Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność zawiera się w samej intuicji istnienia.

2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadmość.

4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuaji odwrotu, tym samym nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało, musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki: bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc. Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.

>>>

---

Pytaniem jest czy autor tej notki pisząc o "istnieniu Boga" ma na myśli
>>>a) istnienie w wyobraźni
>>>b) bycie w rzeczywistości
>>Jeśli coś jest bytem w rzeczywistości, jednocześnie istnieje. Samo doświadczenie tego bytu jest jednak możliwe tylko przez... co? Jakiś byt zdolny do doświadczania. Samo dowiadczenie jednak nie jest jeszcze dowodem na istnienie czegokolwiek. Dowodem może być tylko konstrukt intelektualny, teoria. To ona mówi czego tak naprawdę doświadczamy. Boga jednak nie możemy doświadczać jako jakiegoś konkretnego bytu, bo żaden byt, z którym możemy mieć tu do czynienia, nie spełnia warunków teorii. Dowód na istnienie Bogo poprzez doświadczenie zmysłowe to najpopularniejszy błąd intelektualny.
>Rozumiem co pan ma na myśli. Założył pan sobie, że nie da się sprawdzić empirycznie czy herbata jest słodka, jest gorąca, jest pachnąca, jest mokra - bo to można stwierdzić tylko za pomocą teorii, a więc NOWOMOWY.

Właściwie to tak, bo te wymienione tutaj pojęcia muszą być gdzieś zdefiniowane - czyli to już wymaga teorii

Już sam system językowy jest teorią

Bez wstępnej teorii (przyjmowanej świadomie lub bezwiednie) nasze doświadczenie zmysłowe byłoby po prostu jakimś chaotycznym bełkotem

>Pańskie założenia o wyższości teorii nad doświadczeniem, o wyższości słowa nad desygnatem, o wyższości cienia nad obiektem rzucającym cień - to BŁĄD poznawczy blokujący panu wgląd w ten Świat jaki JEST.
>Pytanie:
>pana komputer kupiony za teoretyczne pieniądze czy za prawdziwe? istniejące w wyobraźni czy będące ciałem w rzeczywistości empirycznej?

Doświadczenie bez teorii jest niemożliwe, jednak teoria musi uwzględniać doświadczenie

Więc może jest tak, że istota znaczenia nie znajduje się wyłącznie w teorii lub wyłącznie w empirii, ale w wyniku ich wzajemnego oddziaływania ze sobą?

.

>Doświadczenie bez teorii jest niemożliwe, jednak teoria musi uwzględniać doświadczenie
>Więc może jest tak, że istota znaczenia nie znajduje się wyłącznie w teorii lub wyłącznie w empirii, ale w wyniku ich wzajemnego oddziaływania ze sobą?

Sądziłem, że to oczywiste. Może zbyt pochopnie, bo niektórym trzeba jak dzieciom.

>>Ostateczny dowód na istnienie Boga....
>BEŁKOT.
>

---

Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni. To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.

Warto, aby wziął Pan sobie wreszcie do serca swoje własne motto.

>>Rozumiem co pan ma na myśli.
>No niestety, nie rozumie pan.
>>Założył pan sobie, że nie da się sprawdzić empirycznie czy herbata jest słodka, jest gorąca, jest pachnąca, jest mokra - bo to można stwierdzić tylko za pomocą teorii, a więc NOWOMOWY.
>W którym miejscu mówiłem o herbacie itp.?
>>Pańskie założenia o wyższości teorii nad doświadczeniem, o wyższości słowa nad desygnatem, o wyższości cienia nad obiektem rzucającym cień - to BŁĄD poznawczy blokujący panu wgląd w ten Świat jaki JEST.
>Nie mówiłem nigdzie o wyższości teorii nad doświadczeniem. Powinien pan jednak rozumieć dlaczego doświadczenie bez teorii o niczym jeszcze nie świadczy. Ludzie tysiące lat patrzyli na Słońce unoszące się zza horyzontu na wschodzie i znikające za nim na zachodzie, i wnioskowali o jego ruchu wokół Ziemi. To był wniosek z doświadczenia. Niestety, teoria to obaliła.
>>Pytanie:
>>pana komputer kupiony za teoretyczne pieniądze czy za prawdziwe? istniejące w wyobraźni czy będące ciałem w rzeczywistości empirycznej?
>Obawiam się, że nie umie pan wejść w istotę poruszanych tu zagadnień.

