Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

>(...) skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak
>niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu,
Ojtam ojtam, ateizm uśmiercił przede wszystkim byty nadprzyrodzone, oczywiście jest to tez pewna strata, ale porównywalna jedynie z dramatyzmem ostatniego odcinka "Dynastii"

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

>Kluczowa jest rywalizacja polityczna i dążenie do władzy.

Marksistowskie pojęcie ideologii (inaczej niż u jego twórcy de Tracy) podkreślało rolę idei (religijnych, filozoficznych) w dążeniu do i utrzymaniu się przy władzy. W tym sensie każdy zespół idei (np. teoria) może być podporządkowana temu celowi: można by wtedy mówić o instrumentalizacji, np. Ewangelii (kościół katolicki), teorii Darwina czy Nietzschego (nazizm).

>Teoria ewolucji jest naukowym opisem mechanizmów działających w świecie biologicznym, ale niewłaściwa interpretacja tej wiedzy...

To nie jest kwestia niewłaściwej interpretacji, ale właśnie instrumentalizacji, swoistego przedefiniowania przedmiotu, zmiany jego istoty. Czy ktoś, kto użyje pędzla jako szczoteczki do zębów, źle go interpretuje? Podobnie ideolodzy katoliccy instrumentalizują idee zawarte w Biblii aby utrzymać stan posiadania (władzy), bo to jest sednem ich praktyki.

>Czy to znaczy, że teoria ewolucji jest zła? Nie. Po prostu była wykorzystywana do uzasadniania ekspansywnych działań pewnych grup polityczno-społecznych.

Dlatego o zbrodniczość nie trzeba posądzać ideologii, lecz ludzi. Są zboczeńcy, którym do zbrodni wystarczy nóż. Inni lubią zbrodnie w oparach idei.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dlaczego Hodża dostał minusy?
Może za pytanie w stylu: Jaka jest najbardziej zbrodnicza idea, i dlaczego właśnie ateizm?

>Zapewne wiesz, że chrześcijaństwo opiera się na tym, aby wierzyć Jezusowi, więc dlaczego
>przywołujesz jako argument to samo, co i On potępiał ?

Ideolodzy komunizmu zakładali powszechną edukację, równy podział dóbr, powszechna szczęśliwość, brak biedy, elektryfikację i kanalizacje miast i wsi itd.
Jak więc można krytykować komunizm za biedę, nierówność społeczną, ludobójstwo i głupotę!?

Wracając do Jezusa: on to potępiał, ale spieprzył sprawę ustanawiając stan kapłański i dając mu władzę "odpuszczania grzechów" i rządzenia w imię Boga. Pogłębił problem krytykując "mędrców" i "bogatych", a wywyższając "prostaczków" i "ubogich". Tak stworzył pierwszy na świecie komunizm...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> Mam tylko dziwne wrażenie, że to "projektowanie" nam, jako ludzkości wyjątkowo słabo wychodzi... Miliony umierają każdego roku z głodu, wojen, pogrążone w rozpaczy i nędzy a obchodzi nas tylko tyle, czy uchodźcy z Libii i Tunezji nie zabiorą nam miejsc pracy... Dość przygnębiający jak dla mnie ten obraz "wysoko rozwiniętej cywilizacji".

Na świecie jest 2 miliardy chrześcijan, drugie 2 miliardy równie religijnych muzułmanów, i ze 2 miliardy wyznawców innych religii. A głodu i nędzy wina jest jakaś nieokreślona "ludzkość"? Zapewne winni są jacyś tfu-tfu bezbożni ateiści i naukowcy, którzy przeszkadzają Bogu i religii ustanowić powszechną szczęśliwość?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Zgadza się, taki wniosek też z ateizmu płynie. Mam tylko dziwne wrażenie, że to "projektowanie" nam, jako ludzkości wyjątkowo słabo wychodzi...
Tylko dlaczego najlepiej są zaprojektowane społeczeństwa ateistyczne? Dlaczego cały świat się pcha do Skandynawii?
Również pozdrawiam.

>To i radzimy, już 2000 tysiące lat... Każdy kolejny wiek, to więcej ofiar a XX w. to chore apogeum...

Masz rację - skoro piszesz, że jest z wieku na wiek coraz gorzej, to wniosek nieunikniony, że winne temu jest chrześcijaństwo, które też od 2000 lat coraz bardziej w świecie się rozszerza... Fajnie, że Ty też to zauważyłeś.

Czyli nauki Jezusa to były "miłe złego początki" - jakie to przykre...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń ... itd.

Dyskutanci dość jednomyślnie odpowiadali w takim oto stylu: to nie ateizm jako taki do tego doprowadził, tylko jego szczególne ucieleśnienia. Nie można w tych kategoriach oceniać ateizmu, bo ateizm to tylko pogląd o nieistnieniu bogów.

