozdki, na które odpowiedzi udziela "wiara religijna" (wspomagana przez rozum oczywiście).
>Udziela odpowiedzi, czy daje ich złudzenie?
Udziela odpowiedzi.

>Należałoby się zastanowić czy same te pytania mają sens.
Te pytania po prostu są, powtarzane od (prawie) zawsze (mają nawet swoją nazwę zbiorczą). Te pytania człowiek zadaje sobie sam w pewnym momencie refleksyjnej dojrzałości (np. w refrenie "Kiedy powiem sobie dość", zespołu O.N.A., albo w wierszu "Zdumienie" Szymborskiej). Sens jest indywidualny, podejrzewam, ale jest sporo "wspólnego sensu" między ludźmi (stąd wspólnoty religijne). Już samo zastanawianie się nad nimi jest pouczające, też daje dużo (ale nie dolarów). A takiego myślenia chyba jest co raz mniej (bo mamy za mało czasu i dolarów).

>Jeśli na te pytanie nie ma czysto(?) racjonalnych odpowiedzi, to może nie ma ich w ogóle?
Są, tylko zasadniczy trzon (trzpień, korpus, ciało, rdzeń) jest irracjonalny. Jest trochę racjonalnej biżuterii (na ciele), np. są "systemy" (prawda?), które zgrabnie łączą kilka takich odpowiedzi, np. hinduizm.

ja wiem i rozumiem, ale wam nie powiem, gdyż wy nie jesteście w stanie tego pojąć.
Raczej "ja Nie wiem i Nie rozumiem i Państwu Nie powiem i Państwo mi Nie mówią, co dobrze pojmujecie", z poprawką na fakt, że nie ma żadnych "was", "wych", "ich", "państwa", żadnego "frontu wyzwolenia rozumu", bo każdy jest Kimś Wyjątkowym (Werther's Echte).

.
Przeniesione z wątku Randka w ciemno:
I dalej: Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego.

Wypowiedź Pana Marcucha w tym wątku:
Wypowiedź Pana Marcucha w tym wątku:
Wypowiedź Pana Marcucha w tym wątku:
Wypowiedź Pana Marcucha w tym wątku:

Proszę zauważyć postawę pana Marcucha wyrażaną prawie wprost, ja wiem i rozumiem, ale wam nie powiem, gdyż wy nie jesteście w stanie tego pojąć.
>Raczej "ja Nie wiem i Nie rozumiem i Państwu Nie powiem i Państwo mi Nie mówią, co dobrze pojmujecie",
Czy gdy się nie wie, nie rozumie i nie chce tego innym powiedzieć, to aż tyle pogmatwanych słów do tego trzeba użyć. Jeżeli nie chce się słuchać tego co inni mają do powiedzenia, to nie należy ich słuchać i czytać. Dobrymi narzędziami tu są imprimatur i indeks ksiąg zakazanych, ale inteligentny fideista potrafi zinterpretować tak każdą pozycję, aby to jemu rację przyznawała.
Uczę się przez całe życie, aby poznać obszary własnej niewiedzy i dobrze wiem jak dużo nie wiem i nie rozumiem, ale nie uznaję żadnych tematów tabu ani też tajemnic. Jeszcze dużo nie wiemy o istniejącej obiektywnie rzeczywistości, ale przyczyną tego nie są żadne tajemnice, tylko obecny stan stale rozszerzającej się wiedzy.

>z poprawką na fakt, że nie ma żadnych "was", "wych", "ich", "państwa", żadnego "frontu wyzwolenia rozumu", bo każdy jest Kimś Wyjątkowym (Werther's Echte).
Cieszę się, że zgadza się Pan ze stałym postulatem naszego forum, iż każdy z nas wypowiada się we własnym imieniu i osobiście za własne wypowiedzi odpowiada.
Natomiast nie można przeczyć oczywistości, że istnieją przeróżne grupy ludzi połączonych ze sobą w przeróżne sposóby. Są: Czesi i są Polacy, oficerowie i kaprale, teiści i ateiści, a co dla nas tu najważniejsze fideiści i racjonaliści.
Podziały te nie zaprzeczają czyjeś wyjątkowości, choć twierdzenie, że każdy jest kimś wyjątkowym logicznie jest równoważne, że wyjątkowych nie ma.
Proponował bym stwierdzenie, że jesteśmy różni i niepowtarzalni.

