.
Zainspirował mnie pan Jacek Przypadek swoim wątkiem - "Pytania do niewierzących?
I pomyślałem, iż dobrze by było też zadać pytania odwrotne:

Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

Moim zdaniem, u dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie taka możliwość praktycznie prawie nie istnieje.
Uważam też, iż nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
Choć odwrotnie wierzący ze wszystkich swoich sił i możliwości chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na "Ateista.pl" czy "Racjonalista.pl" i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami. Oni muszą nas koniecznie nawrócić na ich wiarę, a do tego koniecznym jest im obniżenie poziomu intelektualnego rozmów, gdyż na poziomie racjonalistycznego forum nie dają sobie rady.

Sadzę też, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, aczkolwiek większość z klasyków religioznawstwa
była i jest ludźmi wierzącymi, a znaczna ich część wprost kapłanami i już choćby dlatego rozumieli oni przedmiot swojego zainteresowania i teraz na podstawie studiów nad ich dorobkiem zrozumienie postawy fideistycznej jest możliwym.

Natomiast odwrotnie na podstawie całej dotychczas poznanej literatury przedmiotu oraz wypowiedzi wierzących - choćby tylko z naszego forum - uważam, że zrozumienie przez wierzących racjonalnych ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest wprost niemożliwym. Wierzący, nawet ci z wyższej intelektualnie półki, nie potrafią
- w swoim "rozumieniu" - wyjść poza prymitywne epitety:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699

Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki? Myślę, iż nie muszę Was ośmielać, gdyż jak Sami piszecie, Wy żadnej dyskusji się nie boicie!

@@@
.

>>nie da się dowieść nieistnienia jakiegokolwiek bytu

Sprawdź w jakimś Słowniku Filozofii (lub choćby w Wikipedi), co znaczy "byt". Serio.

>Agnostycy, którzy z definicji nie potrafią się zdecydować i są przekonani o niewystarczalności jakichkolwiek argumentów?

Myślę, że Twoja uwaga odnosi się do agnostyków, którzy np. wiedzą o tym, co zostało napisane w Piśmie Świętym, znają mniej więcej nauczanie tego czy innego kościoła i uważają, że nie wiadomo, jak to tam naprawdę było. Też uważam taką postawę za intelektualnie ułomną - moim zdaniem doprawdy nie potrzeba żadnych więcej argumentów niż te, których aż nadto dostarczyła historia, by spokojnie i w zgodzie z własnym sumieniem zanegować istnienie Boga w każdej z jego postaci wyobrażonych i opisanych w poszczególnych religiach.

Natomiast jeśli chodzi o to, czy jakiś jeden fundament (niekoniecznie Bóg osobowy) dla całego świata istnieje - nie wiem i nikt tego nie wie, czy jest, czy go nie ma. I fizycy też starają się dociec tego, czy różne teorie dotyczące poszczególnych pól oddziaływań uda się połączyć w jakąś Wielką Unifikację. Mój agnostycyzm wyraża się w tym, że pewne pytania pozostaną najprawdopodobniej na zawsze poza zasięgiem rozumu, i nie jest to wyraz pogardy dla tego najwspanialszego narzędzia, ale raczej chłodnej oceny jego ograniczeń. I nie tyczy się to tylko kwestii Boga. Taki Bóg, który by nas "interesował", niewątpliwie niestety jest już tylko postacią literacką.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> >>nie da się dowieść nieistnienia jakiegokolwiek bytuSprawdź w jakimś Słowniku Filozofii (lub choćby w Wikipedi), co znaczy "byt". Serio.

"Byt, podstawowy termin filozoficzny - w znaczeniu szerokim ogół wszystkiego, co w jakikolwiek lub w jakiś określony sposób istnieje"

Liczba jest bytem, prezydent Polski jest bytem - w czym więc problem?

