.
Zainspirował mnie pan Jacek Przypadek swoim wątkiem - "Pytania do niewierzących?
I pomyślałem, iż dobrze by było też zadać pytania odwrotne:

Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

Moim zdaniem, u dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie taka możliwość praktycznie prawie nie istnieje.
Uważam też, iż nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
Choć odwrotnie wierzący ze wszystkich swoich sił i możliwości chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na "Ateista.pl" czy "Racjonalista.pl" i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami. Oni muszą nas koniecznie nawrócić na ich wiarę, a do tego koniecznym jest im obniżenie poziomu intelektualnego rozmów, gdyż na poziomie racjonalistycznego forum nie dają sobie rady.

Sadzę też, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, aczkolwiek większość z klasyków religioznawstwa
była i jest ludźmi wierzącymi, a znaczna ich część wprost kapłanami i już choćby dlatego rozumieli oni przedmiot swojego zainteresowania i teraz na podstawie studiów nad ich dorobkiem zrozumienie postawy fideistycznej jest możliwym.

Natomiast odwrotnie na podstawie całej dotychczas poznanej literatury przedmiotu oraz wypowiedzi wierzących - choćby tylko z naszego forum - uważam, że zrozumienie przez wierzących racjonalnych ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest wprost niemożliwym. Wierzący, nawet ci z wyższej intelektualnie półki, nie potrafią
- w swoim "rozumieniu" - wyjść poza prymitywne epitety:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699

Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki? Myślę, iż nie muszę Was ośmielać, gdyż jak Sami piszecie, Wy żadnej dyskusji się nie boicie!

@@@
.

Zero w matematyce można rozłożyć na dowolną sumę liczb pozytywnych i negatywnych a w naturze obserwujemy naturalne fluktuacje kwantowe zachodzące bez żadnej przyczyny..
Tylko widzisz, problem w tym, że jestem humanistą ( ale takim prawdziwym, a nie tylko na zasadzie że nie rozumiem nauk ścisłych - żeby nie było )Tego co napisałeś nie pojmuję, nie umiem sobie wyobrazić. Mam jednak wielki szacunek do nauki, więc jeśli jest to naukowo potwierdzone, to ja w to WIERZĘ. Wierzę, a wolałbym wiedzieć, zrozumieć, bo nauka nie jest kwestią wiary ani ateizm nie jest wiarą (jak sądzą niektórzy wierzący) a mój ateizm by nią był na dzień dzisiejszy dlatego wolę się wstrzymać.

>Teoria ewolucji plus teoria systemów złożonych i ich samoorganizacji tłumaczy satysfakcjonująco działanie "samej z siebie" ewolucji. W dodatku te procesy daje się symulować, istnieją algorytmy genetyczne, pouczające są w tym zakresie automaty celularne..
No i tu analogiczna sytuacja. Dziękuję za wyjaśnienie, ale gdybym miał porzucić swoją wiarę ( bo o to chodzi autorowi wątku) musiałbym to zrozumieć. Trzymaj kciuki to może mi się uda

>Same początki życia są jeszcze mało znane ale w przestrzeni kosmicznej odkrywamy zalążki życia w postaci fundamentalnych składników substancji organicznych. Ostatnio też odkryto w pyle międzygwiezdnym obecność wody a liczba exoplanet mogących posiadać życie rośnie w czasie...
No i widzisz, to jest jedna z tych dziur,na której załatanie będę czekał i mam nadzieję że naukowcom się to uda, skoro są już pierwsze efekty
>>- no i w ogóle jak to możliwe że Wszechświat tak ewoluował od najprostszej formy po Big Bangu aż do obecnej postaci
> aczkolwiek natura ciemnej energii odpowiedzialnej za jego ekspansję czeka jeszcze na wyjaśnienie.
I tu druga z tych dziur, ale mam nadzieję że nie będzie wieczna
Ekspansja plus grawitacja plus początkowe fluktuacje tłumaczą główne cechy ewolucji Wszechświata a wyniki symulacji dość wiernie oddają to co obserwujemy bezpośrednio obecnie..
I znów nie rozumiem, ale dzięki i wierzę na słowo że tak jest

>To tyle w dużym skrócie,
>Pozdrawiam
Dziękuję,właśnie o coś takiego mi chodziło, choć będę musiał duuuzo poczytać, żeby to ogarnąć.