Pisze pan, że "doświadczenie bez teorii o niczym jeszcze nie świadczy" a następnie pyta:
"W którym miejscu mówiłem o herbacie itp.?"
Jeśli pan rozumie co pisze to powinien pan wiedzieć, że nie pisał pan o herbacie ale o doświadczeniu. Skąd pan może wiedzieć, czy herbata jest słodka, jest gorąca, jest pachnąca, jest mokra jeśli nie ma pan teorii słodkości, gorącości, zapachu, wilgotności, smaków.
Już w starożytności zdefiniowano 5 zmysłów człowieka: wzrok, słuch, węch, smak, dotyk.
Nie ma pan zaufania do własnych zmysłów?
Wierzy pan teorii, a nie doświadczeniom zmysłowym?
Pisze pan o ruchu Słońca wokół Ziemi. Proszę napisać: czy razi pana Słońce gdy pan patrzy w stronę z której nadchodzą promienie?
Najpierw "Słońce" razi pana w oczy, a później można sobie dorobić do tego teorie.
Twierdzenie, że "doświadczenie bez teorii o niczym jeszcze nie świadczy" to BŁĄD.
Doświadczenie jest pewnikiem, błędna teoria o niczym nie świadczy fałsz=fałsz.

>Właściwie to tak, bo te wymienione tutaj pojęcia muszą być gdzieś zdefiniowane - czyli to już wymaga teorii
>Już sam system językowy jest teorią
>Bez wstępnej teorii (przyjmowanej świadomie lub bezwiednie) nasze doświadczenie zmysłowe byłoby po prostu jakimś chaotycznym bełkotem
>Doświadczenie bez teorii jest niemożliwe, jednak teoria musi uwzględniać doświadczenie
>Więc może jest tak, że istota znaczenia nie znajduje się wyłącznie w teorii lub wyłącznie w empirii, ale w wyniku ich wzajemnego oddziaływania ze sobą?
>.

Niemowlę nie zna języka i nie wie co to jest teoria. Jest jak tabula rasa dosłownie "czysta niezapisana tablica"; a jednak doświadcza bólu, głodu, dyskomfortu... i REAGUJE na te bodźce. Bez żadnej teorii.
Gdzie pan tu widzi jakiś chaotyczny bełkot?

>>A czy wg ciebie atomy są nieśmiertelne, czy niekoniecznie?
>Jak pisałem poprzednio: śmierć dotyczy organizmów i form żywych. Atomy nie są żywe, więc słowo śmiertelność ich nie dotyczy. Atomy można zjonizować, transmutować, anihilować, ale nie zabić.

Zjonizowany atom ponownie się... odjonizuje, no i co?
Będzie sobie tak trwał dowolnie długo.

>>Co to jest perpetuum mobile?
>Perpetuum mobile (naukowa baśń z mchu i paproci) to pomysł na pozyskiwanie energii z niczego. Taki magiczny stolik na którym pojawia się "jadło i napitki" po wypowiedzeniu zaklęcia: stoliczku nakryj się i splunięciu przez lewe ramię.

A co tu znowu opowiadasz... zasłyszane bzdury?

Perpetuum mobile to maszyna działające trwale, bez źródła energii;

ewentualnie: jest to źródło energii.

Nie wierzysz w perpetuum?

Przykładów jest całe mnóstwo - empirycznych!:
np. słońce pali bez przerwy - nie gaśnie, no i co z tym zrobisz?

Energia odnawialna - co to jest?

Stawiasz wiatraki i masz energię - za darmo, nie jest tak?
Albo weź fale morskie: ile to ma energii? Dużo, więc można to użyć - nie wolno?

>Perpetuum mobile to maszyna działające trwale, bez źródła energii;
>ewentualnie: jest to źródło energii.

Bełkot panie alsor
Perpetuum mobile (z łaciny "wiecznie poruszające się") to koncepcja maszyny, która mogłaby pracować w nieskończoność bez zewnętrznego źródła zasilania. W nauce uznaje się ją za niemożliwą do zbudowania, ponieważ jej działanie naruszałoby fundamentalne prawa fizyki. /Tryb AI/
Coś z niczego to CUD naukowy, Wielki Big Bąk = pierd w próżni.

Ale czy ono wie, że to jest ból? Czy ma pojęcie bólu?

Nie. Ono po prostu płacze.

Mylisz odruch z rozumieniem.

.

To, że niemowlę płacze z głodu, nie różni się od tego, że rozgrzany metal się rozszerza.

Czy metal "doświadcza" ciepła?

Ból dla niemowlęcia nie jest informacją o treści "boli mnie", bo ono nie posiada pojęcia "ja" ani "ból". To my, dorośli, patrzymy na niemowlę i nakładamy na jego odruchy naszą teorię językową.