Ciekaw jestem, co ci dyskutanci powiedzą o takim oto tekście (napisanym kiedyś przez jednego z tutejszych forumowiczów i całkiem wysoko, pozytywnie ocenionym na forum):

Cytat:

Akceptujecie? Ateizm jako taki do niczego nie doprowadził, ale religia jako taka - a nie tylko jej specyficzne formy - i owszem? Naprawdę ciekaw jestem odpowiedzi. Odrzucacie obie rzeczy, czy nie? Co jakby ktoś napisał:

Potem zacząłem się zastanawiać - co ateizm przyniósł ludzkości? Zobaczyłem koszmar - masowe morderstwa, tłumienie wszelkiej inności, pazerność i pychę funkcjonariuszy, przekonanie o własnej nieomylności. Ateizm jest jak rak - jak nie usunie się jej z organizmu to będzie się rozrastał bez opamiętania.

Pierwsze Kali chwalić, drugie Kali ganić? A może nie? Chętnie jutro poczytam co napiszecie.

Pozdrawiam wszystkich

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Cytat:
   A ja nie wspomniałem słówkiem o komunizmie, więc czego to właściwie ma dowodzić?

Cytat:
   Powiedział tylko, że każdy, kto w Niego wierzy, ma go naśladować.
Jaki to ma związek z działalnością Kleru, który sobie sam wymyślił obrzędy, mundury i pobudował bazyliki i katedry? Znów mówisz o ludziach, którzy postępowali (i postępują) WBREW Jezusowi

Cytat:
W którym miejscu tak powiedział ? Masz na myśli to, że BĘDĄ z nim królować KIEDY WRÓCI ?
Według Ciebie to to samo?

Cytat:
Skrytykował hipokrytów, którzy chełpią się znajomością prawa i wiedzą a wykorzystują to, żeby prawo omijać, oraz ludzi, dla których jedyną wartością w życiu jest kasa, kasa, kasa, oraz obiecał tym, których Ci pierwsi wykorzystują, że kiedyś odbiorą swoją nagrodę.

Pozdrawiam

---

>"Jeśli Boga nie ma - to wszystko wolno..."
A jeśli bóg jest to co? To można mniej czy jeszcze więcej wolno?
A dzisiejszy terroryzm - zabijanie ludzi w imię boga? Dżihad, do którego chłopcy od najmłodszych lat przygotowywani są, by w atakach samobójczych ginąć innych jednocześnie mordując - niewinnych - właśnie w imię boga. A atak na WTC? Za mało ofiar? A może to ateiści dokonali, bo religijni nie mogliby tego zrobić, gdyż boją się boga. Cóż to za postawa, gdy trzeba bać się boga, aby być dobrym? Czy zatem można zrozumieć czym jest zło, czy raczej należy przyjąć na wiarę czym ono jest?
Nie do uwierzenia, że dzisiaj można myśleć takimi kategoriami. A może dlatego tak trudno zrozumieć, że ateista może być prawym człowiekiem skoro niczego/nikogo nie boi się.

>Stalin miał siłę, władzę, lubił zadawać innym cierpienie i był przekonany, że nigdy i przed nikim za to nie odpowie.
Stalin zabijał, bo był złym człowiekiem, bo był zbrodniarzem, a nie dlatego, iż uznał, że jak w boga nie będzie wierzył, to znaczy, że go nie ma i tym samym nie musi niczego się bać i może bezkarnie zabijać. Absurd! To jest dopiero wygodna interpretacja!

>Nie ma Boga, to nie ma sądu ani odpowiedzialności, nie ma prawodawcy, więc nie istnieją absolutne zasady moralne a wszystko, co nazywamy "dobrem", jest kwestią umowną i relatywną. Wystarczy wtedy uzasadnić fizyczną eksterminację całych narodów "dobrem grupy", czyli np. "Wielkich Niemiec" albo "klasy robotniczej" i trudno wręcz odmówić "logiki" takim wywodom.
Nie tylko zdrowy rozsadek nie pozwala na takie uproszczenie. Nie wyobrażam sobie uznać jakiejkolwiek zbrodni/mordu, która nie jest dokonana w obronie własnej czy w obronie najbliższych, za coś co można uzasadnić/usprawiedliwić, a już na pewno zbrodni eksterminacji.

Trudno obwiniać za zło ludzi nie wierzących w tym ateistów, których na świecie jest 500-750 milionów, w Polsce szacuje się 3-6% ateistów, przy następującej strukturze na świecie:
chrześcijaństwo - 33.7%
islam - 19.2%
hinduizm - 13.6%
buddyzm - 5.7%
religie pierwotne i ateizm - 18%
inne - 9.8%

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Cytat:

   Za to do Kambodży, na Kubę, do Korei Północnej, już się tak nie pchają a to też społeczeństwa ateistyczne.