>>A tak z czystej ciekawości - do czego jest Ci potrzebny brak dziury?
>Cóż, brak dziury przydałby się i mnie, i Wam po to byśmy wiedzieli na czym stoimy.

Rozumiem - a zatem wypełnienie dziury w posiadanej wiedzy pierwszymi lepszymi wyssanymi z palca bredniami prowadzi do poszerzenia owej wiedzy... No cóż, to ja jednak wolę proste, uczciwe "nie wiem".

> Bo, jeśli dobrze rozumiem, uważacie, że nie macie wystarczających dowodów na istnienie Boga i w porządku, ja to szanuje.

Wystarczających dowodów? Ja się jak dotąd nie spotkałem nawet z najdrobniejszymi przesłankami.

> Nie powiesz mi jednak że nie byłoby fajnie mieć stuprocentowej pewności że się nie mylicie. Tę pewność da Wam i mnie brak dziur ( o ile taki moment kiedykolwiek nastąpi)

No więc mi by nie było fajnie. Ale mniejsza z tym, ważne jest coś innego - czy każdą dziurę w dowolnej dziedzinie wiedzy zapychasz w ten sposób? Czyli czy tworzysz sobie bezpodstawnie jakieś niestworzone historie za każdym razem, kiedy czegoś nie wiesz? Na przykład "Nie wiem jak zsiada się mleko, więc wymyślę sobie szczające do niego krasnoludki. Co prawda nie ma żadnych podstaw, żeby to miało cokolwiek wspólnego z rzeczywistością, ale fajnie jest wiedzieć, więc...". Czy może jednak ta potrzeba zapychania na siłę dziur czymkolwiek pojawia się tylko czasem, w odniesieniu do niektórych spraw? A jeśli tak, to czy zastanawiałeś się dlaczego akurat w odniesieniu do tych a nie do innych?

>Nie bardzo wiem, jak sobie wyobrazić Twój model.
>Jeśli Bóg jest tożsamy ze światem, to w jaki sposób Bóg stworzył świat, czyli sam siebie? I dlaczego musiał się stworzyć, a nie mógł sam powstać?
To bardzo dobre pytanie. Otóż to jest tak, że nie jestem ateistą z powodu tych luk w wiedzy (częściowo moich, a częściowo są to po prostu jeszcze nie wyjaśnione przez naukę rzeczy) o których tutaj już pisałem. Nie neguję jednak tego co jest już naukowo dowiedzione. Staram się swój fideizm połączyć ze światopoglądem naukowym a panteizm no i jeszcze ewentualnie pandeizm są jedynym poglądami, które mi na to pozwalają. Gdybym bowiem przyjął istnienie Boga "poza" Wszechświatem, byłoby to sprzeczne ze scjentyzmem zgodnie z którym nie istnieje nic poza materią.

>Panie Andrzeju!
>Czy słyszał Pan o czymś takim jak gen VMAT2?
>Taki gen posiada każdy człowiek i popularnie nazywany jest Bożym genem.
>Jest on odpowiedzialny za to, na ile silna jest czyjaś wiara a więc człowiek z silnym
>genem VMAT2, nie jest w stanie zmienić wiary czy wyznania, nawet jak grożono by mu śmiercią. Natomiast ateista, jak stwierdzili naukowcy, nie wierzy w Boga bo nie umie gdyż jego Boży gen jest zbyt słaby. Nie umie wierzyć w Boga i nie jest w stanie tego pojąć.
>Pozdrawiam
>
-Rewelacje Dra Deana Hamera?
www.kosciol.pl/article.php?story=20041117122010301

