.
Zainspirował mnie pan Jacek Przypadek swoim wątkiem - "Pytania do niewierzących?
I pomyślałem, iż dobrze by było też zadać pytania odwrotne:

Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

Moim zdaniem, u dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie taka możliwość praktycznie prawie nie istnieje.
Uważam też, iż nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
Choć odwrotnie wierzący ze wszystkich swoich sił i możliwości chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na "Ateista.pl" czy "Racjonalista.pl" i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami. Oni muszą nas koniecznie nawrócić na ich wiarę, a do tego koniecznym jest im obniżenie poziomu intelektualnego rozmów, gdyż na poziomie racjonalistycznego forum nie dają sobie rady.

Sadzę też, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, aczkolwiek większość z klasyków religioznawstwa
była i jest ludźmi wierzącymi, a znaczna ich część wprost kapłanami i już choćby dlatego rozumieli oni przedmiot swojego zainteresowania i teraz na podstawie studiów nad ich dorobkiem zrozumienie postawy fideistycznej jest możliwym.

Natomiast odwrotnie na podstawie całej dotychczas poznanej literatury przedmiotu oraz wypowiedzi wierzących - choćby tylko z naszego forum - uważam, że zrozumienie przez wierzących racjonalnych ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest wprost niemożliwym. Wierzący, nawet ci z wyższej intelektualnie półki, nie potrafią
- w swoim "rozumieniu" - wyjść poza prymitywne epitety:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699

Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki? Myślę, iż nie muszę Was ośmielać, gdyż jak Sami piszecie, Wy żadnej dyskusji się nie boicie!

@@@
.

.
Gdy dwóch mówi to samo, to wcale nie znaczy to samo, a my zupełnie tego samego nie mówimy,
przypisujemy słowom, zdaniom, terminom, pojęciom inne (czasem zupełnie) znaczenie. Tyle, iż ja starałem się
poznać filozofię chrześcijańską oraz teologię i w miarę mogę zrozumieć Pańskie ścieżki myślenia, a Pan odrzuca
moje poglądy a priori przed wszelką próbą ich zrozumienia.
Ot - ping-pong.

>1. Ludzkie narzędzia poznawcze wykształciły się w procesie ewolucji.
Jeżeli nie stworzył nas Bóg, to chyba wykształciły się w procesie ewolucji.
>No o tym piszę właśnie.
O czym" O tym, iż stworzył nas Bóg, czy o tym, że jesteśmy wynikiem procesów ewolucyjnych?

>2. Proces ewolucji promuje skuteczne, a nie prawdziwe przekonania o świecie (można być skutecznym nie posiadając prawdziwych przekonań o świecie).
Darwinowska teoria ewolucji nie mówi o żadnej "skuteczności przekonań", a o skuteczności reprodukcji. Najskuteczniej reprodukują się osobniki najlepiej przystosowane. Nauka pokazuje, że w przypadku hominidów najlepiej reprodukowały
się osobniki przekazujące sobie, coraz bardziej złożone, informacje i tworzące dzięki temu lepiej zorganizowane wspólnoty społeczne. Aby zdobywać (najlepsze, gdyż weryfikowalne) informacje o otaczającej rzeczywistości i je przekazywać potrzebne są zmysły, uzbrojone w jakieś narzędzia (materialne i intelektualne) oraz przetwarzający je umysł.

Początkowo narzędzia mogą być bardzo prymitywne, ale stają coraz lepsze, gdy okazują się przydatne udanej reprodukcji. Nie można być skutecznym nie posiadając prawdziwych weryfikowalnych przez praktykę informacji o świecie.

>To, że jedne narzędzia są skuteczniejsze od innych, wcale nie oznacza, że są one prawdziwe.
Ja w ogóle nie rozumiem co znaczy prawdziwość narzędzi? Bardziej prawdziwy jest język, czy logika? Młotek,
czy komputer?

>Chyba że skuteczność utożsamimy z prawdą,
Zupełnie nie rozumiem co Pan pisze? Jaką prawdą? Prawdy doświadczalnej o istniejącej obiektywnie rzeczywistości,
czy Prawdy transcendentnej?

