Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

>> Ludzie naprawdę warto choć przeczytać "Cichy Don".
>Nie czytałem. Skoro Pan poleca to postaram się nadrobić braki. Ja ze swojej strony mogę polecić bardzo ciekawą pozycję - "Wojna Iwana" - Catherine Merridale. Traktuje ona o szeregowych żołnierzach Armii Czerwonej. Ateista politruk nie jest tam specjalnie poważaną personą. Szeregowy żołnierz z krzyżykiem na piersi szedł w bój.
Mnie Rewolucja Radziecka interesowała pół wieku temu i nie bardzo mam ochotę do niej już wracać. Warto tylko pamiętać, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia oraz, że nie ma jednej prawdy o wydarzeniach, w których bierze udział wielu ludzi.

>>Stalin był psychopatycznym zbrodniarzem, ale nie był idiotą i znał bardzo przyzwoitą podbudowę teoretyczną dla swych rządów.
>Czy ta podbudowa, tu o wciąż o ateizmie, nie wiązała się z eliminacją opozycji i chęcią grabieży cerkiewnego majątku? Czy nie ułatwiło mu nieco utożsamienie cerkwi z caratem?
proste chłopskie słowa słowa o zdzierstwie z przytoczeniem "taksy" za chrzciny, śluby itd. rewolucjonizują masy bardziej niż jakiekolwiek teoretyczne czy taktyczne deklaracje antyreligijne i antykościelne.
To cząstka tej podbudowy.

>Skoro ateizm był religią to czy wciąż był ateizmem?
I dzisiaj mam duże wątpliwości co do ateizmu, niektórych forumowiczy, ale skoro oni z takim przekonaniem o tym twierdzą, to nie śmiałbym im przeczyć.

>>Należałoby najpierw odpowiedzieć sobie co oznacza termin ateizm. Dla mnie jest to ogromnie szerokie pojęcie.
>Prośba o podanie Pana definicji.
Gdzieś tu ją Pan znajdzie, ale warto przestudiować całość: pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

>Moja brzmi - brak wiary we wszystkie bóstwa. Przesłanka - prawdopodobieństwo istnienia jakiegokolwiek bóstwa graniczy z niemożliwością. Tylko tyle.
Muszę ironicznie powiedzieć, że dla mnie trochę brzmi ona jak: Szczerze wierzę, że nie wierzę. Taki ateizm też istnieje, ale jak dla mnie to dużo za mało.

>>Proponuję przejrzeć parę książek antropologicznych (czy religioznawczych) aby uświadomić sobie jak dużo zawdzięczamy kulturze.
>Prosiłbym o rozwinięcie tego.
To cała ogromna biblioteka, ale ponieważ to forum racjonalisty proponuję dwie pozycje: "Maszynę memową" Susan Blackmore i "Wirusa umysłu" Richarda Brodie.
Nie bardzo to antropologia, ale szybciej Pan złapie o co chodzi.

>>Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
>W innym Pana poście definiował Pan wiarę ateistyczną jako "zaufanie na podstawie mocnych naukowych przesłanek". Z taką wiarą się zgadzam.
Nigdy jeszcze nie definiowałem wiary ateistycznej i przytoczone tu w cudzysłowie słowa też nie są dokładnie moje (a tego robić nie wolno).
*************************************

Nie chce mi się wchodzić w bezproduktywne polemiki typu: zdanie za zdanie.
Myślenie racjonalistyczne i wiek nauczyły mnie pokory, co do możliwości przekonania ludzi wierzących.
W cokolwiek wierzących, także tych wierzących w ateizm, racjonalizm i myśl wolną.
Może to brzmi jak paradoks, ale jakże często - jest to rzeczywistość.

Pozdrawiam.

PS. Załączam większy kawałek tekstu, aby mógł Pan porównać swój cytat.

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.


@@@
.

>Może inaczej. Przy analizowaniu jakiegoś zjawiska, staram się wyłączać emocje,
Emocje wcale nie są najgorsze, choć warto je kontrolować.

>bo to prowadzi zwykle do dobierania argumentów pod z góry ustaloną tezę.
Zdecydowanie - nie emocje do tego prowadzą, a dotychczas wypracowany nasz światopogląd.
Rodzina, środowisko, przeczytane książki, a także geny i charakter.

