Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność zawiera się w samej intuicji istnienia.

2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadmość.

4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuaji odwrotu, tym samym nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało, musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki: bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc. Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.

>>Nigdy nie doświadczamy "rzeczywistości obiektywnej" - doświadczamy jedynie własnych, chwilowych stanów świadomości, obrazów pod powiekami czy wrażeń dotykowych.
>To dlaczego nie kąpie się pan we wrzątku?
>Wystarczy raz to zrobić a wówczas pana teoria ugotuje się wraz z panem i nie będzie miał kto produkować słów nie mających desygnatu.

Więc co jest desygnatem słowa "gorąco"?

Dla fizyka to energia kinetyczna cząsteczek.

Dla biologa to proces denaturacji białek.

Dla człowieka to bolesne wrażenie zmysłowe.

Który z nich jest tym "prawdziwym"?

Jeśli jako empirysta twierdzi pan, że to wrażenie bolesności jest "prawdą", to wpada pan w skrajny subiektywizm (samo wywrotny zważywszy na to, że koncepcja prawdy zakłada obiektywność).

A jeśli pan twierdzi, że to energia kinetyczna - to przyznaje mi rację: to, co czujemy (ból), nie jest tym, co istnieje obiektywnie (ruch cząsteczek) i nasze zmysły nas oszukują.

.

>>Kosmos to wszystko co tu istnieje, czyli Wszechświat inaczej.
>>Nie ma nic więcej ani mniej.
>W mojej świadomości istnieje smok wawelski gdy o nim wspomnę, ale po chwili znika gdy myśli zaprzątnięte są czymś innym.
>Co ma wspólnego to wszystko co istnieje z tym co JEST niezależne od wymysłów?

Ma dużo wspólnego - a nawet wszystko.

Potencjalność.

Wszechświat potencjalnie stworzył dawno wszystko to co tylko sobie wymyślisz.

I więcej nie wymyślisz.

>>>Kosmos to wszystko co tu istnieje, czyli Wszechświat inaczej.
>>>Nie ma nic więcej ani mniej.

>>W mojej świadomości istnieje smok wawelski gdy o nim wspomnę, ale po chwili znika gdy myśli zaprzątnięte są czymś innym.
>>Co ma wspólnego to wszystko co istnieje z tym co JEST niezależne od wymysłów?

>Ma dużo wspólnego - a nawet wszystko.
>Potencjalność.
>Wszechświat potencjalnie stworzył dawno wszystko to co tylko sobie wymyślisz.
>I więcej nie wymyślisz.

A gdzie znika to wszystko co istniało w mojej jaźni/wyobraźni ale znikło gdy przestałem o tym myśleć? Gdzie to teraz JEST?
PS.
Podejrzewam, że dalej pan nie odróżnia tego co istnieje (memy) od tego co JEST (desygnaty).
Przykład:
stajemy na wagę i przywołujemy w myślach ważącego 2.000 kg słonia a waga ani drgnie. Czyżby słoń który istnieje nic nie ważył??? A Kosmos - ile waży kosmos gdy o niej myślę?

>>>Nigdy nie doświadczamy "rzeczywistości obiektywnej" - doświadczamy jedynie własnych, chwilowych stanów świadomości, obrazów pod powiekami czy wrażeń dotykowych.
>>To dlaczego nie kąpie się pan we wrzątku?
>>Wystarczy raz to zrobić a wówczas pana teoria ugotuje się wraz z panem i nie będzie miał kto produkować słów nie mających desygnatu.
>Więc co jest desygnatem słowa "gorąco"?
>Dla fizyka to energia kinetyczna cząsteczek.
>Dla biologa to proces denaturacji białek.
>Dla człowieka to bolesne wrażenie zmysłowe.
>Który z nich jest tym "prawdziwym"?
>Jeśli jako empirysta twierdzi pan, że to wrażenie bolesności jest "prawdą", to wpada pan w skrajny subiektywizm (samo wywrotny zważywszy na to, że koncepcja prawdy zakłada obiektywność).
>A jeśli pan twierdzi, że to energia kinetyczna - to przyznaje mi rację: to, co czujemy (ból), nie jest tym, co istnieje obiektywnie (ruch cząsteczek) i nasze zmysły nas oszukują.

