Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

>>Zgadza się, taki wniosek też z ateizmu płynie. Mam tylko dziwne wrażenie, że to "projektowanie" nam, jako ludzkości wyjątkowo słabo wychodzi...
>Tylko dlaczego najlepiej są zaprojektowane społeczeństwa ateistyczne? Dlaczego cały świat się pcha do Skandynawii?

Pierwsze słyszę aby kraje skandynawskie były zaprojektowane ateistycznie. Są neutralne światopoglądowo (czyli bezstronne), a nie ateistyczne. Zresztą jak spojrzysz na statystyki, to okazuje się, że większość mieszkańców dowolnego kraju skandynawskiego to ludzie wierzący.

>religie pierwotne i ateizm - 18%

A to dobre. Ateistów zrównali z Papuasami.

>Akceptujecie? Ateizm jako taki do niczego nie doprowadził, ale religia jako taka - a nie tylko jej specyficzne formy - i owszem? Naprawdę ciekaw jestem odpowiedzi. Odrzucacie obie rzeczy, czy nie?

Powtórzę się. Ateizm, teizm nie ma znaczenia. Każda ideologia może posłużyć do usprawiedliwienia zbrodni.

>Ciekaw jestem, co ci dyskutanci powiedzą (...)
No cóż, choćby z powodu który wymieniłeś:
>(...) ateizm to tylko pogląd o nieistnieniu bogów.
Twoja analogia jest po prostu nietrafna.
A żeby nie mnożyć bytów ponad konieczność, przeczytaj uważnie wypowiedzi powyżej.

>>> Zresztą jak spojrzysz na statystyki, to okazuje się, że większość mieszkańców dowolnego kraju skandynawskiego to ludzie wierzący.
?????

Cytat:

   A tu się z Tobą zgadzam:
"Mr 12:17
17. Wówczas Jezus rzekł do nich: Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga. I byli pełni podziwu dla Niego.
(BT)"

   Państwo, które narzuca lub usiłuje narzucać ludziom poglądy religijne jest według mnie opresyjne i nie do przyjęcia. Nie zgadzam się na żadne "konkordaty" i wpływanie na prawodawstwo z przyczyn religijnych. Niestety nawet Polska w pewnym sensie jest takim krajem, chociaż daleko jej do np. Iranu. Uważam, że człowiek sam musi wybrać w co chce wierzyć i zmuszanie go do czegokolwiek w tej materii jest nie tylko bez sensu ale i bezcelowe. Pod tym względem przeraża mnie np. Katolicyzm, ze swoim wtrącaniem się w politykę, wymuszający naukę religii w szkole czy wieszanie symboli religijnych w miejscach publicznych. Mierzi mnie i drażni, kiedy ktoś wykrzykuje : "Bóg jest moim kumplem i ukarze Cię, głupi ateisto", czy:
"Jesteśmy lepsi, bo Bóg nas wybrał i wszystko nam wolno"... I co mam na to poradzić?
Nie mogę nawet niczego zaradzić na to, że i Wy, ateiści tak łatwo stawiacie równanie:
Chrześcijanin=Rydzyk, moherowe berety, wypasione fury kościelnych dygnitarzy, kłamstwa i obłuda. Cóż, życie...

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Oczywiście masz rację mówiąc, że jakiekolwiek idee, choćby najbardziej szczytne bardzo szybko zostają wypaczone, przekłamane i wykorzystane w najbardziej zbrodniczy sposób jaki można sobie wyobrazić. To samo dotyczy zarówno chrześcijaństwa, jak i idei humanizmu.
Chcę powiedzieć o tym, że kto zmienia te idee dla własnych celów nie jest już humanistą ani Chrześcijaninem. Cóż mogę powiedzieć:
"Mateusza 7:15  Strzeżcie się fałszywych proroków, tych, co to przychodzą do was w owczej skórze, ale wewnątrz są to wilki drapieżne.".

Pozdrawiam

---

>Nie mogę nawet niczego zaradzić na to, że i Wy, ateiści tak łatwo stawiacie równanie:
>Chrześcijanin=Rydzyk, moherowe berety, wypasione fury kościelnych dygnitarzy, kłamstwa i obłuda. Cóż, życie...
Ja akurat nie stawiam. Moze katolicyzm, zgoda. Ale nie możesz zaprzeczyć, ze chrześcijaństwo=kobieta= podludź
ateista=podludź

>Cóż mogę powiedzieć:
>"Mateusza 7:15  Strzeżcie się fałszywych proroków, tych, co to przychodzą do was w owczej skórze, ale wewnątrz są to wilki drapieżne.".

