Zrób o tym wątek. Przypuszczam, że będzie ciekawa dyskusja.

Pozdrawiam

.
>Zrób o tym wątek. Przypuszczam, że będzie ciekawa dyskusja.
A czy to nie jest wątek właśnie na ten temat?
Pozdrawiam.

@@@
.

> [Załącznik]

W tym artykule autor nie posuwa wiele poza klasyczny pogląd na religię jako opium dla mas.

Już na wstępie przez zdanie "W odróżnieniu od innych naczelnych, homo sapiens jest jedyną żyjącą istotą która ma wyobrażenie przeszłości i przyszłości." przebija nieuzasadniony szowinizm gatunkowy. Nie widzę powodu dlaczego nie tylko naczelne ale nawet i mała sikorka wijąca gniazdko nie miałaby mieć świadomości, że robi to aby wychować pisklęta i spodziewać się latem uczyć je znajdować mszyce.

Moim zdaniem pojęcie boga, choć w zasadzie błędne, to spełnia użyteczną funkcję poznawczą. Boga nazwałbym nie tyle urojeniem co złudzeniem. Znamy wiele złudzeń - i to nie tylko optycznych - które choć wypaczają nam obraz świata, to w większości sytuacji życia codziennego umożliwiają nam szybką decyzję. Taką umiejętnością jest np. szybkie rozpoznawanie twarzy ludzkich, choć tę umiejętność przypłacamy złudzeniami twarzy tam gdzie ich nie ma - w obłokach, korach drzew, zaciekach na szybie. Mamy również tendencję przypisywania cech ludzkich obiektom ich nie posiadających, np. napotykając przysłowiową złośliwość przedmiotów martwych. Jak na mój gust bóg jest taką osobowością przypisaną naturalnym zjawiskom. W zasadzie nie ma w tym nic złego, dopóki nie myli się złudzeń ze stanem faktycznym.

>W tym artykule autor nie posuwa wiele poza klasyczny pogląd na religię jako opium dla mas.<
Nie można posunąć się dalej bo jest to opium. Autorzy moim zdaniem próbują wyjaśnić mechanizm uzależnienia.
- Wiele bardziej interesujące jest dla mnie, dlaczego jedni zajmują "swoją lewą nogę" religią inni nie. Czy indoktrynacja religijna nie jest właśnie rzuceniem karmy "wolnym mocom mózgu", żeby miał zajęcie.
W studiach nad ureligijnieniem młodzieży wykonanych na zlecenie UE, wykazano że mniejsza religijność występuje wśród młodzieży lepiej wykształconej. Wyniki można różnie interpretować. Ja tłumaczę sobie to tak że młodzież której wpojono nawyki samokształcenia o wiele łatwiej potrafi zatrudnić swój mózg innym tematem. Ponadto ma większe możliwości awansu społecznego - w życiu zawodowym, polityce, organizacjach społecznych i samorządowych.
- Czy emeryci, opuszczeni przez państwo i pozostawieni sami sobie, nie czują awansu społecznego znajdując schronienie w Rodzinie RM? Wtedy nie są już tylko nr Peselu i odcinkiem emerytury, wtedy stają się kimś.
- Próbuję sobie wyjaśnić gdzie jest ten punkt krytyczny w którym wierny nie ogranicza się do co niedzielnych wycieczek w irrealny anty-świat ale staje się fanatykiem religijnym.
>Już na wstępie przez zdanie "W odróżnieniu od innych naczelnych, homo sapiens jest jedyną żyjącą istotą która ma wyobrażenie przeszłości i przyszłości." przebija nieuzasadniony szowinizm gatunkowy. Nie widzę powodu dlaczego nie tylko naczelne ale nawet i mała sikorka wijąca gniazdko nie miałaby mieć świadomości, że robi to aby wychować pisklęta i spodziewać się latem uczyć je znajdować mszyce.<
Nie wiem co to jest szowinizm gatunkowy. Ale homo sapiens wie że 99,99% gatunków zwierząt wyginęło. Jest więc bardzo prawdopodobne że człowiek też wyginie. Ponadto inteligencja może być tylko eksperymentem ewolucji, jak skrzydło lub płetwa. Może ewolucja pewnego dnia zrezygnuje z inteligencji jako nieprzydatnej dla dalszego postępu w rozwoju. Do szowinizmu brak podstaw.
Sikorka nie ma świadomości, posiada instynkt. Sikorka nie wie że nadejdzie lato, za ile dni, nie słucha prognozy pogody i nie wie czy będzie słoneczne czy dżdżyste. Sikorka nie wie że pewnego dnia będzie po sikorce.

---

The Christian says: I'm guilty

>Nie można posunąć się dalej bo jest to opium. Autorzy moim zdaniem próbują wyjaśnić mechanizm uzależnienia.
> - Wiele bardziej interesujące jest dla mnie, dlaczego jedni zajmują "swoją lewą nogę" religią inni nie. Czy indoktrynacja religijna nie jest właśnie rzuceniem karmy "wolnym mocom mózgu", żeby miał zajęcie.

Może to jest kwestia dania odpowiedniej karmy. Ja też non stop coś przegryzam, a i jeszcze nie jest to religijne, religijna karma mi nie przechodzi przez gardło, filtr nie przepuszcza. A czasami czytam różne dziwaczne rzeczy, tylko mózg jest na nie.

>W studiach nad ureligijnieniem młodzieży wykonanych na zlecenie UE, wykazano że mniejsza religijność występuje wśród młodzieży lepiej wykształconej. Wyniki można różnie interpretować. Ja tłumaczę sobie to tak że młodzież której wpojono nawyki samokształcenia o wiele łatwiej potrafi zatrudnić swój mózg innym tematem. Ponadto ma większe możliwości awansu społecznego - w życiu zawodowym, polityce, organizacjach społecznych i samorządowych.

Tak.

> - Czy emeryci, opuszczeni przez państwo i pozostawieni sami sobie, nie czują awansu społecznego znajdując schronienie w Rodzinie RM? Wtedy nie są już tylko nr Peselu i odcinkiem emerytury, wtedy stają się kimś.

Zgadzam się. Po której stronie leży wina? Państwa i edukacji? Lenistwa tych ludzi? Po niczyjej stronie, ot tak wyszło?

> - Próbuję sobie wyjaśnić gdzie jest ten punkt krytyczny w którym wierny nie ogranicza się do co niedzielnych wycieczek w irrealny anty-świat ale staje się fanatykiem religijnym.

Może odrzucanie rzeczywistości niereligijnej?

Pozdrawiam

>Może odrzucanie rzeczywistości niereligijnej?<
Uważasz że "odrzucanie rzeczywistości niereligijnej" implikuje fanatyzm religijny?
Sądzę że jest odwrotnie, ale to nie odpowiada na pytanie bo ciągle nie wiadomo co rodzi fanatyzm religijny. Być może w pewnym momencie wierny wskutek prania mózgu przez "aktorów w kolorowych kostiumach" przeistacza się z neutralnego (społecznie, politycznie) wiernego, zaspokajającego jedynie swoje potrzeby, w zaangażowanego politycznie i społecznie fanatyka i obrońcę wiary?
Ograniczona liczba fanatyków wynika pewnie z odporności medium na psychomanipulacje.

---

The Christian says: I'm guilty

>>Może odrzucanie rzeczywistości niereligijnej?<
>Uważasz że "odrzucanie rzeczywistości niereligijnej" implikuje fanatyzm religijny?

Może. Im ktoś bardziej jest niepewny swoich poglądów, tym bardziej broni się przed potencjalnie niebezpieczną zmianą własnymi kłami i pazurami, miesza jeszcze się z tym jedynie prawdziwe i uświęcone otoczenie. Podobnie może działać fanatyzm niereligijny.

>Sądzę że jest odwrotnie, ale to nie odpowiada na pytanie bo ciągle nie wiadomo co rodzi fanatyzm religijny.

Może kumulacja osobników w danej grupie o skłonnościach do fanatyzmu, genetycznych, memetycznych, plus jakiś czynnik zewnętrzny, bądź nie tylko jeden, uaktywniający wodospad ludzkiej masy.

>Być może w pewnym momencie wierny wskutek prania mózgu przez "aktorów w kolorowych kostiumach" przeistacza się z neutralnego (społecznie, politycznie) wiernego, zaspokajającego jedynie swoje potrzeby, w zaangażowanego politycznie i społecznie fanatyka i obrońcę wiary?

Być może i tak.

>Ograniczona liczba fanatyków wynika pewnie z odporności medium na psychomanipulacje.

Albo na niezaistnienie w danym okresie czynnika podpalającego lont do tego dynamitu.

Pozdrawiam

.
>W tym artykule autor nie posuwa wiele poza klasyczny pogląd na religię jako opium dla mas.
Klasyczny pogląd?
A czyj?
To co ja znam jednak zupełnie coś innego:
Podstawa irreligijnej krytyki jest taka oto: człowiek tworzy religię, nie zaś religia - człowieka. Religia jest to mianowicie samowiedza i poczucie samego siebie u człowieka, który bądź siebie jeszcze nie odnalazł, bądź już znów zagubił. Ale człowiek - to nie jest istota oderwana, istniejąca gdzieś poza światem. Człowiek - to świat człowieka, państwo, społeczeństwo. To państwo, to społeczeństwo stwarzają religię, odwróconą na opak świadomość świata, są one bowiem same odwróconym na opak światem. Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków.
Religia jest opium ludu.

Dalej zgoda!
Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dalej zgoda!<
Dalej jest tak:
"Zniesienie religii jako iluzorycznego szczęścia ludu jest promocją jego rzeczywistego szczęścia. Żądanie porzucenia iluzji o jego stanie jest żądaniem porzucenia stanu który wymaga tej iluzji. Krytyka religii jest więc zarodkiem krytyki padołu łez, którego aureolą jest religia".
Marx rzeczywiście należy do klasyków, tylko czy jego diagnoza była ponadczasowa?
W 1844 była szczególna sytuacja w Prusach. Powstanie tkaczy śląskich, zbliżająca się Wiosna Ludów, w odniesieniu do tamtej epoki Marx miał rację. Chociaż nie wszystko u Feuerbacha było błędne. Historia nie potwierdziła uniwersalności definicji religii Marxa. Jest to materialistyczna definicja i nie uwzględnia spirytualizmu tkwiącego w religii. Marx słusznie krytykował sojusz ołtarza z tronem. Stan który nie został do końca rozwiązany do dziś.

---

The Christian says: I'm guilty

.
>>>>Dalej zgoda!
Dalej zgoda, dotyczyło wypowiedzi pana Fizyka, a nie pana Marksa.

>Dalej jest tak:
>"Zniesienie religii jako iluzorycznego szczęścia ludu jest promocją jego rzeczywistego szczęścia. Żądanie porzucenia iluzji o jego stanie jest żądaniem porzucenia stanu który wymaga tej iluzji. Krytyka religii jest więc zarodkiem krytyki padołu łez, którego aureolą jest religia".
>Marx rzeczywiście należy do klasyków, tylko czy jego diagnoza była ponadczasowa?
Nie wiem, co poza Bogiem lub materią jest ponadczasowe (do wyboru)? Ludzkość dalece nie jest ponadczasowa, to jak mogły by być ponadczasowe diagnozy społeczne dokonane przez ludzi?

>W 1844 była szczególna sytuacja w Prusach. Powstanie tkaczy śląskich, zbliżająca się Wiosna Ludów, w odniesieniu do tamtej epoki Marx miał rację.
Tak, Maks mógł analizować tylko dostępne mu fakty i na ich podstawach budował swoje syntezy. Po Marksie jeszcze sporo filozofów, religioznawców i przedstawicieli innych nauk na tematy związane ze zjawiskiem religii się wypowiadało. Często to byli bardzo mądrzy ludzie, a ich przemyślenia głębokie. Inteligentny człowiek powinien to brać pod uwagę. Tak, uważam diagnozę Marksa za bardzo trafną nawet i w sytuacji współczesnej. Co będzie dalej tego nie wiem.

