.
Zainspirował mnie pan Jacek Przypadek swoim wątkiem - "Pytania do niewierzących?
I pomyślałem, iż dobrze by było też zadać pytania odwrotne:

Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

Moim zdaniem, u dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie taka możliwość praktycznie prawie nie istnieje.
Uważam też, iż nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
Choć odwrotnie wierzący ze wszystkich swoich sił i możliwości chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na "Ateista.pl" czy "Racjonalista.pl" i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami. Oni muszą nas koniecznie nawrócić na ich wiarę, a do tego koniecznym jest im obniżenie poziomu intelektualnego rozmów, gdyż na poziomie racjonalistycznego forum nie dają sobie rady.

Sadzę też, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, aczkolwiek większość z klasyków religioznawstwa
była i jest ludźmi wierzącymi, a znaczna ich część wprost kapłanami i już choćby dlatego rozumieli oni przedmiot swojego zainteresowania i teraz na podstawie studiów nad ich dorobkiem zrozumienie postawy fideistycznej jest możliwym.

Natomiast odwrotnie na podstawie całej dotychczas poznanej literatury przedmiotu oraz wypowiedzi wierzących - choćby tylko z naszego forum - uważam, że zrozumienie przez wierzących racjonalnych ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest wprost niemożliwym. Wierzący, nawet ci z wyższej intelektualnie półki, nie potrafią
- w swoim "rozumieniu" - wyjść poza prymitywne epitety:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699

Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki? Myślę, iż nie muszę Was ośmielać, gdyż jak Sami piszecie, Wy żadnej dyskusji się nie boicie!

@@@
.

Pytanie nie do mnie, ale mały komentarz wtrącę...

> Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona (...) gdy on wierzy inaczej.

Zawsze można próbować przenieść rozmowę o jeden poziom abstrakcji wyżej i nie rozmawiać o tym w co się wierzy, ale o samej wierze - i zasiać wątpliwości, czy droga wiary jest na pewno dobrym źródłem zdobywania wiedzy o świecie (brak możliwości falsyfikacji skutkuje łatwością omyłki/oszustwa).

> Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.

Istotnie, gorzej gdy wśród przekonań "uzasadnionych" wiarą jest także "wiara w wiarę" - przekonanie o tym, że wiara jest czymś dobrym/pożądanym. Wciąż jednak można próbować wskazać na problem błędnego koła w uzasadnianiu wiary wiarą.

> ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami

A tego akurat nie zauważyłem, pewnie mało spostrzegawczy jestem.
W każdym razie - "strona niewierząca" też ma swoje za uszami...
Nie szukałbym braków w kulturze tylko po jednej stronie "barykady".

Z pozdrowieniami.

.
>Pytanie nie do mnie, ale mały komentarz wtrącę...
Uważam też, iż [wierzący] nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
>Zawsze można próbować przenieść rozmowę o jeden poziom abstrakcji wyżej i nie rozmawiać o tym w co się wierzy,
Jakoś dla mnie przedmiot wiary jest dalece wtórnym, gdyż i religii znamy wiele i każdy z wierzących wierzy - choć trochę - w coś innego oraz ma inny stosunek do wiary. Tak gdzieś - od "raczej skłaniam się ku wierze", po "wierzę głęboko, bez wątpliwości i zastrzeżeń". Dlatego też pytanie w wątku dotyczyło właśnie wiary i wierzących.

>ale o samej wierze - i zasiać wątpliwości, czy droga wiary jest na pewno dobrym źródłem zdobywania wiedzy o świecie (brak możliwości falsyfikacji skutkuje łatwością omyłki/oszustwa).
Od samego początku zainteresowania religioznawstwem bardzo mnie interesowała właśnie "sama wiara", gdyż właśnie
w tej psychologicznej postawie poznania i zrozumienia rzeczywistości dostrzegam najwięcej zła, a nie w religiach/ideologiach.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,402869#w403345
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556535

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
>Istotnie, gorzej gdy wśród przekonań "uzasadnionych" wiarą jest także "wiara w wiarę" - przekonanie o tym, że wiara jest czymś dobrym/pożądanym.
Jakoś wśród wierzących nie napotkałem poglądu, iż wiara jest czymś niepożądanym. Czymś co można, a tym bardziej należy, odrzucić.

>Wciąż jednak można próbować wskazać na problem błędnego koła w uzasadnianiu wiary wiarą.
Można skutecznie? Gdyż moim zdaniem podejmowane próby są tak nieskuteczne, że aż nieracjonalne, ale może Pan ma inne doświadczenia?

[Ludzie wierzący] Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na "Ateista.pl" czy "Racjonalista.pl" i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.
>A tego akurat nie zauważyłem, pewnie mało spostrzegawczy jestem.
Wszyscy jesteśmy subiektywni, mamy własne poglądy i doświadczenia. Moje doświadczenie życiowe mówi mi, iż w większości przypadków brak merytorycznych argumentów przy świętej wierze we własną rację budzi agresję. Podobnie twierdzi psychologia, będąca jakąś tam wiedzą o człowieku, ale Pan może tego nie dostrzegać.

>W każdym razie - "strona niewierząca" też ma swoje za uszami...
Zupełnie nie rozumiem o czym Pan tu pisze Że wśród ateistów i racjonalistów są też mało kulturalni głupcy? Tak, to przecież oczywiste. Że Bogusławski uniżenie nie nadstawia atakującym go fideistom drugiego policzka, ależ tak, nawet czasem w ramach rewanżu wali wprost na odlew i sprawia mu satysfakcję wykazywanie ich głupoty. Ale tak ma Pan rację - "'strona niewierząca' też ma swoje za uszami...." Lecz już odchodząc od osobistych doświadczeń, to Panu może się podobać:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699
A mnie nie bardzo się podoba.

>Nie szukałbym braków w kulturze tylko po jednej stronie "barykady".
Czyżbym kogokolwiek do tego namawiał? Choć ja zdecydowanie większe braki w tolerancji i kulturze dostrzegam wśród wierzących. Jakoś chyba zdecydowanie mniej dręczyli innych ludzi sceptycy w imię swojego zwątpienia.

>Z pozdrowieniami.
Wzajemnie.

@@@
.

Z osoba wierzącą nie ma co dyskutować, gdyż przeciwko przekonaniu, że "ateista to taki twór podstawiony przez Szatana, aby przetestować wiarę w Boga" - nie ma argumentów. Dlatego nie wymagam od wierzacego, by się tłumaczył, a w końcu porzucił wiarę, tylko jedynie tego, by mnie nie ewangelizował i nie wtrącał się do życia niewiernych. Tylko tyle i aż tyle.
A poza tym wydaje mi się, że do dyskusji o Bogu nie nadaja się ani religianci (ci nie maja wątpliwości), ani ateiści (którzy koncepcję Boga uznaja za nieprzydatną i niepotrzebną), tylko agnostycy. Może oni się odezwą?

Pewnie nie o takich wierzących jak ja Panu chodziło, ale uważam się za wierzącego ( choć znacznie lepiej dogadującego się z ateistami) więc powiem co mnie przekonałoby do ateizmu.
Jestem panteistą tzn. wierzę że Absolut/Bóg tożsamy jest ze światem. W żadnym punkcie nie neguję światopoglądu naukowego, a nawet często go bronię. Jestem gotów zostać ateistą, jeśli:
- nauka dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, że świat powstał bez przyczyny lub znajdzie przyczynę, którą nie będzie Bóg
- ktoś wytłumaczy mi łopatologicznie w jaki sposób ewolucja działa "sama z siebie" tzn skąd organizm "wie" jak ma ewoluować by dostosować się do zmieniających się warunków ( wiem, głupio to brzmi, ale inaczej niż obrazowo nie umiem tego określić).
- jak powstało życie jeśli nikt go nie stworzył
- no i w ogóle jak to możliwe że Wszechświat tak ewoluował od najprostszej formy po Big Bangu aż do obecnej postaci
- nauka wyjaśni wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne" ( wiem, jeśli czegoś nie wiemy, nie znaczy że stoi za tym Bóg)
Pewnie odniesie Pan wrażenie, że mój Bóg to zapchajdziura jak to mówi Dawkins i ma Pan rację. Jednak jeśli Panu albo innym forumowiczom uda się te dziury zapchać tu w tym wątku, to zostanę ateistą choćby jutro.
Mam nadzieję że nie wyszedłem na ignoranta
Pozdrawiam

ewolucja = zmiana = mutacje DNA - przypadkowość = promil przydatnych - przeżywalność
prościej nie potrafię

dookoła nas zachodza skomplikowane procesy i jest ich bardzo wiele... żaden bóg nie trzyma palucha swojego i ich nie kontroluje

czy skoro nauka nie potrafi odpowiedzić na wszystkie pytania to religie potrafią i potrzebny jest do tego bóg?
Koncepcja boga by wszystko wokół nas działało jak działa jest po prostu zbędna.