>że prawdziwe jest to, co skuteczne,
Czego ta skuteczność ma dotyczyć? Praktycznego poznania rzeczywistości, magii, czy też skuteczności darów bogom
i kiedy tą skuteczność uznamy za prawdziwość?

>ale takie pragmatyczne ujęcie prawdy znacznie odbiega od klasycznego, w którym prawda jest czymś niezmiennym, absolutnym.
Według mnie prawd jest wiele, a najwyższym jej weryfikatorem jest doświadczalna powtarzalność - czyli praktyka. Uważam, że istnieje tylko jedna prawda i jest nią obiektywnie istniejąca rzeczywistość, a ponieważ jest bardzo złożona
i do jej poznania prowadzi wiele przeróżnych dróg, to żadna z filozoficznie zdefiniowanych prawd nie jest tu wystarczającą.

>3. Naturalizm jest poglądem wytworzonym przez ludzkie narzędzia poznawcze.
Bzdura, jeżeli już, to naturalizm metodologiczny jest paradygmatem współczesnych nauk przyrodniczych wytworzonych przez ludzką umysłowość i weryfikację doświadczalną.
>"Ludzka umysłowość" i "weryfikacja doświadczalna" to wciąż
Tyle, że ja nie rozumiem co to znaczy "ludzkie narzędzia poznawcze"? Rozumiem termin "procesy poznawcze", ale nie rozumiem Pańskiego teologicznego języka. Ale powiedzmy, że mózg wraz ze zmysłami stanowią "ludzkie narzędzia poznawcze". Jeżeli Pan się na takie rozumienie godzi, to ja też. Tyle tylko, iż wówczas naturalizm jest wytworem umysłu, a nie żadnych narzędzi poznawczych.

>4. Naturalizm głosi, że istnieje tylko to, co mogą badać nauki przyrodnicze.
Tak, włazi na ambony i głosi,
>Z jednej strony się czepia,
Tak, ten wstęp to była drobna złośliwość dotycząca możliwości upowszechniania poglądów.

>a z drugiej pisze to samo:
Jeżeli piszę to samo, to cytuj Pan reprezentantów naturalizmu, zamiast wstawiania Pańskich pokręconych opisów, służących deprecjacji tego stanowiska. Tego wymaga naukowa rzetelność, do której wszak Pan aspiruje.

>Czyli w skrócie: istnieje tylko to, co mogą badać nauki przyrodnicze.
Właśnie o to chodzi - istnieje tylko to, co Piotruś zrozumieć potrafi. Może jednak stać Pana aby odnieść się do definicji bez Pańskich skrótów i matactw. Jeżeli zaś Pan czegoś nie potrafi zrozumieć, to wystarczy napisać i wyjaśnię.

>5. Naturaliści nie mogą twierdzić, że ich pogląd jest prawdziwy,
Podstawą nauki jest doświadczalna weryfikacja
>No i to jest założenie naturalizmu.
Tak, ważny kawałek z jego założeń.

>Ale czy można je zweryfikować?
>Czy teza, że podstawą nauki powinna być weryfikacja empiryczna jest możliwa do empirycznego zweryfikowania? Jeśli teza "podstawą nauki jest doświadczalna weryfikacja" jest tezą naukową, to musi się poddawać doświadczalnej weryfikacji - jak wszystko w nauce.
Weryfikowana jest permanentnie od wieków. Dzięki takiej postawie poznawczej jeździ Pan samochodem, czy pisze na komputerze.

>Najpierw krytykujesz mój termin a potem sam go używasz. Dziwne.
Dla mnie bardziej dziwnym jest, że im bliżej Pańskiej obrony tym bardziej zbliża się Pan poziomem do doktora Hejtibeats, a ja piszę z sympatii do Pana, gdyż choć zdecydowanie wiem, iż moje alternatywne do Pańskich poglądy są zupełnie nie przyjęcia przez Pana, to chciałbym, aby przed ich odrzuceniem zrozumiał Pan z nich wszystko, co tylko dla Pana jest intelektualnie możliwym.

Dalszy ciąg w następnym poście.

@@@
.

Ale co proponujesz w zamian?
Mamy wybierać między modelem skutecznym a prawdziwym?
Ale jeśli nie mamy narzędzi do poznania prawdy obiektywnej to nie możemy poznać, który model jest prawdziwy.
Możemy tylko wybierać między skutecznym a nieskutecznym.
To co byś wybrał?