Miłego dnia.

@@@
.

Z mojego punktu widzenia wiara dla człowieka jest bardzo istotna,gdyż brak tej wiary w jakąkolwiek religią wiąże się z odrzuceniem przez daną warstwę społeczną.
Śmię nawet twierdzić ,że człowiek nie zawsze,bądz nie do końca wierzy w tą określoną religię.
Wydaje się ,że człowiek jako homo sapiens będzie kierował się według własnego umysłu,nie kierując się innymi.Tymczasem sugerowana wiara ,nie jest w tym wypadku niczym innym,jak konformizmem ,z którego człowiek boi sie wyłamać.
Jest tak ,że czlowiek myśląc co innego niż reszta grupy często nie ujawnia swego zdania ,gdyż boi się jego odmienności, mentalnego wykolejenia i wyparcia z grupy.
Ludzie wierzą i zgadzają się z daną im religią,która ich otacza ,bo większość "niby "wierzy.Praktykują różne obrządki mimo,że nie do końca ,a nawet wcale się z nimi nie zgadzają.Mało tego ,czy zapytany wierzący człowiek przeczytał biblie swojego wyznania,odpowie twierdząco :tak?.Mało kto czytał podejrzewam ,a wiem na pewno ,że w moim otoczeniu takich osob nie ma.Pytam więc dlaczego tak bezwiednie ,bez "liżnięcia" nawet tematu jakim jest własna religia takiego człowieka, można podążać za ogłupiałym stadem?Widać w naszym kraju nie ma wolności słowa ,skoro ludzie boją się własnych wypowiedzi i zasłaniają się czymś stworzonym z ciemnoty.Dlaczego sami w sobie nie stworzą własnej myśli istnienia opierając się o wiarę w samego siebie i swoje możliwości.

Żeby było śmiesznie większość katolików(wynika z obserwacji)nie posiada wiedzy biblijnej.Nie wie ,że bóg też stworzył zło,dlaczego Kain zabił Abla,czy jak powstała Ewa(przykłady z poczatku biblii).O reszcie nie wspomne,ONI poprostu wierzą ,co poradzic?Siła tkwi w ludziach i ich konformistycznej stadności........

>Za takie manewry otrzymuje się tutaj punkty dodatnie, jak zauważyłeś, także opłaca się.

Za co punktowali to pytanie do punktujących - być może właśnie za brak erystyki, której bynajmniej nie było w moim wydaniu.

> W jaki sposób ich wspólnota może szkodzić ludzkości albo, nie wiem "generalnie szkodzić" (żeby nie trąciło wiarą w ludzkość)?

O czym chcesz dyskutować? Przecież odpowiedź na to pytanie dostarcza historia niezliczone ilości razy. Dorzeczne pytanie brzmiało by: w jaki sposób może nie szkodzić?

>Nie. Wierzę w nieistnienie definicji wiary.

Nie czujesz czasem odrobiny tej wiary przesytu?

>Kto nie jest obdarzony wiarą (pomijając desperatów, o których mówiłem)? Chyba tylko wybrani agnostycy albo ludzie, którym brakuje inteligencji intrapersonalnej, żeby tę "wiarę" sformułować.

A może ludzie pozbawieni, jako słusznie rzeczesz, irracjonalnych przeczuć (a przynajmniej usilnie walczący z nimi), których na tym portalu bez liku?

> ale człowiek ma taką irracjonalną (choć normalną) potrzebę mówienia i wyrażania swojej wiary czynem.

A niech ma - byle przymusem nie wciskał go innym.

>Jaka część dorobku papieży bardziej Cię interesuje: etyka czy burdele?

Szczerze i bezironicznie - burdele. To nie etyka, a jej katolicka odmiana - dla mnie odrażająca.