---

bembergiem w berg

>... nie istnieje liczba większa od 7 i jednocześnie mniejsza od 3...
Tudzież nie istnieje obiekt opisywany liczbami 1 i 3 jednocześnie .
Drobner, Drobner, Drobner...

PS. Muszę Cię zmartwić: liczby większe od 3 i jednocześnie mniejsze od 7 także nie istnieją . (Wszelako te, które Ty opisałeś bardziej nie istnieją!)

.
nie da się dowieść nieistnienia jakiegokolwiek bytu
Sprawdź w jakimś Słowniku Filozofii (lub choćby w Wikipedi), co znaczy "byt". Serio.
>"Byt, podstawowy termin filozoficzny - w znaczeniu szerokim ogół wszystkiego, co w jakikolwiek lub w jakiś określony sposób istnieje"
>Liczba jest bytem, prezydent Polski jest bytem - w czym więc problem?
Tak, mamy byty: absolutne, czysto intencjonalne i intencjonalne, idealne, konieczne, myślne, realne i najbardziej realny od-byt.
_____________

Byt jest pojęciem najogólniejszym, bo wszystko, co jest, jest bytem.
Czyli cała istniejąca obiektywnie rzeczywistość.
Nie istnieje nic, co nie wchodziłoby w zakres tego pojęcia.
Czyli aby pojęcie bytu miało jakiś sens nie wchodzą weń stwory ludzkiej wyobraźni, ale w kontekście dorobku nauki ten filozoficzny termin stracił już sens.

@@@
.

>Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w >sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich >tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest >splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś >uwarunkowania genetyczne.

Trochę moim zdaniem w tych wywodach zapomina się o bardzo 'sprytnym' wynalazku religii monoteistycznych sprzed około 2tys lat (czy było to rzeczywiście cos nowego czy tylko odpowiednie akcentowanie i 'sprzedanie' nie ma tutaj znaczenia - ja takiej wiedzy nie mam wiec może ktoś uzupełni), które czyniło z nich wprost idealne narzędzie do skutecznego utrzymywania relacji pan i władca / poddany/niewolnik (w skrócie feudalnych). Wcześniejsze religie (zostanę przy Bliskim Wschodzie) zapewniały w zasadzie pomoc i ew. życie wieczne tylko ludziom zamożnym (ofiary za pomoc tu i teraz, dobra konieczne do zgromadzenia i 'zabrania') Czyli jakiś tam znikomy procent czy promil społeczeństwa. Reszcie poza ciężkim życiem w znoju, zależnym całkowicie od swojego pana/władcy nie oferowała praktycznie nic.
I nagle pojawia się 'religia/wiara/bóg' który oferuje 'ludkom' sprawiedliwość i szczęśliwość - wprawdzie dopiero na tamtym świecie - ale to zawsze lepsze niż nic. Ale równocześnie jakież to wspaniale narzędzie dla 'rasy panów' o ileż więcej/skuteczniej można wycisnąć z ludka któremu się od urodzenia wpaja ze ma pracować w trudzie i znoju - znosić wszelkie nieprawości i niesprawiedliwość - a dostanie nagrodę 'po śmierci' Do tego bat w postaci 'ekskomuniki' - kasownik biletu do raju - i mamy idealne narzędzie wyzysku! A tutaj już leci z górki... genotypy osobników o umysłach nie potrafiących/chcących 'wierzyć' wystarczająco 'głęboko i bezmyślnie' przy pomocy ognia i miecza zostają skutecznie wyeliminowane z puli....

Cóż, w tym kontekście można się wiec raczej tylko dziwić 'dziwiącym' się; jak to się dzieje ze czasami osoba po 3 Uniwersytetach nie potrafi się wyzwolić z narkotyku religii...lub ze az tylu 'bezmyslnie wierzacych' mamy.... przy takiej presji na zdolności do 'wiary'.....