>W tym przypadku (katolicyzm a nazizm), nie da się tej kwestii pokazać na zasadzie "czarne-białe" (bo sprawa jest bardzo złożona).
Tak, sprawa jest bardzo złożona, choćby przez to, że oparte to było na zasadzie "czarne-czarne" i pozostało jedną z wielu czarnych stron Kościoła.
Co wcale nie znaczy, że w pojedynczych przykładach ludzie Kościoła nie zachowywali się heroicznie.
Zachowując przyzwoitość nawet aż do własnej śmierci.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Jednak Kościół nie prowadził jakiejś ostrej polityki sprzeciwu.[/color]
>A kto wtedy w Niemczech prowadził ostrą politykę sprzeciwu?
>Biorąc pod uwagę, że w roku 1934, w samej SA było ponad 3 mln członków, wcale mnie to nie dziwi...
Myślę że obraża Pan bohaterów, którzy za ten sprzeciw zginęli. Kościół stanowił poważną siłę, z którą się jednak liczono.

>Uważa pan, że słowo "komunista" jest epitetem?
To zależy od kontekstu. U Pana zabrzmiało jak epitet, a ja osobiście znałem ludzi. którzy dumnie się uważali za "prawdziwych komunistów".

>A Tomek Torquemada nie był katolikiem?
Super wierzącym i super gorliwym, ale ja już tak głęboko nie chciałem sięgać. Tu argument z Piusa był wystarczającym.

>To nie wynika (wyłącznie) z ludzkiej głupoty Panie Andrzeju, tylko ze strachu z jednej strony i chęci osiągnięcia korzyści, z drugiej. To też jest rodzaj pragmatyzmu.
Tak, cacy cacy.
Tylko są tacy głupcy jak Bogusławski, którzy klaskać nie chcą, a w du.ę włazić nie umieją i za PRL-u kłopoty (niewielkie wprawdzie, ale jednak) za krytykę mieli, a teraz ich się też poucza aby przypadkiem nie śmieli krytykować kapitalistycznego raju III RP. Mam w gdzieś ten pragmatyzm oportunistów, koniunkturalistów i konformistów. Wiem, że on masowy, ale ja się nim brzydzę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zdecydowanie marksizm, w różnych odmianach.
A może jednak warto tego obrzydliwca i jego zwolenników poczytać.
***************************
Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d` honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może. Krytyka religii jest więc w zarodku krytyką tego padołu płaczu, gdyż religia jest nimbem świętości tego padołu płaczu.

Toż to prawie poezja opisująca religijność.
***********************************

Niech się Pan nie obawia i walnie szeroko:
Cały materializm, we wszystkich jego odmianach!

PS. Jakbyśmy się nie starali to ten zakodowany głęboko "chłodny obiektywizm" zawsze z nas wylezie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jezus wybrał samych facetów jako apostołów! Dlaczego nie 6 kobiet i 6 mężczyzn? Nie mam pojęcia!
Ja mam. Bo to bajka napisana przez takich mężczyzn, jakich obecnie zwie się "szowinistycznymi świniami".
>Statystyczna dziewczyna woli sukienki od spodni, doskonale urządza mieszkanie ale nie potrafi zaprogramować alarmu, wybierze pokrowce do auta ale oleju w nim nie wymieni Facet - dokładnie odwrotnie.
Ech, ta statystyka... Zawsze powtarzam, że statystycznie Ty i Twój pies macie po trzy nogi
A co do wymiany oleju, to o czym mówimy, jeżeli obecne samochody są takie, że by wymienić głupią żarówkę w reflektorze, trzeba rozebrać pół auta
>(Zdaje się, że statystyka to potwierdza, bo nie znam zbyt wielu kobiet - filozofów)
I znowu ta święta statystyka
>to ja jestem upośledzony, bo za ch... nie potrafię rozróżnić koloru "łososiowego" od różowego.
Nie przejmuj się, ja też
>dla mnie - bliźni to bliźni. Żyd,Goj kobieta,mężczyzna gej,hetero Murzyn,żółty, biały czy zielony, cyklista a nawet o. Rydzyk.
I za to Cię lubię. Chociaż przy o. Rydzyku lekko bym się zawahała

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ja kojarzę taki kawał:
>Komunista to człowiek, który przeczytał Marksa. Antykomunista to ten co przeczytał i zrozumiał.
Kawał jak kawał. Taki dobry na poziom polskich antykomunistów.
Komunista to człowiek przekonany (wierzący w) o słuszności ideologii komunistycznej.
Najczęściej nawet nie zajrzał do Marksa, gdyż by go nie zrozumiał.
Identyczna definicja dotyczy antykomunistów i antykomunizmu.