>Ale co proponujesz w zamian?

A czy ja każę coś odrzucać? Po prostu wskazuję za różne trudności.

---

bembergiem w berg

.
Ciąg dalszy:

Cytat z mojego posta:

>No i to jest założenie naturalizmu. Ale czy można je zweryfikować?
Czy pracownik Wydziału Filozofii KUL-u z Instytutu Filozofii Teoretycznej Katedry Metodologii Nauk nie zna, bądź nie rozumie terminu paradygmat?

>Czy teza, że podstawą nauki powinna być weryfikacja empiryczna jest możliwa do empirycznego zweryfikowania?
Tak, jest permanentnie weryfikowaną, gdy przestanie być weryfikowalną trzeba będzie zmienić paradygmat nauk przyrodniczych, a jak na razie różni fideiści tylko marzą o tym i podejmują żenująco intelektualnie próby podważenia tego paradygmatu.

>Naturaliści nie mogą twierdzić, że ich pogląd jest prawdziwy, ponieważ jest on wytworem narzędzi, które mają zapewniać przede wszystkim skuteczne, a nie prawdziwe przekonania o świecie.
W jakiej głowie może powstać tak dziwny wytwór jak "wytwór narzędzi". Przecież to od razu jest bzdura pozbawiona sensu. Tak, człowiek przy pomocy umysłu powiązanego ze zmysłami i uzbrojony w różnorodne narzędzia tworzy przeróżne stwory. Intelektualne narzędzie jakim jest naturalizm metodologiczny domaga się na każde twierdzenie praktycznej weryfikacji i dlatego tak się doskonale w praktyce sprawdza.
>Najpierw krytykujesz mój termin a potem sam go używasz. Dziwne.
Ja też się dziwię? Widocznie znacznie przeceniałem Pańskie możliwości intelektualne. Naprawdę nie dostrzega Pan różnicy pomiędzy umysłem, a używanymi przez umysł narzędziami. Tak, język, logika, matematyka, paradygmaty poznawcze, to są narzędzia poznawcze rzeczywistości, ale one są wytworzone przez umysł, a nie przez żaden "wytwór narzędzi".

czymże u Szanownego Pana miałyby być "prawdziwe przekonania o świecie"?
(...) Zbliża nas do prawd o istniejącej obiektywnie rzeczywistości tylko nauka, w badaniach prowadzonych zgodnie z jej metodologią.
>Są to zdania w sensie logicznym - czyli takie zdania, o których można powiedzieć, że są prawdziwe lub fałszywe - które zawierają prawdziwe sądy na temat świata.
Pan sobie raczy żartować, to wprost jakaś deifikacja ludzkich narzędzi poznawczych. Nie, Szanowny Panie - wszelkie "wytwory narzędzi" (czyli uzyskane odpowiedzi po użyciu narzędzia) są zależne od ich użycia przez nasz umysł, a tu zarówno gdy użyje się niewłaściwego narzędzia, czy użyje się go w niewłaściwy sposób "żadnych prawdziwych przekonań
o świecie" nie otrzymamy. Na przykład bzdurą jest stosowanie logiki dwuwartościowej, do której Pan się tu odwołuje do zrozumienia mechaniki kwantowej.

Logika jest aż i tylko jednym z wielu narzędzi intelektualnych człowieka. Logika może dać nam jakieś prawdziwe odpowiedzi, ale wcale nie musi, czego dobrym przykładem są próby używania logiki przez naszych forumowych fideistów.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jak można przedstawić jakikolwiek dowód człowiekowi, który uważa, że jego wiara daje mu 100% pewność, gdyż gdyby
>tak nie uważał, to wystarczyłaby podobna pewność jaką daje swej wierze.
Nie twierdzę, że Bóstwo istnieje, wierzę, że istnieje, to spora różnica. Dowodu nie mam, stąd moja wiara.

>A po co mi dziś jutrzejsza prawdziwość. Taką niezmienną od wieków prawdziwość gwarantują tylko religie, wraz z wiarą
> w to co one proponują.
Do religii zinstytucjonalizowanych odnoszę się z dystansem, bliższa jest mi religijność ponad religiami.