Coś mi się zdaje, że jesteś Ostatnim Prawdziwym Chrześcijaninem. Gratuluję. Cała hierarchia to wilki w owczej skórze.
Pomyśl jedna: a jeśli wypaczenia zaczęły się już od Św. Pawła, i już Św. Paweł był fałszywym prorokiem (a wiele na to wskazuje)? To by mogło znaczyć, że Ewangelie (spisane przecież nie przez Jezusa, a kilkadziesiąt lat później!) mogą zawierać już wypaczone nauki.

W takiej sytuacji to Jezus był ostatnim prawdziwym chrześcijaninem (a jego PRAWDZIWYCH nauk nigdy nie poznamy), a Ty jesteś zaledwie uczniem fałszywych proroków...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>A o inkwizycji i tzw wojnach religijnych też powiesz, że to była konsekwencja ustroju politycznego, niepokojów społecznych itd, czy jednak wina wiary w Boga i kropka?

Za młodu ubaw miałem po pachy obserwując jak Automatycznie teiści zagadywani o tzw. mroczne karty historii Kościoła na wyprzódki w najtwardszych materialistów Przemieniali się Mistycznie z Poświstem i nuże wywodzić, że za wszystko Złe odpowiadają czysto świeckie motywacje (polityczne, ekonomiczne, psychologiczne etc.) zaś te duchowe w Nieskalaności swej nic wspólnego nie mają, bo przecie nie ich wina, że Szatan wszędzie ogonem miesza a ludzie są tylko ludźmi... itd., itp.
Jeśli z kolei cokolwiek "dobrego" z kościelnych dziejów przywołano - z punktu za dowód Słuszności Nadprzyrodzoności Prawdziwej Prawdy swej to do wierzenia zadawali.
Ale gdzieś tak za 735-tym razem znudziło mnie już, bo ileż można.
Krótko: religia i wewnątrzgatunkowa przemoc to zjawiska logicznie rozłączne - zarówno religia bez przemocy może się obywać (na co jest niezliczona ilość przykładów), jak i wewnątrzgatunkowa przemoc bez religii istnieje w najlepsze od czasów kambryjskich zapewne.
Co nie zmienia faktu, że religia - rozpatrywana jako zjawisko społeczne, pomijam kwestię czyichś porywów indywidualnych - z istoty swej uwikłana jest w grę o władzę (rozumianą już nawet najbardziej minimalistycznie, jako szerzenie przekonania, że coś jest be a inne coś cacy) zatem i w (otwartą bądź zawoalowaną) przemoc.
W szczególności niektóre typy religii - monoteizmy - niejako "z natury" do przemocy się skłaniają.
Wśród monoteizmów dotyczy to zwłaszcza monoteizmów nastawionych na prozelityzm - jak chrześcijaństwo i islam.
Fakt, że ludzie i bez religii wojowaliby o "konkrety" typu władza, prestiż, majątek, partnerzy seksualni etc. w żadnym razie nie oznacza, że wojować nie mogą i w imię "duchowości" - przeciwnie, we własnym ich przekonaniu owa "duchowość" może stać się główną, a nawet jedyną, motywacją; zwłaszcza "duchowość" określonego typu.
Jakich obiektywnych przyczyn (politycznych, ekonomicznych etc.) by "materialista" nie wykazywał, nie sposób przeczyć, że religia/mit (zwłaszcza w postaci nastawionego na prozelityzm monoteizmu) bywa co najmniej owych świeckich motywów wzmacniaczem, a niekiedy staje się motywem samym w sobie.
Co do konkretnych przywołanych przez Ciebie przykładów - inkwizycji i wojen religijnych (domyślam się, że chodzi Ci głównie o europejskie wojny religijne wieków XV-XVII) - sytuacja jest, mym zdaniem, wyjątkowo wprost przejrzysta.
Tak - za inkwizycję i za wojny religijne odpowiadają instytucje religijne. Instytucje religijne, które same siebie rozumiały jako instytucje religijne właśnie.
Jedyną perspektywą w jakiej daje się dokonywać sensownych interpretacji etycznych wydaje mi się perspektywa odwołująca się do kategorii osoby fizycznej i/lub prawnej.
Inkwizycja była osobą prawną o legitymacji - we własnym samorozumieniu - wyłącznie religijnej. Niektóre z Wysokich Napierdalających się Stron wojen religijnych takoż takimi osobami były - ówczesne monarchie Autorytet swój i Prawomocność wszak z Bożej Łaski i Pomazaństwa czerpały; inne zaś, jak "anarchiści" w rodzaju husytów czy zwolenników Muenzera, takoż na Bożą Wolę się powoływały, inaczej ją jeno odczytując. Że tacy, powiedzmy, husyci osobowości prawnej jako instytucja dobić się nie zdołali, nie zmienia faktu, że wielu konkretnym osobom fizycznym walczącym w ich gronie a powołującym się przy tym na racje religijne odpowiedzialność etyczną przypisać można śpiewająco.
To chyba tyle. Jeśli coś jeszcze niejasne, to krzycz.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>>>> Zresztą jak spojrzysz na statystyki, to okazuje się, że większość mieszkańców dowolnego kraju skandynawskiego to ludzie wierzący.
>?????