Człowiek, który przeczytał i zrozumiał Marksa, to marksista, ewentualnie filozof nie akceptujący Marksa, gdyż filozof antymarksistowski, to brzmi tak samo głupio jak filozof anty-kantowski.
Każdy myśliciel krytycznie odrzucających czyjąś myśl przedstawia alternatywnie własne przemyślenia.

Cholera, a mnie się wydawało, że jednak dużo z Marksa zrozumiałem.
Wszelako zaliczenie mnie tak do komunistów, jak i do antykomunistów uznaję za dalece nie uprawnione.

@@@
.

> proste chłopskie słowa słowa o zdzierstwie z przytoczeniem "taksy" za chrzciny, śluby itd. rewolucjonizują masy bardziej niż jakiekolwiek teoretyczne czy taktyczne deklaracje antyreligijne i antykościelne.
>To cząstka tej podbudowy.

Czy też szerzej - łupić bogatych bo przecież biednych nie ma z czego.

>Muszę ironicznie powiedzieć, że dla mnie trochę brzmi ona jak: Szczerze wierzę, że nie wierzę. Taki ateizm też istnieje, ale jak dla mnie to dużo za mało.

Pana argument nieco mi przypomina:

Cytat:

>Nigdy jeszcze nie definiowałem wiary ateistycznej i przytoczone tu w cudzysłowie słowa też nie są dokładnie moje (a tego robić nie wolno).

Jak to zwykle bywa w enigmatycznych postach zaszło małe nieporozumienie. To nie miał być cytat Pana wypowiedzi ale moje jej rozumienie (pisałem z pamięci, nie miałem jej przed sobą ). Przeczytawszy ją jeszcze kilkakrotnie wydaje mi się, że jej sens uchwyciłem ale człek ze mnie omylny. Oczywiście całkowicie zgadzam się z Panem.

Chciałbym jednak wrócić jeszcze do dyskusji o ateizmie radzieckim. Jak szeroko trzeba by, wg Pana, zdefiniować ateizm żeby możliwe było włączenie do niego typowo religijnych obrzędów - kult jednostki, dogmat o jego nieomylności, wiece poparcia, hymny okolicznościowe, ikonografia etc ?

Pozdrawiam.

>Czy też szerzej - łupić bogatych bo przecież biednych nie ma z czego.
Logika oczywista, jestem po stronie krzywdzonych, ale jakoś ten przedmiot łupienia trzeba wytworzyć. Myślę, że pazerność i głupota nie mają granic, a obie te cechy są bardzo szkodliwe.

>>Bogusławski: Muszę ironicznie powiedzieć, że dla mnie trochę brzmi ona jak: Szczerze wierzę, że nie wierzę. Taki ateizm też istnieje, ale jak dla mnie to dużo za mało.
Odniosłem się tu do konkretnego Pańskiego zdania: Moja brzmi [ateizm] - brak wiary we wszystkie bóstwa. Przesłanka - prawdopodobieństwo istnienia jakiegokolwiek bóstwa graniczy z niemożliwością. Tylko tyle.

>Pana argument nieco mi przypomina:
> Cytat:

Nie wolno krytykować religii, jeśli nie towarzyszy temu szczegółowa analiza uczonych ksiąg teologicznych

Może Panu ten cytat przypominać cokolwiek, ale myśli Pan, że się broni przed tymi, którzy moje wypowiedzi czytają?
Ja czegoś takiego nie powiedziałem, a nawet z tym się nie zgadzam.

>>Nigdy jeszcze nie definiowałem wiary ateistycznej i przytoczone tu w cudzysłowie słowa też nie są dokładnie moje (a tego robić nie wolno).
>Jak to zwykle bywa w enigmatycznych postach zaszło małe nieporozumienie.
Enigmatyczny
1. «zagadkowy, tajemniczy»
2. «niejasny, trudny do zrozumienia»
Ja żadnych enigmatycznych postów nie piszę, odwrotnie staram się aby było to proste i łatwe do zrozumienia.

>To nie miał być cytat Pana wypowiedzi ale moje jej rozumienie (pisałem z pamięci, nie miałem jej przed sobą ). Przeczytawszy ją jeszcze kilkakrotnie wydaje mi się, że jej sens uchwyciłem ale człek ze mnie omylny.
Nie wychwycił Pan sensu, napisałem, że Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę". A to nie jest żadna definicja wiary ateistycznej - tylko deklaracja naukowego sceptyka w nic nie wierzącego.

Dalej moje sceptyczne "przekonanie" ma się nijak do "zaufania".
"na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Jakoś dziwnie jestem przekonany do całości swoich stwierdzeń, gdyż wydaje mi się, że wiem co mówię i biorę pełną za to odpowiedzialność.

>Chciałbym jednak wrócić jeszcze do dyskusji o ateizmie radzieckim.
Nie bardzo mnie to interesuje, ale tylko chwilę mi zajęło wyszukanie poważnego artykułu na ten temat:
www.religi(*)publikacje/2006_sovieticus.pdf

>Jak szeroko trzeba by, wg Pana, zdefiniować ateizm żeby możliwe było włączenie do niego typowo religijnych obrzędów - kult jednostki, dogmat o jego nieomylności, wiece poparcia, hymny okolicznościowe, ikonografia etc?
Osobiście polecam bardzo ciekawą książkę: "Wiara człowieka radzieckiego" Rafał Imos, Kraków 2007.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Może Panu ten cytat przypominać cokolwiek, ale myśli Pan, że się broni przed tymi, którzy moje wypowiedzi czytają?

Nie cytowałem Pana - chodziło mi o sposób Pana argumentacji. Ale zostawmy to.

>Ja żadnych enigmatycznych postów nie piszę, odwrotnie staram się aby było to proste i łatwe do zrozumienia.

Tu, dzięki Panu, dowiedziałem się, że (ze słownika wyrazów obcych):

Cytat:

błędnie używałem tego słowa. Z faktami nie dyskutuję.

>Nie wychwycił Pan sensu,

Odnosiłem się do konkretnej Pana wypowiedzi gdzie zrównał Pan wiarę w teizm/ateizm. Stąd pojawiła się "ateistyczna", a chodziło mi tylko o wiarę. Obserwuję Pana wypowiedzi od jakiegoś czasu i znacznie wcześniej przeczytałem, że nie określa się Pan mianem ateisty.

>Dalej moje sceptyczne "przekonanie" ma się nijak do "zaufania".

Użyłem tu "zaufania" w bardzo szerokim sensie.

>Jakoś dziwnie jestem przekonany do całości swoich stwierdzeń, gdyż wydaje mi się, że wiem co mówię i biorę pełną za to odpowiedzialność.

Bardzo cenię Pana wypowiedzi i nie wątpię w powyższe zdanie.

>www.religi(*)publikacje/2006_sovieticus.pdf

Niektóre idee są naprawdę piękne:

Cytat:

Szkoda tylko, że tak się z nimi rozminęli. Jeśli Pan pozwoli chciałbym wrócić do tej części w późniejszym okresie.

Na razie bardzo dziękuję za dyskusję,

Pozdrawiam,

Marcin

.
Spokojnie, to tylko awaria!
Czytam Pańskie wypowiedzi i widać z nich, że Pan myśli i szuka, a to najważniejsze.
Błądzenie jest rzeczą ludzką i nie dyskredytuje człowieka.
_______________________________________________

>Odnosiłem się do konkretnej Pana wypowiedzi gdzie zrównał Pan wiarę w teizm/ateizm. Stąd pojawiła się "ateistyczna", a chodziło mi tylko o wiarę. Obserwuję Pana wypowiedzi od jakiegoś czasu i znacznie wcześniej przeczytałem, że nie określa się Pan mianem ateisty.
A proszę się zastanowić czy naturalizm (czyli system uwzględniający tylko naturalne metody poznania) ontologiczny (czyli uznający materię za jedyną formę bytu) nie jest najbardziej ekstremalnym ateizmem. Niedopuszczjącym żadnej formy istnienia nadprzyrodzonego. Ponadto naukowy sceptyzm poznawczy rozszerzyłem na całą sferę poznania. Potrzebny jest ateizm bardziej konsekwentny.

Ateizm jest przekonaniem i może być opartym na różnych przesłankach. Często jest to ateizm praktyczny. Nie wierzę w żadnego Boga i wcale mnie te sprawy nie interesują. Ateizm oparty na wierze. Nie wierzę w Boga, gdyż wydaje mi się to głupie, albo skoro tylu kapłanów to łajdaki, to jak Bóg może istnieć. Ateizm intelektualny wynikający z przeróżnych przemyśleń i świadomie odrzucający Boga. Spotkałem na naszym forum idealistów ateistów. Dlatego uważam, że prawie jest tyle ateizmów co ateistów.