>Chociaż nie wszystko u Feuerbacha było błędne.
Moim zdaniem, zdecydowanie było więcej trafnych niż nietrafnych spostrzeżeń, ale to są spekulacje filozofa.

>Historia nie potwierdziła uniwersalności definicji religii Marxa.
Według mnie, nie tylko potwierdziła, ale nadal ją potwierdza. Choć ja nie lubię nigdzie wielkich kwantyfikatorów i ostrożnie ich używam. Nie "zawsze", nie "wszyscy" i nie "uniwersalne" definicje społeczne.

>Jest to materialistyczna definicja i nie uwzględnia spirytualizmu tkwiącego w religii.
Proszę Pana, myślę że jestem większym materialistą od Marksa. Przez 130 lat (od jego śmierci) nauki przyrodnicze dokonały ogromnego postępu. Upowszechnił się naturalizm Darwina. Tak, Marks miał rację z materializmem i nie tylko (choć nie ze wszystkim). Nie jego też jest winą, że inni zrobili zeń Boga i nauczali Magisterium Marksizmu.

Ja nigdy i nigdzie nie spotkałem się z najmniejszą przesłanką wskazującej na istnienie duszy (czy jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego) czy to tkwiącego w religii, czy też poza nią.

>Marx słusznie krytykował sojusz ołtarza z tronem.
Tak, ale to już nie temat tego ciekawego wątku, o trochę mniej szczęśliwym tytule.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Według mnie, nie tylko potwierdziła, ale nadal ją potwierdza.<
Gdyby tak było to religia w kilku krajach musiałaby wymrzeć. Mieliśmy państwa bezklasowe, mamy nowoczesne państwa w których zlikwidowano biedę, ale religia w nich nadal istnieje.
Marx zapożyczył pomysł porównania religii do opium od H.Heine. Ten definiował religię o wiele krócej i trafniej.

Cytat:

>Ja nigdy i nigdzie nie spotkałem się z najmniejszą przesłanką wskazującej na istnienie duszy (czy jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego) czy to tkwiącego w religii, czy też poza nią.<

Ja też nie. Czy ma to jakieś znaczenie? Istota religii leży w czym innym.
CIA w badaniach religijności ludności świata podaje odrębne kategorie: ateiści, niewierzący, chrześcijanie itd.
Czym się różni ateista od niewierzącego?
Poszukałem definicji której nie powstydziłby się Heine.

"Niewierzący nie wierzy w żadnego Boga... i to jest już właściwie wszystko. Wielu ludzi nie robi rzeczy których nie chce, nie lubi, bez ogłaszania tego całemu światu. Nie widzi żadnego powodu żeby w szczególny sposób oznakować swoją niewiarę. Tak jak nikt nie przykleja sobie etykietki, "Nie palę" lub "Nie zbieram znaczków pocztowych"

"Ateiście sama niewiara nie wystarcza. Definiuje on część swojej osobowości przez odmowę akceptacji struktur osobowości osób trzecich. Najgorsze byłoby wyobrażenie że może ktoś z braku informacji pomyśleć, on wierzy w cokolwiek. Być ateistą jest tytułem, etykietą atestującą mu intelektualną przewagę, na przekór tym głupim wiernym, zapomnianym przez ewolucję gdzieś na stopniu Neandertalczyków. Argumenty ateisty są per se lepsze, mądrzejsze, racjonalniejsze. To zaoszczędza uciążliwych przemyśleń. W podniecającym, efekciarskim zarozumialstwie naśmiewa się on "z wiary w fantazyjną istotę która nie istnieje", bez rozpoznania że - niezależnie od pytania o exogenną egzystencję jakiejś boskiej istoty - sama fantazja jest naturalną formą egzystencji i to potężną: Bądź co bądź, fantazja jest przyczyną wszystkich kulturalnych osiągnięć ludzkości. Przez brak jakiejkolwiek fantazji i bogactwa wewnętrznego jest on skazany na świat bez inspiracji, muz, marzeń".

Ja nie chcę zabierać poetom i muzykom muz, pijącym Coca-colę jej wyjątkowego smaku, dzięki recepturze ukrytej w sejfie na najwyższym piętrze drapacza chmur mieszczącego siedzibę koncernu. To alchemii zawdzięczamy porcelanę miśnieńską. Argumentować mógłbym jeszcze długo ale nie będą to tak i tak argumenty lepsze, mądrzejsze i racjonalniejsze.
Podstawowy błąd popełniany na tym "ateistycznym portalu" polega na założeniu że społeczeństwo i państwo należy dechrystianizować. Ten proces ma już dawno miejsce bez udziału ateistów i niewiernych. Społeczeństwo i państwo należy odkościelnić. A to wymaga innej retoryki.

Panie Andrzeju! Od czasu gdy zmanipulował Pan moją wypowiedź, cytując tylko jej część i zmieniając jej sens, straciłem ochotę do dyskusji z Panem. Uznałem że jest Pan zwykłym populistą, ubolewającym nad przyznanymi minusami i cieszącym się zapewne z plusów. Mnie punkty nie interesują, powiedziałem to kiedyś Jackowi Tabiszowi. Punktów mogę sobie nazbierać w realu u Schella w BP i gdziekolwiek. Mam ich nawet trochę w centralnym rejestrze kierowców w Flensburgu i chętnie bym je komuś podarował.
Nie ma jednego świata. Jest świat wg Kiepskich, świat wg Bogusławskiego, świat wg Nietsche i jeszcze parę innych. Ja wracam do swojego świata życząc Panu brylowania na parkiecie Racjonalisty i dużo, dużo punktów.
Jako niewierzący nie powinienem się błąkać po ateistycznym portalu.
Pozdrawiam

---

The Christian says: I'm guilty

.
>>>>Według mnie, nie tylko potwierdziła, ale nadal ją potwierdza.<
>Gdyby tak było to religia w kilku krajach musiałaby wymrzeć.
A dlaczego?

>Mieliśmy państwa bezklasowe,
Gdzie i kiedy?

>mamy nowoczesne państwa w których zlikwidowano biedę, ale religia w nich nadal istnieje.
Jednak socjologowie religii dostrzegają spore różnice.

>Marx zapożyczył pomysł porównania religii do opium od H.Heine. Ten definiował religię o wiele krócej i trafniej.
>Cytat:

Cześć niech będzie religii, która cierpiącej ludzkości podaje w gorzkim kielichu parę słodkich, usypiających kropel duchowego opium, parę kropel miłości, nadziei i wiary!

Pan wybaczy, ale zestawiając wypowiedź Marksa i Heinego - moim zdaniem - zupełnie Pan nie zrozumiał o czym Marks napisał.

>>>>Ja nigdy i nigdzie nie spotkałem się z najmniejszą przesłanką wskazującej na istnienie duszy (czy jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego) czy to tkwiącego w religii, czy też poza nią.<
>Ja też nie.
Napisał Pan: Jest to materialistyczna definicja i nie uwzględnia spirytualizmu tkwiącego w religii. I co? I znowu nie został Pan właściwie zrozumiany: Spirytualizm - w filozofii (metafizyce) jeden z kierunków monizmu zakładający, że w świecie rzeczywistym istnieją tylko substancje duchowe (dusze).

>Czy ma to jakieś znaczenie?
Nie wiem? Skoro nie można zrozumieć Pańskich wypowiedzi, to jak się do nich odnosić?

>Istota religii leży w czym innym.
A w czymże - według Pana - leży istota religii.

>CIA w badaniach religijności ludności świata podaje odrębne kategorie: ateiści, niewierzący, chrześcijanie itd.
No tak CIA, to bardzo wiarygodne źródło, gdy to inne CIA, to wypadałoby to rozwinąć.

>Czym się różni ateista od niewierzącego?
Ciekawe pytanie i czekam na mądrą odpowiedź?

>Poszukałem definicji której nie powstydziłby się Heine.
>"Niewierzący nie wierzy w żadnego Boga... i to jest już właściwie wszystko. Wielu ludzi nie robi rzeczy których nie chce, nie lubi, bez ogłaszania tego całemu światu. Nie widzi żadnego powodu żeby w szczególny sposób oznakować swoją niewiarę. Tak jak nikt nie przykleja sobie etykietki, "Nie palę" lub "Nie zbieram znaczków pocztowych".
Jakiego procentu osób ta definicja dotyczy? Osobiście nie uważam się za ateistę, tylko za naturalistę ontologicznego i mój stosunek do wiary jest tożsamy ze stanowiskiem A. Izdebskiego:
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>"Ateiście sama niewiara nie wystarcza. Definiuje on część swojej osobowości przez odmowę akceptacji struktur osobowości osób trzecich. Najgorsze byłoby wyobrażenie że może ktoś z braku informacji pomyśleć, on wierzy w cokolwiek. Być ateistą jest tytułem, etykietą atestującą mu intelektualną przewagę, na przekór tym głupim wiernym, zapomnianym przez ewolucję gdzieś na stopniu Neandertalczyków. Argumenty ateisty są per se lepsze, mądrzejsze, racjonalniejsze. To zaoszczędza uciążliwych przemyśleń. W podniecającym, efekciarskim zarozumialstwie naśmiewa się on "z wiary w fantazyjną istotę która nie istnieje", bez rozpoznania że - niezależnie od pytania o exogenną egzystencję jakiejś boskiej istoty - sama fantazja jest naturalną formą egzystencji i to potężną: Bądź co bądź, fantazja jest przyczyną wszystkich kulturalnych osiągnięć ludzkości. Przez brak jakiejkolwiek fantazji i bogactwa wewnętrznego jest on skazany na świat bez inspiracji, muz, marzeń".
Ateizm, apateizm, ignostycyzm, indyferentyzm, to wszystko do jednego wora.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102

I dalej jak sobie "Mały Jasio" wyobraża refleksję intelektualną niewierzących:
>"W podniecającym, efekciarskim zarozumialstwie naśmiewa się on "z wiary w fantazyjną istotę która nie istnieje", bez rozpoznania że - niezależnie od pytania o exogenną egzystencję jakiejś boskiej istoty - sama fantazja jest naturalną formą egzystencji i to potężną: Bądź co bądź, fantazja jest przyczyną wszystkich kulturalnych osiągnięć ludzkości. Przez brak jakiejkolwiek fantazji i bogactwa wewnętrznego jest on skazany na świat bez inspiracji, muz, marzeń".
Straszne biedactwa ci wierzący! Niezrozumiani i osaczeni przez tabuny bezbożników, narzucających im swoje rozumienie świata.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Ja nie chcę zabierać poetom i muzykom muz, pijącym Coca-colę jej wyjątkowego smaku, dzięki recepturze ukrytej w sejfie na najwyższym piętrze drapacza chmur mieszczącego siedzibę koncernu.
Czyżby ktoś Pana nakłaniał do tego? A może Pan uważa, że ateista nie może kochać, być artystą i doceniać wszystkie muzy? Cosik się Panu pokićkało.

>To alchemii zawdzięczamy porcelanę miśnieńską.
Alchemii zawdzięczamy nie tylko porcelanę, tylko co z tego wynika, że mamy zmienić chemika na alchemika?

>Argumentować mógłbym jeszcze długo ale nie będą to tak i tak argumenty lepsze, mądrzejsze i racjonalniejsze.
Z przykrością, ale muszę się zgodzić z Panem.

>Podstawowy błąd popełniany na tym "ateistycznym portalu" polega na założeniu że społeczeństwo i państwo należy dechrystianizować. Ten proces ma już dawno miejsce bez udziału ateistów i niewiernych.
Nie chcę rozmawiać o całym portalu moim zdaniem jednak racjonalistycznym, a nie ateistycznym. Sam nigdy nie uważałem, że społeczeństwo należy dechrystianizować (po pierwsze dlatego, iż jest to niemożliwe). Jeżeli uważam, że warto o coś walczyć, to o świeckość panstwa, tak aby wszyscy obywatele niezależnie od wyznania, czy jego braku, płci, orientacji seksualnej, koloru skóry itd. mieli te same prawa i tak samo dobrze czuli się we wspólnym demokratycznym państwie. Osobiście nie cierpię głupoty i nie moja już w tym wina, że najczęściej z wiarą jest ona powiązana - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu.

