Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

> Cytat:

Potem zacząłem się zastanawiać - co religia przyniosła ludzkości? Zobaczyłem koszmar - masowe morderstwa, tłumienie wszelkiej inności, pazerność i pychę kapłaństwa, przekonanie o własnej nieomylności. Religia jest jak rak - jak nie usunie się jej z organizmu to będzie się rozrastał bez opamiętania.

A czy to nie jest jakoś tak, że wszystko jedno, co wyznaje lub myśli osoba, która robi źle innym? Jak widać z powyższej burzliwej dyskusji, są tacy, którzy twierdzą że religia to oś zła, i są tacy, którzy uważają, że ateizm to brak moralności i generator złych zachowań.

Myślę, że trochę patrzymy od tyłu jakby na fakt, że ktoś wprowadza zbrodniczy system. Stalin, Hitler i cała grupka niechlubnie zasłużonych wybrańców wyznawała lub identyfikowała się z przeróżnymi 'formacjami', od ateizmu po najbardziej ortodoksyjne i chore systemy religijne. Niemniej zło zrobione przez nich było realne i dotknęło masy ludzi o zróżnicowanych przekonaniach. Czy jest zatem sens w ogóle roztrząsać to, w co kto wierzy, skoro jak widać skutki nie wykazują sensownych korelacji z przekonaniami? Ktoś powyżej powiedział, że każdy system można użyć do wywoływania nieszczęść.

To podobnie jak - przepraszam za kuchenne porównania - z nożem. JA kroję chleb nożem, TY dziubiesz go widelcem. Szanuję Twoją odmienność, tylko nie wpierniczaj mi widelca w mój chleb. Zarówno mój nóż, jak i Twój widelec może zabić, gdy zostanie wetknięty w odpowiednie miejsce, i ewentualnie przekręcony. Dla mnie nie ma wielkiej różnicy czy facet, który zdetonował bombę przed domem wyznawał Świętego Potwora Spagetti, czy Zasadę Nieoznaczoności, czy Jednego Ale w Trzech Osobach. Co najwyżej cholera mnie bierze gdy muszę płacić kasę na obrzędy i zabawy w których nie chcę brać udziału.

Mam wrażenie, że robienie ogólnie rozumianego zła idzie swoją drogą, a sprawy światopoglądowe trochę idą bokiem, i co najwyżej są niekoniecznym wyjaśnieniem innych działań.

Sami twierdzimy, że osoby wierzące, które pomagają w misjach humanitarnych, pewnie robiłyby to samo, gdyby były niewierzące. Dlaczego teraz dyskutujemy o tym, że wierzące czynią zło, a gdyby były ateistami, to by tego nie czyniły?

---

-pio-

>Za to w Oslo kradną rowery na potęgę.
Aż tylu tam Polaków?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Dobrze czułem, że spór z Tobą nie będzie czasem straconym

> a do takiego sarkazmu jak Twój, zdążyłem się przyzwyczaić.

Ty się nie przyzwyczajaj, Ty się ucz! Łatwo zbagatelizować czyjeś słowa jako niemiłe lub sarkastyczne. Trudniej jest przemóc się i poszukać w nich niewygodnego sensu.

Koniec z sarkazmem z mojej strony, teraz na poważnie:

>Nie jest nas wielu ale parę milionów z tych prawie ośmiu miliardów może by się znalazło. Czy czujemy się "lepsi i wybrani" ? Być może Ty tak twierdzisz. Wszyscy nas opluwają, dla Katolików jesteśmy heretykami

W stopce masz napisane, że nie reprezentujesz żadnej grupy, a teraz sporo piszesz o "nas". Czy mimo wszystko identyfikujesz się z jakąś konkretniejszą grupą czy nurtem - czy czujesz się po prostu indywidualnym chrześcijaninem bo lepiej niż "większość" rozumiesz Pisma i tradycję?

> Zaufaliśmy "niepiśmiennemu pasterzowi" sprzed 2000 lat, który poświęcił dla nas życie.

Moja wiedza i intuicja wskazuje, że Jezus (jeśli jego masz na myśli) raczej był piśmienny. Po prostu nie pozostawił własnych notatek, a jego nauki spisali następcy (niekoniecznie uczniowie, niestety).

> Uważasz, że to takie "wygodne"? To dołącz do nas... Tak, to my - chrześcijanie.

Byłem takim właśnie chrześcijaninem. Nadal mam te same zasady, poglądy etyczne i moralne, ale dalsze poszukiwania prawdy sprawiły, że przestałem być chrześcijaninem. I już nie wrócę do chrześcijaństwa, tak jak nie wraca się do wiary w Świętego Mikołaja.

>Cytat:

>Pomyśl jedna: a jeśli wypaczenia zaczęły się już od Św. Pawła, i już Św. Paweł był fałszywym prorokiem (a wiele na to wskazuje)?

>   Co na przykład?

Zakładam, że znasz Dzieje Apostolskie i historię Kościoła?
Chrześcijaństwo zbudowane zostało na naukach św. Pawła, który nigdy nie spotkał Jezusa. Jego autorytet oparty jest na tym, że w drodze do Damaszku stracił przytomność i miał wizję (którą oczywiście tylko on widział). Bezpośredni uczniowie Jezusa z ich naukami odeszli w cień - czyżby Jezus nie potrafił dobrać uczniów i musiał to skorygować po Wniebowzięciu?
Ewangelie i tradycje ukształtowały się już pod wpływem Pawła, to jego pomysłem było, że Jezus oddał życie dla odkupienia świata - uczniowie Jezusa z początku niczego takiego nie twierdzili. W dziejach Apostolskich udokumentowane są spory doktrynalne, które wygrywał Paweł, a nie Piotr (a powinien wygrać je Piotr - w końcu to on znał Jezusa i jemu Jezus powierzył kierownictwo) itd.

>   Mogą... a ja mogę być "uczniem fałszywych proroków". Dlatego nie opieram się tylko na Pawle czy Mateuszu a na setkach zdań, wypowiedzianych przez dziesiątki nie znających się, żyjących na przestrzeni dwóch tysięcy lat ludzi, które się wzajemnie potwierdzają.

A ci ludzie opierali się na Pawle i Mateuszu, czyż nie? Opierali się na już wypaczonych naukach, więc ich wzajemne potwierdzanie się jest niewiele warte (chyba, że masz na myśli innych ludzi niż ja myślę).

>A ja sobie będę w to wierzył, dopóki nikt mi nie przedstawi przekonujących przesłanek, że jest inaczej. Mam prawo (Póki co).

A po co ktoś miałby Cię zawracać z dobrej drogi? Na pewno nie ja. Jesteś na tej samej drodze, na której ja byłem kilka lat temu. Masz dobre zasady moralne. Szukasz prawdy zamiast ślepo wierzyć, jesteś gotowy do rzeczowej dyskusji i otwarty na "przekonujące przesłanki". Jest dobrze.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> w Danii jest 52% wierzących.
Mylisz ludzi wierzacych z czlonkami Folkekirken. Oni jak sa ochrzczeni, to sa czlonkami. Tutaj kosciol nie dal im tak w kosc jak w Polsce,to nie czuja przymusu wystapienia. A chrzczone sa nawet dzieci niewierzacych- taka ceremonia. Ale to juz zadkosc. Moge sie zgodzic na te ok, 50 % ochrzczonych- malo kto z nich wierzy.I sa to ludzie starsi.
Jeżeli 91% mieszkańców Danii to Duńczycy, to skąd ta panika z powodu islamizacji i wymierania rdzennych Europejczyków?
Moim zdaniem emigrantów, zwłaszcza Polaków jest więcej- dużo nielegalnych.

Proszę zestawić to:
************************************************
>Problem z głowy, załatwione i zamiecione pod dywan. Tyle, że Owi wielcy oprawcy XX wieku nie dlatego posyłali miliony na śmierć, że jakaś "ateistyczna biblia" tak każe a dlatego, że jeśli(/skoro) Bóg ani sąd ostateczny nie istnieje, to kto mógłby powstrzymać człowieka przed bestialstwem?
>Stalin miał siłę, władzę, lubił zadawać innym cierpienie i był przekonany, że nigdy i przed nikim za to nie odpowie. Dlaczego miałby się powstrzymywać przed zadawaniem tortur? Z przyjęcia światopoglądu ateistycznego płynie wiele implikacji .
>Nie ma Boga, to nie ma sądu ani odpowiedzialności, nie ma prawodawcy, więc nie istnieją absolutne zasady moralne a wszystko, co nazywamy "dobrem", jest kwestią umowną i relatywną.
>Wystarczy wtedy uzasadnić fizyczną eksterminację całych narodów "dobrem grupy", czyli np. "Wielkich Niemiec" albo "klasy robotniczej" i trudno wręcz odmówić "logiki" takim wywodom.

Z tym:
*************************************************
>Jak więc można mówić, że ta konkretna religia jest przyczyną wojen, palenia na stosach, zabójstw "w imię Boga", itd. powołując się na przykłady ludzi i grup, które sprzeniewierzają się jej podstawowym założeniom? Jeśli jakiś Papież uwierzył, że może łamać przykazania, i w pewnych warunkach kazać palić ludzi na stosach bo "Bóg mu pozwolił", to to świadczy o "złym chrześcijaństwie, czy raczej o bujnej wyobraźni i żądzy władzy rzeczonego Papieża?
>Każdy kto świadomie popełnia zabójstwo udowadnia, że odrzuca wartości chrześcijańskie niezależnie od tego, czy twierdzi, że "Bóg mu kazał" ale taka deklaracja wystarczy, żeby obarczyć winą samą religię...
______________________________________________________________________________

Dla mnie to dosyć typowy przykład "chrześcijańskiego obiektywizmu" i możliwości zrozumienia przez przekonanego fideistę przekonania ateistycznego.

Jak dla mnie to wcale nie dziwne, ale wprost typowe.

@@@
.

Hodżo, nie rozumiem, co piszesz.
Jak dla mnie, jakieś głupoty.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

Ogólnie O.K., nawet Ci krzyżyk na drogę dałem.

Natomiast w kwestii formalnej:

>czyżby Jezus nie potrafił dobrać uczniów i musiał to skorygować po Wniebowzięciu?
Jezus jest Bogiem, poleciał w kosmos z własnym napędem, wiec jest to Wniebowstąpienie.
To Maryja - nieboga bez własnego napędu musiała być Wniebowzięta.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Dyskutanci dość jednomyślnie odpowiadali w takim oto stylu: to nie ateizm jako taki do tego doprowadził, tylko jego szczególne ucieleśnienia. Nie można w tych kategoriach oceniać ateizmu, bo ateizm to tylko pogląd o nieistnieniu bogów.
Ani sam ateizm, ani żadne szczegółowe ucieleśnienia ateistyczne nie doprowadziły do zbrodni. Choć zbrodniarzami zdarzali się ateiści, a zbrodnicze ideologie odrzucały Boga.
Ani sam teizm, ani żadne szczegółowe ucieleśnienia teistyczne nie doprowadziły do zbrodni. Choć zbrodniarzami zdarzali się teiści, a zbrodnicze ideologie brały Boga na sztandary.
Ateizm jest przekonaniem opartym na różnorodnych źródłach i nie ma żadnych świętych ksiąg ateizmu. Istnieje ateizm praktyczny, choć nazwałbym bym go raczej indyferentyzmem religijnym oraz ateizm intelektualny. Do ateizmu intelektualnego dochodzi się samodzielnie i wówczas ateizmów jest prawie tyle co ludzi, to przekonanie podzielających. Ateizm (tak jak teizm) może być przekonaniem także tych, którzy różne ideologię opracowują i tych którzy później je realizują.

Przyczynami zbrodni społecznych (politycznych) - i tych pojedyńczych i tych masowych - są chore umysły i wiara.
Im głębsza tym, gorzej.

>Ciekaw jestem, co ci dyskutanci powiedzą o takim oto tekście (napisanym kiedyś przez jednego z tutejszych forumowiczów i całkiem wysoko, pozytywnie ocenionym na forum):
> Cytat:

Potem zacząłem się zastanawiać - co religia przyniosła ludzkości? Zobaczyłem koszmar - masowe morderstwa, tłumienie wszelkiej inności, pazerność i pychę kapłaństwa, przekonanie o własnej nieomylności. Religia jest jak rak - jak nie usunie się jej z organizmu to będzie się rozrastał bez opamiętania.

Są przeróżni ateiści i różna ich ekspresja, a w ostrej dyskusji polaryzują się stanowiska i czasem "wstrzymać" trudno!

>Akceptujecie?
Musiał bym poznać cały aspekt sprawy, ale sądzę, że jako pewien skrót myślowy mógłbym to zaakceptować.

>Ateizm jako taki do niczego nie doprowadził, ale religia jako taka - a nie tylko jej specyficzne formy - i owszem?
Przeciwstawnym do ateizmu jest teizm, a do religii sceptycyzm lub niewiara.
Teizm i ateizm do zbrodni nie prowadzą, a przeróżne głupie i zbrodnicze ideologie, w tym religijne. Wykonawcami tych zbrodni są ich wyznawcy, a im głębiej wierzą tym łatwiej je wykonują. Tak, na chwałę Boga.
Trafnie zauważył to Steven Weinberg pisząc:
Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

Co jakby ktoś napisał:
> Potem zacząłem się zastanawiać - co ateizm przyniósł ludzkości? Zobaczyłem koszmar - masowe morderstwa, tłumienie wszelkiej inności, pazerność i pychę funkcjonariuszy, przekonanie o własnej nieomylności. Ateizm jest jak rak - jak nie usunie się jej z organizmu to będzie się rozrastał bez opamiętania.



Nie takie wypowiedzi już na naszym forum czytałem!

>Pierwsze Kali chwalić, drugie Kali ganić? A może nie? Chętnie jutro poczytam co napiszecie.
Jesteśmy racjonalistami i staramy się logicznie myśleć, a co najważniejsze nie jesteśmy obłudni i nie zwalamy własnych niecnych czynów i przypadłości na innych. Tych Kalich, to proponuję trochę bliżej poszukać.

@@@
.

Ta moja Miszna, to przez sentyment do przezwiska z dawnych czasów.
Wygodnie mi się nią posługiwać na forach internetowych, bo końcówka -a, może mylnie sugerować, że jestem kobietą, przez co nie mieszają mnie tak z błotem seksistowscy, agresywni młodzieńcy.

Miszna

>Tkońcówka -a, może mylnie sugerować, że jestem kobietą, przez co nie mieszają mnie tak z błotem seksistowscy, agresywni młodzieńcy.
Coś w tym jest. Z kolei moja końcówka -er sugeruje rodzaj męski, w związku z czym już nieraz przeczytałam pod swoim adresem zwroty typu "ty idioto", "ty kretynie" albo "ty palancie".

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>> w Danii jest 52% wierzących.
>Mylisz ludzi wierzacych z czlonkami Folkekirken.
>Ale to juz zadkosc. Moge sie zgodzic na te ok, 50 % ochrzczonych- malo kto z nich wierzy.

No cóż, ja mam większe zaufanie do badań naukowych, niż do forumowych intuicji, takich jak to powyżej.

>Jeżeli 91% mieszkańców Danii to Duńczycy, to skąd ta panika z powodu islamizacji i wymierania rdzennych Europejczyków?
>Moim zdaniem emigrantów, zwłaszcza Polaków jest więcej- dużo nielegalnych.

Grunt to mieć swoje zdanie, niezależnie od faktów...

>>Za to w Oslo kradną rowery na potęgę.
>Aż tylu tam Polaków?

Ale to już na poważnie. Z tego co opowiadał mi kiedyś pewien dziennikarz, mieszkający kilka lat w Norwegii, panuje tam dziwna plaga kradzieży rowerów. I nie jest to związane z Polakami. Ten dziennikarz tłumaczył mi, że dla części Norwegów rowery to coś niczyjego, więc biorą to co w danym momencie jest pod ręką. Niekoniecznie spotyka się to z radością właścicieli rowerów...

P.S. Wczoraj był interesujący artykuł w GW, odnośnie migracji ludności w Polsce. Faktycznie Lubelszczyzna wyludnia się w zastraszającym tempie. Co ciekawe, Podkarpackie rozwija się bardzo dobrze.

>Ogólnie O.K., nawet Ci krzyżyk na drogę dałem.
>Natomiast w kwestii formalnej:
>>czyżby Jezus nie potrafił dobrać uczniów i musiał to skorygować po Wniebowzięciu?
>Jezus jest Bogiem, poleciał w kosmos z własnym napędem, wiec jest to Wniebowstąpienie.
>To Maryja - nieboga bez własnego napędu musiała być Wniebowzięta.

ajtam, jakiś mały dopalaczyk na pewno miała... zresztą nie wiadomo czy dotarła do celu skoro się co jakiś czas pokazuje tu i tam...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Teoria ewolucji jest naukowym opisem mechanizmów działających w świecie biologicznym, ale niewłaściwa interpretacja tej wiedzy prowadziła w przeszłości do pomysłów, które dziś wydają nam się potworne, ale kiedyś były akceptowane przez wybitnych intelektualistów. Darwinizm społeczny, eugenika (pojęcie wprowadzone przez kuzyna Darwina), rasizm - to wszystko wynikało z błędnej interpretacji wiedzy naukowej.
>Konsekwencją logiki zaproponowanej wyżej jest to, że niewłaściwa interpretacja nauczania Jezusa dobrowadziła do wszelkich zbrodni chrześcijaństwa, a za zbrodnie ideologii odrzucających religię winne jest niezrozumienie Euhemera i ateizmu.

Oczywiście ja też uprościłem problem. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Rasiści zapewne wcale nie potrzebowali darwinizmu, aby gnębić Murzynów. Jednak odpowiednia interpretacja wiedzy naukowej, pozwoliła im na gnębienie Murzynów, z błogim przeświadczeniem, że jest to "oświecone" i "postępowe" gnębienie, bo Biali stoją na wyższym poziomie ewolucyjnym. Podobnie w przypadku agresji skierowanej przeciwko Żydom. Wprawdzie głównie chodziło o to aby się wzbogacić na żydowskim majątku czy zająć stanowiska zajęte przez Żydów, ale zawsze można było sobie powiedzieć, że przecież Żydzi zabili Pana Jezusa (wersja chrześcijańska) lub są ewolucyjnie niższą rasą szkodników (wersja nazistowska), albo że są agentami międzynarodowego syjonizmu (wersja moczarowska). No i z taką podbudową ideologiczną, to już w zasadzie działania skierowane przeciwko Żydom, wydawały się zupełnie słuszne.

>Dla mnie żaden Bóg nie istnieje i za zbrodnie oceniam zbrodniarza niezależnie od "Boga" w imieniu, którego to czyni i do którego nakazów się odwołuje.
>Wszystko mi jedno, w tej ocenie, czy czyni się to w imię: Jezusa Chrystusa, Stalina, Hitlera, Kościoła Powszechnego czy Mateńki Partii. Przyczynami zbrodni są głupota aż po patologie umysłowe i wiara. Im głębsza, tym gorsza.

To też chciałem przekazać, być może niezręcznie.

>>Trzeba było I i II wojny światowej aby skompromitować te ideologie.
>III będzie potrzebna aby skompromitować następne!Nie wojny kompromitują ideologie, a nauka i podnoszenie ogólnego poziomu oświaty. Im większa wiedza, tym większy sceptycyzm, a będąc sceptycznym trudno bez zastrzeżeń komukolwiek i w cokolwiek wierzyć.

Analizując zmiany społeczne, trudno nie doceniać roli takich wstrząsów jak np. Wojny Światowe.
Edukacja w wieku XX była przecież lepsza niż w wiekach poprzednich, a w tym okresie doszło do powstania wielu systemów skrajnie totalitarnych, w ramach których nie było miejsca na sceptycyzm. Komunizm czy nazizm nie skompromitował się przez naukę i oświatę. Te ideologie w zasadzie, same się skompromitowały, przez swoje zafunkcjonowanie w praktyce.

>PS. Żadnego fideizmu w tym poście nie zauważyłem i to pomimo Pańskiego zauważenia, że go tropię.

To niedobrze, muszę się poprawić.

Cytat:
   Kiedy coś mówię, czy piszę, reprezentuję siebie samego i opieram się na moich własnych przemyśleniach. Nie zmienia to faktu, że jak zauważyłem są ludzie, którzy maja bardzo podobne poglądy. Nie widzę w tym żadnego "nurtu" ani "ruchu" a jedynie rozsiane o całym świecie indywidua. Czy rozumiem "lepiej" ? Staram się odbierać jak najprościej, tak jak jest napisane, bo jeśli Komuś zależało, żeby ten przekaz docierał do ludzi, to postarał się, żeby nawet mało wykształcone osoby mogły zrozumieć o co chodzi. Potwierdza to używanie przypowieści i prostych przykładów. W związku z tym nie muszę zatrudniać setek teologów, żeby poprzez odpowiednią "interpretację" uzasadniały np. moje aspiracje biznesowe i nie potrzebuję odnosić się do zaprzeczającej temu przekazowi "tradycji" aby przekonać setki "owieczek" do zapełniania mi stołu i kabzy.

Cytat:
   I mnie się sarkazm zdarza

Cytat:
   To dobry przykład na to, że apostołowie od samego początku potrafili się mylić. Kiedy zabrakło jednego z 12 - Judasza, sami wybrali sobie Macieja ale szybko nastąpiła "korekta z góry". W związku z tym i do jego (Pawła) wypowiedzi podchodzę ostrożnie, jeśli nie wykazują spójności z resztą rozsianego po całej Biblii przekazu.

Cytat:
   Tu bym się nie zgodził ale to.. osobny wątek w innym dziale.
(np. Dzieje ap. 3,12-21 10,34-43)

Cytat:

"Dzieje Apostolskie 17:11  Tamtejsi Żydzi byli życzliwsi od Tesaloniczan: okazali całą gotowość przyjęcia głoszonej im nauki i sami codziennie badali Pismo, pragnąc znaleźć potwierdzenie dla słów apostołów."

Gdyby oni sami siebie tylko potwierdzali, to byłoby dla mnie za mało. Są spójni z Izajaszem, Jeremiaszem, Ezechielem, Ozeaszem, Danielem, Janem z Patmos itd.
Mały przykład: Historia często przytaczana jako przykład okrucieństwa JHWH.
Abraham został poproszony o poświęcenie swojego syna - Izaaka. Okazało się, że nie musi tego robić, bo "znalazł się baranek" w pobliskich zaroślach. 2000(???) lat później, w tym samym miejscu ktoś inny poświęcił Swojego syna i tym razem żadne "zastępstwo" się nie znalazło. Można tak cały dzień.

Cytat:
   Cóż, nie ważne, kto ma rację, ważne jaka jest prawda. Jeśli ktoś jutro przedstawi weryfikowalny mechanizm abiogenezy, przerzucę wiele "punktów procentowych" w stronę ateizmu.
Jeśli ktoś inny pokaże, jak z niczego mogą powstawać wszechświaty i to zaprezentuje - "przesunę suwak" jeszcze bardziej. Jak się dowiem, dlaczego wszystkie wzory matematyczne opisujące rzeczywistość są "eleganckie" - zostanę "prawie" ateistą. To proste.

Pozdrawiam
P.S. Czy ktoś mógłby to przenieść do innego/nowego wątku ? Może jego autor?

---