Cytat:
-Geny mają wpływ na budowę mózgu, jak zresztą na budowę wszystkich układów i tkanek, a budowa mózgu i aktywność poszczególnych obszarów sprawia, że istotnie podatność na wiarę jest u ludzi różna. Jednak podważanie roli indoktrynacji jest jawnie sprzeczne z obserwowaną rzeczywistością. Wojujący islamiści np. nie zachowują się ja obłąkani psychopaci ze względu na wyjątkowo silny "gen Allaha", ale dlatego że od dzieciństwa byli regularnie i intensywnie indoktrynowani. Im intensywniej ludzie są poddawani indoktrynacji religijnej oraz im bardziej izolowani od konkurencyjnych idei, tym częściej stają się fanatykami. Taka zależność jest faktem nie do podważenia.

>Rozumiem - a zatem wypełnienie dziury w posiadanej wiedzy pierwszymi lepszymi wyssanymi z palca bredniami prowadzi do poszerzenia owej wiedzy... No cóż, to ja jednak wolę proste, uczciwe "nie wiem".
Niepotrzebna ta złośliwość. Nie, nie są to brednie wyssane z palca, ja tylko nie wykluczam możliwości, że stoi za tym jakaś transcendencja, ale nie twierdzę, że tak jest i jak tylko nauka wypełni jakąś lukę to ja to przyjmę.

>No więc mi by nie było fajnie. Ale mniejsza z tym, ważne jest coś innego - czy każdą dziurę w dowolnej dziedzinie wiedzy zapychasz w ten sposób? Czyli czy tworzysz sobie bezpodstawnie jakieś niestworzone historie za każdym razem, kiedy czegoś nie wiesz? Na przykład "Nie wiem jak zsiada się mleko, więc wymyślę sobie szczające do niego krasnoludki. Co prawda nie ma żadnych podstaw, żeby to miało cokolwiek wspólnego z rzeczywistością, ale fajnie jest wiedzieć, więc...". Czy może jednak ta potrzeba zapychania na siłę dziur czymkolwiek pojawia się tylko czasem, w odniesieniu do niektórych spraw? A jeśli tak, to czy zastanawiałeś się dlaczego akurat w odniesieniu do tych a nie do innych?
Wiem jak zsiada się mleko, więc znów niepotrzebna złośliwość. Nie jestem nawiedzonym frondziarzem, który przyszedł tutaj nawracać ateistów, a tak mnie potraktowałeś. Jeśli czegoś nie wiem, sięgam do nauki,a dopiero kiedy ona nie daje odpowiedzi - tymczasowo i prowizorycznie wstawiam tam transcendencję/Boga/Absolut itp z założeniem że nauka ma pierwszeństwo więc jeśli nauka kiedyś wyjaśni to czego teraz jeszcze nie wyjaśnia to "usunę" stad tego Boga

>Moim zdaniem jest to właśnie niemożliwym i przecież to w poście inicjującym wątek napisałem: [color=indigo]Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty
Pewnie tak, ale to nie mój przypadek. Byłem katolikiem, bo tak mnie wychowano, potem zgłębiając chrześcijaństwo zostałem baptystą, a potem dzięki portalowi Racjonalista.pl dowiedziałem się że religie pochodzą wzajemnie od siebie i są wytworem kultury stąd WIEM ( a nie "wierzę", czy nawet "myślę") że nie istnieje Jahwe, Allach, Jezus i inni bogowie wszelakich religii. Przebyłem bardzo długą i ciężką drogę by dojść do punktu w którym jestem, czyli do mnie jako liberalnego bezwyznaniowca radykalnie antyklerykalnego panteisty, który jest już blisko agnostycyzmu a może nawet ateizmu. I nie wykluczam, że swoją obecną wiarę porzucę, jeśli będę wiedział że nie istnieje ŻADEN Bóg, tak jak wiem że nie istnieją ci bogowie, o których mówią religie. Proszę więc nie tracić nadziei bo ja jestem przykładem tego, że wierzący jednak nie są nieprzemakalni na racjonalne argumenty. Gdyby tak było, nadal byłbym katolikiem
Pozdrawiam.