Jak będę miał czas to poszukam źródła, ale z tego co pamiętam (ktoś na forum już podawał badania dot. religijności w różnych krajach na świecie) to mniej więcej 60-70% Skandynawów deklarowało wiarę w Boga. Abstrahuję już od tego, że w krajach skandynawskich, które są monarchiami, głowa państwa jest jednocześnie głową lokalnego kościoła. Czyli np. w Szwecji, nie ma fromalnego rozdziału kościoła od państwa (czyli w pewnym sensie gorzej niż w Polsce . Jak więc stwierdzenie, że kraje skandynawskie są oparte na ateizmie jest nieporozumieniem.

Cytat:
   Ani pierwszym, ani ostatnim i nie, nie cała hierarchia a do takiego sarkazmu jak Twój, zdążyłem się przyzwyczaić. Nie jest nas wielu ale parę milionów z tych prawie ośmiu miliardów może by się znalazło. Czy czujemy się "lepsi i wybrani" ? Być może Ty tak twierdzisz. Wszyscy nas opluwają, dla Katolików jesteśmy heretykami, dla ateistów jesteśmy odpowiedzialni za stosy i krucjaty, zwolennicy New Age uważają nas za przeszkodę w osiągnięciu "wyższego stopnia świadomości" a muzułmanie za niewiernych, których należy eksterminować. Jesteśmy bandą kretynów, którzy wierzą w prawdę, miłość, poświęcenie i sprawiedliwość. Nieżyciowi i nieprzystosowani. Nie dbamy o kasę ani zaszczyty. Nie pragniemy władzy ani "plusów na racjonaliście". Zaufaliśmy "niepiśmiennemu pasterzowi" sprzed 2000 lat, który poświęcił dla nas życie. Kiedy nas biją, nadstawiamy drugi policzek, a kiedy proszą o pomoc, oddajemy swoje ubranie. Widzisz, tacy z nas debile, że nie dbamy o ścieżkę kariery ani nie pożądamy domu z basenem. Nie jesteśmy od nikogo lepsi ani nie uważamy nikogo za gorszego. Wierzymy, że każdy, w tym my, kiedyś odpowie za swoje życie. "Nie zabijaj" oznacza dla nas "nie zabijaj" a "nie kradnij" - nie kradnij. Bez wymówek i wmawiania, że "o co innego chodziło". Uważasz, że to takie "wygodne"? To dołącz do nas... Tak, to my - chrześcijanie.

Cytat:
   Co na przykład?

Cytat:
   Mogą... a ja mogę być "uczniem fałszywych proroków". Dlatego nie opieram się tylko na Pawle czy Mateuszu a na setkach zdań, wypowiedzianych przez dziesiątki nie znających się, żyjących na przestrzeni dwóch tysięcy lat ludzi, które się wzajemnie potwierdzają. Nie uważam, że Biblia jest od pierwszego do ostatniego rozdziału słowem Bożym bo w wielu miejscach sobie zaprzecza i nie spodziewałbym się niczego innego po czymś, co pisało kilkadziesiąt różnych osób, żyjących w różnych wiekach i patrzących na świat z różnych perspektyw. Uważasz, że to mity i brednie? Masz prawo. Masz mnie za "nawiedzonego fanatyka"? Masz prawo. Myślisz, że to "śmieszne i nieżyciowe? Masz prawo.
A ja sobie będę w to wierzył, dopóki nikt mi nie przedstawi przekonujących przesłanek, że jest inaczej. Mam prawo (Póki co).