>O tym uczy historia oraz to, że już dziś są różnice w postrzeganiu w zależności od kultury, wykształcenia, a nawet poziomu życia. Mam tylko wątpliwości co do tej "zupełności".
Tu się zgodzę, też miewam wątpliwości.

>A co to znaczy "wszystko"? Ja tego nie pojmuję. Nauka permanentnie prowadzi nas do poznania i zrozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości, czyli do poznania prawd jej dotyczących.
Po prostu uważam, że są pewne sfery do których nauka może nie dotrzeć, albo zabiera się za nie w sposób do nich nieprzystający.

>>Mój światopogląd (najbliższy w zasadzie neognozie na bazie gnostycyzmu chrześcijańskiego) opiera się na połączeniu: rozumu, wiary, intuicji oraz własnych doświadczeń.
>Tak sobie Pan wybrał, a to co sobie Pan wybrał, to sobie Pan wybrał.
>www.racjon(*)q,Gnoza..chrzescijanstwa.groza
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,479754#w480449
Czytałem te teksty, mam też opracowania K. Rudolpha, kilka książek E. Pagels,artykuły z Gnosis oraz teksty źródłowe, które zgłębiam w wolnym czasie i szukam inspiracji.

>Gdy już znajdzie się PRAWDĘ, to czego jeszcze szukać?
Każdy ma swoją prawdę, prawdziwie dobrze będzie jeśli każdy będzie żył po swojemu bez szkodzenia innym.

>Cały czas tu powtarzam, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, tylko po co Pan tu do nas przyszedł? Tak tylko dla "rozrywki dla zabicia czasu"? To mnie byłoby szkoda czasu. Jest tyle wspaniałych rzeczy na tym boskim świecie poza pustymi bezkonkluzywnymi sporami.
Taka rozrywkowa rozmowa nie musi być bezowocna, można lepiej poznać racje innych, nieco lepiej zrozumieć mimo, że obie strony pozostają przy swoich stanowiskach. Zastanawiam się na co Pan liczył zadając swoje pytanie skoro sam podał konkluzję, że z wiarą nie ma dyskusji.
Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

.
Jak można przedstawić jakikolwiek dowód człowiekowi, który uważa, że jego wiara daje mu 100% pewność,
gdyż gdyby tak nie uważał, to wystarczyłaby podobna pewność jaką daje swej wierze.
>Nie twierdzę, że Bóstwo istnieje, wierzę, że istnieje, to spora różnica. Dowodu nie mam, stąd moja wiara.
O co innego pytam, a Pan na coś innego odpowiada.

A po co mi dziś jutrzejsza prawdziwość. Taką niezmienną od wieków prawdziwość gwarantują tylko religie,
wraz z wiarą w to co one proponują.
>Do religii zinstytucjonalizowanych odnoszę się z dystansem, bliższa jest mi religijność ponad religiami.
Czy to w najmniejszym stopniu podważa sens mojej wypowiedzi?

A co to znaczy "wszystko"? Ja tego nie pojmuję. Nauka permanentnie prowadzi nas do poznania i zrozumienia
obiektywnie istniejącej rzeczywistości, czyli do poznania prawd jej dotyczących.
>Po prostu uważam, że są pewne sfery do których nauka może nie dotrzeć, albo zabiera się za nie w sposób do nich nieprzystający.
Taka jest Pańska wiara, a wiara nie podlega dyskusji. Zaś mój pogląd jest bliski do poglądu przedstawionego w referacie Piotra Bylicy. Przeczytał go Pan?

Gdy już znajdzie się PRAWDĘ, to czego jeszcze szukać?
>Każdy ma swoją prawdę, prawdziwie dobrze będzie jeśli każdy będzie żył po swojemu bez szkodzenia innym.
Całkowicie się z Panem zgadzam, ale nasza wolność jest ograniczona wolnością innych ludzi i gdy się ewangelizuje
innych na własną religię, to zachodzi naturalny konflikt.

>Taka rozrywkowa rozmowa nie musi być bezowocna, można lepiej poznać racje innych, nieco lepiej zrozumieć mimo, że obie strony pozostają przy swoich stanowiskach.
Całkowicie się tu z Panem zgadzam.

