Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

>> Ale jak uznać nieomylność papieży, skoro sporo z nich było wcześniej czynnymi inkwizytorami?
>Można. Wtedy, kiedy była inkwizycja jeszcze nie było nieomylności.
Niby tak. Ale zdaje się w Kk nieomylność papieża działa wstecz.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

> zdaje się w Kk nieomylność papieża działa wstecz.

Na szczęście też do czasu (chyba? ) - tj. do czasów ewangelicznych tylko. Pomyśleć, że przecie mogliby rozciągnąć ją i w paleozoik...

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

> Ale ja bym oczekiwał, by taki proboszcz był gotów dać świadectwo swojej wierze, chyba że ich wszystkich zawiódł zmysł moralny.
Patrząc na historię zarówno Polski jak i innych państw Europy można bez błędu stwierdzić, że hierarchia kościoła katolickiego zawsze współpracowała z silniejszym czyli aktualną władzą, gdy władza się chwiała współpracowali ze wszystkimi stronami konfliktu. I nieważne czy byli to faszyści czy komuniści. Tak czy owak zawsze byli po zwycięskiej stronie.
A co do proboszczów i szeregowych księży, to wśród nich czasami zdarzali się uczciwi i porządni ludzie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Niby tak. Ale zdaje się w Kk nieomylność papieża działa wstecz.
Chyba logiczne jest, że dla nieomylności nie ma ograniczeń czasowych.
Skoro papież nieomylnie zażyczy sobie stwierdzić, że dwa tysiące lat temu nazad Maryja poleciała w kosmos za swoim synem to stwierdza i już!
Tyle że to bodaj jedyny przypadek kiedy papież skorzystał z klauzuli swej nieomylności - klauzuli, która w ogóle dość późno została "uchwalona" .

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Bardzo proszę. Z badań statystycznych prowadzonych w Polsce, wynika, że spora część osób deklarujących wiarę w Boga, nie przyjmuje jednocześnie wielu zasad ustalonych przez Kościół - nie uważają np. antykoncepcji albo rozwodów za coś zdrożnego.
Zwracałem uwagę na rozbieżność między formalną przynależnością do instytucji ze zrytualizowanymi doktrynami i obrzędami, a wiarą, która zawsze jest sprawą indywidualną.
Ludzie , o których mówisz wierzą w Boga, który nie podziela seksualnych i obyczajowych fiksacji swoich funkcjonariuszy.
Człowiek wierzący nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze.
Zatem teista musi mieć nabożną relację do Boga, w którego wierzy. Jeśli nawet ta nabożna relacja pozbawiona rytuałów ma wystarczyć za całą religię.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Czyżby to wpływ prymitywnego fideizmu?
>A dlaczego ogranicza Pan fideizm do prymitywnego, gdy bywa nawet bardzo wyrafinowany?

Niektórzy Dawkinsiniści nie podzielili by Pańskiego poglądu.

>>Umysłom światłym, zapewne nazizm by się nie spodobał.
>Nie bardzo wiem, które umysły zalicza Pan do światłych? Wyższe wykształcenie, stopnie, tytuły naukowe?

Przypomniałem Heideggera, bo w czasach, kiedy Hitler stawał się bożyszczem tłumów, udawało mu się przekonywać do swoich idei również inteligentnych i przyzwoitych ludzi.

>Dla mnie - jeżeli miałbym taki minimalny miernik wyznaczyć - byłby to demokratyzm i lewicowa wrażliwość na drugiego człowieka. (Co wcale nie oznacza, że ograniczam "światłość" do lewicy, gdyż Jan Paweł II w tych oczekiwaniach znakomicie się mieści

Nic dziwnego, że się mieści bo ta "lewicowa wrażliwość na drugiego człowieka" powstała 2000 lat temu.

>Tak, gdyż to uzupełnione jest to tezą, że wszystkie ruchy lewicowe - nie mówiąc już o komunistycznych - były znacznie gorsze od faszyzmu.