>Społeczeństwo i państwo należy odkościelnić.
Tak.

>A to wymaga innej retoryki.
Wszystkie są mało skuteczne. Warto tu pamiętać o marksowskiej koncepcji religii i religijności. Gdy znajdziemy na poziomie cywilizacyjnym państw Europy Zachodniej sama stopnieje do stosownych rozmiarów.

>Panie Andrzeju! Od czasu gdy zmanipulował Pan moją wypowiedź, cytując tylko jej część i zmieniając jej sens, straciłem ochotę do dyskusji z Panem.
Wielce Szanowny Panie Nietsche - według mnie to bardzo poważny zarzut. Zdecydowanie nie cierpię dokonywania manipulacji czyimiś tekstami. Staram się być bardzo skrupulatny i nie wyrywać jakiś zdań z ich kontekstu. Nie przypominam sobie takiego przypadku, ale wszystko w dyskusji może się zdarzyć i należy wyjaśniać, to od razu.
Gdy tak się stało, to bardzo przepraszam. (Ale chcę zauważyć, że nie odwołując się do konkretu Pan też manipuluje.)

>Uznałem że jest Pan zwykłym populistą, ubolewającym nad przyznanymi minusami i cieszącym się zapewne z plusów. Mnie punkty nie interesują, powiedziałem to kiedyś Jackowi Tabiszowi.
No cóż? Ja napisałem do Pana:
Proponuję jednak zapoznać się z moim dorobkiem na tym forum i spróbować! Może intelektualnie jednak dostoję Panu i to pomimo dostrzeżonego tu przez Pana deficytu.
Przynajmniej spróbuję! Parę osób tu też ma coś ciekawego na ten temat do powiedzenia. Wiem, gdyż już tu wielokrotnie na te tematy rozmawialiśmy.

Natomiast z Panem - też niezależnie od Pańskiego światopoglądu - porozmawiam chętnie.
Na takiej wymianie poglądów możemy obaj skorzystać, nawet zupełnie nie zgadzając się z sobą.

A później o Panu:
... rozmów z Panem Nietsche. Wszak że to inteligentny facet o dużej erudycji, to od pierwszych jego wpisów wiadomo, a jak Pan wie na własnym przykładzie szybko umiem rozpoznać wartościowych interlokutorów. Sporo już moich plusów dostał i sądzę, że jeszcze sporo dostanie, a klikam tylko tam, gdzie wypowiedź naprawdę mi się podoba.
Pan to uznaje jako chęć przypodobania się Panu i liczenie na przyznanie punktów.

Tak, cieszą mnie plusy, ale minusy od głupców, którym brak argumentów też. Wydaje mi się, że to w miarę normalne reakcje. Lubię nasze forum i chętnie wymieniam się tu poglądami.

>Punktów mogę sobie nazbierać w realu u Schella w BP i gdziekolwiek. Mam ich nawet trochę w centralnym rejestrze kierowców w Flensburgu i chętnie bym je komuś podarował.
Pan zbiera sobie punkty, gdzie indziej i ma do tego pełne prawo.

>Nie ma jednego świata. Jest świat wg Kiepskich, świat wg Bogusławskiego, świat wg Nietsche i jeszcze parę innych. Ja wracam do swojego świata życząc Panu brylowania na parkiecie Racjonalisty i dużo, dużo punktów.
Coś dowcip się Panu wyostrzył, ale to jakieś takie skrzywione poczucie humoru. Specyficzny sarkazm - powiedziałbym iście chrześcijański. Gdzie tu parkiet, na którym mogę brylować i czy naprawdę w swoim poczuciu depozytariusza Prawdy uważa, że na naszym racjonalistycznym portalu brak jest inteligentnych ludzi o dużej erudycji, z którymi rozmowa może przynosić dużą satysfakcję?
A może tak po prostu zabrakło Panu racjonalnych merytorycznych argumentów do rozmowy ze mną. Zapewne się mylę - ma Pan ich na orędziu jeszcze multum, ale anim ja niegodny, ani forum nie to.

>Jako niewierzący nie powinienem się błąkać po ateistycznym portalu.
Dużo różnych deklaracji już Pan u nas ogłosił, ale mnie jakoś mało spójne z Pańskimi tekstami się zdają.

Pozdrawiam i żałuje, ale życzę Panu satysfakcjonującego Pana towarzystwa.

@@@
.

To dziwne. Erudyta i to najwyraźniej niegłupi, a jakiś taki wyniosły.
Umieszcza tu mądre wpisy, ale czy na pewno chce rozmawiać z ludźmi? Czy może wie już wszystko i teraz tylko obwieszcza i poucza?

Bardzo lubię czytać Twoje wypowiedzi i uważam, że zrobiłeś tu kawał dobrej roboty (mając na uwadze chociażby tylko same Twoje tłumaczenia). Z wielu Twoich wpisów skorzystałem i sądzę, że inni mają podobne wrażenia.

I nie do końca rozumiem tego uzasadnienia odejścia. Jest dla mnie wręcz raczej pretekstem niż prawdziwą przyczyną.

Takich "niewierzących", a nie "ateistów" jest tu też trochę (sam bym się właśnie do tych pierwszych zaliczył), a wszyscy lekko różnią się co do sposobów argumentacji. Ważniejsze jest jednak to, że jesteśmy tu po to, żeby właśnie rozmawiać, wręcz doprowadzać nasze poglądy do konfrontacji i się w ten sposób od siebie nawzajem uczyć.

A te zarzuty do Pana Andrzeja to jest już jakieś kuriozum. Gdybyś był na forum nowy albo mało inteligentny, to bym rozumiał. Ale Ty nie jesteś ani nowy, ani mało inteligentny. Więc o co chodzi?

Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że budujesz wokół siebie - opartą na dużej wiedzy - intelektualną skorupę. Raczej mało jest w Twoich wpisach humoru, a dużo więcej, czegoś, co - gdyby nie ta Twoja erudycja - nazwałbym może przemądrzałością. Dlatego właśnie sądzę, że to tylko skorupka. I tą skorupkę nawyraźniej szybko można naruszyć erystycznym chwytem, na co nadwrażliwie reagujesz obrażeniem się.

Jednocześnie nieświadomie pozostawiasz ślady, które zdają się wskazywać na to, że tak na prawdę szukasz czegoś zupełnie innego. Wybór ksywki już o czymś świadczy. W tym kontekście zawsze mnie jakoś drażniła jej pisownia, a nie da się jej nie kojarzyć z inaczej pisanym nazwiskiem filozofa. Teraz widzę, że to niekoniecznie przypadek. W ostatnim tekście - skądinąd doskonale tłumaczysz - masz Manchattan przez "ch", a w poprzednich tłumaczeniach były podobne potknięcia przy generalnie bardzo wysokim poziomie całego tekstu. To tylko takie drobnostki, ale to razi na tle Twojej erudycji i znajomości obydwu języków.

To może wskazywać na pęknięcia w tej skorupce, na to, że tam w środku jest prawdziwy, czujący, wartościowy człowiek, który może został w przeszłości zraniony albo czegoś potrzebuje, czego droga czysto intelektualna nie zapewnia i nieświadomie pozostawiasz takie ślady, aby inni je dostrzegli i mogli Ci jakoś pomóc.

Ale na forum nikt Ci tak nie pomoże, jakby należało i dlatego nareszcie poszedłeś po rozum do głowy i na najbliższy weekend poderwałeś jakąś fajną Gertę.

Dlatego nas olałeś.

Pozdrawiam Cię serdecznie.

P.S. Spędziłem w Niemczech mniej więcej połowę mojego życia i jakoś niespecjalnie za nimi tęsknię, choć są tu niedaleko.

Trafna (IMO) "analiza" maceoxie , jakbyś mi ją z głowy wyjął (dlatego pozwoliłem sobie napisać).
Dopisałbym jeszcze kilka przypadłości (na które pewnie i sam "choruję") ,
ale nie chodzi oto by dołować "Niczem" leczy by wspierać "Owszem".
Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>.. "Ateiście sama niewiara nie wystarcza. Definiuje on część swojej osobowości przez odmowę akceptacji struktur osobowości osób trzecich.. "

Czyżby? Ateista nie musi się chyba zbytnio interesować cudzym wnętrzem.
Wg mnie ateiście wystarczy, by osoby trzecie nie narzucały struktury swej osobowości na przestrzeń społeczną, której częścią (chcącą zachować odrębność) jest też ateista.
Jeśli ateiści odnoszą się do czyjejś wiary, to głównie w proteście, jakoby miała obowiązywać także na ich podwórku (jak wszędobylski "Bóg" za nią stojący).

>.. fantazja jest przyczyną wszystkich kulturalnych osiągnięć ludzkości.
Jak najbardziej - ale czy także oderwana od ludzkości w "Zaświatowe Centrum"?

> Społeczeństwo i państwo należy odkościelnić.
Zgoda, że państwo powinno być świeckie (trzymać się ziemi) i nie podlegać kościelnym hierarchom - polemizowałbym jednak z zamiarem odkościelnienia społeczeństwa.
Świadczenia usług religijnych i udziału w praktykach nie powinno się zakazywać a priori, bo byłby to system totalitarny - religiantów należy pouczać, by sami nie działali totalitarnie i nie wciskali swej religii wszędzie, gdzie tylko się da.

>Jako niewierzący nie powinienem się błąkać po ateistycznym portalu.
W moim odczuciu osoby podzielające z ateistami postawę sceptyczną (do których się chyba zaliczasz) mogą stanowić opokę racjonalistycznego forum.
[Wystarczy może częściej pomijać kwestie interpersonalne (polityczne).]

Pozdrawiam

>Jak na mój gust bóg jest taką osobowością przypisaną naturalnym zjawiskom.

Tak jest rozumiany fetyszyzm. Jest to początkowe, lecz przecież nie jedyne rozumienie Boga.

Człowiek myślący konsekwentnie musi dojść do pojęcia Boga-praprzyczyny wszelkich zjawisk fizycznych. Nauka odpowiada wszakże na pytanie: "dlaczego w świecie istnieje zjawisko Z?", natomiast nie udzieli odpowiedzi na pytanie "dlaczego w ogóle zaistniał nasz świat (i ewentualnie wszystkie poprzednie światy) oraz wszystkie jego (ich) stany?" To drugie pytanie jest bezsensowne z punktu widzenia fizyki, ale jest gramatycznie poprawne i może być pomyślane.

>> Jak na mój gust bóg jest taką osobowością przypisaną naturalnym zjawiskom.

> Tak jest rozumiany fetyszyzm. Jest to początkowe, lecz przecież nie jedyne rozumienie Boga. Człowiek myślący konsekwentnie musi dojść do pojęcia Boga-praprzyczyny wszelkich zjawisk fizycznych.

Człowiek myślący konsekwentnie zauważy, że nie mnie a sobie przyklejasz etykietkę fetyszyzmu.

> Nauka odpowiada wszakże na pytanie: "dlaczego w świecie istnieje zjawisko Z?", natomiast nie udzieli odpowiedzi na pytanie "dlaczego w ogóle zaistniał nasz świat (i ewentualnie wszystkie poprzednie światy) oraz wszystkie jego (ich) stany?"

Nie tylko udzieli, ale już udzieliła: świat nasz zaistniał, bo nicość jest niestabilna. Powstanie Wszchświata jest naturalnym zjawiskiem. Jeżeli zaistnienie Wszechświata przypisujesz osobowemu Bogu to jesteś fetyszystą.

A udzieliła odpowiedzi dlaczego nicość była niestabilna (oraz odpowiedzi na wszystkie kolejne pytania "dlaczego")? Musimy dojść do czegoś koniecznego, po prostu nie da się inaczej.

>A udzieliła odpowiedzi dlaczego nicość była niestabilna

Niech zgadnę - bo na początku stworzył Bóg niebyt i nicość, a nicość była bezładem i pustkowiem?

Chciałoby się minę św. Augustyna w tym momencie zobaczyć .

>(oraz odpowiedzi na wszystkie kolejne pytania "dlaczego")?

Oj, to chyba Za Bardzo Naukowe pytania są .

>Musimy dojść do czegoś koniecznego, po prostu nie da się inaczej.

Ja tam już dawno doszedłem do koniecznych Gmyzi, Grzujców, Snypli i Brędziochów .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Swoim pajacowaniem ośmiesza Pan nie tylko siebie, ale i "Racjonalistę.pl".

> Swoim pajacowaniem ośmiesza Pan nie tylko siebie, ale i "Racjonalistę.pl".

Przyargumencił, kurde...

Nie będę Ci rzeczy tłumaczył, bo to trochę ( ) Wstyd, niestety - ale zawołaj kogoś starszego, może będzie Ci zdolny wyłożyć (uwzględniając Twą zdolność pojmowania, oczywiście) Filozoficzne Głębie treści zawartych przeze mnie w poprzedniej, krotochwilnej ciut, wypowiedzi.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Odpowiedź jest też znana - Bóg jest hormonem.
To brzmi nieźle. (Dopóki jest sloganem).

Bo skoro "hormon", to mniejszościowy ateizm można by traktować jak niedoczynność jakiegoś gruczołu i, celem uszczęśliwiania oczywiście, leczyć farmakologicznie.

Sensowne pytanie, które powinno być tutaj wałkowane na okrągło, bo kto nie rozumie wiary, ten nie rozumie czym są istoty myślące. Duch tego forum wyprodukuje wypisy na temat piątej wody po kisielu z owoców wiary czyli: funkcjonalnych struktur instytucji religijnych. Wiara jest subiektywna, indywidualna, zmienna, a pozytywizm-pragmatyzm-scjentyzm każe pisać o sprawach obiektywnych, powszechnych, niezmiennych.
Wpadło mi takie hasło dzisiaj do głowy: wiara to amortyzator zderzeń woli z nieszczęściem i rozumu z tajemnicą, zapobiegający trwałym defektom frustracyjnym.

.
>Sensowne pytanie, które powinno być tutaj wałkowane na okrągło,
Pytanie sensowne, ale mam wielkie wątpliwości, co do jego wałkowania tu na okrągło.
Na naszym forum zostało mu już poświęcone sporo miejsca, ale niech Pan coś sensownego na jego temat napisze, to chętnie do dyskusji wrócimy.

>bo kto nie rozumie wiary, ten nie rozumie czym są istoty myślące.
Parę postów wyżej:
No cóż, teologowie twierdzą, iż istnieje jakaś tam "tajemnica wiary" i Pan - jak wyżej można to przeczytać - się z nimi zgadza. W Wikipedii jest napisane że Wiara - w chrześcijańskiej refleksji jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (Hbr 11, 1). Większość definicji wiary formułowanych w ciągu historii chrześcijańskiej teologii była pochodną tego sformułowania biblijnego. Jest cnotą teologalną nadprzyrodzonego pochodzenia - razem z nadzieją i miłością.
Co też zbyt łatwe do zrozumienia nie jest, ale na szczęście mamy na naszym forum Pana i Pan nam wiarę wytłumaczy tak, abyśmy ją zrozumieli i przestali być ludźmi bezmyślnymi.

>Duch tego forum wyprodukuje wypisy na temat piątej wody po kisielu z owoców wiary czyli: funkcjonalnych struktur instytucji religijnych.
Dziękuje w imieniu ducha tego forum i swoim własnym za uznanie. Parę książek na ten temat przeczytałem i parę mądrych wykładów wysłuchałem. (Starałem się wybierać dorobek ludzi o uznanym autorytecie, choć o różnych poglądach.)
Wydaje mi się, że odróżniam wiarę od ideologii/doktryny oraz instytucji z nią związanych. Trochę na naszym forum o tym napisałem, a jeszcze parę innych osób też ma wiele ciekawego, na ten temat, do powiedzenia i ciekawymi poglądami się z nami podzieliło. (Żałuję, że tak inteligentny forumowicz o dużej wiedzy, jak pan Nietsche, uciekł z forum.)

>Wiara jest subiektywna, indywidualna, zmienna,
Co to w ogóle znaczy? Całe ludzkie myślenie jest subiektywne, indywidualne i zmienne. Czy chce Pan powiedzieć, że myślenie i wiara, to jedno? To już znacznie pełniej na temat wiary Wikipedia się wypisuje.
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna

> a pozytywizm-pragmatyzm-scjentyzm każe pisać o sprawach obiektywnych, powszechnych, niezmiennych.
Dostrzegam różnice w założeniach tych kierunków, ale także wiem, że żaden z nich nic nie każe. Na temat ich założeń jest sporo rozpraw, można je do potrzeb rozmowy skrócić, ale w poważnej rozmowie nie wolno pisać aż takich bzdur. Ponadto np. ja podchodzę krytycznie do dorobku różnych mędrców i wybieram od każdego z nich, to co, moim zdaniem, dał nam najlepszego. Dlatego uważam, że poglądy mam własne - Bogusławskiego, choć zbudowane do dorobku gigantów myśli, których udało mi się przyswoić.

>Wpadło mi takie hasło dzisiaj do głowy: wiara to amortyzator zderzeń woli z nieszczęściem i rozumu z tajemnicą, zapobiegający trwałym defektom frustracyjnym.
Jeżeli Pana takie hasło satysfakcjonuje, to niech Pan się nim cieszy i dalej poważną refleksje nad złożonością ludzkich postaw wobec otaczającej nas rzeczywistości hasełkami zbywa. Tylko skąd ten żal nad niezrozumieniem istoty wiary na naszym forum?
Czy to co Pan tu nam przedstawił świadczy o Pańskim zrozumieniu, czy tylko o pańskiej osobistej postawie wobec wiary oraz czytelników naszego forum?

Miłego dnia.

@@@
.

>No cóż, teologowie twierdzą, iż istnieje jakaś tam "tajemnica wiary" i Pan - jak wyżej można to przeczytać - się z nimi zgadza.
Po raz kolejny przypisuje mi pan opinie, sądy, przekonania, których nie posiadam. Jest to nieuczciwość w dyskusji. (Zaraz pan podzieli to zdanie na kawałki i odpowie na każdy z nich z osobna). "Jakaś tam tajemnica wiary" to może "gdzieś tam" u pana w "czymś tam", ale mnie nie obchodzi. Proszę rozmawiać uczciwie i ze mną, jeśli już.

>W Wikipedii jest napisane
Czego szuka się w człowieku pan szuka w Wikibiblii. Pan formatuje tekst zamiast go tworzyć.

>Wydaje mi się, że odróżniam wiarę od ideologii/doktryny oraz instytucji z nią związanych.
Tnijmy zbędne myśli.

>Trochę na naszym forum o tym napisałem, a jeszcze parę innych osób też ma wiele ciekawego, na ten temat, do powiedzenia i ciekawymi poglądami się z nami podzieliło.
Szkoda, że nie w tym wątku. W tym wątku na pytanie o wiarę odpowiada sie opowieścią o mafijne działalności kościołów, wystarczy spojrzeć, to nawet zabawne, ta bezsilność, o której pisze forumowy Nietzsche i która musi się, w imię spełnienia potrzeby tokowania, ujawnić. W całym wątku nie padło ani razu słowo "sacrum", "wartość religijna", "mit", "kult", "potrzeby religijne", "wola" itp. terminy. Napisałem dlaczego i podałem myśl.

>(Żałuję, że tak inteligentny forumowicz o dużej wiedzy, jak pan Nietsche, uciekł z forum.)
Bo tylko raz zdążył nazwać pana populistą? Ja nie jestem aż tak inteligentny ale również nie potrafię tu zbyt długo wytrzymać. Palec boli od przewijania długich wypisów z Wikipedii.

> Całe ludzkie myślenie jest subiektywne, indywidualne i zmienne. Czy chce Pan powiedzieć, że myślenie i wiara, to jedno?
Teraz nie wiem, czy pan chciał znów dokleić mi dziwny pogląd czy tylko wejść ze mną w jakąś "syntezę". Powtarzam, wiara jest indywidualna, zmienna i subiektywna. Chętka na frytki też taka jest ale nie twierdzę, że chętka na frytki i wiara to jedno - a to zaskoczenie.

>To już znacznie pełniej na temat wiary Wikipedia się wypisuje. pl.wikipedia.org(...)
Na pewno!!!

>(...)ale w poważnej rozmowie nie wolno pisać aż takich bzdur.
"aż takich"? A aż jakie można?

>Tylko skąd ten żal nad niezrozumieniem istoty wiary na naszym forum?
Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji. Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu". Myśl oryginalna, kontrowersyjna po prostu ginie, taka urawniłowka ideologiczna, górnicy na recitalu chopinowskim. Naiwny jestem, wierzę w opamiętanie, odpowiedzialność i pokorę (takie niepopularne nastawienia, do których nota bene często prowadzi wiara religijna), a zarazem kreatywność, jakaś taka pretensja do świata, przestarzała, elitarystyczna, rokokoko. Pan z tym nie ma nic wspólnego, stały element dekoracji, skryba przepisujący cudze myśli, zafascynowany ich dostępnością w erze informacji, która nadeszła późno, zostanie po panu charakter pisma. Ale niekiedy tym wygodniej się odpowiada, taka przypominajka, spokojnie, to i tak zostanie ostatecznie przez pana zmielone, zdezinterpretowane i zutylizowane, zaiste "panta rhei" i "milczenie (ciągle) jest złotem" i "Nietzsche miał rację", "śmietnik warunkiem ciągłości egzystencji"... Jak powrót do pracy, do domu, w którym dawno się nie było, ech.. refleksje, refleksje, jakieś takie wprawki, myśli dyndające w ciemności tajemnicy... to niesamowite jak pan dostarcza mi pewności, że jestem człowiekiem...

>Czy to co Pan tu nam przedstawił świadczy o Pańskim zrozumieniu, czy tylko o pańskiej osobistej postawie wobec wiary oraz czytelników naszego forum?
Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego. Nie mam też pretensji do członków forum, że piszą co piszą (a gdybym miał musieliby to nazwać chyba obrazą uczuć religijnych), kierowałem wypowiedź do Niczego, zaś panu polecam wklepać w JM Wikipedię hasło "prowokacja".

>Jest to nieuczciwość w dyskusji. (Zaraz pan podzieli to zdanie na kawałki i odpowie na każdy z nich z osobna).
No bo przeciez Marcuch jak każdy bełkotliwy fideista z g....o wartych kawałków tworzy piękną całość. Transcendentną. Tak cudną, że nie umie do niej dobrać odpowiednich kawałków.

>Proszę rozmawiać uczciwie i ze mną, jeśli już.
Jak można z Tobą uczciwie rozmawiać kiedy nie bierzesz odpowiedzialności za swoje słowa a jedynie za swoje wizje, których Twoje słowa nie opisują?

>Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji.
A co by to niby było to pisane wielkimi literami?

>Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu".
A Marcucha bełkotliwego to myślisz nie żal? Składającego na księżowską modłę głupie kawałki w coś co nie jest całością?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Jest to nieuczciwość w dyskusji. (Zaraz pan podzieli to zdanie na kawałki i odpowie na każdy z nich z osobna).
>No bo przeciez Marcuch jak każdy bełkotliwy fideista z g....o wartych kawałków tworzy piękną całość. Transcendentną.
Przynajmniej mówisz za siebie, bez owijania i to doceniam, jeszcze jakieś słowo o wierze i może byłaby rozmowa. Na razie rzuciłem, że "wiara to amortyzator zderzeń woli z nieszczęściem i rozumu z tajemnicą", to ani całość, ani transcendentna, już mi nawet trąci za bardzo psychologią. Po co mówić więcej, po co się wymądrzać, podsumowywać, rekapitulować, syntezować? (Patrz wypowiedzi innych, rozczarowują właśnie przez swoją pretensję do ostateczności). Tak trudno "złapać" wiarę. Student wierzy, że zda egzamin, żołnierz wierzy, że przeżyje wojnę, Dawkins, że mem jest terminem naukowym, katol, że blastula jest człowiekiem, a Einstein, że Bóg nie gra w kości.

>A Marcucha bełkotliwego to myślisz nie żal? Składającego na księżowską modłę głupie kawałki w coś co nie jest całością?
Co za różnica, to AB rzucił hasło "żal", nie ja. Ja myślę, że jest w moim powiedzonku trochę sensu, wiara jest jakimś "zaworem bezpieczeństwa" (między innymi, to przecież nie wyczerpujące). Rozum nie przylega ściśle do rzeczywistości, tajemnica jest jej nieusuwalnym składnikiem. I wpadlibyśmy we frustrację pokonując ten opór niewiedzy i nie-władzy bez ustanku, gdyby nie wiara, która przychodzi kiedy zostaliśmy, choćby tymczasowo, pokonani. Zresztą - czym jest nasz stosunek do zwycięstwa w tej walce, jeśli nie nadzieją i czym jeśli nie zaufaniem obdarzamy środki, które podejmujemy i autorytety, za którymi podążamy?

Natomiast cała ta krytyka instytucji religijnych jest podejsciem do wiary od d..y strony bo w istocie jest krytyką pewnego racjonalizmu, już o tym mówiłem dawno temu. Kościoły są masowymi przedsięwzięciami racjonalizacji zaspokajania wewnątrzludzkiej, naturalnej, żywiołowej potrzeby ekspresji wiary. Są regulowaniem wspólnych praktyk, zwyczajów ludzi wierzących, określaniem nomenklatury i porządku, interusbiektywizacją znaczeń, zdobywaniem środków na wspólne cele, powoływaniem funkcjonariuszy pomagających dać upust wierze. Racjonalizacją jest wyróżnianie dni i miejsc, stawianie budynków, konfesjonałów, szkółek. Zasadniczo nie różni się to od systemu edukacji. I nic to nie ma wspólnego z wiarą, która jest tajemniczym napędem tego wszystkiego, wiarą, którą, jak to księża mówią "ma się w sercu". A serce? Wiadomo, pompuje krew. I jesteśmy w domu, to forum to też takie miejsce spotkań ludzi podzielających wspólną wiarę - i wstręt do tego słowa.

>Natomiast cała ta krytyka instytucji religijnych jest podejsciem do wiary od d..y strony bo w istocie jest krytyką pewnego racjonalizmu, już o tym mówiłem dawno temu. Kościoły są masowymi przedsięwzięciami racjonalizacji zaspokajania wewnątrzludzkiej, naturalnej, żywiołowej potrzeby ekspresji wiary. Są regulowaniem wspólnych praktyk, zwyczajów ludzi wierzących, określaniem nomenklatury i porządku, interusbiektywizacją znaczeń, zdobywaniem środków na wspólne cele, powoływaniem funkcjonariuszy pomagających dać upust wierze. Racjonalizacją jest wyróżnianie dni i miejsc, stawianie budynków, konfesjonałów, szkółek.

To mówisz cała organizacja życia religijnego choćby kościoła katolickiego to tylko wprowadzanie odpowiedniego ładu korporacyjnego? Gdzieś ci sacrum nie umknęło? Się by wydawało, że ustanowienie święta jakiegoś tam zmartwychwstania czy podobnych wynika z jakiś tam ksiąg czy objawień, a to widzę tylko wyraz racjonalizacji zaspokajania wewnątrzludzkiej, naturalnej, żywiołowej potrzeby ekspresji wiary.

W zasadzie trudno się z tym nie zgodzić - widać pobyt na portalu Ci służy. Tak trzymać

>To mówisz cała organizacja życia religijnego choćby kościoła katolickiego to tylko wprowadzanie odpowiedniego ładu korporacyjnego?
Nie wiem czy "korporacyjnego" i czy "odpowiedniego", ale organizacja to z reguły wprowadzanie ładu.

>Gdzieś ci sacrum nie umknęło?
Sacrum było (i jest) przed organizacją i chyba mi nie umknęło, skoro proponuję o nim mówić (gdzieś wcześniej).
Możemy mówić o "Rozumie" jako sacrum. Rozum rzecz święta, myślą wyznawcy, szanujmy Go, przystępujmy doŃ, wysławiajmy, wchodźmy z Nim w komunię, On źródłem najwyższej Prawdy, szukajmy w Nim oparcia, prośmy o Niego, z Niego czerpmy. Przez nasze współuczestnictwo w Rozumie zostaniemy obdarzeni Racją (w każdym razie: miejmy nadzieję), posiądziemy mądrość, bo tylko tak wejdziemy do Jego królestwa itd. itp. Do tego jakieś kryterium odróżniania Rozumu od jego pozorów i ludzkich wyobrażeń na Jego temat i inne didaskalia, na które nie mam czasu.

> Się by wydawało, że ustanowienie święta jakiegoś tam zmartwychwstania czy podobnych wynika z jakiś tam ksiąg czy objawień

Tak to by się wydawało, ale przecież to biskup jeden z drugim wymyślił w celach politycznych, marketingowych itp.
Następny problem jest taki, że racjonalizacja życia duchowego doprowadza do uniformizacji kultu, bo inaczej koszty byłyby za wielkie. Od pewnego czasu jest więc tak, że wielu ludziom, którym idee powiedzmy chrześcijaństwa są bliskie, którzy postępują zgodnie z tą tradycją mniej lub bardziej świadomie, przeszkadza monstrualnie rozrośnięty, zmakdonaldyzowany, stayloryzowany aparat kościelny, posiadający dużą inercję polityczno-światopoglądową, nie nadążający za zmianami w mentalności, uwikłany w stare postanowienia i dogmaty, staroŚwiecki. I to wiadomo od dawna, natomiast wypisywanie o tym na okrągło sprawia ludziom, nie wiem czemu, ogromną przyjemność.
Tymczasem dzieją się rzeczy ciekawsze, bo Wiara, która jest pierwszym czytaniem świata, przedrozumowym nastawieniem do treści zmysłowych i kalkulacji umysłowych, która przydziela priorytety i autorytety, zakazy i powinności, nadzieja (będąca chyba tematem tego wątku) zwracająca się w sobie znane strony odkleja się od wspomnianego Imperium i zaczyna dryfować, łączyć się z nowymi ideami i generować nowe kościoły, zgodnie z "gdzie wielu marzy o tym samym, to już nie marzenie lecz rzeczywistość", jak to jakiś katolicki mędrzec powiedział. To jest dopiero fenomen, fenomen, który z bardzo inteligentnej małpy robi człowieka skuteczniej niz depilacja. O tej wierze chętnie się czegoś jeszcze dowiem.

>Do tego jakieś kryterium odróżniania Rozumu od jego pozorów i ludzkich wyobrażeń na Jego temat i inne didaskalia, na które nie mam czasu.

Te Twoje didaskalia to będzie sceptycyzm i weryfikacja naukowa - szczęśliwie na zrównywanie rozumu z wiarą widać czasu masz w nadmiarze.

>Następny problem jest taki, że racjonalizacja życia duchowego doprowadza do uniformizacji kultu, bo inaczej koszty byłyby za wielkie.

To znowu o sacrum?

> I to wiadomo od dawna, natomiast wypisywanie o tym na okrągło sprawia ludziom, nie wiem czemu, ogromną przyjemność.

Kompletnie mnie nie interesuje czy ten kościół jest zburgerkingowany czy co Ty tam wypisujesz - w swoim kółku zainteresowań niech sobie tam robią co chcą.

>Tymczasem dzieją się rzeczy ciekawsze, bo Wiara, która jest pierwszym czytaniem świata, przedrozumowym nastawieniem do treści zmysłowych i kalkulacji umysłowych, która przydziela priorytety i autorytety, zakazy i powinności, nadzieja (będąca chyba tematem tego wątku) zwracająca się w sobie znane strony odkleja się od wspomnianego Imperium i zaczyna dryfować, łączyć się z nowymi ideami i generować nowe kościoły, zgodnie z "gdzie wielu marzy o tym samym, to już nie marzenie lecz rzeczywistość", jak to jakiś katolicki mędrzec powiedział. To jest dopiero fenomen, fenomen, który z bardzo inteligentnej małpy robi człowieka skuteczniej niz depilacja. O tej wierze chętnie się czegoś jeszcze dowiem.

Po tym wywodzie to ja już wiem skąd się wzięła teologia - tyle pustosłowia żeby napisać, że w ramach kościoła tworzą się sekty.

>>Do tego jakieś kryterium odróżniania Rozumu od jego pozorów i ludzkich wyobrażeń na Jego temat i inne didaskalia, na które nie mam czasu.
>Te Twoje didaskalia to będzie sceptycyzm i weryfikacja naukowa
Sceptycyzm nie, bo nie jest twórczy, weryfikacja naukowa też nie, bo to po prostu nie jest problem naukowy. W ogóle spraw sacrum nie rozstrzyga się naukowo, a co najwyżej na bazie naukowych przesłanek (tych najwygodniejszych!).

> - szczęśliwie na zrównywanie rozumu z wiarą widać czasu masz w nadmiarze.
Zrównywanie rozumu z wiarą???

>Kompletnie mnie nie interesuje czy ten kościół jest zburgerkingowany czy co Ty tam wypisujesz - w swoim kółku zainteresowań niech sobie tam robią co chcą.

>Po tym wywodzie to ja już wiem skąd się wzięła teologia - tyle pustosłowia żeby napisać, że w ramach kościoła tworzą się sekty.

Nie mam pretensji do Ciebie, że w babce dostrzegasz tylko bakalie, a pewne słowa widzisz po raz pierwszy - ale jeśli chciałeś coś powiedzieć, to śmiało. Inaczej pozostanie po tobie sława Wielkiego Komentatora pism małego Marcucha.

>> - szczęśliwie na zrównywanie rozumu z wiarą widać czasu masz w nadmiarze.
>Zrównywanie rozumu z wiarą???

Rozumiem, że by Cię zrozumieć trzeba nic nie rozumieć.

Cytat:

>Nie mam pretensji do Ciebie, że w babce dostrzegasz tylko bakalie,

A w serniku wrotki. Szczęsliwie już wspólnie możemy dywagować co rozmówca miał na myśli. Bądź nie miał.

> - ale jeśli chciałeś coś powiedzieć, to śmiało. Inaczej pozostanie po tobie sława Wielkiego Komentatora pism małego Marcucha.

Zacytuje sławnego katolickiego mędrca:

"gdzie wielu marzy o tym samym, to już nie marzenie lecz rzeczywistość"

>>> - szczęśliwie na zrównywanie rozumu z wiarą widać czasu masz w nadmiarze.
>>Zrównywanie rozumu z wiarą???
>Rozumiem, że by Cię zrozumieć trzeba nic nie rozumieć.
> Cytat:

Możemy mówić o "Rozumie" jako sacrum. (...)

No właśnie, o rozumie jako sacrum, nie o "Rozumie jako Wierze". Dlaczego trzeba to tak łopatologicznie wyłuszczać? Dziecinada.

> Dziecinada.

Pozostaje podziękować za wyjaśnienie tegoż kryterium odróżniania Rozumu od jego pozorów.

.
>>>>No cóż, teologowie twierdzą, iż istnieje jakaś tam "tajemnica wiary" i Pan - jak wyżej można to przeczytać - się z nimi zgadza.
>Po raz kolejny przypisuje mi pan opinie, sądy, przekonania, których nie posiadam. Jest to nieuczciwość w dyskusji. (Zaraz pan podzieli to zdanie na kawałki i odpowie na każdy z nich z osobna). "Jakaś tam tajemnica wiary" to może "gdzieś tam" u pana w "czymś tam", ale mnie nie obchodzi. Proszę rozmawiać uczciwie i ze mną, jeśli już.
Oczywiście pomiędzy tłumaczeniem poprzez "tajemnicę wiary", a "niewytłumaczalność" jest ogromna różnica.
Cytat:
Szkoda tylko, że taka bardziej teologiczna niż sensowna. Ale przyjmijmy, że to nie jest Pański pogląd, tylko może nareszcie Pan by swój ujawnił, gdyż opowiadanie o "niewytłumaczalnych" problemach, którymi należy się zająć jest wprost żenujące.

>>>>W Wikipedii jest napisane
>Czego szuka się w człowieku pan szuka w Wikibiblii.
Podstawowych informacji na temat rzucanych tu przez niektórych forumowiczy niezdefiniowanych przez pojęć, których używają nie tylko, że mętnie, ale w zależności od kontekstu. Mam bardzo krytyczną ocenę Wikipedii, ale pozwala uporządkować dyskusję i skrócić słowotwórczy bełkot. Gdy jakaś encyklopedyczna definicja lub termin ze słownika nie odpowiada może Pan przedstawić swoje zastrzeżenia, ale odwoływanie się do słowników i Wikipedii uważam tu za bardzo wskazane, wcale w nie mniejszym stopniu od odwoływania się do źródeł.

>Pan formatuje tekst zamiast go tworzyć.
>>Wydaje mi się, że odróżniam wiarę od ideologii/doktryny oraz instytucji z nią związanych.
>Tnijmy zbędne myśli.
Szybko zabrakło Panu merytorycznych argumentów i zaczyna Pan agresywny atak osobisty.

>>>>Trochę na naszym forum o tym napisałem, a jeszcze parę innych osób też ma wiele ciekawego, na ten temat, do powiedzenia i ciekawymi poglądami się z nami podzieliło.
>Szkoda, że nie w tym wątku. W tym wątku na pytanie o wiarę odpowiada sie opowieścią o mafijne działalności kościołów, wystarczy spojrzeć, to nawet zabawne, ta bezsilność, o której pisze forumowy Nietzsche i która musi się, w imię spełnienia potrzeby tokowania, ujawnić. W całym wątku nie padło ani razu słowo "sacrum", "wartość religijna", "mit", "kult", "potrzeby religijne", "wola" itp. terminy. Napisałem dlaczego i podałem myśl.
To ma być logiczny wywód, do którego można się merytorycznie odnieść? Dziwna ta Pańska szkoła prowadzenia dyskusji. Tak, jesteśmy otwartym publicznym forum i różni ludzie tu różne teksty piszą, ale poważni ludzie prowadzą poważne rozmowy i konkretnie piszą: napisał pan, napisał Wacek, to i to, tu i tu, a ja się z tym nie zgadzam. Nie uważam, aby użycie bądź nieużycie wymienionych przez Pana terminów jakikolwiek tekst dyskryminowało. Dopiero kontekst może mieć jakieś znaczenie, a tu go brak.

(Żałuję, że tak inteligentny forumowicz o dużej wiedzy, jak pan Nietsche, uciekł z forum.)
>Bo tylko raz zdążył nazwać pana populistą? Ja nie jestem aż tak inteligentny ale również nie potrafię tu zbyt długo wytrzymać.
Tak, pamiętam, że już Pan też sporo epitetów pod moim adresem użył. Po prostu przy braku siły argumentów zaczyna się argument siły, a to tylko internetowy kontakt i tylko internetowe środki można tu wykorzystywać i co Pan biedny może nazwać mnie głupcem napisać, że forum jest zbiorem zideologizowanych wrogów Pana Boga, Kościoła i kleru i też stąd uciec.

>Palec boli od przewijania długich wypisów z Wikipedii.
Jak Pan taki mądry i wszystko wie lepiej, to wszak może Pan ich nie czytać.

@@@
.

.
Wielce Szanowny Panie Marcuch i Pan naprawdę poza tym ma się dobrze?
Przecież to smutny bezsensowny bełkot człowieka, któremu brak nawet podstawowych argumentów, a posiada absolutne przekonanie, iż to on ma rację. Uległem złudzeniu, że choć jeden fideista ma coś mądrego do przekazania. Jakąś refleksję, nad którą będzie się można poważnie zastanowić. Szkoda, że zupełnie nic nie ma Pan do powiedzenia, poza nadymaniem się i stawianiem ponad ludzi, z którymi Pan rozmawia.

>>>>(...) w poważnej rozmowie nie wolno pisać aż takich bzdur.
>"aż takich"? A aż jakie można?
>>>>Tylko skąd ten żal nad niezrozumieniem istoty wiary na naszym forum?
Specjalnie koloruję i wytłuszczam całą Pańską wypowiedź, w której Pan przechodzi sam siebie:
Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji. Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu". Myśl oryginalna, kontrowersyjna po prostu ginie, taka urawniłowka ideologiczna, górnicy na recitalu chopinowskim. Naiwny jestem, wierzę w opamiętanie, odpowiedzialność i pokorę (takie niepopularne nastawienia, do których nota bene często prowadzi wiara religijna), a zarazem kreatywność, jakaś taka pretensja do świata, przestarzała, elitarystyczna, rokokoko. Pan z tym nie ma nic wspólnego, stały element dekoracji, skryba przepisujący cudze myśli, zafascynowany ich dostępnością w erze informacji, która nadeszła późno, zostanie po panu charakter pisma. Ale niekiedy tym wygodniej się odpowiada, taka przypominajka, spokojnie, to i tak zostanie ostatecznie przez pana zmielone, zdezinterpretowane i zutylizowane, zaiste "panta rhei" i "milczenie (ciągle) jest złotem" i "Nietzsche miał rację", "śmietnik warunkiem ciągłości egzystencji"... Jak powrót do pracy, do domu, w którym dawno się nie było, ech.. refleksje, refleksje, jakieś takie wprawki, myśli dyndające w ciemności tajemnicy... to niesamowite jak pan dostarcza mi pewności, że jestem człowiekiem...
>>>>Czy to co Pan tu nam przedstawił świadczy o Pańskim zrozumieniu, czy tylko o pańskiej osobistej postawie wobec wiary oraz czytelników naszego forum?
Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego. Nie mam też pretensji do członków forum, że piszą co piszą (a gdybym miał musieliby to nazwać chyba obrazą uczuć religijnych), kierowałem wypowiedź do Niczego, zaś panu polecam wklepać w JM Wikipedię hasło "prowokacja".
Przecież to bełkot urażonego ambicjonalnie człowieka, który zrozumiał, iż tak naprawdę, to on nie ma tu niczego merytorycznego do powiedzenia. Nie odniósł się Pan w tym wątku do żadnego z przedstawionych przeze mnie poglądów, gdyż zabrakło Panu wiedzy i argumentów, co wywołało Pańską wściekłość i próby poniżenia i obrażenia mnie, a także Bogu ducha winnych innych forumowiczów - szczególnie młodych. Współczuję Panu.

------------------------------

PS. Pan Marcuch wszedł w rozmowę:
Sensowne pytanie, które powinno być tutaj wałkowane na okrągło, bo kto nie rozumie wiary, ten nie rozumie czym są istoty myślące. Duch tego forum wyprodukuje wypisy na temat piątej wody po kisielu z owoców wiary czyli: funkcjonalnych struktur instytucji religijnych. Wiara jest subiektywna, indywidualna, zmienna, a pozytywizm-pragmatyzm-scjentyzm każe pisać o sprawach obiektywnych, powszechnych, niezmiennych.
I tak ją kończy:
Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego.
To po co była ta cała Pańska mowa?

Inni jednak, co nie co, wiarę racjonalnie rozumieją, ale nie udają tak jak Pan, że wszystkie rozumy pozjadali, a nawet, iż posiedli jakiś tam gnostycki dostęp do wiedzy tajemnej profanom niedostępnym i śmieją się z nich, a nawet prowokują do bezsensownego i bezproduktywnego wyjaśniania tej racjonalnie niedostępnej "tajemnicy wiary".
Tu tego nie kupujemy. Pańską postawę można racjonalnie objaśnić, nie jest aż tak rzadka.

Nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

@@@
.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
.

> Wielce Szanowny Panie Marcuch i Pan naprawdę poza tym ma się dobrze?Przecież to smutny bezsensowny bełkot człowieka, któremu brak nawet podstawowych argumentów, a posiada absolutne przekonanie, iż to on ma rację.
Łaskawie zezwalam Panu na ten sposób myślenia.

Wie Pan co, nie chcę tutaj paskudzić wątku, a przyjemnie się z Panem rozmawia. Jest Pan takim E.T., który zawsze wyturla piłeczkę, kiedy wrzuci mu się ją pod szafę. Proponuję więc Panu, a także któremukolwiek z moderatorów, którzy to czytają, przenieść nasz retoryczny ping-pong do jakiejś "oślej ławki", czy czegoś takiego, gdzie tylko ja i Pan, ewentualnie jacyś nadgorliwi sekundanci przejęci misją rozdawania punktów mogliby śledzić i wdychać nasze wspólne literackie wypociny. Zauważam u Pana silną potrzebę przechodzenia w meta-narrację, zdystansowaną analizę, w ramach której informuje mnie Pan czy mam czy nie mam argumentów (raczej nie mam), czy myślę to czy owo, jak się zachowałem, co "tak na prawdę powiedziałem", kim jestem, a kim Pan i o co tu właściwie chodzi. To intrygujące, to mnożenie linijek w dążności do wyjścia z własnej skóry i pokazania palcem samego siebie w konfiguracji ze mną, do szkatułkowego zinterpretowania interpretacji, jak gdyby ewentualny, zdesperowany chyba, czytelnik nie dość wyposażony przez bozię w rozum wart był wskazówek kto tu właściwie ma, a raczej miał coś do powiedzenia. Pomijam całą troskę o mnie i próby wychowywania mnie, to całe strofowanie, ocenianie, przywoływanie do porządku, mam wrażenie, że Pan domniemuje u mnie jakiejś sierocej potrzeby zainteresowania ze strony innych i pragnie ją spełnić. Dlatego, powtarzam, warto (mam nadzieję, że Pan sie zgodzi) przenieść owe czułości w osobne miejsce, na tę skromną, ukrytą ławeczkę, bo chyba nikogo poza Panem i oczywiście mną, nikogo one nie interesują.

>>>>>Czy to co Pan tu nam przedstawił świadczy o Pańskim zrozumieniu, czy tylko o pańskiej osobistej postawie wobec wiary oraz czytelników naszego forum?
Powiedziałem, to co powiedziałem i świadczy to o tym o czym świadczy, widzi Pan, ja nie posiadam chyba tego pańskiego daru samo-interpretacji i samo-wyjaśniania "o co mi chodziło" i "o czym świadczą moje poprzednie słowa". Liczę tutaj na pomoc i zrozumienie czytelnika. No i na Pańską oczywiście, z całym tym encyklopedycznym arsenałem...

>Współczuję Panu.
To rzadkie, nieracjonalne i tak potrzebne.

>Inni jednak, co nie co, wiarę racjonalnie rozumieją
Szukam takich od wielu lat i może uda mi się uszczknąć (spiratować) nieco ich mądrości.

>Pańską postawę można racjonalnie objaśnić, nie jest aż tak rzadka.
Na pewno, jednak znów proponuję robić to gdzie indziej, tutaj ludzie młodzi oczekują sądów na temat wiary i ewentualnie możnaby próbować objaśnień czy komentarzy do moich tez na ten temat - zamiast za przedmiot brać moją osobę i "całokształt".