Nie wiele mniejsze znaczenie ma zapewne również ukonstytuowanie władzy mężczyzny nad kobieta w prawach "boskich". Jaka moc ma to 'boskie prawo' do dzisiaj wśród biedoty islamskiej nie trzeba chyba nikogo przekonywać. A jego cień czy echo dałoby się znaleźć, w co drugiej polskiej rodzinie.

PS.Na szczęście istnieje taka księga jak ST i podanie jej do przeczytania (z naciskiem na zrozumienie) nastolatkowi w wieku ca. 12-14 lat prawie gwarantuje powstanie takiego dysonansu w umyśle ze leczy z tego narkotyku religii - ze skutecznością prawie 100%

> Mam jednak wielki szacunek do nauki, więc jeśli jest to naukowo potwierdzone, to ja w to WIERZĘ. Wierzę, a wolałbym wiedzieć, zrozumieć, bo nauka nie jest kwestią wiary ani ateizm nie jest wiarą (jak sądzą niektórzy wierzący) a mój ateizm by nią był na dzień dzisiejszy dlatego wolę się wstrzymać.
Problem semantyczny ze słowem WIERZĘ, które jest nadużywane w różnych kontekstach. Sam zwalczam używania tego skrótu myślowego w dyskursach naukowych. Powinno się je zastępować słowami typu "mam podstawy sądzić" czy "na podstawie znanych mi faktów jestem przekonany" tyle że to długie i niewygodne. Efekt jest taki że teiści argumentują iż ludzie nauki także "wierzą". Nie ma to natomiast nic wspólnego z "czystą" wiarą uprawianą przez ludzi religii. Mówiąc nieco bardziej uczenie, ludzie nauki praktykują twierdzenie Bayes'a (pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bayesa) które pozwala oszacowywać prawdziwość twierdzeń w oparciu o istniejący materiał doświadczalny i wiedzę indywidualną.
Powodzenia w lekturach popularno-naukowych.

.
>Tylko widzisz, problem w tym, że jestem humanistą ( ale takim prawdziwym, a nie tylko na zasadzie że nie rozumiem nauk ścisłych - żeby nie było )Tego co napisałeś nie pojmuję, nie umiem sobie wyobrazić.
Zdecydowanie nie warto być ścisłowcem bez humanistycznego rozeznania ani ścisłym humanistą, gdyż to ogranicza zrozumienie. Są książki i to na wysokim poziomie popularyzujące wiedzę i trzeba po nie sięgać.

> Mam jednak wielki szacunek do nauki, więc jeśli jest to naukowo potwierdzone, to ja w to WIERZĘ.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,557342#w558190
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884

>Wierzę, a wolałbym wiedzieć, zrozumieć,
Tylko intelektualną pracą można dość do racjonalnej postawy w poznaniu i rozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

>bo nauka nie jest kwestią wiary
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,458667#w460383

>ani ateizm nie jest wiarą (jak sądzą niektórzy wierzący)
Wierzyć można we wszystko, ale każda wiara nas ogranicza intelektualnie.

>a mój ateizm by nią był na dzień dzisiejszy dlatego wolę się wstrzymać.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621575
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,635645#w636121

Pozdrawiam i życzę sukcesów w poszukiwaniach własnej odpowiedzi.

@@@
.

> Sam zwalczam używania tego skrótu myślowego w dyskursach naukowych.
Toś mi brat! A żem stary, przyjm moje błogosławieństwo!

>Powinno się je zastępować słowami typu "mam podstawy sądzić" czy "na podstawie znanych mi faktów jestem przekonany" tyle że to długie i niewygodne.
W normalnej rozmowie z normalnymi ludźmi na normalne tematy sprawdza się w zupełności najprostsze "uważam, "myślę", "sądzę". Z przebiegu rozmowy najczęściej jasno wynika na jakiej podstawie owo "sądzenie" się zrodziło i jak mu daleko do pewności. W przekazie jednostronnym natomiast (opracowanie, esej) rozbudowane wyjaśnienie dotyczące wieloznacznych pojęć jest konieczne bez względu na niewygody z tym związane.