>Szkoda tylko, że tak się z nimi rozminęli.
Bardzo szkoda, ale zgodnie z naturą ludzką. "Nie jesteśmy temu winni, że są ci pierwsi i są ci inni".
Podchodząc krytycznie do Rewolucji Radzieckiej nie wolno zapominać o "carskim raju feudalnej Rosji".
Choć ciągle się zapomina, że doprowadzenie do sytuacji, kiedy większość nie będzie miała wiele do stracenia jest zawsze groźne:
Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego. Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną.
Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan.
Do zdobycia mają cały świat.
Jak słucham naszych mądrali głoszących "chciwość jest dobra", to boję się niepokojów, ale może niesłusznie, gdyż ludzie z kredytami są spokojni jak baranki.
-------------------------------------------------------
PS. Niewiele spraw jest jednoznacznych i prostych w osądzie. Życie nie jest czarno-białe tylko pełne różnych odcieniów szarości.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Napisałeś teista = religiant. A ja właśnie pisze, że znam teistów, którzy nie są wyznawcami żadnej stricte religii.
>W takim razie powtórzę moją wypowiedź z dyskusji z Andrzejem Bogusławskim. "Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?

Dokładnie tak. Teizm podobnie jak ateizm, na podstawowym poziomie, to tylko opinia.

>>Skoro nie byli teistami, to kim byli?
>Chyba chciałeś napisać ateistami. Jak juz doszło do kultu jednostki to dla mnie to zwykły teizm. Co z tego, że bóg nie w zaświatach? Zamiast mszy zebrania kolektywu i apele ku czci.

W dalszym ciągu nie rozróżniasz teizmu od religii. Jak zauważyłeś komunizm był religią bez Boga. Do innych religii nieteistycznych należą choćby niektóre odłamy buddyzmu (także w/g niektórych ujęć konfucjanizm i taoizm).

>>>A podobno nigdzie go nie wprowadzono
>>Niestety wprowadzono w paru miejscach.
>Ja kojarzę taki kawał:
>Komunista to człowiek, który przeczytał Marksa. Antykomunista to ten co przeczytał i zrozumiał.

Myślisz, że Lenin przeczytał i nie zrozumiał?

>>Chyba nikt nie morduje przyjaciół.
>Trocki, Bucharin Zinowiew, Kamieniew...

To byli wrogowie ludu.

>>Wszystko zależy od doboru słów. A i z tą dominacją to przesada.
>Jakoś nie widzę żeby na serio w procesie ustawodawczym uczestniczyły inne środowiska niż katolickie.

Nie przesadzaj. SLD, która rządziła przez sporą cześć trwania III RP, to środowiska katolickie?

>> Ja pamiętam czasy gdy panował dominujący światopogląd i to było znacznie bardziej dotkliwe, dla osób które ten światopogląd kontestowały.
>Inny ustrój i czasy.

Święte Oficjum - inny ustrój i czasy...

>>A ja właśnie pisze, że znam teistów, którzy nie są wyznawcami żadnej stricte religii.
>Co najwyżej w potocznym znaczeniu szufladkującym - w sensie przynależności do jakiejś określonej organizacji, wykonywania określonych rytuałów itp.
> Teista musi wyznawać/praktykować religię ściśle wedle wymagań swojego Theos.

Oczywiście, że nie musi. Bardzo łatwo wskazać przykłady testów, którzy tego nie robią.

>>A kto wtedy w Niemczech prowadził ostrą politykę sprzeciwu?
>>Biorąc pod uwagę, że w roku 1934, w samej SA było ponad 3 mln członków, wcale mnie to nie dziwi...
>Myślę że obraża Pan bohaterów, którzy za ten sprzeciw zginęli. Kościół stanowił poważną siłę, z którą się jednak liczono.

Ale ilu było tych bohaterów? Pytanie brzmi, czy można do kogoś mieć pretensje, że nie był bohaterem? Niemcy byli tak opętani Hitlerem, i wizją własnej wyjątkowości, że mało kto chciał stawiać opór. Zresztą, nazizm "rozwijał skrzydła" stopniowo. Kiedy jeszcze nie było wiadomo, jak to się skończy, mógł być dla katolików, lepszą alternatywą od komunizmu (który już dał się poznać " w całej okazałości" wcześniej).