Gorzej Panie Andrzeju, coraz powszechniejszy staje się pogląd, że nazizm był ruchem lewicowym (no ale z faktami się nie dyskutuje ).

>Skoro papież nieomylnie zażyczy sobie stwierdzić, że dwa tysiące lat temu nazad Maryja poleciała w kosmos za swoim synem to stwierdza i już!

Kiedyś dyskutowałem z kimś na temat nieomylności i nadal podtrzymuję tezę, że przyjęcie przez Kk owego dogmatu było działaniem racjonalnym. (Proszę się nie obrażać, nie użyłem tego słowa ze względu na to forum). Utrata jakiegoś procentu ludzi zastanawiających się, czytających Pismo itp. inteligentów była wynagrodzona impregnacją szerokich mas ludowych na infiltrację światopoglądową z nurtu marksistowskiego. Kalkulacja, ale okazało się (a przecież w Polsce mamy tego znakomite przykłady) że skuteczna.
Z drugiej strony, brak takiego dogmatu prędzej czy później doprowadziłby do otwartego podważania autorytetu papieża a zwłaszcza jego nauczania i decyzji administracyjnych, stąd prosta droga do rozpadu struktury. Pomyślmy, co by było dziś w Niemczech, gdyby papież nie był chroniony przed furią teologów mocą tego zapisu!!! Kto by tego chciał!?
Trochę się uniosłem, ale już mi przeszło. Pozdrawiam

>A co do proboszczów i szeregowych księży, to wśród nich czasami zdarzali się uczciwi i porządni ludzie.

Tak, znałem wielu takich i to potwierdzam. Spośród tych, z którymi miałem do czynienia, większość stanowili ludzie bardzo poważnie traktujący swoje powołanie.

>Człowiek wierzący nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze.

A Ty jesteś w stanie sprzeniewierzyć się zasadom, które wyznajesz?

Ojciec Rydzyk wykazuje, że dogmat ten niczemu w praktyce nie służy.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Ojciec Rydzyk wykazuje, że dogmat ten niczemu w praktyce nie służy.
>Pozdrawiam

Niestety, tu już moja wiedza dogmatyczno-teologiczna nie sięga W każdym razie ten przedsiębiorca mnie nie interesuje.

>>>Czyżby to wpływ prymitywnego fideizmu?
>>A dlaczego ogranicza Pan fideizm do prymitywnego, gdy bywa nawet bardzo wyrafinowany?
>Niektórzy Dawkinsiniści nie podzielili by Pańskiego poglądu.
Nie jestem Dawkinistą, choć jego prace (szczególnie te dotyczące biologii) bardzo sobie cenię.

>>>Umysłom światłym, zapewne nazizm by się nie spodobał.
>>Nie bardzo wiem, które umysły zalicza Pan do światłych? Wyższe wykształcenie, stopnie, tytuły naukowe?
>Przypomniałem Heideggera, bo w czasach, kiedy Hitler stawał się bożyszczem tłumów, udawało mu się przekonywać do swoich idei również inteligentnych i przyzwoitych ludzi.
Nie tylko on, ale jego stosunek do Hannah Arendt był mało przyzwoity i wcale nie biorę tu pod uwagę moralności drobnomieszczańskiej. Ona zachowała się w stosunku do niego o niebo przyzwoiciej.

>>Dla mnie - jeżeli miałbym taki minimalny miernik wyznaczyć - byłby to demokratyzm i lewicowa wrażliwość na drugiego człowieka. (Co wcale nie oznacza, że ograniczam "światłość" do lewicy, gdyż Jan Paweł II w tych oczekiwaniach znakomicie się mieści
>Nic dziwnego, że się mieści bo ta "lewicowa wrażliwość na drugiego człowieka" powstała 2000 lat temu.
Nie porównuję komunizującego Jezusa z socjaldemokratą Karolem, choć inspiracja była niewątpliwą.

>>Tak, gdyż to uzupełnione jest to tezą, że wszystkie ruchy lewicowe - nie mówiąc już o komunistycznych - były znacznie gorsze od faszyzmu.
>Gorzej Panie Andrzeju, coraz powszechniejszy staje się pogląd, że nazizm był ruchem lewicowym (no ale z faktami się nie dyskutuje ).
Czegoż to ludzie nie plotą. Spekulacje o katastrofie smoleńskiej to czysta żenada. PIS plecie a 1/4 społeczeństwa mu wierzy. Stworzenie symbolu zła i czarnej dziury z PRL-u w oficjalnej propagandzie obejmuje aż racjonalistów na naszym forum. (Warto przeczytać wywiad z Tomaszem Żukowskim w "Przeglądzie" nr 11 z 20 marca 2011 r.)

Podobieństwa?
Pan Mariusz Agnosiewicz w artykule "Jezus jako prekursor komunizmu" i zadaje pytanie: jak to się ma do dzisiejszej chorobliwej wprost nienawiści kleru katolickiego do doktryny komunistycznej oraz socjalistycznej? Trzeba przyznać, ze może wydawać się to dosyć dziwne. A może ten dziki antykomunistyczny zew polskiego duchowieństwa wynika z faktu, że ideologia równościowa oraz socjalistyczna, która łączy Marksa z Jezusem i apostołami unaocznia im to, co musi być niewygodne: zarówno papież, jako wikariusz Chrystusa, jak i biskupi, jako spadkobiercy apostołów, nigdy nie chcieli praktykować idei społeczno-ekonomicznych, jakie tamci zalecali.

Lub na przykład te: Kościół obrósł w bogactwa. Biskupi mieli (i mają) bogatsze pałace niż książeta, a tu raptem wyskoczyli jacyś komuniści oby realizować postulaty Jezusa Chrystusa na ziemi. Skandal, na który Kościół odpowiedział najpierw "Rerum novarum", a po czterdziestu latach "Quadragesimo Anno".

Quadragesimo Anno

Odniesienie do Rerum novarum:
10. Znacie, Czcigodni Bracia i umiłowani Synowie, doskonale podziwu godną naukę, która nieśmiertelną po wszystkie czasy uczyniła Encyklikę Rerum novarum. Ubolewa w niej ojciec najlepszy nad tym, że tak wielka część ludzkości pogrążona jest w "biedzie i nędzy niegodnej człowieka i bierze sprawę robotników, których w rozbiciu i bezbronności duch czasu oddał na łup nieludzkości panów i nieokiełzanej chciwości współzawodników", wielkodusznie w swoje ręce. Nie prosi o pomoc ani liberalizmu, ani socjalizmu, ponieważ pierwszy okazał nieudolność swoją do rozwiązania kwestii społecznej, a drugi zalecił lekarstwo, które by było gorszym od choroby samej i przyprawiłoby ludzkość o większe jeszcze niebezpieczeństwa.

A następnie:

Katolik i socjalista - dwa sprzeczne pojęcia.

120. Jeżeli socjalizm, jak wszystkie błędy, zawiera źdźbło prawdy (czemu zresztą Papieże nigdy nie przeczyli), opiera się jednak na swoistej teorii o społeczeństwie, której z prawdziwym chrystianizmem pogodzić nie można. Socjalizm religijny, socjalizm chrześcijański są pojęciami sprzecznymi w sobie: nikt nie może być jednocześnie dobrym katolikiem i prawdziwym socjalistą.

!39. Prawdziwa zatem współpraca wszystkich dla dobra ogólnego powstanie dopiero wówczas, kiedy poszczególne warstwy społeczeństwa mieć będą wewnętrzne przekonanie, że są członkami jednej wielkiej rodziny i dziećmi tego samego Ojca niebieskiego, a nawet, jeśli uważać się będą za jedno w Chrystusie, a każdy z osobna jeden drugiego członkami", tak, że "jeśli co cierpi jeden członek, społem cierpią wszystkie członki". Wtedy bowiem bogaci i wpływowi ludzie, zbyt długo obojętni na los mniej szczęśliwych braci, czynem okażą im troskliwą swą miłość, życzliwie przyjmą ich żądania, wybaczą im chętnie w razie potrzeby winy i uchybienia. Robotnicy z swej strony szczerze wyrzekną się uczuć nienawiści i zawiści, na których tak umiejętnie żerują agitatorzy walki klasowej, chętnie zajmą miejsce, wyznaczone im w społeczeństwie przez Opatrzność Bożą i wysoko ocenić je będą wiedząc, że każdy, który wypełnia swój obowiązek, pożytecznie i zaszczytnie współpracuje dla dobra ogólnego i że z bliska idzie w ślady Tego, który, będąc Bogiem, cieślą chciał być wśród ludzi i za syna cieśli uchodzić.

Dano w Rzymie u św. Piotra, dnia 15 maja 1931 r. w dziesiątym roku Naszego Pontyfikatu.

PIUS PP. XI

Proponuję aby Pan znalazł jakiś podręcznik "moralności socjalistycznej" i zestawił go z katechizmem kościoła katolickiego. Największe różnice dotyczą tam wyznawanego Boga. (no ale z faktami się nie dyskutuje ).

Pozdrawiam.

@@@
.

>Kiedyś dyskutowałem z kimś na temat nieomylności i nadal podtrzymuję tezę, że przyjęcie przez Kk owego dogmatu było działaniem racjonalnym.
Z punktu widzenia systemu władzy opartym na fałszu - pewnie i tak...

> Z drugiej strony, brak takiego dogmatu prędzej czy później doprowadziłby do otwartego podważania autorytetu papieża a zwłaszcza jego nauczania i decyzji administracyjnych, stąd prosta droga do rozpadu struktury. Pomyślmy, co by było dziś w Niemczech, gdyby papież nie był chroniony przed furią teologów mocą tego zapisu!!! Kto by tego chciał!?
Chyba się nie rozumiemy. Wspominałem, że jeden raz jedynie została użyta klauzula nieomylności. Bo to nie jest tak , że papież jest nieomylny zawsze, ale jedynie wtedy kiedy zakomunikuje ex cathedra w sprawach wiary, a nie spraw codziennych, że mówi nieomylnie. Zwyczajne kazania można traktować jak zwyczajne ględzenie zwyczajnego tetryka.
Tu oczywiście wyłazi na wierzch niespójność religijnego bełkotu, bo papieże nigdy nie wypowiadają się nie w sprawach wiary, ale cóż... za religijną "logiką" nie próbuję nadążyć.

A co do
>otwartego podważania autorytetu papieża a zwłaszcza jego nauczania i decyzji administracyjnych, stąd prosta droga do rozpadu struktury
też możesz być spokojny. Skostniała, hierarchiczna struktura z papieżem i UNK sprawia, że byle chłystek nie podskoczy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A Ty jesteś w stanie sprzeniewierzyć się zasadom, które wyznajesz?

No pewnie nie... ale to raczej argument za tym co ja mówię że teizm wymusza religię adekwatną do wyznawanego theosa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Chyba się nie rozumiemy. Wspominałem, że jeden raz jedynie została użyta klauzula nieomylności. Bo to nie jest tak , że papież jest nieomylny zawsze, ale jedynie wtedy kiedy zakomunikuje ex cathedra

Tak, wiem, ale nie chodzi mi tylko o formalne powołanie się na dogmat, tylko o "wiedzy potocznej", którą można było wszczepiać wiernym, aby mieli poczucie, że należą do jedynej prawdziwej wiary. Poza tym, nie ze wszystkimi prezentowanymi przez siebie poglądami się zgadzam. To by było strasznie nudne Pozdrawiam