Pozdrawiam

---

Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,402869#w402961

   Bycie Chrześcijaninem polega na tym, aby starać się przestrzegać zasad, które podałem w poście z linku, tam też odpowiedziałem na Twój zarzut, zanim go sformułowałeś, bo takiej "standardowej" riposty się dokładnie spodziewałem... Obarczasz chrześcijaństwo winami za to, co zrobili nie-chrześcijanie a tylko osoby, które to deklarowały.
Równie dobrze mógłbyś zrobić publiczną ankietę, w której pytasz:
"-Czy zawsze mówisz prawdę" (tak/nie),
następnie na podstawie odpowiedzi wyłonić grupę mówiącą zawsze prawdę a następnie przyłapać kogoś z niej na kłamstwie i tryumfalnie obwieścić:
"Ci, którzy zawsze mówią prawdę, kłamią!"...

Pozdrawiam

---

Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,402869#w402961
W drugiej części postu napisałem, co wolno.

Cytat:
   Chrześcijanie nie mogliby tego zrobić, "religijni" i owszem. Jak ktoś zamorduje Twoją sąsiadkę i powie, że Ty mu kazałaś, to to Twoja wina??? Dziwne.

Cytat:
   A wzięłaś pod uwagę, że niektórzy chcą być dobrzy aby zbliżyć się do doskonałości, z szacunku a nie ze strachu?

Cytat:
   W którym miejscu napisałem, że ateista nie może być prawym człowiekiem? Nie może co prawda jednoznacznie określić co to "prawość" bo to przecież kwestia umowy... ale to zupełnie inna kwestia.

Cytat:

   Jeśli jutro zawieszonoby pracę sądów i policji pozwalając na dowolne zachowanie to drastycznie wzrosłaby liczba przestępstw. Uważasz to rozumowanie za "Absurd!" ???
Przejedź się do Somalii.

Cytat:
   Tobie nie pozwala, Stalinowi pozwalał. Tak sobie przyjął. A dlaczego w sumie miałby tak nie przyjmować? Przecież jeśli nie ma Boga to dlaczego miałby posłuchać Ciebie i zaprzestać swoich zbrodniczych zamierzeń, przecież miał wielką armię i był silniejszy, co mogłabyś mu zrobić? Przecież jeśli jesteś ateistką, wierzysz, że Twoje pojęcie sprawiedliwości jest wynikiem reakcji chemicznych w Twoim organizmie które zachodzą dzięki doborowi naturalnemu, faworyzującemu przetrwanie najlepiej dostosowanych. Dlaczego więc poglądy Stalina miałyby być "gorsze" ? Jeśli on zabiłby Twoją rodzinę, to przecież zapewniłby lepsze warunki do przetrwania dla swojego potomstwa... Więcej przestrzeni życiowej, zasobów itd. Ot, paradoks.

Cytat:
   Przytocz mi moje zdanie z któregokolwiek postu jaki napisałem, gdzie obwiniam za zło "niewierzących" jako grupę. Mówię o konkretnych ludziach (Stalin,Mao itd. ) oraz o implikacjach płynących z przyjęcia światopoglądu ateistycznego. O ile sobie przypominam NIGDY nie użyłem sformułowania "ateiści są źli", więc nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz.

Pozdrawiam

---

>   A ja nie wspomniałem słówkiem o komunizmie, więc czego to właściwie ma dowodzić?
>Jaki to ma związek z działalnością Kleru, który sobie sam wymyślił obrzędy, mundury i pobudował bazyliki i katedry? Znów mówisz o ludziach, którzy postępowali (i postępują) WBREW Jezusowi

Wspomniałem o komunizmie, by Ci pokazać, że nie można oddzielać przyczyn od skutków.
Wprowadzenie w życie "pięknych idei Jezusa" spowodowało powstanie chrześcijaństwa (wraz z jego wadami).
Podobnie jak wprowadzenie "pięknych idei Marksa i Engelsa" doprowadziło do zbrodni komunizmu.

Ty sam to potwierdzasz, upierając się jednocześnie, że Jezusa to nie dotyczy (a niby dlaczego?).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Akurat w tych państwach nie byłam, trudno mi powiedzieć. Natomiast wiem, ze w każdym państwie, rządzonym wg, zasad jakiejkolwiek religii byłabym obywatelem drugiej kategorii, może nawet trzeciej- raz jako kobieta, dwa jako ateistka. Wiec jednak wybieram państwo laickie.