Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

> Czasem czytam tam wypowiedzi, gdyż interesuje mnie ich sposób myślenia, ale to są ludzie z innej planety i niech żyją sobie szczęśliwie w swoim świecie.
>Tylko szlak mnie trafia, jak ktoś mnie poucza i mówi jak mam żyć, jak mam myśleć, jak oceniać. Wdziera mi się z nachalną propagandą do wszelkich mediów i do nauki.

Tu się rodzi polityka...

>>Dzisiaj szukam tej definicji dobra i zła, która wynika z praw naturalnych, celu i złotego środka.
>Co to są prawa naturalne?

Teoretycznie prawa, które wynikają z obserwacji przyrody, te które są uniwersalne i niepodważalne.

Za leniwy żeby postukać na Wikipedii? Czy może mnie sprawdzasz?

>>Co to są prawa naturalne?
>Teoretycznie prawa, które wynikają z obserwacji przyrody, te które są uniwersalne i niepodważalne.

Znaczy, polujemy na gazelę i ją zjadamy? Podrzucamy kukułcze jaja? Staramy się pokryć jak największą ilość płodnych samiczek? Zżeramy nadmiarowe potomstwo w trudnych czasach? Jakieś konkrety? Bom ciekawa tych naturalnych praw uniwersalnych, z których można uniwersalne zasady dobra i zła wywodzić

>Za leniwy żeby postukać na Wikipedii? Czy może mnie sprawdzasz?

Taki sympatyczny zwyczaj panuje na tym forum, by zwracać się do rozmówców, używając poprawnych form gramatycznych. Znaczna część forumowiczów uważa ten zwyczaj - niezależnie od jego naturalności - za kulturalny i pożądany.

>>>Co to są prawa naturalne?
>>Teoretycznie prawa, które wynikają z obserwacji przyrody, te które są uniwersalne i niepodważalne.
>Znaczy, polujemy na gazelę i ją zjadamy? Podrzucamy kukułcze jaja? Staramy się pokryć jak największą ilość płodnych samiczek?

Tak. Natomiast pokrywanie samców już gwałci owe święte prawa, dzięki którym istnieje ład w naturze.
Swoją drogą, w ogóle ten termin używany w teologii zupełnie się skompromitował a to właśnie w ślad za odkryciami biologii, które ujawniają głęboko zwierzęce źródła wielu naszych ludzkich zachowań. Ja sam najbardziej jestem ciekaw, dlaczego w ogóle istnieje jakikolwiek ład, dlaczego możemy w ogóle obserwować jakieś prawa? Może to jeszcze jedna z "immanentnych cech" naszego umysłu?
Niestety, właśnie dowiedziałem się, że złamałem prawo nienaturalne i obawiam się, że będę musiał odpokutować za grzechy wobec fiskalnego boga (żeby go prawo naturalne pochłonęło).
Pozdrawiam i dobrej nocy wszystkim życzę

>>>>Co to są prawa naturalne?
>>>Teoretycznie prawa, które wynikają z obserwacji przyrody, te które są uniwersalne i niepodważalne.
>>Znaczy, polujemy na gazelę i ją zjadamy? Podrzucamy kukułcze jaja? Staramy się pokryć jak największą ilość płodnych samiczek?
>Tak. Natomiast pokrywanie samców już gwałci owe święte prawa, dzięki którym istnieje ład w naturze.

Dowcipniś. A tu niektórzy poważnie do praw naturalnych podchodzą

>>A Ty jesteś w stanie sprzeniewierzyć się zasadom, które wyznajesz?
>No pewnie nie... ale to raczej argument za tym co ja mówię że teizm wymusza religię adekwatną do wyznawanego theosa.

Tylko, że jak wskazuje przykład ze stosunkiem katolików do antykoncepcji, każdy ma swojego "theos", tak jak Ty masz swojego "świeckiego theos".

>Witaj Big Zydzie,

Witaj, Ignorancjo, jak zawsze miło Cię widzieć na Forum.

>Ale ... faktycznie jest tak, ze gorliwi teo- lodzy, teo-file, etc. troche racji maja, ze nie tylko wiara w boga, ale i niewiara moze byc i byla wykorzystywana do powstania systemow zbrodniczych.

Do budowania systemów zbrodniczych da się wykorzystać właściwie wszystko, sądzę jednak, że wyjątkowo "dobrym" surowcem jest nie tyle nawet religia (w jakiejś "dojrzałej" już postaci) a coś bardziej jeszcze niż ona pierwotnego, co można określić mianem "mitycznego odczytu świata" będącego z kolei rozwinięciem zupełnie już zasadniczego emocjonalnego impulsu każącego sakralizować wybrane zjawiska empiryczne czy symboliczne.
Takie "myślenie mityczne" poza religią najłatwiej odnaleźć w świeckich soteriologiach XIX i XX wieku - jak nacjonalizm czy komunizm, sprawiających skądinąd wrażenie przemalowanego chrześcijaństwa - czym bowiem jest np. "Naród" jak nie substytutem Boga? Też nikt go nigdy nie widział, wiadomo tylko, że należy go Kochać i się dlań Poświęcać.
Pozwoliłem sobie zamieścić na Forum ciekawy tekst Ludwika Stommy o roli mitu w polityce, poczytać można tutaj i tutaj.

>Moim zdaniem problem zasdza sie jedynie na tym, ze nie kazdy ateista musi czuc sie spadkobierca takiego chocby stalinizmu, ale juz katolik, czytaj papista niestety musi odnalezc sie ze zbrodniami inkwizycji, albowiem inkwizycja i papiestwo to w sumie ten sam system. Tak jak stalinizm byl elementem przejsciowym komunizmu, tak inkwizycja byla czlonem katolicyzmu.
>Aby jeszcze jasniej (to do innych, bo Tobie na pewno tego tumaczyc nie trza). Nie kazdy wierzacy w boga jest spadkobierca krwawych jatek, ma zyczenie niech sobie wierzy w absolut, tak jak ateista nie wierzy, ale juz wierzacy i identyfikujacy sie z chocby takim husycyzmem, albo kalwinizmem, albo katolicyzmem ma na sumieniu zbrodnie poprzednikow, co to bardzo gorliwie czarownikow i czarownice, czytaj: babki spedzajace plody, zielarzy, a nawet aptekarzy, grilowali.

To i ja może - na użytek ogólny - to i owo doprecyzuję.
Zdarza mi się, niestety, że rozpędem retorycznym niesiony, ulegam pokusie posłużenia się myślowym skrótem i chlapnę, że "chrześcijaństwo zrobiło to, islam tamto, a komunizm jeszcze co insze" - a potem pluć w brodę sobie muszę, bo trudno o bardziej mylące sformułowania. Oczywiste, że "chrześcijaństwo" czy "liberalizm" czy cokolwiek w tym stylu nie zrobiły niczego, boż to tylko mempleksy (o bardzo zresztą rozmytych granicach), które same przez się nawet źdźbła trawy nie poruszą.
Działania - działania, do których da się stosować oceny etyczne - to domena osób ludzkich ewentualnie w osoby prawne "połączonych". Stąd ktoś przedstawiający się jako, powiedzmy, luteranin nie ma najmniejszego powodu tłumaczyć się z działań np. inkwizycji, skoro między nim a inkwizycją nie ma żadnej łączności prawno-instytucjonalnej. Takie powody ma wyłącznie katolik - i to tylko wtedy, gdy powołuje się na (będący religią ściśle zinstytucjonalizowaną) katolicyzm właśnie - bo jasne przecież, że nie, gdy delikwenta rozpatrywać "prywatnie" czy "osobiście", skoro (co za oczywiste uznaję) nikomu nie można przypisywać osobistej etycznej "odpowiedzialności" za coś, na co nie miał wpływu.
Skądinąd jednak tak luteranin, jak katolik czy inny husyta nie mają żadnych podstaw do tego, by reklamować "chrześcijaństwo" (czy też jego własną partykularną wersję) jako zestaw poglądów i reguł postępowania jakoweś "dobro" niosących - z powodów dobrze znanych.
Ateista jest w porównaniu z chrześcijaninem jakiejkolwiek obediencji, muzułmaninem, żydem etc. w komfortowej sytuacji o tyle, że z ateizmu żadne roszczenia do kierowania czymś postępowaniem, czy też żadne pretensje do bycia "dobrym" nie wynikają. Takowe roszczenia mogą oczywiście zgłaszać konkretne organizacje polityczne powołujące się na swe ideologie - wówczas te organizacje, tudzież należące do nich osoby fizyczne działające jako członkowie organizacji, ocenom etycznym na ogólnych zasadach podlegają.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Przy rozpatrywaniu religii jako zjawiska społecznego trudno mi się z tym nie zgodzić. Warto jednak zaakcentować, że dokładnie to samo dotyczy ateizmu, to znaczy:
> Ateizm - rozpatrywany jako zjawisko społeczne, pomijam kwestię czyichś porywów indywidualnych - z istoty swej uwikłany jest w grę o władzę (rozumianą już nawet najbardziej minimalistycznie, jako szerzenie przekonania, że coś jest be a inne coś cacy) zatem i w (otwartą bądź zawoalowaną) przemoc.

Bynajmniej - z powodów, o których pisali już MarcinK i sceptymucha, pozwolę sobie też odesłać tutaj.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

A jak stary ma być ten porządek? 1000 lat, 10 000, milion? Niedostatek z natury rzeczy dąży do zaspokojenia - takie konserwatywno rewolucyjne prawo natury.

>Ale ... faktycznie jest tak, ze gorliwi teo- lodzy, teo-file, etc. troche racji maja, ze nie tylko wiara w boga, ale i niewiara moze byc i byla wykorzystywana do powstania systemow zbrodniczych.

Ogólniej - każdy system światopoglądowy, docierający do wyobrażeń przeciętnego człowieka, który jest w stanie wytłumaczyć, kto jest winny jego nędznej egzystencji. Systemy zbrodnicze zwyczajnie wykorzystują coś, co chyba jest nazywane "energią negatywną", a może jest na to jakaś inna nazwa w socjologii, w każdym bądź razie jest to po prostu suma wszystkich frustracji, która kanalizuje się w postaci mniej lub bardziej destruktywnych ruchów wobec istniejącego społecznego porządku. Toteż to, czy ideologicznie zostanie użyty do tego ten czy inny światopogląd jest sprawą detaliczną, czy może akcydentalną (w dziedzinie terminologii zapewne będę tworzył nowe terminy )

>Moim zdaniem problem zasdza sie jedynie na tym, ze nie kazdy ateista musi czuc sie spadkobierca takiego chocby stalinizmu, ale juz katolik, czytaj papista niestety musi odnalezc sie ze zbrodniami inkwizycji, albowiem inkwizycja i papiestwo to w sumie ten sam system. Tak jak stalinizm byl elementem przejsciowym komunizmu, tak inkwizycja byla czlonem katolicyzmu.

Zgadzam się, ba , są na to dowody z historii współczesnej, w której Kościół stał za plecami świeckiej władzy dokonującej najokrutniejszych zbrodni (Kuba Batisty, Chile Pinocheta, Hiszpania Franco, Argentyna pod rządami junty).

>Aby jeszcze jasniej (to do innych, bo Tobie na pewno tego tumaczyc nie trza). Nie kazdy wierzacy w boga jest spadkobierca krwawych jatek, ma zyczenie niech sobie wierzy w absolut, tak jak ateista nie wierzy, ale juz wierzacy i identyfikujacy sie z chocby takim husycyzmem, albo kalwinizmem, albo katolicyzmem ma na sumieniu zbrodnie poprzednikow

Też z początku tak myślałem, dopóki nie zorientowałem się, że istnieje "system chłodzenia awaryjnego" wykorzystywany w tej sytuacji, który sprawia, że wierzący i praktykujący katolicy, identyfikujący się z doktryną i historią Kościoła, wiedząc nawet o "trudnych sprawach z przeszłości" absolutnie nie mają nic takiego na sumieniu (żeby to mieć, powinni w tym jakoś uczestniczyć, to inna rzecz, tu chodzi mi o coś innego): szatan atakuje Kościół nie tylko z zewnątrz, ale i od wewnątrz, by wprowadzić zamęt i zwieść ludzi by odstąpili od jedynego prawdziwego Kościoła. Ci, którzy bardziej polegają na swoim rozumie, niż wierze, łatwo padają jego ofiarą. Otóż, z całym szacunkiem dla wiedzy i inteligencji szanownych uczestników dyskusji, nie sądzę, by ktoś był w stanie zbić taki argument. Ha!

>Takie "myślenie mityczne" poza religią najłatwiej odnaleźć w świeckich soteriologiach XIX i XX wieku - jak nacjonalizm czy komunizm, sprawiających skądinąd wrażenie przemalowanego chrześcijaństwa - czym bowiem jest np. "Naród" jak nie substytutem Boga? Też nikt go nigdy nie widział, wiadomo tylko, że należy go Kochać i się dlań Poświęcać.

Kiedyś czytałem jakieś opracowanie "Stalinizm jako religia", w którym autor przedstawiał podobieństwa wzorców zachowań, rytuałów, symboliki w stalinizmie, nazizmie i instytucjonalnej religii. Kult ikon wykorzystano poprzez tworzenie horrendalnie wielkich portretów Stalina, zjazdy partii były czymś na kształt soborów, kult jednostki był parodią Mesjasza - Zbawiciela, nawet spowiedź publiczna przybrała formę "samokrytyki", długo by wyliczać. Tak, niewątpliwie stalinizm jak i hitleryzm to były religie i prawda ta będzie kiedyś musiała zostać uznana, albo ludzkość pogrąży się w tym samym koszmarze, który ciągle czeka (nomen omen) ukryty w głębokich zakamarkach ludzkiej natury.

>To i ja może - na użytek ogólny - to i owo doprecyzuję.
>Zdarza mi się, niestety, że rozpędem retorycznym niesiony, ulegam pokusie posłużenia się myślowym skrótem i chlapnę, że "chrześcijaństwo zrobiło to, islam tamto, a komunizm jeszcze co insze" - a potem pluć w brodę sobie muszę, bo trudno o bardziej mylące sformułowania. Oczywiste, że "chrześcijaństwo" czy "liberalizm" czy cokolwiek w tym stylu nie zrobiły niczego, boż to tylko mempleksy (o bardzo zresztą rozmytych granicach), które same przez się nawet źdźbła trawy nie poruszą.

Tu się zgodzę, choć absolutnie nie podzielam w pełni tego poglądu. Może tak zapytam: kiedy uruchamiam program, który mi wylicza pięknie wszystkie wielkości w tabelkach i uzyskuję dzięki niemu cenną informację, że mam dużą nadpłatę do odebrania w Skarbie Państwa, to kto lub co wykonało za mnie tę mozolną pracę: komputer, program, programista, a może pomysłodawca tego zawiłego systemu prawno-finansowego, który zdeterminował takie czy inne obliczenia? Moim zdaniem, część "odpowiedzialności" spada tu na każdy z elementów tego systemu. Światopogląd jest właśnie takim "wstępnym projektem założeń budżetowych", który zawsze zaskutkuje jakimiś tabelkami, które jacyś sprytni programiści zrealizują, by mogły się powielić na wielu komputerach.

>Skądinąd jednak tak luteranin, jak katolik czy inny husyta nie mają żadnych podstaw do tego, by reklamować "chrześcijaństwo" (czy też jego własną partykularną wersję) jako zestaw poglądów i reguł postępowania jakoweś "dobro" niosących - z powodów dobrze znanych.

To wyjaśniałem w innym miejscu tego wątku; w samym chrześcijaństwie są "systemy awaryjnego chłodzenia" że użyję takiej aktualnej metafory, które pozwalają oddzielić "fałszywych" od "prawdziwych" i zachować przekonanie o świętości własnej wiary i instytucji, w której się ona spełnia.

>Ateista jest w porównaniu z chrześcijaninem jakiejkolwiek obediencji, muzułmaninem, żydem etc. w komfortowej sytuacji o tyle, że z ateizmu żadne roszczenia do kierowania czymś postępowaniem, czy też żadne pretensje do bycia "dobrym" nie wynikają.

Ależ właśnie to jest jeden z głównych zarzutów wobec ateizmu! (Nie wiem który z terminów tu pasuje - nihilizm, immoralizm, relatywizm moralny, indyferentyzm)...
Właśnie rzecz w tym, że skoro nie wynikają z tej postawy światopoglądowej żadne wskazania moralne, to i oczywiste jest np. że nie wynika z niej np. poszanowanie dla życia ludzkiego, zasad współżycia społecznego itp. - wszystko to są jedynie pewne "umowy społeczne", ułatwiające funkcjonowanie, bez żadnego odniesienia w jakimś obiektywnie istniejącym systemie wartości.

Uważam, że filozofia, tworząc pewne światopoglądy, zwłaszcza te, które uzyskują szeroki oddźwięk - najpierw w sferach naukowych, później wśród szerokich mas, zawsze odciska swoje piętno na społeczeństwach, niestety, poprzez politykę. Polityka, powiem wprost, jest sprostytuowaną filozofią.

Dlatego powinno się jej bronić przed trybunami, z których zostanie ogłoszona jako kolejna Prawda.

>Za leniwy żeby postukać na Wikipedii?
>
Za leniwy aby sprawdzić jakiej płci jest rozmówca?

>Nie przyznając się przed samym sobą do własnych błędów nie sposób ich naprawić.

Z tym trudno mi się nie zgodzić. Proszę dla przykładu popatrzeć na tę wypowiedź:

Cytat:

>Zmierzam do tego, że dzisiejsze Niemcy mogą potępić Niemcy hitlerówskie za rządów Hitlera. Mogą wpisać w prawo - nazizm jest zbrodniczy. I tak zrobili.

W sprawie oficjalnego aktu ekspiacji - bo na tym zdaje się Panu zależy - mamy taką wypowiedź:

Cytat:

Za wypowiedzią poszły działania - konferencje, sympozja, otwarcie dla historyków archiwum watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary. Mi to podejście wydaje się sensowne. Chodzi właśnie o to, aby Kościół nie przepraszał pod presją opinii publicznej - żeby nie zachowywał się jak chorągiewka na wietrze, ale żeby to było rzeczywiste przemyślenie własnych błędów. To jest właściwa droga i nie sądzę, żeby katolik musiał się tu czegoś wstydzić. Można co najwyżej pytać, dlaczego dzieje się to tak powoli - czemu nie wcześniej. I rzeczywiście, Kościół to instytucja, w której odmierza się czas raczej w stuleciach niż w jakiejś innej jednostce. Ta tradycyjna, kościelna nierychliwość ma swoje wady, ma i zalety - jest to jednak wciąż za mało, aby wymusić na katoliku jednoznacznie negatywną ocenę Kościoła, na czym zdaje się tak bardzo Panu zależeć. Taka jest w każdym razie moja opinia.

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Ja nawet nie wiem, czy Pan jest katolikiem?

Nie mogę siebie nazwać katolikiem, choć spośród wszystkich wyznań właśnie z katolicyzmem czuję się najbardziej związany i mam dla niego dużo uznania. Ja sam jestem raczej człowiekiem poszukującym Boga ... cóż, zawsze wolno Panu skomentować, że niektórych ludzi w pewnym wieku dotyka taka dziwna przypadłość
(to nie jest próba ewangelizowania nikogo; to tylko odpowiedź na pytanie, którą zdaje się byłem winien)

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>>Ja nawet nie wiem, czy Pan jest katolikiem?
>Nie mogę siebie nazwać katolikiem, choć spośród wszystkich wyznań właśnie z katolicyzmem czuję się najbardziej związany i mam dla niego dużo uznania. Ja sam jestem raczej człowiekiem poszukującym Boga ... cóż, zawsze wolno Panu skomentować, że niektórych ludzi w pewnym wieku dotyka taka dziwna przypadłość
Tu na nic moje komentarze, jest taka nauka (ulubiona zresztą przez ludzi różnych wyznań), jak socjologia religii i w jej ramach dokonywane są przeróżne badania.
Poszukiwania, nawet bezowocne, są bardzo ciekawe, a jak skończą się sukcesem to już pełnia szczęścia i tego Panu życzę. Tylko czy na pewno Pan jeszcze czegoś szuka? Czy na pewno ma Pan jeszcze jakieś wątpliwości. Czy na pewno ma Pan umysł otwarty na argumenty przeczące swoim dotychczasowym przekonaniom. Jeżeli tak, to czeka Pana wspaniała zabawa intelektualna.

>(to nie jest próba ewangelizowania nikogo; to tylko odpowiedź na pytanie, którą zdaje się byłem winien)
Nie mam wątpliwości, że miejscami Pan ewangelizował. Tak jak nie mam wątpliwości co do ekstremalności naszych światopoglądów. Ale gdybym nie znajdował w Pańskich wypowiedziach ciekawych intelektualnie kwestii, to nie podejmował bym żadnej polemiki z Panem. Szacunek na forum wyraża się także przez chęć rozmowy z interlokutorem. Nie z wszystkimi się chce i nie z wszystkimi warto rozmawiać.

Pozdrawiam.

@@@
.