To co pan pisze wskazuje, że dalej nie rozumie pan co znaczy słowo 'doświadczenie'.
Fizyk, biolog, psycholog i kucharz wkładają rękę do parującego garnka z wodą i każdy powie to samo: ta woda parzy.
Po tym doświadczeniu każdy z nich może sobie tworzyć teorię pod nazwą: DLACZEGO wrzątek parzy.
Jeden eksperyment - wiele profesjonalnych wyjaśnień.
PS. to doświadczenie dotyczy człowieka zdrowego fizycznie i psychicznie.

No i nie odpowiedział pan na pytanie o desygnat.

>Fizyk, biolog, psycholog i kucharz wkładają rękę do parującego garnka z wodą i każdy powie to samo: ta woda parzy.

Aby powiedzieć "ta woda parzy" trzeba już w ramach teorii posiadać:

1. Koncepcję przyczynowości (woda jest przyczyną bólu)

2. Koncepcję obiektu (woda jako substancja)

3. Język, który kategoryzuje bodźce (odróżnienie "parzenia" od np. "kłucia" czy "mrożenia")

Fizyk, biolog, psycholog i kucharz używają tego samego pojęcia tylko dlatego, że dzielą tę samą teorię potoczną na temat świata.

Gdyby jej nie dzielili byłoby inaczej.

Pewne elementy teorii mogą sobie uświadomić w wyniku refleksji

Ale inne mogą być uwarunkowane głęboko poniżej świadomości - np. mechanizmami działania mózgu i narządów zmysłu

.

Mała prośba o refleksję: podajemy kucharzowi silny środek miejscowo znieczulający albo blokujemy mu nocyceptory (receptory bólu) odpowiednią substancją.

Po czym wkłada rękę do tego samego wrzątku.

I co? I nic.

Być może powie: "czuję mokre ciepło"

.

>PS. to doświadczenie dotyczy człowieka zdrowego fizycznie i psychicznie.

To jest ciekawe.

Czyli empirysta wierzy, że istnieje jakiś jeden wyróżniony, magiczny stan mózgu i narządów zmysłu, który rzekomo pokazuje świat "takim, jaki jest naprawdę"

Kto ustalił parametry tego "zdrowego" mózgu?

Definiujesz pan "zdrowie" poprzez zgodność ze swoją teorią, a potem używasz tego zdrowia, by udowodnić prawdziwość tej teorii

A co jeśli np. kosmici "widzą" świat zupełnie inaczej?

Czy ich też pan uznasz za chorych, bo nie czują parzenia tam, gdzie pan je czuje?

.

>>PS. to doświadczenie dotyczy człowieka zdrowego fizycznie i psychicznie.

>To jest ciekawe.

Odruch bezwarunkowy to wrodzona, automatyczna reakcja organizmu na określony bodziec, obecna od urodzenia u wszystkich osobników danego gatunku. //Tryb AI/
- - -
Zdrowi ludzie mają zdrowe odruchy.
Fizyk, biolog, psycholog i kucharz nie muszą nic mówić, bowiem odruch nie zależy od słów. To wrodzona reakcja organizmu na niebezpieczne bodźce.
Czy dlatego fizyk cofa rękę bo mu się atomy ruszają? Tak? To jest pańska teoria po fakcie?
Najpierw teoria później odruch? To zaiste ciekawe.

www.youtube.com/watch?v=Wpvv5jYp5tA

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>A gdzie znika to wszystko co istniało w mojej jaźni/wyobraźni ale znikło gdy przestałem o tym myśleć? Gdzie to teraz JEST?