>Efekt jest taki że teiści argumentują iż ludzie nauki także "wierzą".
Odkrycie problemu pedofilii pod egidą Watykanu, a zaraz potem postępująca klerykalizacja Polski spowodowały, że ja ze swojego słownictwa wyrugowałem całkowicie słowo "wiara" odnoszące się do czego innego, niż to zjawisko na którym budowane są religie, i dla którego nie istnieje synonim.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>>>> Sam zwalczam używania tego skrótu myślowego w dyskursach naukowych.
>Toś mi brat! A żem stary, przyjm moje błogosławieństwo!
Co to znaczy autorytet uczonego! Bogusławski od ośmiu lat, jak tylko może i potrafi, tak wykazuje tu wykorzystywanie przez fideistów wieloznaczności terminu wiara w ideologicznych sporach oraz wykazuje jak światopogląd oparty na wierze ogranicza nasze możliwości poznawcze, a pan Astrotaurus dopiero taką postawę u pana Jacholka zauważa.

Odwołuję się tu wielokrotnie, co moi oponenci mi wytykają, do np. tego cytatu - całkowicie zgodnego z moim poglądem: Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

PS. Jeden z wielu wątków:
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,1#w474882
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,1#w474887
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,1#w474890

Pozdrawiam serdecznie obu Panów!

@@@
.

>> >Nie, nie mylę ludzi. Pan Piotr (Worek kości) ...

Kilka (chyba) lat wstecz, na łamach Racjonalisty polemizował ktoś o nicku "Worek Kości", przy czym styl pisania oraz wykazywana erudycja dawała asumpt do uznania go za osobę bardzo inteligentną i kompetentną. "Nowy" Worek Kości pisze inaczej i w ogóle prezentuje inny poziom niż poprzednik. Tym niemniej, ma Pan oczywiście pełne prawo do widzenia go w inny sposób niż ja, tym bardziej, że jak wynika z pana wpisu, zna go pan osobiście.

Przepraszam, że wtrąciłem się w pana wpis, ale zrobiłem to w dobrej wierze.

Co do problemów ontologicznych, to między filozofami zgody nie było, nie ma i nie będzie i to jest chyba jedyny pewnik filozofii.

>Co to znaczy autorytet uczonego! Bogusławski od ośmiu lat, jak tylko może i potrafi, tak wykazuje tu wykorzystywanie przez fideistów wieloznaczności terminu wiara w ideologicznych sporach oraz wykazuje jak światopogląd oparty na wierze ogranicza nasze możliwości poznawcze, a pan Astrotaurus dopiero taką postawę u pana Jacholka zauważa.
Hmmm.... Pan to już w tej kwestii jest oczywisty jak - nie przymierzając - powietrze, którym się oddycha.
I mam wrażenie, że z Pańską postawą solidaryzowałem się niejednokrotnie pisemnie, a gdyby to było niejasne to wszem wobec głoszę: Bogusławski wymiata!

Co do pewnych niuansów mam jednak także i z Panem na pieńku (nie uznaję na przykład takich pojęć jak "głębokość wiary"), może więc w końcu zmobilizuję się by założyć wątek dla pełnego rozpracowania definicji wiary, bo pokrewnych, nawiązujących było wiele, a ciągle w kwestii elementarnego definiowania są niedomówienia i niejasności.