.
A tak z czystej ciekawości - do czego jest Ci potrzebny brak dziury?
>Cóż, brak dziury przydałby się i mnie, i Wam po to byśmy wiedzieli na czym stoimy.
Rozumiem, że Pana satysfakcjonuje intelektualnie Bóg-Zapchajdziura. Mnie jakoś nie bardzo i wystarcza mi "999 promili naukowej pewności, że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje, a w tym jednym promilu to jestem agnostykiem.
Ten symboliczny promil pozostawiam na cały świat nadprzyrodzony. Łącznie z krasnalami, trollami i św. Mikołajem."
www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,562660#w567831

>Bo, jeśli dobrze rozumiem, uważacie, że nie macie wystarczających dowodów na istnienie Boga i w porządku,
To źle Pan rozumie. W nauce (science) nikt nie zaprezentował spójnej definicji Boga oraz nie postawił tezy o jego istnieniu
i przedstawił jej pod weryfikację. Gdy Pana to interesuje, to może być Pan pierwszym. Zaś nauka nie zajmuje się dowodami "na nieistnienie" i to czegokolwiek, gdyż jest to działanie pozbawione naukowego sensu.

>ja to szanuje.
To Pańska sprawa i Pański kłopot.

>Nie powiesz mi jednak że nie byłoby fajnie mieć stuprocentowej pewności że się nie mylicie.
Na podstawie całego dorobku nauk przyrodniczych mam praktycznie 100% pewność, iż żadna nadrzeczywistość nie istnieje. Teoretycznie, ze względów metodologicznych, pozostawiam promil niepewności.

>Tę pewność da Wam i mnie brak dziur ( o ile taki moment kiedykolwiek nastąpi)
I to jest najcudowniejsze w nauce. Świat jest za pomocą ludzkich zmysłów - uzbrojonych w narzędzia intelektualne
i materialne - poznawalny, aczkolwiek najprawdopodobniej nigdy nie poznany. Nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania.

@@@
.

>OK. Challenge accepted!
>Pod warunkiem, że:
>- Ty dowiedziesz ponad wszelką wątpliwość, że Bóg powstał bez przyczyny lub znajdziesz przyczynę, którą nie będzie Bóg;
>- Ty wyjaśnisz (nie:wszystkie niewyjaśnione dotąd zjawiska "paranormalne", ale: ) tylko jedno zjawisko "paranormalne", jakim jest 'Bóg'. Albo wykażesz, że takim zjawiskiem nie jest.
>Drobner, epimeteusz...
Chyba mnie źle zrozumiałeś. Wiem, że udowadnia się istnienie czegoś, a nie nieistnienie i nie jestem jednym z tych co surfują po ateistycznych stronach żądając od forumowiczów dowodu nieistnienia Boga. Nic takiego nie napisałem i się nie domagałem.Nie mam też odpowiedzi na Twoje pytania, ja tylko odpowiadam na pytanie autora wątku, czyli co skłoniłoby mnie do porzucenia postawy fideistycznej, choć nie ukrywam, że miałem nadzieję na wyjaśnienie przynajmniej części moich wątpliwości i przynajmniej częściowego obalenia mojego poglądu. I nie zawiodłem się

.
Moim zdaniem jest to właśnie niemożliwym i przecież to w poście inicjującym wątek napisałem:
Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
>Pewnie tak, ale to nie mój przypadek.
Bardzo mnie to cieszy i witam w klubie racjonalistów.

>Byłem katolikiem, bo tak mnie wychowano, potem zgłębiając chrześcijaństwo zostałem baptystą, a potem dzięki portalowi Racjonalista.pl dowiedziałem się że religie pochodzą wzajemnie od siebie i są wytworem kultury stąd WIEM ( a nie "wierzę", czy nawet "myślę") że nie istnieje Jahwe, Allach, Jezus i inni bogowie wszelakich religii. Przebyłem bardzo długą i ciężką drogę by dojść do punktu w którym jestem, czyli do mnie jako liberalnego bezwyznaniowca radykalnie antyklerykalnego panteisty, który jest już blisko agnostycyzmu a może nawet ateizmu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545016#w545045

> I nie wykluczam, że swoją obecną wiarę porzucę, jeśli będę wiedział że nie istnieje ŻADEN Bóg, tak jak wiem że nie istnieją ci bogowie, o których mówią religie.
Ależ to Pański problem, choć dodam, że moim zdaniem, dla racjonalisty najważniejszym jest właśnie samodzielne kształtowanie światopoglądu.

>Proszę więc nie tracić nadziei bo ja jestem przykładem tego, że wierzący jednak nie są nieprzemakalni na racjonalne argumenty.
Nie tracę żadnej nadziei i doskonale wiem, iż pomiędzy sceptycyzmem a fideistycznym fundamentalizmem jest ogromne spektrum postaw. Natomiast jestem pewien, iż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, oczywiście niewielka wiara w niewielkim stopniu.

@@@
.

>... co skłoniłoby mnie do porzucenia postawy fideistycznej...
Ponieważ 'uwiera' Cię brak wiedzy o pochodzeniu wszechświata i brak wiedzy o pochodzeniu życia, dopuszczasz 'wyjaśnienie' tych fenomenów za pomocą obiektu pod nazwą 'Bóg' (poprawna nazwa: "ewentualna przyczyna").
Nikt nic nie wie o takim obiekcie. Zwłaszcza nie wiadomo, czy istnieje.

Ale niech tam! Załóżmy (chwilowo), że istnieje.
Czy 'uwiera' Cię brak wiedzy o pochodzeniu obiektu 'Bóg"?
a. NIE..........b. TAK.

Jeśli a. NIE: Mozliwe jest zatem istnienie bytów bez przyczyny! Co w takim razie 'uwierało' Cię w niewiedzy o pochodzeniu świata? Przecież można założyć, że to on jest tym obiektem bez początku i bez przyczyny. (Big Bang to tylko jedna z hipotez...). "Brzytwą Ockhama" odcinamy zbędne byty.

Jeśli b. TAK: Nie ma bytów bez przyczyny. Wtedy szukanie "przyczyny" 'Boga' nieuchronnie prowadzi do nieskończonego 'ciągu' przyczyn nieskończonego 'ciągu' 'Bogów'. Hmmm... Niewiele tak wyjaśnimy.
Mało tego: to beznadziejnie oddala nas od punktu wyjściowego: wyjaśnienia pochodzenia świata.

Oczywiście, niewiedza powoduje pewien dyskomfort. Fałszywa 'wiedza' zaś jest bolesnym oszustwem.
Zwróć uwagę, że wszyscy 'misjonarze' poruszają się wyłącznie w obszarze niewiedzy, twierdząc, jakoby mieli 'wiedzę' w tym temacie (pochodzenie świata, życia,koniec świata, zaświaty pośmiertne, nieba, piekła, dusze, duchy etc.).
Nijak nie można jednak sprawdzić takich 'prawd'.

Żerują tylko i wyłącznie na ludzkiej 'potrzebie' wytłumienia dyskomfortu spowodowanego niewiedzą. (Z tej potrzeby wynika też Twoje domaganie się odpowiedzi na pytania.)
Ludzie sami w sobie wytwarzają tę potrzebę. Do tego stopnia, że fałszywe, niesprawdzalne 'prawdy' chętnie przyjmują za 'wiedzę'. Sukces! Dyskomfort stłumiony!
A co 'wiedzą'? Nic! Bo wyjaśnienie typu 'Bóg' nadal nic nie wyjaśnia. Czy wiedza o świecie powiększa się? Czy wiemy JAK powstał?

Konkludując:
1. zamiast (teo)fideizmu, prostszym stanowiskiem jest (universe)fideizm: zamiast przyjmować 'bezprzyczynową przyczynę świata', przyjąć 'bezprzyczynowy świat'. Nie wprowadza się bytów wymagających dodatkowych wyjaśnień (i uwierzeń).
2. jeszcze lepiej zaś, jest przyzwyczajać się do owego dyskomfortu spowodowanego niewiedzą i pokornie przyznać: "nie wiem", bo zapewne żadnych odpowiedzi nie ma. I wiedzieć, że nikt inny nic "nie wie".
Świadomość niemożliwości posiadania wiedzy w tych tematach pozwala wygonić precz oszustów i manipulantów (wiesz, o kim mówię) ale pozwala też na wyrzucenie z umysłu nieudolnej protezy wyjaśnień pod nazwą 'Bóg'.

Tyle w kwestiach wiedzy.
A jeśli chodzi o wiarę, to niech tam sobie każdy, w co chce, to wierzy. Dobrze byłoby, gdyby wiedział, co wie, a w co wierzy. Ale tu nie mam nadziei...

Drobner, wiedzący, że nie będzie wiedział.

>Jest Pan na naszym forum jednym z najinteligentniejszych o dużej wiedzy fideistą ...

Prawdopodobnie pomylił Pan Worka z Arminiusem.

Jak można powiedzieć "inteligentny" o komentatorze, który pomimo obecności na tym forum od kilku lat, ciągle nie może pojąć (lub choćby przyjąć do wiadomości), że nie da się dowieść nieistnienia jakiegokolwiek bytu, z bogiem stwórcą na czele i krasnoludkami czy aniołami w jego orszaku...

>nie da się dowieść nieistnienia jakiegokolwiek bytu

Serio? Wydaje mi się, że całkiem łatwo można udowodnić, że coś nie istnieje. Nie sądzę, abyś miał problem w udowodnieniu, że nie istnieje liczba większa od 7 i jednocześnie mniejsza od 3, lub że nie istnieje Chińczyk, który jest prezydentem Polski.

---

bembergiem w berg

>No więc mnie do ateizmu przekonałby

Hm, a nie przekonuje Ciebie zachowanie polskich hierarchów katolickich ?
Nie przekonuje Ciebie do ateizmu życie
i działalność JP II ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>No więc mnie do ateizmu przekonałby
>Hm, a nie przekonuje Ciebie zachowanie polskich hierarchów katolickich ?

Kościół jest wspólnotą grzeszników.

>Nie przekonuje Ciebie do ateizmu życie
>i działalność JP II ?

Co masz do JP2?

---

bembergiem w berg

.
Jest Pan [Worek kości] na naszym forum jednym z najinteligentniejszych o dużej wiedzy fideistą ...
>Prawdopodobnie pomylił Pan Worka z Arminiusem.
>Jak można powiedzieć "inteligentny" o komentatorze, który pomimo obecności na tym forum od kilku lat, ciągle nie może pojąć (lub choćby przyjąć do wiadomości), że nie da się dowieść nieistnienia jakiegokolwiek bytu, z bogiem stwórcą na czele i krasnoludkami czy aniołami w jego orszaku...
I już miedzy nami jest problem. Dla mnie bytem jest wszystko co istnieje, a więc z mojego punktu widzenia - naturalisty ontologicznego - nie ma sensu mówienia o innych bytach.

Nie, nie mylę ludzi. Pan Piotr (Worek kości) jest bardzo inteligentnym o dużej wiedzy fideistą, a każda wiara ogranicza nas intelektualnie. Głęboka, fundamentalistyczna wiara potrafi nas ograniczyć prawie absolutnie i wtedy jest jak rozmowa ślepego z głuchym, ale to nie przeszkadza w posiadaniu wiedzy, którą - moim zdaniem - Pan Piotr posiada.

@@@
.