Mówisz o zwyczajnej koncentracji - skupieniu uwagi.
Gdy myślisz, znaczy w sensie że sobie coś tworzysz w świadomości,
wtedy to jest w świadomości, znaczy jako twór myślowy
(fizycznie to jakaś informacja, czyli jakieś sygnały- neurony są pobudzone itd. mówiąc ogólnikowo, bo konkretnie to chyba neurolog może próbować to opisać, albo i nikt - nie znamy dokładnie zasad działania mózgu, w zasadzie prawie nic...)

po 'zapomnieniu', októrym mówisz, to nadal siedzi ale w tej bazowej pamięci - nieświadomej.
Możesz oczywiście obie to przywołać w dowolnej chwili - załadować ponownie do świadomości...

>PS.
>Podejrzewam, że dalej pan nie odróżnia tego co istnieje (memy) od tego co JEST (desygnaty).
>Przykład:
>stajemy na wagę i przywołujemy w myślach ważącego 2.000 kg słonia a waga ani drgnie. Czyżby słoń który istnieje nic nie ważył??? A Kosmos - ile waży kosmos gdy o niej myślę?

Pytasz ile ma masy Kosmos?
Jeśli jest nieskończony, no wiadomo że nieskończenie wiele.
To żadna informacja - ważna jest tu gęstość kosmosu,
która wynosi, o ile pamiętam, około 3 atomy wodoru na m3,
czyli to jest 3 x 1.66e-27 kg/m3.

I to jest bardzo istotna wiedza, bo podaje konkretny parametr - kluczowy! tego świata,
z którego można wiele innych ważnych rzeczy wydedukować.

>Gdy myślisz, znaczy w sensie że sobie coś tworzysz w świadomości,
>wtedy to jest w świadomości, znaczy jako twór myślowy

Twór myślowy ISTNIEJE (w myślach)

>>Podejrzewam, że dalej pan nie odróżnia tego co istnieje (memy) od tego co JEST (desygnaty).
>>Przykład:
>>stajemy na wagę i przywołujemy w myślach ważącego 2.000 kg słonia a waga ani drgnie. Czyżby słoń który istnieje nic nie ważył???

Jeden słoń ten zmyślony nic nie waży, drugi słoń ten prawdziwy, który JEST - waży.
Jak odróżnić który słoń ISTNIEJE, a który JEST?
Potrafi to pan?

>Jeden słoń ten zmyślony nic nie waży, drugi słoń ten prawdziwy, który JEST - waży.
>Jak odróżnić który słoń ISTNIEJE, a który JEST?
>Potrafi to pan?

Marudzisz, kombinujesz jak koń.. spocony.
Uprawiasz pseudofilozofię, a wiesz chociaż czym są ogniska miejskie?

To te latarnie na których pieczemy kiełbaski, zwane popularnie grilami - wiem że jest sezon grilowania, no ale bez przesady - piwa się nie pali.

>>Jeden słoń ten zmyślony nic nie waży, drugi słoń ten prawdziwy, który JEST - waży.
>>Jak odróżnić który słoń ISTNIEJE, a który JEST?
>>Potrafi to pan?

>[ciach] - piwa się nie pali.
>

... wystarczy zważyć w warunkach niezerowej grawitacji

>>>Ostateczny dowód na istnienie Boga....
>>BEŁKOT.
>>

---

Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni. To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
>Warto, aby wziął Pan sobie wreszcie do serca swoje własne motto.

O swoich urojeniach warto porozmawiać w gabinecie psychiatrycznym.

---

Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni. To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.

Jeśli usuniesz zapis: "Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał" wtedy odpiszę na Twoją wypowiedź i odniosę się do tego, co nazwałeś - nie wiem, dlaczego - "ostatecznym dowodem na istnienie Boga". Na niewygodne odpowiedzi należy odpowiadać a nie je usuwać.
A zatem, jeśli zagwarantujesz mi, że nie usuniesz moich wypowiedzi, to będziesz miał moją odpowiedź. Ona na pewno nie będzie ani niepoważna ani kpiarska.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog