.
Zainspirował mnie pan Jacek Przypadek swoim wątkiem - "Pytania do niewierzących?
I pomyślałem, iż dobrze by było też zadać pytania odwrotne:

Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

Moim zdaniem, u dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie taka możliwość praktycznie prawie nie istnieje.
Uważam też, iż nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
Choć odwrotnie wierzący ze wszystkich swoich sił i możliwości chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na "Ateista.pl" czy "Racjonalista.pl" i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami. Oni muszą nas koniecznie nawrócić na ich wiarę, a do tego koniecznym jest im obniżenie poziomu intelektualnego rozmów, gdyż na poziomie racjonalistycznego forum nie dają sobie rady.

Sadzę też, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, aczkolwiek większość z klasyków religioznawstwa
była i jest ludźmi wierzącymi, a znaczna ich część wprost kapłanami i już choćby dlatego rozumieli oni przedmiot swojego zainteresowania i teraz na podstawie studiów nad ich dorobkiem zrozumienie postawy fideistycznej jest możliwym.

Natomiast odwrotnie na podstawie całej dotychczas poznanej literatury przedmiotu oraz wypowiedzi wierzących - choćby tylko z naszego forum - uważam, że zrozumienie przez wierzących racjonalnych ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest wprost niemożliwym. Wierzący, nawet ci z wyższej intelektualnie półki, nie potrafią
- w swoim "rozumieniu" - wyjść poza prymitywne epitety:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699

Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki? Myślę, iż nie muszę Was ośmielać, gdyż jak Sami piszecie, Wy żadnej dyskusji się nie boicie!

@@@
.

>No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje.
Że 'co' nie istnieje?

Drobner, bergiem w bemberga...

PS.1 Jedynymi(!!!) sposobami 'wykazania nieistnienia' są:
a. wskazanie wewnętrznej sprzeczności w definicji postulowanego pojęcia. Dopóki nie podasz takiej definicji, dyskusja będzie niemerytoryczna i jałowa. Podpowiem jeszcze, że definicja taka musi być od początku jednoznaczna (byśmy się dobrze rozumieli) i zupełna (wykluczając ew. późniejsze uzupełnianie ad hoc);
b. wykazanie sprzeczności między konsekwencjami definicji postulowanego pojęcia a doświadczeniem (znów więc definicja jest wymagana).

Wydaje mi się, że Epikur robił już takie rzeczy na przełomie IV/III w. pne.

PS.2 Można też próbować wykazać zbędność wprowadzania nowych jakościowo pojęć, przez przyjęcie innych, prostszych wyjaśnień. Nie orzeka to jednakże o istnieniu czy nieistnieniu. Wnioskować będzie można o niezależności od tego pojęcia.

>No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje. Póki takiego dowodu nie ma, to ateizm pozostaje najłatwiejszą do strollowania religią.
>

---

bembergiem w berg
Worek, to co napisales jest tak zalosne, ze az mnie korci zeby Ci z litosci dac plusa

>Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu
>racjonalistycznego opartego na dorobku nauki?

-Problem polega na tym, że wierzący bardzo chętnie podłączają się pod dorobek nauki. Zaadaptują do swych wierzeń nawet proces ewolucji i teorię wielkiego wybuchu. Więcej, niektórzy są przekonani, że wszystko co nauka odkrywa, dzieje się zgodnie z wolą bożą, że właśnie po to Bóg obdarzył człowieka rozumem, by mógł świat przez niego stworzony odkrywać. Posłużą się "argumentami", że większość naukowców była wierząca i nie zatrzymają się na Koperniku, czy Newtonie, z Einsteina też zrobią wierzącego. Ale to, że ich odkrycia podważają lub przeczą "mądrościom" ze świętych ksiąg, już argumentem dla nich nie będzie. Dzisiaj nawet trudno powiedzieć jaki był stosunek niektórych naukowców do religii i wiary w boga, w czasach, gdy religia dzieliła i rządziła. Obecnie z kolei mamy księży profesorów z tytułami naukowymi, którzy próbują zawłaszczać poszczególne dziedziny nauki na potrzeby propagowania starożytnego zabobonu. Tak więc, czegokolwiek, kiedykolwiek nauka by nie odkryła, wierzący zawsze będą się pocieszać istnieniem jakiegoś marginesu niesprawdzalności, braku dowodów na nieistnienie, innych wymiarów, nieznanych energii, wszelkich dziurek w kosmosie, czy mikroświecie, gdzie będą upychać swojego boga.

> No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje.

Aż twardy? A pluszowy nie wystarczy?

>No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje. Póki takiego dowodu nie ma, to ateizm pozostaje najłatwiejszą do strollowania religią.
>

---

bembergiem w berg
A ja chciałbym mieć twardy dowód tego że tzw. bóg nie miał żadnego stwórcy (to znaczy powstał bez żadnej przyczyny, ot tak sam z siebie)i jest wobec tego naczelnym wodzem Wszechświata a nie tylko podrzędnym bożkiem. Bo wtedy modlenie się do niego, pod złym adresem, jest stratą czasu

>- ktoś wytłumaczy mi łopatologicznie w jaki sposób ewolucja działa "sama z siebie" tzn skąd organizm "wie" jak ma ewoluować by dostosować się do zmieniających się warunków ( wiem, głupio to brzmi, ale inaczej niż obrazowo nie umiem tego określić).

-Żaden organizm nie "wie" jak ma ewoluować i żaden organizm sam nie ewoluuje. Ewolucja to proces zmian zachodzący i zauważalny pomiędzy poszczególnymi pokoleniami. Sekret w tym, że każdy osobnik ma choćby odrobinę inny zestaw genów od pozostałych przedstawicieli danego gatunku. Osobniki nieprzystosowanie się nie zmieniają, tylko umierają wraz ze swoim zestawem genów, a jeśli nie zdążyły go przekazać, to ten pakiet już nie wraca do gry. Zostają te, które mają jakiś gen, zestaw genów, pozwalający im przeżyć co najmniej do wieku rozrodczego i znaleźć partnera. Większość gatunków kiedykolwiek żyjących na Ziemi już wymarła, bo w pewnym momencie ich zestawy genów nie zapewniały im takich możliwości.

>- nauka wyjaśni wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne" ( wiem, jeśli czegoś nie wiemy, nie znaczy że stoi za tym Bóg)

-Nie ma żadnych zjawisk paranormalnych. Są kłamstwa, triki i zwykłe oszustwa. W każdym razie James Randi wciąż czeka z milionem dolarów, na każdego kto potrafi takie zjawisko udowodnić przed jego komisją.
pl.wikipedia.org/wiki/James_Randi

>- ktoś wytłumaczy mi łopatologicznie w jaki sposób ewolucja działa "sama z siebie"
Polecam Ci książkę "Dziób zięby" J. Weinera. Czytałam ją wieki temu, ale pamiętam, że świetnie pokazuje jak to działa.

>...nauka dowiedzie ponad wszelką wątpliwość, że świat powstał bez przyczyny lub znajdzie przyczynę, którą nie będzie Bóg
>...nauka wyjaśni wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne" ( wiem, >jeśli czegoś nie wiemy, nie znaczy że stoi za tym Bóg)
OK. Challenge accepted!
Pod warunkiem, że:
- Ty dowiedziesz ponad wszelką wątpliwość, że Bóg powstał bez przyczyny lub znajdziesz przyczynę, którą nie będzie Bóg;
- Ty wyjaśnisz (nie:wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne", ale: ) tylko jedno zjawisko "paranormalne", jakim jest 'Bóg'. Albo wykażesz, że takim zjawiskiem nie jest.

Drobner, epimeteusz...

.
>No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje.
A może warto najpierw nauczyć się czytania tekstów oponentów ze zrozumieniem? Nie pytałem ani o teizm, ani o ateizm. Moje pytanie to: Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

>Póki takiego dowodu nie ma, to ateizm pozostaje najłatwiejszą do strollowania religią.
Jest Pan na naszym forum jednym z najinteligentniejszych o dużej wiedzy fideistą-teistą, trolluje Pan tu ile Panu intelektu starcza i jakoś kiepsko to Panu wychodzi. Ale powtarzam mnie tu wcale nie chodzi o żaden ateizm, a jeżeli dorobek nauk przyrodniczych uważa Pan za łatwy do strollowania, to chyba mój komentarz jest zbytecznym.

@@@
.

Panie Andrzeju!
Czy słyszał Pan o czymś takim jak gen VMAT2?
Taki gen posiada każdy człowiek i popularnie nazywany jest Bożym genem.
Jest on odpowiedzialny za to, na ile silna jest czyjaś wiara a więc człowiek z silnym
genem VMAT2, nie jest w stanie zmienić wiary czy wyznania, nawet jak grożono by mu śmiercią. Natomiast ateista, jak stwierdzili naukowcy, nie wierzy w Boga bo nie umie gdyż jego Boży gen jest zbyt słaby. Nie umie wierzyć w Boga i nie jest w stanie tego pojąć.

Pozdrawiam

> A poza tym wydaje mi się, że do dyskusji o Bogu nie nadaja się ani religianci (ci nie maja wątpliwości), ani ateiści (którzy koncepcję Boga uznaja za nieprzydatną i niepotrzebną), tylko agnostycy. Może oni się odezwą?

Agnostycy, którzy z definicji nie potrafią się zdecydować i są przekonani o niewystarczalności jakichkolwiek argumentów? Nadają się do luźnej rozmowy, ale raczej nie do dyskusji.

---

Religie powstały i istnieją, by sprawnie rządzić durniami i czerpać zyski z ich głupoty.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

.
>Panie Andrzeju!
>Czy słyszał Pan o czymś takim jak gen VMAT2?
Nie słyszałem.

Bioteologia

Historia naszej cywilizacji jest pełna opisów walk, prób podporządkowania i prób pogodzenia religii z nauką. Historia emancypacji nauki posiada swoich ciemiężycieli i swoje ofiary. Nie warto nawet przypominać, po której stronie była brutalna siła, a po której bohaterowie. Gdy struktury religijne utraciły środki bezpośredniego przymusu nauka przemówiła pełnym głosem.

Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. Nie godzą się na "Boga białych plam", (trafnego określenia Isaaca Newtona), ale powołują się na Boga wszędzie tam, gdzie jeszcze w naukowym zrozumieniu świata pozostają luki. Agresywni publicyści zajmujący się popularyzacją nauki ośmieszają ten pogląd używając określenia "Bóg-zapchajdziura". Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 1(20) numerze "Forum Klubowego" stawia tezę, "że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne. I kończy wywody stwierdzeniem: Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to co z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".

Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.

Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy uczeni twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki - neuroteologia. Polski "Newsweek" poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach: z 2.12.2001 roku z okładkowymi tytułami: Bóg i mózg. Neuroteologia, Zrozumieć wiarę oraz z 20.2.2005 roku: Bóg i geny, Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że "gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".

Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według "Newsweeka", "odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary". A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia! /A.B.Izdebski/ www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

@@@
.

>No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje.

Oczywiście bez podania choćby w najogólniejszych zarysach cech owego Boga, którego szukamy a którego nie znajdujemy, Twoje pytanie jest dokładnie równoważne zdaniu "mnie do atwonkizmu przekonałby twardy dowód, że Twonk nie istnieje". Cóż powiedzieć o takim podejściu epistemologicznym.

Ale, na szczęście dla nas, którym wciąż grozi widmo jakiejś nowej inkwizycji, i na nieszczęście dla ludzi uzależnionych psychicznie od narkotyku Pisma Świętego i jego dilerów, jakieś właściwości owi szafarze Bezmiernej Pustki temu Bogu przypisać jednak musieli, aby interes mógł się jakoś kręcić i wkręcać kolejnych frajerów. Otóż jedną z bardziej podkreślanych istotowych cech Boga jest "bycie Miłością".

Żeby tylko tyle. Mówi się nawet, że Bóg jest "nieskończoną Miłością" (!) - co by to miało znaczyć, chyba tylko Bóg byłby wiedział, gdyby był. Mniejsza z tym.

Otóż przyjmując za dobrą monetę owo dość dobrze dające się zrozumieć stwierdzenie, możemy już dziś udowodnić nieistnienie Boga dokładnie na tych samych zasadach, na których udowadnia się nieistnienie lwów na Grenlandii. Wszystkie występujące w milionach wielkie nieszczęścia połączone z niezawinionym cierpieniem ludzi oraz niepowodzenia tych, którzy szczerze, motywowani miłością lub tylko współczuciem próbowali ratować cierpiących bądź jakkolwiek im w tym cierpieniu ulżyć stanowią, szczególnie w kontekście masowych zjawisk, jak wojny czy terror światopoglądowy lub katastrofy naturalne, równie twardy dowód na nieistnienie Miłosiernego Boga jak jakikolwiek dowód, który może dostarczyć współczesna nauka, nieistnienia lwów na Grenlandii albo zarazka dżumy w dzisiejszej Europie. Tak - to jest dowód o mocy co najmniej równie rozstrzygającej, co tego rodzaju naukowe twierdzenia.

Rzecz jasna, jeśli tylko słowo "miłość" rozumiemy w sposób zwykły a nie wypatroszony przez intelektualnych zwyrodnialców.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>A tak z czystej ciekawości - do czego jest Ci potrzebny brak dziury?
Cóż, brak dziury przydałby się i mnie, i Wam po to byśmy wiedzieli na czym stoimy. Bo, jeśli dobrze rozumiem, uważacie, że nie macie wystarczających dowodów na istnienie Boga i w porządku, ja to szanuje. Nie powiesz mi jednak że nie byłoby fajnie mieć stuprocentowej pewności że się nie mylicie. Tę pewność da Wam i mnie brak dziur ( o ile taki moment kiedykolwiek nastąpi)

>No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje.

Niech Pan więc udowodni, że NIE istnieją: Latający Potwór Spaghetti, biały jednorożec, krasnoludki lub czajniczek Russela - do wyboru.
Nie chce się Panu, czy nie potrafi Pan tego zrobić?
Dlaczego?