>Zastanawiam się na co Pan liczył zadając swoje pytanie skoro sam podał konkluzję, że z wiarą nie ma dyskusji.
Na ciekawe racjonalne refleksje. Uważam, iż głębokość wiary jest stopniowalną i o ile fideistyczny fundamentalizm zaślepia intelektualnie całkowicie, uniemożliwiając dyskusję, to wiara wierzących sceptyków (czyli wątpiących), a takich też jest sporo może być bardzo ciekawą. Zresztą ja tylko głupców nie znoszę, a poszukiwaczy (heretyków) cenię sobie bardzo.

Pozdrawiam

@@@
.

>Taka jest Pańska wiara, a wiara nie podlega dyskusji.

Czyli spory teologiczne Pana zdaniem nigdy nie istniały, chociażby wewnątrz samego chrześcijaństwa? A może nie były rzetelnymi dyskusjami, gdyż żadna ze stron nie wychodziła z założeń, w których znajduje upodobanie akurat p. Bogusławski?

Naprawdę, kto zapozna się z Pańskimi wywodami (jak również z językiem nagminnie używanym przez Pana na forum publicznym) musi dojść do wniosku, że "pieprzy Pan jak ciężko potłuczony". Nie wiem jakie ma Pan problemy życiowe (w moim odczuciu sprawia Pan wrażenie człowieka nie tyle niepokornego, co nieszczęśliwego), ale naprawdę nie odpowiadają za nie Pańscy rozmówcy. Niech się więc Pan na nich nie wyżywa i postara się dawać dobry przykład, chociażby z uwagi na fakt, że jest Pan chyba jednym z najstarszych (obiektywnie i pod względem stażu) użytkowników tego forum.

>Każdy ma swoją prawdę, prawdziwie dobrze będzie jeśli każdy będzie żył po swojemu bez szkodzenia innym.
Problem w tym, że taka prawda może znacząco wpływać na życie innych. Nie chodzi tylko o ewangelizację, ale o religijnie motywowany sprzeciw wobec wolności, że choćby stosunek do aborcji wspomnę.
   Jasnym jest więc, iż część prawd zwyczajnie nie pozwala na życie bez narzucania swoich opinii innym i tu nijakiego miejsca na kompromis nie ma. Generalnie nie widzę możliwości współżycia religii z wolnością, przynajmniej w Polsce.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
Taka jest Pańska wiara, a wiara nie podlega dyskusji.
> Czyli spory teologiczne Pana zdaniem nigdy nie istniały, chociażby wewnątrz samego chrześcijaństwa?
(Może jakiś kursik czytania ze zrozumieniem by się przydał, a co ma jedno z drugim wspólnego.)
Naprawdę były jakieś spory? Ja nic o tym nie słyszałem. Dobrze, że Pan taki mądry i dzieli się z nami swoją erudycją. www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808

> A może nie były rzetelnymi dyskusjami, gdyż żadna ze stron nie wychodziła z założeń, w których znajduje upodobanie akurat p. Bogusławski?
Ależ były! Nawet specjalne rzetelne procedury w Kościele wymyślono.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,523045#w523188
www.racjon(*)m.php/s,523045/z,0/d,3#w523285

> Naprawdę, kto zapozna się z Pańskimi wywodami (jak również z językiem nagminnie używanym przez Pana na forum publicznym) musi dojść do wniosku, że "pieprzy Pan jak ciężko potłuczony". Nie wiem jakie ma Pan problemy życiowe (w moim odczuciu sprawia Pan wrażenie człowieka nie tyle niepokornego, co nieszczęśliwego), ale naprawdę nie odpowiadają za nie Pańscy rozmówcy. Niech się więc Pan na nich nie wyżywa i postara się dawać dobry przykład, chociażby z uwagi na fakt, że jest Pan chyba jednym z najstarszych (obiektywnie i pod względem stażu) użytkowników tego forum.
Nic nowego - Pański poziom dyskusji jest tu już znakomicie znanym. Wiemy dobrze, iż deprecjonowanie i epitetowanie poglądów, których fideista nie jest w stanie pojąć, to stara katolicka metoda i jakkolwiek w merytorycznych dyskusjach najczęściej brak Panu nawet podstawowej wiedzy, ale za to we wszelkich pyskówkach jest Pan wprost niedościgłym lecz Pańskie epitety są tylko wyrazem Pańskiej merytorycznej bezsilności.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