>dookoła nas zachodza skomplikowane procesy i jest ich bardzo wiele...
Ale DLACZEGO zachodzą, co jest ich przyczyną I dlaczego są takie a nie inne?
>czy skoro nauka nie potrafi odpowiedzić na wszystkie pytania to religie potrafią i potrzebny jest do tego bóg?
Nie są bo religie to wytwór kultury tak jak mity greckie,dlatego żadnej religii nie wyznaję ale w jakąś formę transcendencji wierzę. Wiem że to że nauka nie potrafi to nie znaczy że bóg, ja tylko napisałem co musiałoby się stać, bym z czystym sumieniem został ateistą

>Pewnie odniesie Pan wrażenie, że mój Bóg to zapchajdziura jak to mówi Dawkins i ma Pan rację.

A tak z czystej ciekawości - do czego jest Ci potrzebny brak dziury?

mutacje zachodzą bo taka jest zasada życia zapisdana w DNA, przy podziałach komórek lub łączeniach albo przez wirusy DNA się tasuje , powstają zmiany (duuża ilość) w wiekszosci neutralne w wiekszości śmiertelne lub skracające życie nowej komórki, mały promil jest jakoś przydatny w środowisku i ten zmieniony DNA się utrwala w populacji

wiesz ile jest chorób genetycznych u samych tylko ludzi?
nowotwory to tez negatywny skutek mutacji DNA
ewolucja = zmiana

musisz zrozumieć, kod DNA przekładający się na budowe białek i komórek , a te tkanek

jeżeli miałbym uwierzyć to w Stwórcę Wszechświata to takiego który nie ingeruje w świat albo ingeruje wyjątkowo rzadko i złośliwie... i w ogóle wychodzi na to że jest złośliwy zrobił sobie taki Big Brother z nudów w skali planety
a jak się poczyta Święte Pisma to wychodzi tyran, despota schizofrenik i zamordysta

Mam pytanie ja: Co to jest bóg ?

---

through blissful ignorance and terrifying awareness..

>Z osoba wierzącą nie ma co dyskutować, gdyż przeciwko przekonaniu, że "ateista to taki twór podstawiony przez Szatana, aby przetestować wiarę w Boga" - nie ma argumentów.
Moim zdaniem argumenty są. Wystarczy zadawać odpowiednie pytania w odpowiedniej kolejności... np:
- czy wiesz skąd pochodzi słowo "szatan", i czy wiesz, że pierwotnie określało kogoś kto oskarża? ( pl.wikipedia.org/wiki/Szatan )
- czy ktoś, kto kłamie ... jest dobry, czy zły?
- czy wiesz, że "szatan" powiedział Ewie prawdę - zjesz owoc i na pewno nie umrzesz.
- czy wiesz, że "bóg" okłamał Ewę - zjesz i na pewno umrzesz. (Ewa nie umarła)
- ... etc.
Oczywiście są to proste, czy wręcz prostackie sposoby ... "dyskutowania", lecz z mojego doświadczenia - najbardziej przekonujące (skuteczne?).
Nie umniejszam rzecz jasna wkładu jak i koncepcji prowadzenia tego Forum przez ... [...] Podpowiadam jedynie, że coraz częściej na to Forum zaglądają coraz to nowi i młodzi ludzie. (brutalne wpisy - choć słuszne - mogą przynosić skutek odwrotny)
>Dlatego nie wymagam od wierzacego, by się tłumaczył, a w końcu porzucił wiarę, tylko jedynie tego, by mnie nie ewangelizował i nie wtrącał się do życia niewiernych. Tylko tyle i aż tyle.
Zwykli - prości ludzie, tzw. "wierzący" nie wtrącają się zazwyczaj do życia ludzi "niewierzących". ( może z wyjątkiem Św.Jehowy)
Problem stanowią ludzie inteligentni, wykształceni, którzy dla pieniędzy?, władzy?.. będą propagowali wszystko, co może przynieść wymierną korzyść.
A zatem, może już czas aby naciągaczy zacząć nazywać ... naciągaczami?