.
>Wie Pan co, nie chcę tutaj paskudzić wątku, a przyjemnie się z Panem rozmawia.
Niezależnie jak bardzo bym się się z Panem nie zgadzał, to nie odbiorę Panu ani inteligencji, ani erudycji, które Pan ewidentnie posiada. Tyle tylko, że ja jestem zwolennikiem jasnego języka i maksymalnie komunikatywnych wypowiedzi, Pan zdecydowanie woli mącić, barokowo rozbudowując swoje wypowiedzi, używając przy tym paranaukowego języka i pseudo-enigmatycznej (zaczerpniętej chyba z filozofii chrześcijańskiej) terminologii. Nie mam najmniejszych nadziei. Nie zmienię Pana, ale gdy Pan chce ze mną rozmawiać, to też niech Pan porzuci taką nadzieję. Stary już jestem i miałem sporo czasu na przemyślenia oraz zmiany. Z wiekiem możliwości zmian charakterologicznych są bardzo niewielkie, natomiast mam poprzez racjonalizm wypracowaną otwartość na wiedzę i chętnie zmienię poglądy, gdy ktoś przedstawi merytoryczne argumenty.

>>>>>>Czy to co Pan tu nam przedstawił świadczy o Pańskim zrozumieniu, czy tylko o pańskiej osobistej postawie wobec wiary oraz czytelników naszego forum?
>Powiedziałem, to co powiedziałem i świadczy to o tym o czym świadczy, widzi Pan, ja nie posiadam chyba tego pańskiego daru samo-interpretacji i samo-wyjaśniania "o co mi chodziło" i "o czym świadczą moje poprzednie słowa". Liczę tutaj na pomoc i zrozumienie czytelnika.
Na zrozumienie czytelnika liczymy wspólnie i obaj mamy czytelników, którzy nas umieją zrozumieć i takich, którzy nas nie rozumieją wcale.

>No i na Pańską oczywiście, z całym tym encyklopedycznym arsenałem...
Panu może się nie podobać odwoływanie się do źródeł, słowników, encyklopedii porządkujących i ułatwiających rozmowę. Ja do tego typu prowadzenia polemik jestem przyzwyczajony zawodowo. Należy starać się używać podobnego rozumienia słów i terminów, a gdy zostały już zdefiniowane, to należy z tych definicji korzystać. To w niczym rozmowy nie ogranicza, a bardzo ją ułatwia.

>>>>Inni jednak, co nie co, wiarę racjonalnie rozumieją
>Szukam takich od wielu lat i może uda mi się uszczknąć (spiratować) nieco ich mądrości.
Specjalnie dla Pana zainicjowałem nowy wątek.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

>>>>Pańską postawę można racjonalnie objaśnić, nie jest aż tak rzadka.
>Na pewno, jednak znów proponuję robić to gdzie indziej, tutaj ludzie młodzi oczekują sądów na temat wiary i ewentualnie możnaby próbować objaśnień czy komentarzy do moich tez na ten temat - zamiast za przedmiot brać moją osobę i "całokształt".
Rozumiem, że ten Pański wywód - zresztą podobny innym - był koło mnie, a nie do mnie:
Myśl oryginalna, kontrowersyjna po prostu ginie, taka urawniłowka ideologiczna, górnicy na recitalu chopinowskim. Naiwny jestem, wierzę w opamiętanie, odpowiedzialność i pokorę (takie niepopularne nastawienia, do których nota bene często prowadzi wiara religijna), a zarazem kreatywność, jakaś taka pretensja do świata, przestarzała, elitarystyczna, rokokoko. Pan z tym nie ma nic wspólnego, stały element dekoracji, skryba przepisujący cudze myśli, zafascynowany ich dostępnością w erze informacji, która nadeszła późno, zostanie po panu charakter pisma. Ale niekiedy tym wygodniej się odpowiada, taka przypominajka, spokojnie, to i tak zostanie ostatecznie przez pana zmielone, zdezinterpretowane i zutylizowane, zaiste "panta rhei" i "milczenie (ciągle) jest złotem" i "Nietzsche miał rację", "śmietnik warunkiem ciągłości egzystencji"... Jak powrót do pracy, do domu, w którym dawno się nie było, ech.. refleksje, refleksje, jakieś takie wprawki, myśli dyndające w ciemności tajemnicy... to niesamowite jak pan dostarcza mi pewności, że jestem człowiekiem...
Gdyż inaczej pokłoniło by się Panu stare przysłowie: "Przygadywał kocioł garnkowi, a sam smoli".
Ale skończmy osobiste rozważania i wróćmy do rzeczy.
Zapraszam na wątek Pochodzenie wiary.
Wersalu oczywiście nie obiecuję, nadal będę sobą.

Miłego dnia.

@@@
.

O, tutaj wylazło samo gęste.

>Specjalnie dla Pana zainicjowałem nowy wątek.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
To zabawne, bo wątek taki właśnie już jest, dobry, autorstwa Nietzsche'go, właśnie tutaj. To wygląda teraz na takie "podbieranie nośnego tematu", fe.

>Gdyż inaczej pokłoniło by się Panu stare przysłowie: "Przygadywał kocioł garnkowi, a sam smoli".
>Ale skończmy osobiste rozważania i wróćmy do rzeczy.
Ależ nieporozumienie! Toż to owe osobiste rozważania i przygadywanie pragnę skanalizować i dać im upust w specjalnie przystosowanym miejscu. Doskonale sobie zdaję sprawę, że pewne rodzicielskie odruchy są tak słuszne, że aż nie do wykorzenienia wobec pewnych zachowań chaotycznych i rozbrykanych, które prezentuję, dlatego (pozwolę sobie powtórzyć), wzięlibyśmy taki mały skromny kącik forumowy, w którym byśmy się opluwali, łaskotali, opisywali i karcili (jak dwaj niedogadani kochankowie) czy jak to tam jeszcze nazwać, z racji tego, iż nieuchronnie do tych praktyk dochodzi pan w toku narracji na temat, dajmy na to "wiary", "antyklerykalizmu", ogólnie pojętej relacji umysł-ciało etc. etc. Co raz to dowiaduję się jakichś "faktów" czy faktoidów, że coś powiedziałem tak czy owak, że kogoś nie lubię, że poziom prezentuję taki a taki, pomimo, iż "jak" się wyrażam i jaki poziom prezentuję stoi jak byk czarno na bladym kilkadziesiąt piskeli wyżej. Otóż odfiltrowanie tez przedmiotowych od opinii na temat mojej czy pana działalności wyszłoby na dobre czytelnikom forum i tyle. (Ech, nie wiem czy to zadziała?)

Natomiast w tym wątku pare myśli padło i szkoda by je zmarnować, jakoś tak gdzie indziej pożyczać. Nietzsche.

.
>O, tutaj wylazło samo gęste.
>>>>Specjalnie dla Pana zainicjowałem nowy wątek.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

>To zabawne, bo wątek taki właśnie już jest, dobry, autorstwa Nietzsche'go, właśnie tutaj.
Czy tak na pewno, to wątek na ten sam temat?
Dokładnie taki sam?
Tyle tylko Pan potrafi zrozumieć?

>To wygląda teraz na takie "podbieranie nośnego tematu", fe.
Z przykrością stwierdziłem i szkoda, że Pan tego nie zauważył, iż pan Nietsche (Nietzchego tu nie było) zrejterował, a Pan nadal ucieka po bokach od tematu wątku - tak pana Nietsche'go jak i mojego: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,545469#w547612

>Natomiast w tym wątku pare myśli padło i szkoda by je zmarnować, jakoś tak gdzie indziej pożyczać. Nietzsche.
Parę padło, dlatego ja zgodnie z rzetelnością (podaniem źródeł) się do nich w swoim wątku odwołałem.
Nie kręcę, nie mącę i banialuków nie tu opowiadam. Napisz Pan nareszcie coś sensownego na temat - obojętnie w którym wątku - chętnie przeczytam. Jedyne co Pan potrafi Pan wypisywać to to, że wszyscy są głupcami, gdyż nie potrafią zrozumieć Pana, ale może Pan jakoś sensownie wyartykułuje - czego to nie potrafimy zrozumieć? Tak, tego poplątanego wielosłowia, z którego nic nie wynika zrozumieć rzeczywiście nie można, ale to już nie jest wina czytelników, tylko piszącego.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Natomiast w tym wątku parę myśli padło i szkoda by je zmarnować, jakoś tak gdzie indziej pożyczać. Nietzsche.
>Parę padło, dlatego ja zgodnie z rzetelnością (podaniem źródeł) się do nich w swoim wątku odwołałem.
Tylko do tych, które się panu spodobały. Widzi pan, czasem trzeba zacytować coś, czego się nie rozumie, żeby pozostać uczciwym wobec autora. W przeciwnym przypadku jest się arogantem. Bez wiary wszystko wolno i nic nie ma sensu. Wiara to zawór bezpieczeństwa, który trzyma nas przy życiu. Myśli tego typu mogą się wydać panu bełkotliwe, ale ktoś inny może dostrzec w nich sens. Przez pokorę i szacunek do inteligencji tego hipotetycznego innego (nie autora) należałoby wziąć je pod uwagę i sens w nich odnaleźć lub przynajmniej dopuścić możliwość jego istnienia.

.
Cytat:
>Tylko do tych, które się panu spodobały.
Dokładnie tak. Zawsze tak czynię, że trawiąc intelektualnie myśli innych ludzi poddaję je krytycznemu osądowi. Wybierając te które są mi przydatne do budowy mojego stale zmieniającego się (acz ewolucyjnie, nie rewolucyjnie) światopoglądu. Cała moja mądrość, poza genetycznymi predyspozycjami, pochodzi z przemyśleń mądrości innych ludzi. Moja rzetelność polega tu na podaniu źródła i nie wyrywaniu jakieś cytatu z całego kontekstu myśli autora. Każdy może sobie sam sprawdzić czy moje odwołanie było zasadne i nie zmanipulowane. Ponadto Pan chyba nie zauważył, iż jest Pan na otwartym forum dyskusyjnym i tu nie ma żadnych przeszkód, aby inni (i Pan także) przedstawiali takie przemyślenia, jakie właśnie im się podobają.

>Widzi pan, czasem trzeba zacytować coś, czego się nie rozumie, żeby pozostać uczciwym wobec autora.
Nigdy nie mam zwyczaju cytowania tego czego nie rozumiem. Staram się zrozumieć jak najwięcej, ale są dziedziny nauki, w których mam braki już w przygotowaniu i gdy nie jestem w stanie czegoś w ich problematyce zrozumieć, wtedy daje sobie z tym spokój. Natomiast w dziedzinach, w których zabiera Pan tu głos zupełnie spokojnie mogę stwierdzić, iż to czego nie jestem w stanie zrozumieć jest tylko intelektualnym bełkotem.

>W przeciwnym przypadku jest się arogantem.
To tylko Pański epitet, które Pan tak lubi stosować wobec wszystkich, którzy się z Panem nie zgadzają.

>Bez wiary wszystko wolno i nic nie ma sensu. Wiara to zawór bezpieczeństwa, który trzyma nas przy życiu.
To tylko Pańska wiara, którą podziela Pan z innymi wierzącymi.

>Myśli tego typu mogą się wydać panu bełkotliwe, ale ktoś inny może dostrzec w nich sens.
Sens w wierze dostrzega znacznie więcej ludzi, od tych którzy dostrzegają sens w racjonalizmie, ale dla mnie nie jest to żadnym merytorycznym argumentem za wiarą.

>Przez pokorę
Brak mi pokory.

> i szacunek do inteligencji
Mam szacunek dla każdego człowieka, szacunek dla inteligencji, wielki szacunek dla wiedzy oraz mądrości i żadnego szacunku dla głupoty - niezależnie od autorytetu osób ją reprezentujących.