.

O tym że odczucie bólu przez dziecko nie jest jakimś niewzruszonym "empirycznym faktem" magicznie niezależnym od teorii, świadczy również to, że jeszcze w latach 60 niemowlętom nie podawano środków przeciwbólowych.

.

>O tym że odczucie bólu przez dziecko nie jest jakimś niewzruszonym "empirycznym faktem" magicznie niezależnym od teorii, świadczy również to, że jeszcze w latach 60 niemowlętom nie podawano środków przeciwbólowych.
>.

Domyślam się, że nie wie pan co znaczy słowo 'doświadczenie' stąd jakieś teorie.
Doświadczył pan kiedyś głodu?
Niemowlę gdy jest głodne doświadcza głodu. To złożony proces, który obejmuje zarówno sygnały biologiczne, jak i silne reakcje psychologiczne. Głód fizjologiczny powstaje powoli i objawia się m.in. skurczami żołądka.
Jaką ma pan teorię na skurcze żołądka u niemowlaka, u dwulatka, u małolata, u dorosłego. To są różne doznania zależne od teorii?
A skąd żołądek niemowlaka wie jaką pan ma teorię na temat głodu?

Twierdzi Pan, że niemowlę to tabula rasa, a jednocześnie przypisuje mu Pan skomplikowaną strukturę logiczną "doświadczania głodu"

Skoro ono nie ma w głowie jakiejkolwiek teorii, to skąd Pan wie, że czuje "głód", a nie np. egzystencjalny lęk przed rozciągłością czasoprzestrzeni?

​To Pan, siedząc przed monitorem, wtłacza to biedne niemowlę w swoje ramy pojęciowe

.

"Głód" to pojęcie, które posiada Pan, a nie niemowlę.

Próbuje Pan dowieść, że doświadczenie jest niezależne od teorii, posługując się przykładem istoty, która nie może nam o swoim doświadczeniu nic powiedzieć.

To ciekawa strategia: wybrać świadka, który na pewno Panu nie zaprzeczy

.

>"Głód" to pojęcie, które posiada Pan, a nie niemowlę.

Rozumiem. W pańskiej teorii panu wolno odczuwać głód a innym nie wolno.
Jest pan może guru sekty, bożkiem-dyktatorkiem, prime fUrerem, kierownikiem itp?

PS. Czy daje pan prawo zwierzętom odczuwać głód np. kotkom, pieskom, krowom itd?

Argument o "głodnym kotku" jest poruszający, ale dotyczy empatii, a nie struktury poznania, o której dyskutujemy.

Nie odmawiam zwierzętom bólu, wskazuję jedynie, że "ból" i "głód" to pojęcia wewnątrz naszego systemu językowego, a nie czyste fakty dane nam bezpośrednio z nieba.

​Jak zauważył Ludwig Wittgenstein w Dociekaniach filozoficznych: "Gdyby lew potrafił mówić, nie moglibyśmy go zrozumieć".

Dlaczego? Ponieważ doświadczenie nie jest "nagie".

Aby nazwać coś "głodem", musimy już operować siatką pojęciową, która odróżnia np. popęd od bólu.

Niemowlę czy pies żyją w strumieniu doznań, ale to my patrząc na nich, nakładamy na ten strumień teoretyczną strukturę "odczuwania potrzeb".

​Również inni filozofowie jak np. Quine wykazali, że nie ma czegoś takiego jak "czysta obserwacja".

Kiedy fizyk patrzy na ślad w komorze mgłowej, widzi elektron.

Kiedy laik patrzy na to samo, widzi białą kreskę.

Kiedy Pan patrzy na dziecko, widzi Pan "głód".

To, co nazywa Pan "czystym doświadczeniem" jest w rzeczywistości interpretacją.

Twierdzenie, że niemowlę "czuje głód tak jak my" jest hipotezą psychologiczną (teorią!), a nie bezpośrednim wglądem w jego umysł.

Gdyby doznanie było całkowicie niezależne od teorii i języka, byłoby całkowicie niekomunikowalne (tzw. argument przeciwko językowi prywatnemu).

>PS. Czy daje pan prawo zwierzętom odczuwać głód np. kotkom, pieskom, krowom itd?

Mówiąc o głodzie zwierząt, nie wychodzi Pan poza teorię - wręcz przeciwnie, używa Pan bardzo zaawansowanej ludzkiej teorii antropomorfizacji, aby nadać sens zachowaniu, którego inaczej nie potrafiłby Pan opisać.

.