>Problem w tym, że taka prawda może znacząco wpływać na życie innych. Nie chodzi tylko o ewangelizację, ale o religijnie motywowany sprzeciw wobec wolności, że choćby stosunek do aborcji wspomnę.
Tu się zgodzę, religie nie powinny mieć prawa wpływu na życie tych, którzy jej nie wyznają. Warto jednak pamiętać, że wielu wierzących wcale nie podziela narzucania tych prawd innym, gorliwcy są w mniejszości, niestety krzyczą najgłośniej.
>   Jasnym jest więc, iż część prawd zwyczajnie nie pozwala na życie bez narzucania swoich opinii innym i tu nijakiego miejsca na kompromis nie ma. Generalnie nie widzę możliwości współżycia religii z wolnością, przynajmniej w Polsce.
I tak jest lepiej niż było, przykładowo moja heretycka wiara nie cieszy się uznaniem w rodzinie, ale żadnych opresji z tego tytułu nie zaznałem. Przynajmniej czasy stosów i prześladowania za odmienną wiarę bądź jej brak mamy za sobą.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>O co innego pytam, a Pan na coś innego odpowiada.
Najwidoczniej nie rozumiemy się w tym temacie.

>Taka jest Pańska wiara, a wiara nie podlega dyskusji. Zaś mój pogląd jest bliski do poglądu przedstawionego w referacie Piotra Bylicy. Przeczytał go Pan?
Szanowny Panie nie mam ochoty przerabiania masy odsyłaczy jakie mi Pan podaje, zauważam to od dłuższego już czasu. Pański pogląd znam, nieraz ze sobą rozmawialiśmy już.

>Na ciekawe racjonalne refleksje. Uważam, iż głębokość wiary jest stopniowalną i o ile fideistyczny fundamentalizm zaślepia intelektualnie całkowicie, uniemożliwiając dyskusję, to wiara wierzących sceptyków (czyli wątpiących), a takich też jest sporo może być bardzo ciekawą. Zresztą ja tylko głupców nie znoszę, a poszukiwaczy (heretyków) cenię sobie bardzo.
Dla mnie poglądy racjonalistów takich jak Pan i innych również są ciekawe.
Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Tu się zgodzę, religie nie powinny mieć prawa wpływu na życie tych, którzy jej nie wyznają. Warto jednak pamiętać, że wielu wierzących wcale nie podziela narzucania tych prawd innym, gorliwcy są w mniejszości, niestety krzyczą najgłośniej.
Co do aborcji to jest zdaje się 50/50 ciężko więc mówić o mniejszości, sprzeciw wobec małżeństw homoseksualnych czy eutanazji to również nie jest garstka. Nadto mamy stosunek do ateistów i przerzucanie kosztów uprawiania swojego hobby na wszystkich. Należy też zauważyć, że nawet jeśli większość wierzących nie popiera rozwrzeszczanej mniejszości to tak samo nie wypowiada się za neutralnością światopoglądową.
>I tak jest lepiej niż było, przykładowo moja heretycka wiara nie cieszy się uznaniem w rodzinie, ale żadnych opresji z tego tytułu nie zaznałem. Przynajmniej czasy stosów i prześladowania za odmienną wiarę bądź jej brak mamy za sobą.
Co nie jest zasługą religii, nadto zaś obecnie brzmi po prostu absurdalnie. Cieszmy się, że nie ma stosów, pal licho ograniczanie wolności religijnymi tabu i obowiązek płacenia za spotkania katolickiego fanklubu. Spójrzmy prawdzie w oczy - Polska jest krajem wolności przeciwnym, gdzie zakaz jest receptą na wszystko.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Pewnie zabrzmi to egoistycznie, ale mnie kontrowersje etyczne póki co nie dotyczą. Stąd brak większego zainteresowania. Pewnie stąd moje ograniczone spojrzenie na omawianą sprawę.