>Przez pokorę i szacunek do inteligencji tego hipotetycznego innego (nie autora) należałoby wziąć je pod uwagę i sens w nich odnaleźć lub przynajmniej dopuścić możliwość jego istnienia.
Aby móc zrozumieć hipotetycznych autorów w interesującym mnie religioznawstwie ukończyłem nawet akademicki kurs teologii. Mam pojęcie o filozofii religii i filozofii chrześcijańskiej. Potrafię i staram się czytać ze zrozumieniem wszystkie wypowiedzi interlokutorów, z którymi wchodzę w polemiki.

PS. Polecam całą dyskusję z tego wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,546248/z,0

Miłego dnia.

@@@
.

Pański post jest bardzo pocieszający. Po pierwsze dlatego, że podaje dość wysoką liczbę wierzących (80%), po drugie z tego względu, że ma skłonić przedstawicieli pozostałych 20 % do refleksji nad obydwoma liczbami.

Ze swej strony zwróciłbym uwagę na równie wymowny fakt religijności społeczeństwa japońskiego, o którym to społeczeństwie nie możemy powiedzieć, że jest biedne, niewykształcone albo technologicznie zacofane (którymi to czynnikami można by starać się tłumaczyć wysoką liczbę globalną). Przeciwnie, można chyba uznać, że pod wieloma względami Japończycy żyją już w XXII wieku, w świecie zautomatyzowanym i do cna skomputeryzowanym. Zarazem jednak około 90 % tego społeczeństwa przyznaje się do praktyk politeistycznego szintoizmu.

Jeżeli są oni wyznawcami tej religii dlatego, gdyż autentycznie wierzą w jej prawdziwość, to jest to pewien (pośredni) argument za tezą, iż wiara w Boga jest racjonalna, tzn. że nie ma uchwytnej dla istoty racjonalnej sprzeczności między wiarą a tym, co nazywamy rozumem. W istocie, nie ma takiej sprzeczności, albowiem religia mówi o tym, co 1) znajduje się poza światem fizycznym, 2) co jest naszą powinnością, zaś nauka (załóżmy, że przez nią przemawia rozum) nie wypowiada się na tematy 1) oraz 2).

Jeżeli są oni wyznawcami tej religii przede wszystkim dlatego, iż jest ona elementem ich tradycji, to i tak stanowi to pragmatyczny argument za religią. Wiara religijna nie musi przeszkadzać w postępie naukowym, technologicznym ani ekonomicznym. Fakt, że czasem przeszkadza (np. jakaś religia dziwaczna i ekstrawagancka) nie ma porównywalnej mocy dowodowej, tak jak zły użytek czyniony niekiedy z noży nie stanowi rozsądnego argumentu za zakazem ich produkcji. Myślę,
że religie podlegają ewolucji (nie jest to proces zarezerwowany dla istot żywych;
w pewnym sensie ewolucji podlegają nawet rzeczy codziennego użytku) i długotrwałość danej religii jest dodatkowym argumentem za jej użytecznością. Długotrwałością i względną użytecznością rożni się religia od para-religii (np. szintoizm od niejakiego pastafarianizmu). Wynika stąd także, że nie jest łatwo stworzyć nową religię i że nie polega ona na po prostu na wyborze obiektu wiary. Walka z religią jako taką jest więc zabobonem i niezmiernie pocieszające jest to, iż temu dziwacznemu zabobonowi uległo jak dotąd jedynie 20 % ludzkości.

> Pański post jest bardzo pocieszający. Po pierwsze dlatego, że podaje dość wysoką liczbę wierzących (80%), po drugie z tego względu, że ma skłonić przedstawicieli pozostałych 20 % do refleksji nad obydwoma liczbami.
Pan Marcin: "Ja bym mu zrobił test z odrastającej kończyny".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,545469#w548242
Zgodnie z Pańskim życzeniem.
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,44#w521298
I na dokładkę:
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,43#w520302

Miłego dnia.

@@@
.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,545469#w548336
.

>Walka z religią jako taką jest więc zabobonem i niezmiernie pocieszające jest to, iż temu dziwacznemu zabobonowi uległo jak dotąd jedynie 20 % ludzkości.
Chyba nawet mniej niż 20%, to jest jakaś garstka pretensjonalnych ekstremistów, którzy nie zwracają uwagi na pewne źle wyglądające Obiektywne, Racjonalne, Naukowe statystyki, hihi. Brawo!

>>Walka z religią jako taką jest więc zabobonem i niezmiernie pocieszające jest to, iż temu dziwacznemu zabobonowi uległo jak dotąd jedynie 20 % ludzkości.
>Chyba nawet mniej niż 20%, to jest jakaś garstka pretensjonalnych ekstremistów, którzy nie zwracają uwagi na pewne źle wyglądające Obiektywne, Racjonalne, Naukowe statystyki, hihi. Brawo!

Twym zdaniem - miliardy much nie mogą się mylić?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Walka z religią jako taką jest więc zabobonem i niezmiernie pocieszające jest to, iż temu dziwacznemu zabobonowi uległo jak dotąd jedynie 20 % ludzkości.
>Chyba nawet mniej niż 20%, to jest jakaś garstka pretensjonalnych ekstremistów, którzy nie zwracają uwagi na pewne źle wyglądające Obiektywne, Racjonalne, Naukowe statystyki, hihi. Brawo!
Właśnie - wczoraj akurat ogladałem w TV film o dochodzeniu Hitlera do władzy. Znacznie bardziej od koncepcji nazistowskich jako takich interesesuje mnie poddanie się tym treściom przez masy społeczeństwa i przyzwolenie na czynienie zła w imię owej ideologii - zrazu zaledwie poprzez uczestnictwo w rytuałach i poddanie się propagandzie, aż po uczestnictwo w wojnie i eksterminacji żydów.

Powołując się na statysktykę twierdzisz zatem, że Hitler miał rację, gdyż opanował umysły Niemców.

Czy trzeba wierzyć w każdy kit, tylko dlatego, że czyni tak większość (choć tylko nominalnie, bo indywidualnie, to już każdy na swój sposób treści wiary rozumie)?

Ludzie wierzą w boga ,bo inni w niego wierzą.To to dobry interes dla kościoła.To ucieczka od rzeczywistości.Zmycie grzechów z duszy.Wydawanie niepotrzebnie kasy na jakieś msze i obrządki ,mające na celu dać nam czyste sumienie,że modlimy się za dusze zmarłych.Bóg da nam wieczność jeśli w niego uwierzymy i nie zwątpimy.A czy chcemy żyć wiecznie?
Jeżeli bóg by istniał ,nie pozwoliłby,aby na jego świecie paradowały grzeszne istoty.Przecież sam nie "jest" grzesznikiem i nie stworzyłby takiej populacji.Przecież stworzył człowieka na własne podobieństwo.......Bóg nie stworzył swiata,bo go nie ma,to "my" stworzylismy jego w naszych chorych związanych umysłach.a resztą zajął sie ów diabeł...haha
Zaszczepiono w nas nie tyle wiarę,(bo zakładam ze nikt tu w boga nie wierzy),co swiadomość istnienia wiekszości ludzi ,którzy gorliwie wierzą ,że zostaną zbawieni.Ten fakt dobija mnie ,gdy w moim otoczeniu jest temat religii i boga.Zwykle ujawniam argumenty i spotykam sie z chwilowym milczeniem i gadaniem typu:"Ty sie zawsze musisz wyróżniać,nie umiesz sie zgrać .Albo próbuje dociekać argumentów od rozmówcy,to odpowiedz jest taka::bóg nie potrzebuje argumentów"Masakra,usuwam sie w cień i nie mogę w to uwierzyć ,że inteligentni ludzie dają sie tak omamić,a przy tym mają jakąś złudną siłę przebicia.
Zbawieni ,to może oni bedą ,jeśli doznają chociaż szczypty oświecenia umusłu....
Dla pocieszenia ,Szwecja jest rozwiniętym krajem .Z ciekawosci sprawdzałam jaka ilość ludności w tym kraju wierzy w boga i uczęszcza do kościoła.Głównie dominuje tam luteranizm.Pocieszeniem jest ,że wiara w tego jedynego jest mała ,a do kościoła ludzie rzadko chodzą....A właściwie to kto stworzył boga?Liczę raczej na irracjonalną odpowiedz.

>Pocieszeniem jest ,że wiara w tego jedynego jest mała ,a do kościoła ludzie rzadko chodzą....A właściwie to kto stworzył boga?Liczę raczej na irracjonalną odpowiedz.
A dlaczego "pocieszeniem"? Poza tym, nawet "ci co nie chodzą" żyją wg etyki luterańskiej, zgodnie z zasadą, że ateista lub agnostyk żyje zgodnie z zasadami moralnymi określonymi przez religię tych wierzących sąsiadów, którzy mieszkają najbliżej jego domu.

>>Pocieszeniem jest ,że wiara w tego jedynego jest mała ,a do kościoła ludzie rzadko chodzą....A właściwie to kto stworzył boga?Liczę raczej na irracjonalną odpowiedz.
>A dlaczego "pocieszeniem"? Poza tym, nawet "ci co nie chodzą" żyją wg etyki luterańskiej, zgodnie z zasadą, że ateista lub agnostyk żyje zgodnie z zasadami moralnymi określonymi przez religię tych wierzących sąsiadów, którzy mieszkają najbliżej jego domu.
Ja nawet nie jestem pewien, jakie religie tak naprawdę wyznają wierzący sąsiedzi, którzy mieszkają najbliżej mojego domu. Z lewej mam muzułamnów, ale nie wiem z jakiego odłamu. Z prawej chyba katolicy, ale zgaduję tylko. Na przeciwko para nauczycieli biologii i nie zauważyłem, żeby się gdzieś w niedzielę spieszyli, więc trudno mi o jakiejś ich religii wnioskować.

Staram się kierować uniwersalnymi zasadami moralnymi opartymi na poszanowaniu drugiego człowieka, ale w szczególach znacznie bardziej przemawiają do mnie areligijne uzasadnienia oświeceniowe i humanistyczne, niż absolutystyczne religijne nakazy.

>Ja nawet nie jestem pewien, jakie religie tak naprawdę wyznają wierzący sąsiedzi, którzy mieszkają najbliżej mojego domu. Z lewej mam muzułamnów, ale nie wiem z jakiego odłamu. Z prawej chyba katolicy, ale zgaduję tylko. Na przeciwko para nauczycieli biologii i nie zauważyłem, żeby się gdzieś w niedzielę spieszyli, więc trudno mi o jakiejś ich religii wnioskować.

Po co komu to wiedzieć,jaką wiarą się kierują sąsiedzi,jeżeli samemu się wie w co wierzymy.

>Staram się kierować uniwersalnymi zasadami moralnymi opartymi na poszanowaniu drugiego człowieka, ale w szczególach znacznie bardziej przemawiają do mnie areligijne uzasadnienia oświeceniowe i humanistyczne, niż absolutystyczne religijne nakazy.

I z tym się zgadzam.Ale sama też potrafię wytyczyć sobie granice i mieć własne zasady.

Religijne nakazy i zakazy są sprzeczne z naszą naturą.

>A dlaczego "pocieszeniem"? Poza tym, nawet "ci co nie chodzą" żyją wg etyki luterańskiej, zgodnie z zasadą, że ateista lub agnostyk żyje zgodnie z zasadami moralnymi określonymi przez religię tych wierzących sąsiadów, którzy mieszkają najbliżej jego domu.

Może i żyją według tej etyki,ale większość nie wie nawet kim był M.Luther.Mam tam rodzinę,a rodzina znajomych itd...Raczej żyją własnym życiem,według siebie.

Ale to dobry przykład,po którym wnioskuję,że tak jak myślałam dotychczas ludzie najzwyczajniej kierują się wierzeniami innych.Nie maja własnego zdania....