>>Uważa pan, że słowo "komunista" jest epitetem?
>To zależy od kontekstu. U Pana zabrzmiało jak epitet, a ja osobiście znałem ludzi. którzy dumnie się uważali za "prawdziwych komunistów".

Nie znałem takich osobiście, ale miałem w rodzinie człowieka (brat babci), który właśnie był takim "prawdziwym komunistą". Aktywnie uczestniczył w budowaniu PRL-u w latach 1945-56. Kilka lat po roku 56', powiesił się (głównie z powodu zderzenia jego "wiary" z ujawnioną praktyką). Z tego co wiem był wyjątkowo uczciwym człowiekiem i nigdy nie wykorzystywał swoich koneksji dla korzyści osobistych.
Często "uczciwych komunistów" przeciwstawia się koniukturalistom. Mój dziadek, przedwojenny PPS-iak, a powojenny członek PZPR od samego początku, o takich koniunturalistach wyrażał się pogardliwie - "synowie Gierka". Sam wprawdzie wstąpił do PZPR najprawdopodobniej z opo, ale również nigdy tego nie chciał wykorzystywać tego dla własnej korzyści - np. odmówił, kiedy w latach 50', otrzymał propozycję objęcia stanowiska dyrektora w zakładzie, w którym pracował przed wojną.

>>A Tomek Torquemada nie był katolikiem?
>Super wierzącym i super gorliwym, ale ja już tak głęboko nie chciałem sięgać. Tu argument z Piusa był wystarczającym.

Tak jak brat mojej babci. Różnica jest taka, że Torquemada się nie powiesił.

>>To nie wynika (wyłącznie) z ludzkiej głupoty Panie Andrzeju, tylko ze strachu z jednej strony i chęci osiągnięcia korzyści, z drugiej. To też jest rodzaj pragmatyzmu.
>Tak, cacy cacy.
>Tylko są tacy głupcy jak Bogusławski, którzy klaskać nie chcą, a w du.ę włazić nie umieją i za PRL-u kłopoty (niewielkie wprawdzie, ale jednak) za krytykę mieli, a teraz ich się też poucza aby przypadkiem nie śmieli krytykować kapitalistycznego raju III RP. Mam w gdzieś ten pragmatyzm oportunistów, koniunkturalistów i konformistów. Wiem, że on masowy, ale ja się nim brzydzę.

"Błogosławieni, którzy łakną sprawiedliwości"...

>Oczywiście, że nie musi. Bardzo łatwo wskazać przykłady testów, którzy tego nie robią.
To ja bym poprosił... skoro nie możemy na samych pojęciach sprawy uzgodnić, to może się uda na przykładzie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ale ilu było tych bohaterów?
Myślę, że trochę by się znalazło. Były mordy, były wyroki, więzienia i obozy.

>Pytanie brzmi, czy można do kogoś mieć pretensje, że nie był bohaterem?
Nigdy takiej nie miałem, ale także nie cenię sobie oportunistów, którzy dla swoich małych interesików, gotowi są sprzedać wszystko.

>Niemcy byli tak opętani Hitlerem, i wizją własnej wyjątkowości, że mało kto chciał stawiać opór.
Wielu niemieckim katolikom (tak ludowi, jak i działaczom oraz klerowi) nazizm się bardzo podobał i dłuuuugo go nachwalić nie mogli. Dokumentów na to aż nadto.

>Zresztą, nazizm "rozwijał skrzydła" stopniowo. Kiedy jeszcze nie było wiadomo, jak to się skończy, mógł być dla katolików, lepszą alternatywą od komunizmu (który już dał się poznać " w całej okazałości" wcześniej).
Nazimu Kuria Rzymska nie mogła jakoś zdecydowanie potępić i podczas wojny i po, a zbrodniarzom nazistowskim bardziej pomagała uciekać przed karą, jak Żydom przed śmiercią.

>"Błogosławieni, którzy łakną sprawiedliwości"...
Dopóki człowiek łaknie sprawiedliwości dopóty jest przyzwoitym, ale człowiek rozsądny wie, że sprawiedliwość to tylko idea, której nigdy i nikomu nie udało się osiągnąć.
Poza tym stwierdzenie:
Mam gdzieś ten pragmatyzm oportunistów, koniunkturalistów i konformistów. Wiem, że on masowy, ale ja się nim brzydzę.
Raczej świadczy o realizmie i ideowości, niż o wołaniu na puszczy.

Pozdrawiam.

@@@
.