Pozdrawiam

P.S. No teraz to już się nie zdziwię, gdy mnie spotka "poszarzenie"

---

>Lenin wiecznie żywy, kult jednostki, mauzoleum - jakież to ateistyczne.
>Dla mnie to są znamiona kultu religijnego.
>Miszna

Witam, Miszna.
1. Z tak lakonicznej notki trudno rozpoznać, ktoś Ty, i za kimś Ty..
Trudno - zaryzykuję (proszę koniecznie wziąć pod uwagę mój specyficzny 'sense of humor'):

a. Oczywiście komunizm (nazizm, PRL-yzm itp.) to była 'namiastka' ('zamiastka') religii. W istocie wzorowano się na religii. Wiesz jakiej.

b. Bardzo polubiłem Cię za podpisywanie się pod wpisem. Zawsze to robię.

Talmud, tfu... Drobner

>Jak będę miał czas to poszukam źródła,
Podpowiadam link, w podpisie obrazka link do badań. Z wiarą w Skandynawii nie jest tak dobrze.
commons.wi(*)e_belief_in_god.png?uselang=pl

Nie wiem z jakich źródeł korzystasz. Ja w Szwecji byłam tylko kilka miesięcy, nie spotkałam ani jednej osoby wierzącej.
Ale lepiej znam Danie. Nie spotkałam nikogo wierzącego. W żadnym domu nie widziałam żadnych symboli religijnych. Na bazarkach, owszem, spotkasz religijne obrazy. Są sprzedawane na tej samej zasadzie jak stare kołowrotki- nikt nie zamierza na nich prząść. Nie widziałam ludzi chodzących do kościoła. Niedawno kręciłam się kilka godzin wokół kościołka.Bo obok jest zamek i zabytkowy park. Niedziela, kolo południa. Nie widziałam ani jednej osoby, ani jednego samochodu. A jest to jedyny kościół na Olstrup. Nawet nie wiem, czy otwarty. Inne przykłady- szkoła jogi w kościele, czy napis "Til salg"- na sprzedaż.
Duńczycy traktują niedziele jak sobotę- to jest weekend, dzień wolny od pracy zawodowej. Ale można go wykorzystać na skopanie ogródka czy pomalowanie garażu.
Nie ma rozdziału kościoła od państwa- bo Folkekirken jest zależny od państwa. Pastorzy pobierają pensje od Skatu. Dlatego kościół zna swoje miejsce- jakby zaczęli, tak jak w Polsce z in vitro i aborcją, to by długo nie popracowali. Zresztą sami wierni by im dali popalić. Nawet sama nazwa -kościół ludowy, wskazuje, kto dla kogo jest.
Tu kościół był zawsze, jak określają sami Duńczycy, żeby ochrzcić, pożenić, pogrzebać. Ot, taki folklor.
Musze za to pochwalić te "pozostałości" kościoła. Bo, w odróżnieniu od Polski, prowadzą intensywną dobroczynność. Dlatego nawet niewierzący włączają się w tą działalność.
Tutaj do kościoła chodzą emigranci, głownie Polacy. Emigranci popełniają tez większość przestępstw. Ale jeszcze zostawia się domy otwarte pod nieobecność mieszkańców, samochody z kluczykami w stacyjce, rowery bez zabezpieczenia. Uwaga, rowery maja wybite nr, rejestracyjne, jak samochody. Wiec jak leży pozornie bezpański rower, nawet w środku pola, to ma właściciela. Chociaż przedsiębiorczy rodacy powywozili np, rowery miejskie z Århus do Polski. A u nas nikt sobie numerami głowy nie zawraca.
Ja uważam, ze dobre funkcjonowanie tego społeczeństwa ma źródło w dominującym ateizmie. Chcesz na ten temat podyskutować?
Nie uważam, ze jest to społeczeństwo idealne. Ale nie da się ukryć, ze najlepsze, jakie udało mi się spotkać.