Cieszy w każdym razie bardzo każdy kto wyraża się w tej sprawie zdecydowanie, wszak wielu racjonalistycznych użytkowników forum nie zajmuje tak jednoznacznego stanowiska, a wielu nawet wręcz pielęgnuje tę wieloznaczność, co zwłaszcza przy sporach o wiarę nie powinno mieć miejsca.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
Z poprzedniej wypowiedzi:>Kilka (chyba) lat wstecz, na łamach Racjonalisty polemizował ktoś o nicku "Worek Kości", przy czym styl pisania oraz wykazywana erudycja dawała asumpt do uznania go za osobę bardzo inteligentną i kompetentną. "Nowy" Worek Kości pisze inaczej i w ogóle prezentuje inny poziom niż poprzednik.
Ja odnoszę się do pana "worek kości" poprzedni pseudonim: "PiotrB" (nazwijmy go sobie np. " pan Piotr z Białegostoku
lub z Biłgoraja), który został zarejestrowany 17 lutego 2010 roku i od tego czasu wypowiedział się tu 3762 razy. Oceniono go 7007 razy, a w tym trzymał 2827 minusów.

>Tym niemniej, ma Pan oczywiście pełne prawo do widzenia go w inny sposób niż ja,
Dziękuję za pozwolenie, choć to chyba zupełnie oczywiste.

>tym bardziej, że jak wynika z pana wpisu, zna go pan osobiście.
Jeżeli tak wynika, to przepraszam za wprowadzenie w błąd, natomiast rzeczywiście staram się w miarę możliwości poznać
i zrozumieć poglądy ludzi, z którymi polemizuję.

>Przepraszam, że wtrąciłem się w pana wpis, ale zrobiłem to w dobrej wierze.
Ależ tu należy się wtrącać, to otwarte forum.

>Co do problemów ontologicznych, to między filozofami zgody nie było, nie ma i nie będzie i to jest chyba jedyny pewnik filozofii.
Jest gorzej, gdyż nie tylko spór dotyczy problemów ontologicznych, ale wprost wszystkiego, czym się zajmują. Filozof A. J. Ayer napisał: Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów. A nawet jest jeszcze gorzej, gdyż filozofowie nie tylko nie mogą uzgodnić odpowiedzi, ale nawet pytań (tzw. "filozoficznych). Dlatego np. ja uważam, że można jako tako racjonalnie filozofować tylko w kontekście aktualnego dorobku nauki (science).

@@@
.

.
>I mam wrażenie, że z Pańską postawą solidaryzowałem się niejednokrotnie pisemnie,
Ma Pan dobre wrażenie, które zauważam i jak mogę tak się rewanżuję. To był tylko żart pozwalający mi na wrzucenie
tu istotnego cytatu.

>Co do pewnych niuansów mam jednak także i z Panem na pieńku (nie uznaję na przykład takich pojęć jak "głębokość wiary"),
Może nie dokładnie ze mną. Proszę o zauważenie używania tego pojęcia przez socjologów i psychologów religii.

>może więc w końcu zmobilizuję się by założyć wątek dla pełnego rozpracowania definicji wiary, bo pokrewnych, nawiązujących było wiele, a ciągle w kwestii elementarnego definiowania są niedomówienia i niejasności.
Wątek założyłem i takiej próby dokonałem, wrzucając tam parę ciekawych definicji, ale to wcale dyskusji na ten temat nie zamyka. Szczególnie, gdy nie wyjaśnił Pan tam swoich "kwestii elementarnego definiowania są niedomówienia
i niejasności".

>Cieszy w każdym razie bardzo każdy kto wyraża się w tej sprawie zdecydowanie, wszak wielu racjonalistycznych użytkowników forum nie zajmuje tak jednoznacznego stanowiska, a wielu nawet wręcz pielęgnuje tę wieloznaczność, co zwłaszcza przy sporach o wiarę nie powinno mieć miejsca.
Położenie znacznie większego nacisku na wiarę niż jest przedmiot jest nawet moją idée fixe i staram się w miarę swoich możliwości pokazać racjonalność właśnie takiej postawy. Proszę więc wybaczyć, iż się powtórzę: Tak, każda wiara niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione
w jej imieniu. Im jest głębszą - bardziej fundamentalistyczną - tym jest społecznie groźniejszą.

Pozdrawiam.

@@@
.