>Spójrzmy prawdzie w oczy - Polska jest krajem wolności przeciwnym, gdzie zakaz jest receptą na wszystko.
Myślę, że z czasem będzie lepiej, Kościół i tak stopniowo traci poparcie, paradoksalnie poczucie wspólnoty choć słabe jednak daje mu siłę. Jednak u osób z mojego pokolenia i młodszych widzę coraz większy dystans, krytykę bądź obojętność na katolicyzm. Kościół przez działania swoich hierarchów najbardziej sobie szkodzi i zraża ludzi, co mnie osobiście cieszy. Z czasem, mam nadzieję Kościół straci swoje wpływy.
Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Pewnie zabrzmi to egoistycznie, ale mnie kontrowersje etyczne póki co nie dotyczą. Stąd brak większego zainteresowania. Pewnie stąd moje ograniczone spojrzenie na omawianą sprawę.
Zabrzmiało. Egoizm jednakowoż nie jest dla mnie czymś negatywnym i jakkolwiek kontrowersje etyczne mogą Cię nie dotyczyć to warto jednak stanąć w obronię wolności innych (choćby werbalnie) aby później nie zostać samemu w walce o swoją wolność.
>Myślę, że z czasem będzie lepiej, Kościół i tak stopniowo traci poparcie, paradoksalnie poczucie wspólnoty choć słabe jednak daje mu siłę.
Z kolei ja uważam, iż będzie tylko gorzej, bo nie widzę tej utraty poparcia dla kościoła, pamiętam zaś o jego sporym majątku i wpływie na rządzących. Skłonny nadto jestem uważać, że pogorszenie sytuacji ekonomicznej pchnie masy ku kościołowi i radykalizmowi, a cóż wtedy łatwiejszego niż kozioł ofiarny w postaci tych co się prawdziwie polsko-katolickiej tłuszczy nie będzie podobać?
>Jednak u osób z mojego pokolenia i młodszych widzę coraz większy dystans, krytykę bądź obojętność na katolicyzm.
Ja nie, ale to nie tyle o katolicyzm chodzi co o stosunek do wolności. Jak długo katolik nie uważa za stosowne narzucania innym swoich szamańskich tabu tak długo problemu nie ma. W Polsce jednak narzucanie i wszelkie zakazy to chleb powszedni. Przecież na mateńkę partię nawet do szkolnych sklepików się szeryfy dobierają - www.racjonalista.pl/forum.php/s,639610
>Kościół przez działania swoich hierarchów najbardziej sobie szkodzi i zraża ludzi, co mnie osobiście cieszy.
Jakichś wielkich szkód nie widzę. Poburczy sobie taki Polak-katolik a potem znów do kościółka pójdzie bo ojce chodziły, na tacę kasę rzuci najwyżej narzekając jaki ten księżulo zdzierca, później zaś wzniesie się na szczyty erudycji i wybełkoce jak to złe ateisty-komunisty i liberały aferały niszczo Kraj Prawdziwych Wartości. Względnie popieprzy coś o tym, że lepiej katolicyzm niż islam albo jakowaś homo Holandia gdzie te geje obmierzłe wstrzykują sobie marichuaninę i w ogóle on nie o take Polskę walczył a tylko pod krzyżem będzie Polak Polakiem (i biedakiem - ale to już poza zasięgiem refleksji owieczek)
>Z czasem, mam nadzieję Kościół straci swoje wpływy.
Nadzieja umiera ostatnia.
>Pozdrawiam
Wzajemnie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>.
>Taka jest Pańska wiara, a wiara nie podlega dyskusji.
>> Czyli spory teologiczne Pana zdaniem nigdy nie istniały, chociażby wewnątrz samego chrześcijaństwa?
> (Może jakiś kursik czytania ze zrozumieniem by się przydał, a co ma jedno z drugim wspólnego.)
>Naprawdę były jakieś spory? Ja nic o tym nie słyszałem. Dobrze, że Pan taki mądry i dzieli się z nami swoją erudycją. www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808

No to skoro Pan wie, to dlaczego Pan bezmyślnie powtarza, że "z wiarą nie ma dyskusji"? Wali Pan tym zdaniem jak chłop cepem.

Oczywiście że "z wiarą jest dyskusja", tylko 1) trzeba umieć dyskutować, 2) trzeba mieć argumenty w ręku. Pańskie idiotyczne hasło "z wiarą nie ma dyskusji" jest co najwyżej dowodem, że nie spełnia Pan żadnego z tych warunków. Niech Pan się nie zabiera za coś, czego Pan po prostu nie potrafi.