>Jestem panteistą tzn. wierzę że Absolut/Bóg tożsamy jest ze światem. Jestem gotów zostać ateistą, jeśli:
>- nauka dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, że świat powstał bez przyczyny lub znajdzie przyczynę, którą nie będzie Bóg
Nie bardzo wiem, jak sobie wyobrazić Twój model.
Jeśli Bóg jest tożsamy ze światem, to w jaki sposób Bóg stworzył świat, czyli sam siebie? I dlaczego musiał się stworzyć, a nie mógł sam powstać?

Moja definicja
bóg/bogowie wytwór ludzkiej wyobraźni
pomagający "zrozumieć" zjawiska we Wszechświecie
pomagający pogodzić się ze śmiercią i zjawiskiem znikania
oraz z bólem życia
gatunkowi Homo sapiens sapiens

aaaa i dający miejsca pracy dla kapłanów

>- nauka dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, że świat powstał bez przyczyny lub znajdzie przyczynę, którą nie będzie Bóg
Nauka nie daje absolutnej pewności ale daje najlepsze z możliwych wyjaśnień mechanizmów funkcjonowania świata w którym żyjemy. Dzięki niej filozofujemy poprzez Internet a nie siedząc w jaskini. Pierwszej przyczyny nie musi być, tak jak i faktycznej nieskończoności. Zero w matematyce można rozłożyć na dowolną sumę liczb pozytywnych i negatywnych a w naturze obserwujemy naturalne fluktuacje kwantowe zachodzące bez żadnej przyczyny..
>- ktoś wytłumaczy mi łopatologicznie w jaki sposób ewolucja działa "sama z siebie" tzn skąd organizm "wie" jak ma ewoluować by dostosować się do zmieniających się warunków ( wiem, głupio to brzmi, ale inaczej niż obrazowo nie umiem tego określić).
Teoria ewolucji plus teoria systemów złożonych i ich samoorganizacji tłumaczy satysfakcjonująco działanie "samej z siebie" ewolucji. W dodatku te procesy daje się symulować, istnieją algorytmy genetyczne, pouczające są w tym zakresie automaty celularne..
>- jak powstało życie jeśli nikt go nie stworzył
Same początki życia są jeszcze mało znane ale w przestrzeni kosmicznej odkrywamy zalążki życia w postaci fundamentalnych składników substancji organicznych. Ostatnio też odkryto w pyle międzygwiezdnym obecność wody a liczba exoplanet mogących posiadać życie rośnie w czasie...
>- no i w ogóle jak to możliwe że Wszechświat tak ewoluował od najprostszej formy po Big Bangu aż do obecnej postaci
Dynamika rozwoju Wszechświata jest dobrze zrozumiana aczkolwiek natura ciemnej energii odpowiedzialnej za jego ekspansję czeka jeszcze na wyjaśnienie. Ekspansja plus grawitacja plus początkowe fluktuacje tłumaczą główne cechy ewolucji Wszechświata a wyniki symulacji dość wiernie oddają to co obserwujemy bezpośrednio obecnie..
>- nauka wyjaśni wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne" ( wiem, jeśli czegoś nie wiemy, nie znaczy że stoi za tym Bóg)
Zjawiska paranormalne znikają jeden za drugim po poddaniu ich wnikliwej analizie naukowej. Niektórzy magicy potrafią jeszcze oszukać tłum, ale to kwestia ich kunsztu zawodowego i ukrytych trików...
To tyle w dużym skrócie,
Pozdrawiam

.
>Pewnie nie o takich wierzących jak ja Panu chodziło, ale uważam się za wierzącego (choć znacznie lepiej dogadującego się z ateistami) więc powiem co mnie przekonałoby do ateizmu.
Ależ ja nie pytam tu o ateizm. Zapytałem o to co mogłoby skłonić fideistów do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki?

>Jednak jeśli Panu albo innym forumowiczom uda się te dziury zapchać tu w tym wątku, to zostanę ateistą choćby jutro.
Moim zdaniem jest to właśnie niemożliwym i przecież to w poście inicjującym wątek napisałem: Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty. A o naukowym zapychaniu dziur ciekawie pisze Piotr Bylica: Przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny
obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego,
jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości
i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.

Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Jeśli naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie,
to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy,
w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie.

>Mam nadzieję że nie wyszedłem na ignoranta
Nie mnie to oceniać, choć według mnie wyszedł Pan na obrońcę postawy fideistycznej.

>Pozdrawiam
Wzajemnie.

@@@
.

No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje. Póki takiego dowodu nie ma, to ateizm pozostaje najłatwiejszą do strollowania religią.

---

bembergiem w berg